- il y a 3 semaines
Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 19h avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:00Maintenant s'intéresser à ce qui est affirmé comme un coup de com', c'est la visite des deux députés de la France Insoumise à la maison d'arrêt de la santé.
00:08Voulait-il voir spécifiquement Nicolas Sarkozy ou pas ? On en parlera avec eux dans un instant, avec les dernières informations de BFMTV concernant les conditions de détention de Nicolas Sarkozy.
00:20Ça fera d'agir l'objet d'un ligne rouge ce soir à suivre sur BFMTV, les prisons de la santé, ceux qui ont été les VIP, les personnalités racontent Patrick Balkany et l'ancien commissaire de police Michel Néret.
00:34Ce sera à partir de 21h. Nous sommes avec le député France Insoumise Hugo Barnalysis. Bonsoir.
00:39Bonsoir.
00:40Vous avez été avec votre collègue Obono, les deux députés qui sont allés à la maison d'arrêt de la santé.
00:45Nous sommes avec Maître Jean-Yves Leborgne, avocat pénaliste au Barreau de Paris. Vous avez écrit « Coupable Liberté » aux éditions Fayard.
00:51Et puis, bonsoir, Maître. Et puis, nous sommes avec Boris Karlamov, journaliste police-justice de BFMTV.
00:55Déjà une semaine de détention et vous avez quelques informations sur les conditions de détention de l'ancien président de la République.
01:01Oui, une semaine de détention et quatre parleurs familiaux pour Nicolas Sarkozy puisque, selon nos informations, Carla Bruni, son épouse, a pu le visiter à de nombreuses reprises depuis le début de son incarcération.
01:13C'était mardi matin. L'ancien chef de l'État qui bénéficie donc de quatre parleurs familiaux.
01:19Mais alors, que dit la loi ? Il y a un texte de 2009 qu'on a retrouvé avec le service police-justice de BFMTV qui indique que les prévenus,
01:28donc à savoir les prisonniers qui n'ont pas été condamnés de manière définitive, ce qui est le cas de M. Sarkozy puisqu'on va l'appeler,
01:34il a fait appel de son jugement dans le dossier libyen, les prévenus peuvent être visités par les membres de leur famille ou d'autres personnes au moins trois fois par semaine.
01:42Les condamnés au moins une fois par semaine. Mais dans les faits, selon une source pénitentiaire, aucun détenu de la prison de la santé ne bénéficie de plus de trois parleurs
01:51du fait de la surpopulation carcérale puisque le taux d'occupation de cette prison est de 188.
01:57Donc il y aurait une dérogation Nicolas Sarkozy ?
01:59Alors, on ignore pour l'instant s'il y a une dérogation.
02:02Bon, mais voilà, un prévenu peut bénéficier d'au moins trois par loi. C'est le cas pour Nicolas Sarkozy.
02:07Il en a eu quatre. À côté de ça, il y a certains détenus du fait de la surpopulation qui n'ont pas pu voir leur famille
02:12à plus de trois reprises par semaine. C'est difficile de juger si l'ancien chef de l'État bénéficie, oui ou non, d'un traitement privilégié.
02:20Hugo Bernalissi, c'est ce que vous vouliez savoir, s'il avait un traitement de faveur, l'ancien président de la République ?
02:26Pas du tout, parce que ça, je suis mieux informé par la presse que par la visite que j'ai opérée
02:31puisque la direction de l'établissement ne nous a donné aucune espèce d'information.
02:35Vous avez fait toutes les demandes spécifiques ?
02:37Pas du tout, en fait. Déjà, on est resté pendant six heures à la maison d'arrêt de la santé.
02:42Le quartier d'isolement dans lequel nous sommes allés sans journaliste,
02:45je n'ai pas de témoin confrère à vous à vous présenter,
02:49mais sans journaliste, sans attaché parlementaire et sans téléphone,
02:52ça a duré, allez, 15 minutes maximum.
02:54De toute façon, c'est un couloir avec des formes de cellules fermées.
02:55Est-ce que vous êtes allé à la maison de la santé ?
02:57Vous avez un droit de visite parlementaire ?
02:59Oui, oui, l'article 719 du Code de Boussard Bénin.
03:01Vous pouvez exercer à tout moment, d'ailleurs.
03:02À tout moment, même maintenant, si on le souhaitait, ensemble, vous pourrez y aller.
03:05D'accord, mais ça pourrait être intéressant, je pourrais être témoin, effectivement, du quartier d'isolement.
03:09Mais est-ce que, spécifiquement, vous y êtes allé parce qu'il y a Nicolas Sarkozy qui l'est depuis une semaine ?
03:15Parce que Nicolas Sarkozy y est, oui, mais pas pour aller voir Nicolas Sarkozy.
