- il y a 2 mois
Ce lundi 20 octobre, Raphaël Legendre a reçu Béatrice Mathieu, rédactrice en chef à L'Express, Erwann Tison, chargé d'enseignement à l'Université de Strasbourg, et Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente les experts Raphaël Lejean.
00:10Bonjour à tous bienvenue dans ce nouveau numéro des experts top départ pour le budget les députés
00:19de la commission des finances examines depuis ce matin 9 heures depuis une heure tout juste
00:23l'examen des 1749 amendements déposés sur la première partie du budget, la partie qui concerne
00:31les recettes et donc les impôts. 13,7 milliards de hausses prévues avant même le début de l'examen
00:39par les députés. L'année dernière on avait fini sur une hausse de 34 milliards de hauts avant que le texte
00:45ne soit balayé et Michel Barnier avec un examen qui se fait sous la pression des marchés après la gifle
00:51de Standard & Poor's qui a décidé de dégrader la note de la France avec cinq semaines d'avance en cause
00:57à la suspension des retraites bien sûr. S&P a sanctionné le manque de lucidité des français et ne croit pas
01:05aux promesses de réduction du déficit. Je rappelle l'objectif du gouvernement entre 4,7 et 5% l'agence
01:12de notation américaine anticipe elle un déficit à 5,3% l'année prochaine. Budget la drôle de guerre peut
01:19commencer. C'est le premier thème des experts aujourd'hui. On parlera aussi de l'Ager Carco, des complémentaires retraites
01:25victimes collatérales du budget. Et puis les subprimes sont-ils de retour avec l'alerte sur les banques
01:31américaines. Et enfin on ira faire un tour du côté de la Chine où s'ouvre aujourd'hui le plénum pour
01:374 jours pour définir les grandes orientations économiques du géant asiatique pour les prochaines années.
01:44Voilà pour le programme du jour. Il est dix heures passées de deux minutes. Bienvenue à tous. Allez, c'est parti.
01:54Les experts, débats et controverses sur BFM Business.
01:57Et pour évoquer ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Béatrice Mathieu.
02:04Bonjour Béatrice. Bonjour Raphaël. Rédactrice en chef Aliexpress. Erwan Tison. Bonjour Erwan. Bonjour
02:08Raphaël. Chargé d'enseignement à l'université de Strasbourg. Et Patrick Artus. Bonjour Patrick. Bonjour
02:13Raphaël. Économiste et conseiller économique de la société de gestion OCIAM et auteur de ce dernier
02:20ouvrage avec votre comparse de toujours Marie-Paul Virard. La France réinventée pour un nouveau modèle
02:26social français et européen. C'est disponible aux éditions Odile Jacob. C'est quoi le sujet
02:32en deux mots Patrick ? En deux mots, c'est que les États-Unis ne sont pas un modèle parce que les
02:38États-Unis payent trop cher en termes d'inégalité, de pauvreté. Un modèle économique qui était jusque dynamique
02:45pour les entreprises mais très pénalisant pour la population et qu'il faut aller chercher un modèle
02:50plutôt dans les pays d'Europe du Nord. En Suède qui a fait une réforme des retraites et une réforme
02:56de l'État réussie. Au Danemark qui a privilégié la protection des personnes et pas la protection de
03:02l'emploi et qui a un marché du travail qui marche extrêmement bien. La flexi-sécurité. Oui mais qui a des
03:07effets très positifs sur le dynamisme, sur la création de grandes entreprises. Et donc voilà,
03:13donc c'est un plaidoyer pour un modèle européen mais inspiré des pays d'Europe du Nord. La répétition
03:18est le premier pilier de la pédagogie parce que la flexi-sécurité, j'ai l'impression que ça fait
03:2220 ans qu'on en parle moi depuis que je suis jeune journaliste, on n'a jamais vraiment réussi à la
03:26mettre en place en France. Il y a un blocage sur la protection de l'emploi. Alors la protection de
03:30l'emploi fige les structures économiques, ça empêche le schumpeterien, ça empêche la rotation des
03:37emplois et donc c'est très pénalisant pour le dynamisme. Bon on va commencer par le budget, on va revenir sur tous ces
03:42sujets, c'est absolument passionnant. Mais l'actualité du jour, je l'ai dit, c'est évidemment le budget.
03:46Les députés de la commission des finances ont débuté il y a un peu plus d'une heure l'examen des
03:51près de 1750 amendements. Béatrice, je commence avec vous, c'est un peu une guerre contre la montre
03:57ce budget aussi. Les parlementaires ont 50 jours pour examiner le budget de la sécu et 70 jours
04:05pour le budget de l'État, ça va être serré, non ?
04:07Oui, ça va être extrêmement serré. Alors c'est une négociation inédite. Inédite, bon, politiquement,
04:13en raison de la constitution de l'Assemblée nationale, inédite dans le temps, et là vous l'avez bien
04:20redit, c'est 70 jours là pour le budget, qui doit théoriquement, si il se... donc il y a la fameuse... donc il y a l'analyse à l'Assemblée nationale,
04:32en commission des finances, un vote, après ça part au Sénat, où on imagine, compte tenu
04:39de la constitution du Sénat, la majorité à droite, ce qui sera, ce qui aboutira en fait de l'Assemblée
04:47pourrait être complètement réécrit au Sénat, et puis après ça revient en commission mixte paritaire
04:51pour arriver, dans le meilleur des cas, à un texte, on verra bien ce qui aboutira, mais le 23 décembre,
05:00sachant que, dans la loi, il faut que le Conseil constitutionnel ait une semaine, en fait,
05:07pour examiner ce texte final. Et donc on arrive très vite au 31 décembre, date à laquelle
05:14le texte doit être abouti et voté. Donc on voit bien qu'on ne peut pas perdre un seul jour
05:21d'énégation, or comme vous l'avez bien dit, il y a, même s'il y en a un petit peu moins,
05:25beaucoup d'amendements. Ce qui est assez curieux, c'est que le Bloc central, et notamment
05:30le groupe Renaissance, a mis plus d'amendements finalement que certains autres, que les oppositions.
05:36Et donc on verra, en fait, si le coup de semence, le coup de semence de S&P vendredi,
05:43finalement, va mettre un aiguillon et une sorte de responsabilité sur la tête des députés
05:49dans les 70 jours qui viennent.
05:51Un budget au 31 décembre, vous y croyez, à 20 ans ? C'est jouable ?
05:55De toute façon, oui, ça peut être jouable. La question, c'est quel budget ? Moi, je suis
05:59un peu inquiet de la tournure que ça prend, parce qu'on est parti du principe que le Parlement
06:04avait 100% des pouvoirs. Très bien, il n'y aura pas de 49-3. Mais par contre, moi, il me manque
06:10le préalable, c'est-à-dire la responsabilité, c'est-à-dire le diagnostic. Aujourd'hui, on a
06:14effectivement dit aux députés, vous pouvez faire ce que vous voulez. Il n'y a aucun diagnostic
06:18partagé sur la situation à la fois macroéconomique, mais aussi sociale de la France. Et en plus,
06:23il y a quand même des échéances électorales, une sur l'année prochaine, les municipales,
06:27et potentiellement une, voire deux autres, on ne sait pas encore. Donc, comment voulez-vous
06:30que dans ce cadre-là...
06:32Voire deux autres, c'est-à-dire ?
06:33Peut-être une législative présidentielle anticipée, on est dans un environnement politique
06:38incertain, ce n'est pas moi qui le dis, c'est la séance de notation. Donc, on n'a pas de
06:43diagnostic partagé sur la nécessité, on n'a aucune responsabilité des parlementaires
06:46responsabilités au sens propre, c'est-à-dire que, quelle que soit la mesure qui va être
06:49portée, ce ne sont pas eux qui en seront quelque part, qui en auront la responsabilité
06:53dans les années qui viennent. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe sur la retraite. Aujourd'hui,
06:56on nous dit, mais ce n'est pas grave, ça ne coûte que 500 millions d'euros cette
06:58année. Mais parce que leur calcul, c'est quoi ? C'est la prochaine échéance électorale,
07:02ce n'est pas l'avenir du pays dans les 20 à 30 années qui viennent. Donc, on peut avoir
07:05effectivement tout un amoncellement de mesures, tout le monde va se faire plaisir,
07:08tout le monde va avoir sa petite mesure qui pourra après défendre dans sa circonscription,
07:10ça lui permettra d'être invité sur vos différents plateaux télé. Et donc, du coup,
07:14malheureusement, l'époque étant à la radicalité, ce n'est pas celui qui sera le plus modéré
07:17qui pourra justement tirer son épingle du jeu, c'est celui qui sera le plus marginal.
07:21Donc, moi, ça me fait un peu peur du budget qui va pouvoir en sortir.
07:23Ce qu'Emmanuel Macron a appelé la foire à la saucisse, pour parler trivialement, c'est un peu à ça
07:28qu'il faut s'attendre.
07:30Il faudrait vraiment qu'on ait une vision pluriannuelle. Parler du budget de 2026, c'est vraiment
07:37très réducteur. Il faudrait qu'on parle de la trajectoire.
07:40– On l'a un peu dans les documents annexes du projet de loi de finance, alors personne ne va l'aider.
07:44– Alors, honnêtement…
07:45– Moi, je vais les fouiller, c'est 40 milliards de hausse d'impôt d'ici 2021.
07:48– Mais honnêtement, le Conseil des économiques a fait un travail qui était assez complet.
07:52– M. Xavier, j'en avais le vendredi dernier.
07:54– On sent l'ensemble des mesures et on voit qu'il faut réduire de pratiquement
07:59120 milliards d'euros le déficit public pour stabiliser le taux d'honnêtement public.
08:04Et donc, on attendrait d'un Parlement responsable qui nous propose
08:07un plan sur 3, 4, 5 ans pour faire ces 120 milliards de réduction du déficit public.
08:14Et on discute deux petites mesures qui seront possibles que sur un an.
08:19On ne va pas geler l'ensemble des dépenses sociales plus d'un an.
08:25On ne va pas…
08:26– C'est ce qui est prévu sur les retraites quand même.
08:28C'est un gel pluriannuel sur les retraites.
08:30– Oui, mais enfin bon, on verra.
08:31– Est-ce que ça va tenir ?
08:32– Et puis, le gel sur les retraites, ça rapporte 0,2 point de PIB par an
08:38compte tenu du poids des retraites.
08:40– 6 milliards.
08:40– Et donc, il y a ce défaut de vue pluriannuelle.
08:44Tout le monde à l'horizon 2027 des présidentielles, il ne veut pas se projeter après.
08:49Et puis, en plus, on peut avoir des craintes sur la sincérité quand même du budget.
08:54Et par exemple…
08:55– C'est-à-dire ?
08:55– Je regarde l'ONDAM, vous savez, les dépenses de maladie.
08:58– Objectif national des dépenses d'assurance maladie.
09:01– 1,6%.
09:02Cette année, on va…
09:03– Ce qui est peu.
09:04– Oui, mais cette année, on va être au-dessus de 4.
09:07– On va être au-dessus de 4.
09:09C'était 3,4 et on sera au-dessus de 4.
09:11– Ah oui.
09:11– Et 1,6, ce n'est pas faisable.
09:13Et donc, en réalité, le déficit public,
09:16alors peut-être pas celui qui a dit…
09:18– 5,3 à l'instant d'impôt.
09:20– Mais il sera autour de 5% du PIB.
09:22Et donc, il va falloir quoi ?
09:2415 ans pour revenir…
09:26– Et en répétant cet effort tous les ans.
09:28Donc, il y a un vrai problème de perspective sur les finances publiques.
09:32– Ce que nous dit Patrick Artus, Béatrice Mathieu,
09:34c'est qu'on passe beaucoup de temps à discuter en amont d'un budget,
09:38mais qu'au final, il n'est pas respecté, en fait.
09:40– Ah ben non, mais ça, c'est la maladie française.
09:43Donc, ça, ce n'est pas nouveau.