03:19C'est la différence avec la fausse information qu'a répandue le journal du dimanche
03:24avec l'aide du cabinet de Gérald Darmanin, il faut le dire très directement.
03:29Vous mettez en cause le ministère de la Justice ?
03:31Oui, bien sûr. C'était les seuls informés.
03:33À un moment donné, la source, elle est assez évidente.
03:36La fameuse source pénitentiaire s'appelle Gérald Darmanin.
03:39Donc c'est le ministère de la Justice qui vous a empêché d'aller, le garde des Sceaux,
03:45vous a empêché de mener à bien votre mission ?
03:47Oui, tout à fait. C'est pour ça que nous serons au tribunal administratif demain,
03:50audience à 10h, sur les entraves qui ont été mises à notre droit de visite parlementaire,
03:55notamment au quartier d'isolement.
03:58Mais le fond du sujet, ce n'est pas celui-là.
03:59Mais pourquoi spécifiquement ? Pourquoi vous vouliez voir le quartier d'isolement ?
04:02En fait, on a fait tous les quartiers, dont le quartier d'isolement.
04:05On a commencé par le quartier arrivant, c'est par là où arrivent les personnes détenues
04:08quand elles sont incarcérées.
04:09Alors pas M. Sarkozy pour des raisons à peu près évidentes.
04:12Mais ensuite, le quartier vulnérable, là où était incarcéré à l'époque,
04:15de mémoire, Patrick Balkany, mais là où il y a aussi d'autres personnes,
04:18personnalités, qui sont moins visibles, moins exposées.
04:22Et donc, ils peuvent être dans quelque chose d'intermédiaire,
04:25puisque c'est isolé du reste de la détention, mais ils peuvent se voir entre eux.
04:28Il y a le quartier d'isolement.
04:30On est allé en détention classique, au quartier numéro 5, pour être précis,
04:33il y a plusieurs étages pour vérifier les dires des matelas au sol,
04:37la présence de matelas au sol, puisque 190%, c'était les chiffres actualisés hier
04:40quand nous y sommes allés, 190% de taux d'occupation.
04:43Croyez-moi que ça a des conséquences qui sont dramatiques
04:45pour la gestion de la détention et pour tout le monde.
04:47Que ce soit personne détenue ou personnelle.
04:49Et je ne vous parle même pas du médical.
04:50– Boris Erlamov, est-ce qu'on en sait un peu plus sur les conditions de détention
04:55de Nicolas Sarkozy, mais quand il dit conditions de détention,
04:57c'est qu'il est au quartier d'isolement ?
04:59– Au quartier d'isolement.
05:00– Est-ce qu'il bénéficie, là encore, de régimes de faveur ou pas ?
05:03– Il bénéficie, comme tout, les détenus incarcérés dans un quartier d'isolement,
05:08à savoir en droit de se rendre à la bibliothèque,
05:10en droit de se rendre à la salle de sport,
05:11en droit d'avoir un téléphone fixe avec des numéros préenregistrés dans sa cellule.
05:16S'il en fait la demande, il a le droit également d'avoir un téléviseur
05:19ainsi qu'un réfrigidaire.
05:20On va rappeler que dans ce quartier d'isolement de la...
05:22– C'est par défaut à la santé dans toutes les cellules.
05:24– C'est par défaut.
05:25– Vous avez le frigo, de cuisson, télé et les téléphones fixes.
05:30– Mais il a deux gardes du corps en tant qu'ancien président de la République.
05:33– Il a donc deux officiers du SELP, du service de la protection,
05:37qui sont à ses côtés pendant 24 heures sur 24.
05:39Ils se relaient, ces deux policiers armés, toutes les 12 heures.
05:43Là, c'est donc le ministère de l'Intérieur qui avait confirmé cette information,
05:47ce qui a provoqué un vent de colère chez les agents pénitentiaires
05:49qui sont censés pouvoir assurer la sécurité de n'importe quelle dette,
05:53puisqu'il s'agit là de leur cœur de métier.
05:55Et eux, ce qu'ils reprochent, c'est qu'on leur a gentiment fait comprendre
05:59qu'ils n'étaient pas en capacité, alors que c'est leur métier d'assurer la sécurité,
06:03que par défaut, il devait y avoir des policiers armés en détention,
06:07ce qui est formellement interdit de détenir.
06:09– Maître Leborne, c'est du tourisme pénitentiaire ?
06:11– Ah, écoutez, moi, je ne lis pas dans les âmes et je ne sais pas
06:15quelle était l'intention première de l'honorable parlementaire
06:18qui est ce soir sur le plateau.