09:46Et en fait, on passe de crise hystérique en crise hystérique.
09:50De crise hystérique sur les retraites,
09:53où on va sans doute aller vers une autre crise hystérique
09:55sur le déficit de l'assurance maladie,
09:57qui, à mon sens, est presque aussi grave que celui des retraites.
10:02On est quand même à 16 milliards.
10:04Et si on en croit les projections de l'assurance maladie,
10:07on va être à 30 d'ici la fin de la décennie.
10:10– 10 milliards de hausses naturelles
10:11si on ne contrôle pas l'évolution de la dépense chaque année.
10:13Et si vous regardez, effectivement, l'accroissement des dépenses
10:17sur tous les postes, le système prend l'eau de partout.
10:22Et donc, on voit bien le psychodrame, là,
10:24qui est sur le doublement des franchises médicales.
10:27Mais pour rétablir les comptes,
10:29il ne faut pas simplement faire le doublement des franchises médicales,
10:32sachant que, et là, je suis d'accord avec vous,
10:35l'absence de diagnostics partagés.
10:37Quand on regarde le système français sur l'assurance maladie,
10:41on est quand même le pays où le reste à charge est le plus bas.
10:45– Oui, 7%.
10:46– Voilà, donc il y a un moment où il faudrait,
10:50il faudra faire ce diagnostic partagé.
10:52On n'a pas réussi à le faire sur les retraites.
10:56– François Bayrou a essayé de le faire, ça ne lui a pas beaucoup réussi.
10:59– Oui, mais je pense que pour un diagnostic partagé,
11:02pour faire la pédagogie, il faut quand même à la fois le temps long,
11:05plus que deux mois, où il a besoin, ouais,
11:09et un soutien, et une assemblée.
11:12Donc ce diagnostic partagé, à mon avis,
11:14ne peut se faire que dans le cadre d'une élection présidentielle.
11:16– Alors on a Roland Lescure ce matin,
11:18chez nos confrères des Échos,
11:20qui tirent la sonnette d'alarme et qui dit
11:22« attention au ras-le-bol fiscal ».
11:24Alors, je note quand même qu'on a déjà 14 milliards d'euros,
11:27près de 14 milliards de hausse d'impôts dans ce budget,
11:31qu'on a dans le même quotidien,
11:33le rapporteur général du budget, Philippe Juvin,
11:37qui explique que c'est beaucoup trop
11:39et qu'il va falloir faire davantage d'efforts en dépenses.
11:43Mais quand il dit « attention au ras-le-bol fiscal,
11:44est-ce qu'on n'y est pas déjà avec ces 14 milliards de hausse d'impôts ? »
11:47C'est un peu les pompiers pyromanes, là, à Bercy.
11:48– On était, il y a l'expression, à presque plus de 10 ans déjà.
11:51Donc entre-temps, la pression fiscale,
11:53c'est un petit peu moindrie en 2017,
11:55mais effectivement, ça peut repartir.
11:57Il y a deux choses,
11:57il y a la pression fiscale telle qu'elle est réellement,
11:59et la pression fiscale aussi, on va dire,
12:01telle qu'elle est ressentie.
12:02Il y a un excellent article du Financial Times ce matin
12:04qui montre qu'en fait,
12:05la taxe du Kman n'a pas besoin d'être appliquée
12:07pour qu'on envoie déjà les effets.
12:08Parce qu'un simple effet d'annonce,
12:09ça montre qu'en fait,
12:10vous avez ouvert cette fameuse fenêtre d'Overton,
12:12et quelque part,
12:13vous dites « si c'est sur le bureau de l'Assemblée,
12:15si ça ne sort pas maintenant,
12:16ça sortira l'année prochaine. »
12:17Donc effectivement, on l'anticipe.
12:18Et il y a beaucoup, effectivement,
12:19de comportements microéconomiques
12:21qui s'anticipent via des effets d'annonce.
12:23Et personne ne regarde le journal officiel.
12:25Tout le monde regarde le journal de 20h
12:27en se disant « bon ben voilà,
12:28quelle sauce on va être mangée ? »
12:30Et donc effectivement,
12:30le rabble fiscal, malheureusement,
12:32dans la situation que vient de décrire Patrick,
12:33il ne va pas s'arrêter.
12:35Moi, je ne suis pas un fervent défenseur
12:36de l'augmentation des impôts, loin de là.
12:37Mais dans la mesure où personne ne veut toucher aux dépenses,
12:40parce que soit vous touchez à une baronnise,
12:42soit vous touchez à un électorat particulier,
12:44je pense notamment aux retraites,
12:45donc du coup, personne n'a une incitation,
12:47surtout dans cette période fortement électorale,
12:49à toucher justement aux dépenses.
12:51Donc, quel est l'autre levier
12:52vu l'impératif budgétaire ?
12:54C'est malheureusement la pression fiscale.
12:56Et là, encore une fois,
12:56ça se fait parce que tout le monde
12:58cherche un peu à se faire plaisir,
12:59on ne réfléchit pas au cadre global,
13:01et surtout, ça se fait,
13:02moi, ce qui m'inquiète le plus,
13:03c'est que ça se fait sans études d'impact.
13:05C'est-à-dire que c'est le grand mal français.
13:07Normalement, on devrait avoir,
13:08comme le font les pays nordiques
13:09ou comme d'autres pays un peu plus matures que nous,
13:11pour chaque proposition de loi,
13:13et je dis bien proposition,
13:14qui émane du Parlement,
13:15pas qui émane du gouvernement,
13:16une étude d'impact associée
13:18avec les effets à court, moyen et long terme.
13:22Pas ce qui émane des députés.
13:24Aujourd'hui, un député peut formuler une proposition
13:26sans justement...
13:27Pas du côté des parlementaires.
13:28C'est pour ça que je veux dire,
13:28du côté des propositions de loi,
13:30pas des projets de loi,
13:30des propositions de loi.
13:31L'équilibre avec...
13:33On a 17 milliards d'euros d'efforts en dépenses prévus.