06:21J'aurais tendance à penser, ne m'en veuillez pas,
06:24que la présence du président Nicolas Sarkozy à la santé
06:28a peut-être été pour quelque chose dans votre visite,
06:32pour savoir ce qu'il en était.
06:34Maintenant, sur les conditions, les conditions de l'incarcération
06:39de quelqu'un qui a le profil de Nicolas Sarkozy,
06:43ancien ministre de l'Intérieur, farouchement opposé à la délinquance,
06:47enfin, je n'ai pas besoin de rappeler le Karcher,
06:50ce ne sont pas des conditions de faveur,
06:52ce sont des conditions d'exception que sa personnalité, son histoire, expliquent.
06:59Voilà tout.
07:00Mais vous savez, d'abord, l'isolement n'a jamais été considéré comme une faveur,
07:05c'est parfois une nécessité.
07:07En ce qui concerne Nicolas Sarkozy, c'est une nécessité.
07:09C'est une nécessité.
07:10Mais pour tous les gens qui sont à l'isolement,
07:12je suis à 100% d'accord, et c'est les propos que j'ai tenus ce matin sur RMC,
07:16je ne défends pas l'isolement, on appelle ça, par certains organismes,
07:20on appelle ça de la torture blanche,
07:22parce que le problème de l'isolement, c'est justement que vous ne croisez jamais personne.
07:26Jamais, jamais, jamais.
07:28Donc vous allez à la salle de sport tout seul,
07:29vous allez chercher...
07:30Donc vous demandez à ce que Nicolas Sarkozy sorte de l'isolement ?
07:33Non, mais je vais essayer de comprendre votre raisonnement.
07:36Non, mais ce n'est pas possible, vu sa personnalité.
07:39Mais je dis, ce n'est pas une faveur, voilà, très clairement.
07:43Et vous ne me trouverez pas sur ce terrain-là,
07:45parce que je ne défends pas le fait que ce soit une faveur.
07:47Moi, je suis critique de la prison, je suis critique de ce qu'elle produit,
07:51que ce soit pour M. Sarkozy...
07:51Donc la place de M. Sarkozy n'est pas en prison, selon vous, M. Bernalicis ?
07:57Mais la place d'un tas de gens ne devrait pas être à prison,
08:01dont M. Sarkozy est une exception, par ailleurs, au milieu de tout ça.
08:05Mais quand je vois qu'il y a 190% de taux d'occupation,
08:08oui, je peux vous dire qu'il y a trop de gens en prison,
08:10et qu'il y a des tas de gens qui ne devraient pas y être,
08:11et pas que M. Sarkozy.
08:12– Nous sommes d'accord sur cette surpopulation,
08:16qui d'ailleurs ne date pas d'aujourd'hui, ça fait des années que c'est comme ça,
08:20et il faudrait, vous qui faites la loi,
08:23il faudrait réfléchir à une solution qui soit autre que la prison.
08:27– Construire des prisons ?
08:28– Non, on n'y arrivera jamais.
08:30Enfin, on n'y arrivera jamais, je veux dire,
08:31au niveau du temps, du coût, c'est pas comme ça qu'il faut réfléchir.
08:35– Il faut trouver d'autres moyens d'encadrer ceux qui sont condamnés à quelque chose.
08:41Je dis quelque chose parce que la prison n'est pas l'alpha et l'oméga.
08:44Et d'ailleurs, sur le terrain de Nicolas Sarkozy,
08:48vous n'avez pas oublié que le banquier Walid Nasser,
08:52qui a été libéré cet après-midi par la Cour d'appel,
08:56par la Cour d'appel, alors est-ce que ce sera la même formation de la Cour d'appel
09:01qui jugera…
09:01– Il est à l'affaire du financement.
09:03– Oui, qui jugera le fond de l'affaire,
09:05ça c'est un autre débat, c'est pendant plusieurs mois,
09:08et qui jugera la demande de mise en liberté de Nicolas Sarkozy,
09:13ça paraît logique, on ne voit pas pourquoi ce serait une autre formation.
09:16Et au fond, je dirais que les mêmes raisons qui ont amené la libération de Walid Nasser
09:23devraient amener la libération de Nicolas Sarkozy.
09:26À mes yeux, voyez-vous, et je ne veux pas rentrer dans le fond de l'affaire
09:30que je connais un peu pour l'avoir plaidé pour quelqu'un d'autre.
09:35Mais il me semble que cette précipitation pour faire exécuter en exécution provisoire,
09:43comme ça en urgence, je n'en vois pas vraiment le sang.
09:46– Est-ce que vous allez réitérer votre demande pour retourner à la maison de la santé ou pas ?
09:50– Pas du tout, on a fait notre visite comme c'était prévu.