13:36Alors, sur la copie originale, encore une fois,
13:37de ce budget qui va être très largement modifié
13:40tout au long de l'examen parlementaire,
13:41mais 17 milliards d'euros d'efforts en dépenses,
13:4440 milliards d'euros d'impôts supplémentaires.
13:47Est-ce que c'est un bon équilibre pour l'économie, Patrick Artus ?
13:51Malheureusement, vu les délais,
13:53on ne peut pas faire autrement.
13:54Enfin, je veux dire, à nouveau,
13:55je reprends l'exemple des pays nordiques.
13:57Ces pays ont mis cinq ans à négocier
13:59les réformes de l'État,
14:01les réformes du système de retraite.
14:03Et au terme de ces cinq années,
14:05il y avait une très large majorité
14:07des députés et de la population,
14:09toutes les opinions politiques confondues,
14:12qui soutenaient la réforme.
14:13Et d'ailleurs, ces réformes ont survécu
14:16à l'alternance de gouvernements conservateurs
14:18et sociodémocrates, etc.,
14:19parce qu'elles étaient poussées par la population.
14:22Mais malheureusement, il n'y a pas cette logique en France.
14:25On n'a pas une logique de consensus.
14:27Bon, et alors, il faut se rappeler quand même
14:29que dans ces pays, par exemple en Suède,
14:31la pression est venue de l'extérieur.
14:33Par exemple, en Suède,
14:34le déficit public était tellement élevé
14:36que les assureurs suédois ont menacé le gouvernement
14:38de ne plus souscrire à des émissions d'emprunts d'État.
14:40Et donc, je crains que la France finisse comme la Suède.
14:44C'est-à-dire qu'à un certain moment,
14:46vu l'impossibilité de l'interne,
14:49vu les contraintes politiques d'opinion qui existent,
14:56que ce soit une contrainte extérieure
14:58qui impose des réformes.
14:59Bon, alors, la contrainte extérieure,
15:00là, on voit que les marchés de taux
15:03ne réagissent quasiment pas à la dégradation
15:05si t'en a rien de pause.
15:05On n'y est pas encore.
15:06Non, on n'y est pas encore dans le cas de la Suède,
15:08d'autant plus qu'effectivement,
15:10les assureurs suédois ne voulaient plus jouer le jeu.
15:13Mais ce qui a déclenché, en fait,
15:15c'était une crise financière sur la devise.
15:17Or, là, en fait...
15:18On est protégé par l'euro.
15:19On est protégé par l'euro.
15:20Merci l'Allemagne, en réalité, c'est ça ?
15:22Donc, c'est les vices et vertus de l'euro.
15:26C'est-à-dire que l'euro nous apporte
15:28une stabilité, nous apporte beaucoup,
15:30mais nous empêche aussi
15:31de faire absolument les réformes nécessaires,
15:35parce qu'on n'a pas négligeants.
15:35Ça nous permet de vivre en première classe
15:37sans payer le prix du ticket.
15:38Tout à fait.
15:39On est des passagers clandestins, en fait, du système.
15:41Alors, peut-être qu'à un moment,
15:43ce ne sera pas la devise,
15:45mais ce sera nos partenaires européens
15:47qui vont dire,
15:48bon, ben là, ça suffit, quoi.
15:50C'est un bienfait ou une damnation
15:51peut-être protégée comme ça
15:52et que, finalement,
15:53ces dégradations n'aient pas d'effet,
15:55qu'un déficit qui court,
15:56on a finalement assez peu d'effet
15:58sur le taux français, à Rouen-Tizon.
16:00C'est une damnation pour nos comptes publics
16:01parce qu'effectivement,
16:02on s'est réfugiés derrière,
16:03mais c'est une bénédiction pour nos politiques
16:05et donc, du coup,
16:05pour les citoyens aussi.
16:07Imaginons la crise du Covid sans l'euro.
16:09L'économie française aurait été absolument dévastée.
16:11Non, c'est une très bonne chose.
16:12Mais moi, je pense, effectivement,
16:14comme vous venez de le dire,
16:15le gros problème, effectivement,
16:17c'est qu'on n'aura pas, effectivement,
16:18on peut avoir un spread, à mon avis,
16:19qui va s'écarter avec l'Allemagne,
16:21de plus important,
16:22notamment avec l'émission
16:23de plus en plus importante
16:24de bandes d'Allemands
16:24qui font que...
16:25Il y a de la concurrence
16:26qui arrive sur le marché.
16:26Voilà, on va plutôt chercher
16:27de l'émission pure
16:29plutôt que de l'émission synthétique
16:30à travers celle française.
16:32Et donc, moi, je pense qu'effectivement,
16:33au bout d'un moment,
16:34il va y avoir un ultimatum
16:35de la part de nos voisins.
16:36Et donc, si on est face à une conjonction
16:38de se dire,
16:39on a, par exemple,
16:40un taux qui pourrait prendre,
16:41imaginons, 100 points de base
16:42dans les 12 prochains mois,
16:44avec, sous l'effet, justement,
16:45de l'instabilité politique
16:47et l'augmentation des bandes,
16:49quelque part,
16:49un besoin de refinancement.
16:50On aurait peut-être besoin
16:51d'une partie de la BCE
16:52où on aurait besoin
16:53d'assouplir certaines règles.
16:55En plus, avec une image, quand même,
16:56de la France
16:57peu, à cause du contexte intérieur,
17:00on pourrait avoir, effectivement,
17:01nos partenaires,
17:03notamment Nordique,
17:04qui diront, écoutez,
17:04nous, on a fait des ajustements
17:05il y a 5 ans,
17:07ce n'est pas pour nous faire plaisir.
17:08Nous aussi, on aimerait bien
17:08mettre la retraite à 60 ans
17:09pour acheter 15 ans
17:11de monopole.
17:12La pression viendrait
17:14des deux côtés.
17:14Même si les pays du Sud
17:15ne sont pas...
17:16Enfin, l'Italie,
17:16on vante le miracle italien.
17:18Le miracle italien, je pense,
17:19est plutôt conjoncturel
17:20que structurel.
17:20Mais Mélanie aurait
17:21une opportunité politique
17:24de dire, regarde,
17:25et d'ailleurs,
17:26c'est ce qu'il n'arrête pas
17:27de dire en ce moment...
17:28Moi, je pense plutôt
17:28aux Espagnols.
17:29Les Espagnols et les Portugais,
17:29c'est qu'ils pourraient plutôt
17:31nous dire, on a fait des ajustements.
17:31Les Grecs, ils se redressent aussi.
17:33On pourrait faire une Troïka,
17:34Espagnol, Portugais et Grec
17:35qui viendrait s'occuper
17:36de la France, non ?
17:36Mais la France pesant
17:38quand même encore pour beaucoup,
17:39la France a encore une voix
17:40qui porte plus qu'effectivement
17:41ces pays.
17:41Mais je pense que c'est plutôt
17:42la conjonction, effectivement,
17:43de l'Europe du Nord
17:44et poussée aussi
17:45par l'Europe du Sud
17:46qui pourrait pousser.
17:47Mais après, qui ?
17:48La question, c'est toujours
17:49le qui.
17:49Qui oserait faire cet ajustement ?
17:51Et c'est pour ça que je pense
17:52que la plupart des partis politiques
17:53ont le cynisme de se dire
17:54le changement ne sera pas endogène,
17:56c'est pas nous qui l'assumerons
17:57parce qu'il y a trop
17:58d'échéance électorale.
17:59Et donc, on espère quelque part
18:01que quelqu'un arrive,
18:02pose...
18:03En plus, les réformes,
18:04on les connaît,
18:04c'est le semestre européen.
18:05C'est publié tous les ans
18:06par la Commission européenne.
18:07L'ajustement, il est clair,
18:08net et précis.
18:09Il y a un calendrier,
18:09tout est fait.
18:10Et donc, je pense qu'effectivement,
18:11il y a ce cynisme de se dire
18:12on espère que quelqu'un d'autre
18:13le fera pour pas qu'on ait
18:14à assumer,
18:15on revient sur la question
18:16de la responsabilité,
18:17pour pas qu'on ait à assumer
18:18cela face aux urnes.
18:19Je trouve ça très cynique,
18:20mais je pense qu'effectivement,
18:21c'est le calendrier
18:21que tout le monde espère.
18:22Et dangereux parce que ça
18:22pourrait alimenter aussi
18:23un Frexit,
18:24un europhobie, bien sûr.
18:25Une europhobie et...
18:27Oui, et puis ça nourrit
18:28le sentiment anti-européen
18:29aussi accessoirement.
18:31C'est pour ça qu'on a
18:31assoupli le cadre du semestre
18:33européen.
18:35Bien sûr.
18:36Patrick Artus.
18:37Mais la chose cruciale,
18:38c'est qu'aujourd'hui,
18:40personne n'anticipe un défaut.
18:43Personne n'y croit,
18:44l'ABCE.
18:45Personne n'y croit
18:46parce que tout le monde croit
18:48que l'ABCE empêcherait...
18:49Est-ce qu'il est plutôt
18:50une bonne chose quand même, non ?
18:51On a un délai de sécurité,
18:52on peut s'en jouir.
18:53Oui, mais alors,
18:54est-ce que c'est vrai ?
18:55Et d'abord,
18:55est-ce qu'à long terme,
18:56il n'y aura pas de...
18:58Alors un défaut,
18:59ça peut être une restructuration,
19:01etc.
19:03Mais tant qu'on n'anticipe pas
19:06de défaut,
19:07ça contraint l'écart
19:09de taux d'intérêt
19:09avec l'Allemagne.
19:10Et même à la limite,
19:11il devrait être de zéro
19:12parce qu'en réalité,
19:14si on est persuadé
19:15qu'il n'y aura pas
19:15de risque de défaut,
19:16on devrait payer
19:17le même taux que les Allemands.
19:18Donc déjà,
19:19on paye 80 points de base
19:20de plus que les Allemands.
19:21C'est déjà beaucoup
19:23pour un pays
19:23dont on n'anticipe pas
19:25qu'il puisse faire défaut
19:26à la différence du Portugal,
19:27de la Grèce, etc.
19:28dans les années 2010.
19:30Et donc,
19:31la chose extrêmement violente
19:33qui pourrait se produire,
19:34c'est qu'on commence à...
19:37Il faut avoir
19:37que les gens
19:38qui financent la dette française,
19:40c'est 55% de non-résidents,
19:42mais c'est des assureurs allemands,
19:44des fonds de pension hollandais,
19:46c'est des Européens essentiellement,
19:47et quelques Japonais,
19:48qui commencent à se dire
19:51que le bazar politique
19:52en France est tel
19:53qu'il commence
19:54à y avoir un risque de défaut.
19:55Alors là,
19:55on ne maîtrise plus du tout
19:56l'écartement des taux d'intérêt.
19:58– Ce que vous nous dites,
19:58Patrick Artus,
19:59c'est que ça peut partir
20:00en toupie très vite.
20:01– Probablement
20:03sur un événement politique.
20:05Probable.
20:06– Donc la stabilité
20:07qu'on a achetée
20:07avec la réforme des retraites.
20:09– Sur l'élection
20:09d'un président RN,
20:11je pense qu'il y aurait
20:12quand même
20:13des vraies institutes
20:14sur la solidité
20:15de la dette française.
20:16– Oui,
20:16un second tour,
20:17LFI,
20:18Rassemblement National,
20:19à la présidentielle,
20:20par exemple.
20:22Il nous reste,
20:23allez,
20:23quelques minutes
20:24avant la pause,
20:25je voulais qu'on revienne
20:26sur l'argir carco.
20:27il y a eu une réunion
20:27importante vendredi
20:28entre les partenaires sociaux,
20:31les retraites complémentaires
20:32qui sont un peu
20:32les victimes collatérales
20:34du budget,
20:34Béatrice Mathieu,
20:35avec la suspension
20:36des retraites.
20:37Qu'est-ce qui s'est passé
20:38vendredi ?
20:38Expliquez-nous.
20:40– Les partenaires sociaux
20:42ont fait preuve
20:43de responsabilité.