09:53Par contre, j'y retournerai avec journalistes et avec attachés parlementaires
09:57si le tribunal administratif me donne raison, au quartier d'isolement entre autres.
10:00Et puis, il y a certaines choses qu'on n'a pas pu voir,
10:02on n'a pas eu le temps de faire les ateliers de travail,
10:05on n'a pas eu le temps d'aller au quartier numéro 6,
10:08enfin bref, il y a un certain nombre de quartiers qu'on n'a pas pu visiter
10:10parce que même 6 heures de temps, en fait, c'est trop court pour...
10:12– Mais vous étiez déjà allé à la maison de la santé,
10:14vous aviez demandé à voir, oui, Patrick Balkany.
10:17– Non, mais c'est pour ça que moi, je suis assez...
10:18J'ai visité plus de 40 établissements.
10:19– Madame Balkany, Isabelle Balkany, d'ailleurs, a salué dans un tweet
10:25ce que vous avez fait, votre travail, justement, auprès de la prison.
10:29Elle l'a dit, elle l'a écrit, je ne sais pas si on a le temps de voir le tweet,
10:33mais elle saluait le travail parlementaire
10:35pour essayer d'améliorer les conditions d'expression, voilà.
10:37– Elle le dit, oui, les parlementaires ont le droit de visiter librement les prisons,
10:42oui, le député et les filles Bernalissis visitent souvent la santé,
10:45parmi d'autres, Patrick Balkany l'a reçu,
10:47oui, preuve que les relations humaines doivent dépasser les convictions,
10:49c'était une rencontre chaleureuse, et elle vous remercie.
10:51Elle vous dit merci, monsieur.
10:52– Oui, mais je...
10:54– Mais vous savez, c'est...
10:55– Allez-y, finissez-vous.
10:56– C'est d'autant plus important que, moi, je n'ai jamais fréquenté les prisons
11:00que comme visiteur pour aller voir ceux de mes clients qui s'y trouvaient.
11:04– Bien sûr.
11:04– Et on ne sait pas, parce qu'on passe deux ou trois heures,
11:07on a le sentiment de l'incarcération.
11:10– Bien sûr.
11:10– Mais il y a aussi, de la part des prisonniers,
11:13l'idée que cet enfermement n'est pas seulement un enfermement,
11:18c'est aussi une manière d'être un peu en dehors du monde,
11:20une manière d'être oublié.
11:22– Bien sûr.
11:22– Et je pense qu'une visite comme la vôtre a son importance,
11:25parce qu'elle rompt cet oubli.
11:26– Je voudrais dire deux choses, déjà, pour vous répondre,
11:28en disant qu'il faudrait, parlementairement parlant,
11:30essayer de faire avancer la problématique de la surpopulation carcérale.
11:34– Figurez-vous que ça fait plusieurs années que je me bats,
11:36j'ai déposé des propositions de loi pour le mécanisme de régulation carcérale,
11:40qu'appelle de ses voeux la contrôleur générale des lieux de privation de liberté,
11:42avec 27 associations, dont un des syndicats de personnels
11:45de direction de l'administration pénitentiaire.
11:47Moi, j'aimerais que ça avance là-dessus.
11:49C'est pour ça que j'y vais cette semaine.
11:50Je profite de la lumière médiatique sur le sujet
11:52pour ramener du fond politique.
11:54Je veux être au-delà de l'intention que c'est la possibilité.
11:56– La visite avec Nicolas Sarkozy sur place,
11:59vous assumez le coup de com' qui permet de mettre en lumière
12:01les conditions d'incarcération.
12:05– Parce qu'on dit, les filles, en fait,
12:06ils veulent aller voir précisément une cible Nicolas Sarkozy.
12:08– Mais non, mais non, après, s'il veut qu'on se voit,
12:11j'ai pas de problème avec ça non plus.
12:12– Il faut faire une demande si vous voulez voir Nicolas Sarkozy.
12:14– Oui, oui, mais j'ai pas de difficulté.
12:14– Vous allez la faire, la demande ?
12:15– Non, pour l'instant, j'ai pas l'intention de la faire.
12:17J'ai l'impression que c'est pas son souhait non plus.
12:20Bon, bref, mais peu importe à la limite.
12:22Mais je voudrais dire une deuxième chose,
12:23c'est que vous avez raison sur que toutes choses doivent être égales
12:25par ailleurs sur les demandes de mise en liberté
12:27ou sur les incarcérations.
12:28Moi, j'ai rencontré au quartier numéro 5
12:30un monsieur de 75 ans qui est là en détention provisoire.
12:33– Pardon, on écoute la réponse de Mme Dati sur le Louvre, désolé.
12:35– Ah, pardon.
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