20:45– Non,
20:45en l'occurrence,
20:45c'est le patronat
20:46qui a dit
20:46pas de revalorisation
20:49des complémentaires retraites.
20:52– D'accord,
20:53mais sur le fonctionnement
20:54d'un gércarco,
20:54depuis des années,
20:56en fait,
20:56les partenaires sociaux
20:58font preuve
20:58de responsabilité.
20:59Et donc,
21:00ce qui s'est passé
21:01à la fin du conclave,
21:04je reviens un petit peu
21:05à la fin du conclave,
21:07finalement,
21:07ils étaient tombés d'accord,
21:10patronat et syndicat
21:12de salariés,
21:12pour demander
21:13d'avoir la main
21:15sur le système
21:17par répartition.
21:18En argant,
21:19du fait que,
21:20regardez,
21:21sur l'agir carco,
21:23ça marche plutôt bien.
21:24– Et oui,
21:25les caisses sont à l'équilibre.
21:26– Que les caisses
21:27sont à l'équilibre,
21:27il y a même
21:28de gros excédents,
21:29il y a même
21:29de gros excédents.
21:30Alors, c'est vrai
21:31que les excédents,
21:32c'est vrai que,
21:33certains vont dire,
21:36les mesures
21:38qui ont été prises
21:39sur l'âge
21:39de la retraite,
21:40de repousser
21:41la durée de cotisation,
21:42finalement,
21:43d'une certaine façon,
21:44ça a aussi profité
21:45à l'agir carco,
21:46qui, voilà.
21:47mais il n'empêche
21:47qu'ils se sont fixés
21:48une sorte de règle d'or,
21:50d'avoir en réserve,
21:52je crois que c'est
21:5218 mois de versement
21:53de pension,
21:54ça marche plutôt,
21:55il y a une lisibilité
21:56et on voit bien
21:57de la petite musique
21:58qui est en train
21:58de pointer,
22:00d'arriver,
22:02c'est que,
22:03eh bien,
22:04c'est le retour
22:04de la réforme à point.
22:06– Qui a pris,
22:07effectivement,
22:07– La CFDT,
22:08– à l'occasion
22:09de la suspension,
22:10une seconde générale.
22:11– La CFDT
22:11le remet sur la table
22:12et Farandou ce week-end
22:13a dit,
22:14il y a finalement
22:15d'autres systèmes
22:16qui peuvent marcher.
22:17– Arouane Tison,
22:18grand spécialiste
22:19des retraites.
22:20D'abord,
22:20je ne vous voyais pas
22:21tout à fait d'accord
22:22avec Béatrice Mathieu
22:22sur la responsabilité
22:23des partenaires sociaux,
22:25sur la gestion
22:26des compétences.
22:26– Oui,
22:26sur la responsabilité,
22:28oui,
22:28parce qu'effectivement,
22:28il y en a qui ont sonné
22:29la fin de la récré
22:31en disant,
22:31effectivement,
22:32on ne peut pas
22:32continuer comme ça.
22:34Moi,
22:34sur l'argir carco,
22:35effectivement,
22:35quand j'entends
22:36beaucoup nous dire
22:37que c'est un modèle,
22:38il ne faut pas oublier
22:38que les taux de cotisation
22:40à l'argir carco
22:40ont augmenté
22:41de plus de 10 points
22:42ces 15 dernières années.
22:43Donc,
22:44effectivement,
22:44c'est facile de bien gérer.
22:46– Oui,
22:46mais il n'y a pas eu
22:48de psychodrame à l'argir carco ?
22:49– Non,
22:49mais parce qu'on augmente
22:50fortement les cotisations.
22:51Si on augmentait
22:52les cotisations
22:53sur le régime général
22:53dans le même volant
22:54que ce qu'on augmentait
22:55sur le régime général,
22:56on dégagerait quasiment
22:5780 milliards d'excédents
22:58aussi sur le régime général.
23:00Et donc,
23:00on dirait,
23:00il n'y a aucun problème,
23:01on peut même partir
23:01à 61 ans.
23:02Donc,
23:03moi,
23:03l'argir carco,
23:04de dire effectivement
23:06c'est un bon modèle
23:07de dialogue social,
23:09aucun problème,
23:09c'est paritaire,
23:10aucun problème,
23:11mais c'est géré,
23:12il ne faut pas oublier
23:12que déjà c'est de la répartition,
23:13c'est géré de manière instantanée,
23:15sans aucune vision
23:16de long terme,
23:17avec effectivement
23:17des cotisations
23:18qui sont prélevées
23:19et qui ne cessent d'augmenter.
23:20Une forte augmentation
23:21du coût du travail
23:22ces dernières années
23:22est expliquée aussi
23:24par le glissement
23:24de l'argir carco.
23:25Donc,
23:25c'est facile aussi
23:26de bien gérer
23:26quand derrière,
23:27c'est open bar.
23:28On ne leur a pas fixé
23:29de règles en disant
23:30vous opérez
23:30à iso-cotisation.
23:32Mais après,
23:32il y a des modèles
23:33de bonne gestion
23:34effectivement derrière
23:34qui peuvent être intéressants.
23:35C'est intéressant
23:36ce que vous nous dites,
23:37Erwin Tison,
23:37d'autant plus que
23:38le Premier ministre,
23:40Sébastien Lecornu,
23:41a ouvert la porte
23:41à une délégation
23:43de la gestion
23:43du régime général,
23:44pour le coup,
23:45aux partenaires sociaux,
23:46ce qui sera un retour
23:47au système historique
23:48d'après-guerre
23:49en réalité.
23:50Erwin Tison nous dit
23:51open bar
23:52sur les retraites complémentaires.
23:53Patrick Artus,
23:54vous êtes d'accord ?
23:54À nouveau,
23:55je vais me rapporter,
23:57me référer
23:59le système de retraite
24:00doit être équilibré
24:01sur trois ans
24:02parce qu'il faut
24:03lisser de la conjoncture
24:04et il doit être équilibré
24:06par le niveau des retraites.
24:07En fait,
24:08ils ajustent
24:08le niveau du point
24:09pour faire en sorte
24:12que les dépenses
24:16soient égales
24:16au versement.
24:18Et l'agir Carco,
24:20c'est un modèle
24:20un peu différent.
24:21Il y a une petite
24:22sous-indexation.
24:23Alors l'année prochaine,
24:24il y a une grosse
24:25sous-indexation
24:26parce qu'il y aura
24:26une sous-indexation
24:27d'un point de deux.
24:27Là, pour l'instant,
24:28c'est même un gel.
24:28Mais historiquement,
24:30il y a une sous-indexation
24:31de 0,3-0,4.
24:32Mais essentiellement,
24:33il y a eu une grosse
24:34hausse des cotisations
24:35comme Erwan le dit.
24:36Et donc,
24:36ce n'est pas le modèle
24:37suédois.
24:38Le modèle suédois,
24:39on ajuste que
24:40par le niveau
24:40des retraites.
24:42Dernier tour de table
24:42en deux minutes,
24:43très rapidement.
24:44Est-ce qu'une nouvelle
24:45réforme des retraites
24:47à point,
24:48par point,
24:49est possible ?
24:50Après l'échec
24:51de 2018-2019.
24:52Moi, je pense que le sujet
24:53va être mis sur la table,
24:54qu'il y a...
24:56Alors, il va falloir tirer
24:57les leçons de l'échec
24:59ou en tout cas
25:00de l'usine à gaz
25:00que l'on avait...
25:02C'est l'âge pivot
25:02qui avait tout bloqué
25:03à l'époque,
25:05imposé par Édouard Philippe.
25:06Donc, il faudra tirer
25:07les leçons de ça.
25:08Mais je pense qu'il y a
25:09une fenêtre,
25:10en fait,
25:10aujourd'hui,
25:11d'opportunité
25:12pour remettre
25:13ce système à point.
25:15Peut-être en s'inspirant,
25:17comme vous le dites,
25:17des modèles suédois.
25:19Et encore une fois,
25:20ça ne peut se faire
25:22que dans le cadre
25:23d'une élection présidentielle.
25:25Ce n'est pas là
25:26en deux mois
25:26de discussion.
25:28Retrait à point
25:28oui ou non ?
25:29Souhaitable, oui.
25:30Possible, je ne sais pas.
25:31Parce que malheureusement,
25:32effectivement,
25:33c'est devenu quelque chose
25:34qui est devenu radioactif
25:35dans le débat public,
25:35le point.
25:36Mais est-ce que c'est aussi
25:37radioactif que l'âge ?
25:39Il y avait quand même
25:40beaucoup de partis
25:40qui ont capitalisé
25:41sur le fait que le point,
25:42on pouvait baisser
25:43la valeur du point.
25:44En plus, la plupart
25:45des gouvernements
25:45l'avaient dit à l'époque
25:46parce qu'ils n'avaient pas
25:47vraiment compris.
25:49Éric Veil a sorti
25:50un bouquin qui est
25:50très intéressant
25:51et il dit effectivement...
25:53L'accueilli ce matin
25:53sur BFM Business.
25:54On peut mettre,
25:55plutôt que de changer le point,
25:56on le traduit en euros.
25:58Ça permettrait aux personnes,
26:00et son raisonnement
26:01est assez intéressant,
26:01je trouve,
26:02de se dire tout au long
26:03de ma carrière,
26:03voilà combien j'ai cotisé,
26:04voilà combien j'aurai le droit.
26:05En fait, tout simplement
26:06de faire un calcul
26:06d'actualisation
26:07et de se dire,
26:08je peux partir.
26:09En ces cas-là,
26:10on peut mettre effectivement
26:10un âge de départ
26:12et après d'ajuster
26:14sur code des codes
26:15tel que c'était prévu
26:16dans la première mouture.
26:16Et on laisse la liberté
26:17aux gens de partir
26:19avec plus ou moins
26:19de retraite.
26:20Possible ou pas
26:21la réforme ?
26:22La CFDT a l'air de dire
26:24qu'elle est ouverte
26:25à la réouverture du sujet.
26:26Donc si la CFDT,
26:28qui est majoritaire
26:28dans le secteur privé,
26:30est d'accord,
26:30ça...
26:31Bon, il ne faut pas oublier
26:32que ça mettra des années
26:33à être étudié techniquement.
26:36Génération.
26:37Et il ne faut pas oublier
26:38aussi les exemples
26:39de pays nordiques
26:40qui ont des retraites à points.
26:42Spontanément,
26:42quand il y a un système
26:43de retraite à points
26:44avec liberté
26:44de l'âge de départ
26:45à la retraite,
26:46les gens partent trop tôt.
26:47Et donc,
26:48il a fallu compléter
26:49le système à points
26:50systématiquement
26:51avec un âge minimum
26:52du départ à la retraite
26:53parce qu'ils partaient trop tôt
26:55et puis après quelques années,
26:56ils recherchaient à rentrer...
26:57Et du coup,
26:57l'âge légal de départ
26:58à la retraite
26:59ou l'âge minimal à 1
27:00est fonction aussi
27:01de l'espérance de vie.
27:03Donc, l'idée, en fait,
27:07c'est de trouver
27:07et de se mettre d'accord
27:09sur des instruments
27:10de pilotage
27:11automatiques
27:12qui fassent
27:14qu'on ajuste
27:16en fonction
27:17de l'espérance de vie.
27:18Mais il faut savoir
27:19que même dans les pays
27:21où l'âge de la retraite
27:22est long,
27:23enfin en Allemagne
27:24c'est 67 ans,
27:25en Italie c'est 67 ans,
27:26etc.,
27:26les gens aimeraient
27:28partir à la retraite
27:29plus tôt.
27:30Et donc...
27:31Étonnamment.
27:33Non, non, mais l'âge désiré
27:34de la retraite
27:35c'est autour de 62 ans
27:37et dans tous les pays.
27:39Et donc, si on veut avoir
27:40un âge de la retraite
27:41plus long,
27:42d'une part,
27:42il faut régler plein de problèmes.
27:43Il faut régler le problème
27:44de changement de métier
27:45pour les métiers pénibles.
27:48Il faut régler le problème
27:49de formation
27:49tout au long de la vie
27:50parce que si vous faites ça
27:52uniquement repousser
27:53à l'âge de la retraite,
27:54ça ne peut pas marcher.
27:55Et puis, il faut mettre
27:56une certaine contrainte
27:57parce que sans contrainte,
27:59ça ne marche pas.
27:59Et certains pays
28:00ont mis une dose
28:01de capitalisation.
28:02Un coussin de capitalisation
28:03en plus.
28:05Le point, c'est un mode
28:05de calcul,
28:06mais ce qu'il faut,
28:06c'est changer aussi
28:07le mode de financement.
28:07On ne peut pas avoir
28:08100% répartition.
28:09C'est totalement archaïque.
28:10Voilà, on a plein de solutions
28:12pour régler le problème
28:12des retraites.
28:13Vous êtes bien,
28:14vous êtes sur BFM Business.
28:15C'est Les Experts.
28:15On se retrouve dans une minute
28:17après cette courte page de pub.
28:18A tout de suite.
28:25BFM Business et La Tribune
28:26présentent
28:26Les Experts.
28:29Raphaël Lejean.
28:30On est de retour
28:32pour la seconde partie
28:33de l'émission
28:34avec toujours
28:34les experts du jour
28:35Béatrice Mathieu,
28:36Patrick Arthus
28:37et Erwan Tison.
28:39Merci à tous les trois
28:40d'être ici.
28:41On va traverser l'Atlantique
28:42pour aller voir
28:43ce qui se passe
28:43du côté des États-Unis.
28:45On a eu des tensions
28:47sur des banques régionales
28:49là-bas à Wall Street.
28:51Western Alliance a perdu 11%
28:53et Zayens Bank Corporation
28:55que je décours
28:56a perdu 13%
28:57ce qui a provoqué
28:58des remous
28:58jusque sur nos rives.
29:01Les valeurs bancaires
29:02ont été attaquées
29:02vendredi
29:03sur le marché
29:04parisien.
29:07Qu'est-ce qui se passe
29:07Patrick Arthus là ?
29:09Il y a comme une odeur
29:10de Supreme
29:10qui est en train
29:11de revenir
29:11de l'autre côté
29:12de l'Atlantique.
29:13D'après ce qu'on en sait,
29:15ce n'est pas du tout
29:15lié aux produits structurés,
29:17etc.
29:17C'est lié à des...
29:18Première bonne nouvelle.
29:19C'est lié à des défauts
29:21d'emprunteurs
29:22ou même à des malversations
29:23de certains emprunteurs.
29:25C'est des petites banques.
29:26Donc de la fraude
29:27plus que des faillites.
29:29Oui, c'est des petites banques.
29:31Bon, et je ne crois pas
29:33même que ça ait rapport
29:35avec ce qu'on a vu.
29:36Il y avait une grosse faillite
29:37en 2023
29:38qui s'appelle
29:38la Silicon Valley Bank.
29:40Mais bon,
29:42les grandes banques
29:44américaines vont bien.
29:46Elles ont des produits
29:47et des profits
29:48extrêmement records.
29:49L'économie américaine
29:50va bien.
29:52On attend presque 4%
29:54de croissance
29:54au troisième trimestre.
29:56Les taux de défauts
29:57aux États-Unis
29:58des entreprises
29:58sont très bas.
30:00Alors, sauf dans
30:00certains secteurs.
30:02Par exemple,
30:03il y a eu des défauts
30:05dans le secteur
30:06des voitures d'occasion
30:07ou des pièces automobiles.
30:08Mais ça, c'est particulier
30:09à l'automobile.
30:10Mais dans l'ensemble,
30:11l'économie américaine
30:12va assez bien.
30:13Donc, je ne crois pas
30:14qu'il faut...
30:15C'est plutôt une crise locale
30:17et pas une crise systémique
30:19du système bancaire.
30:20Et donc,
30:21je ne suis pas particulièrement inquiet.
30:24Enfin, la dernière fois
30:25que j'ai dit ça,
30:25c'était en 2010.
30:26c'était en 2008.
30:27C'était le début
30:29de la crise des subprimes.
30:31Donc, je me méfie
30:32de moi-même.
30:33Mais les prévisions
30:34sont toujours difficiles,
30:35surtout quand elles
30:35concernent l'avenir.
30:37Mais honnêtement,
30:37le système bancaire américain
30:39dans son ensemble
30:40va très bien.
30:42Parce que Jamie Dimon,
30:43le patron de JP Morgan
30:45et pas tout à fait
30:46de votre avis,
30:46Patrick Artus,
30:47lui parle de cafards.
30:48Alors, il fait référence
30:49effectivement au fabricant
30:50de pièces automobiles
30:51First Brands
30:52qui a fait une faillite,
30:54mais c'est une faillite
30:54frauduleuse pour le coup.
30:56Mais ce que dit
30:57Jamie Dimon,
30:58c'est qu'en général,
31:00quand il y a un cafard,
31:01c'est qu'il y en a
31:01beaucoup d'autres
31:02cachés dans les placards.
31:04Non, mais ce qui est vrai,
31:06c'est qu'il y a un problème
31:07avec les banques régionales
31:09qui sont sous-capitalisées,
31:11qui n'ont d'ailleurs
31:11pas les mêmes exigences
31:12que les grandes banques
31:13régulées,
31:14qui ne sont pas régulées
31:15pareilles.
31:17Donc, effectivement,
31:17il y a un problème
31:18banque régionale
31:19et on l'a vu
31:21avec la SVB
31:22en 2023.
31:24On le voit aujourd'hui,
31:25on le verra
31:25sans doute demain.
31:28Ce qui est
31:28un peu plus gênant,
31:30c'est que
31:30ce petit vent de panique
31:33de nouveau,
31:33sur les banques régionales,
31:35intervient à un moment
31:35où Trump, en fait,
31:37dit,
31:37voilà,
31:38je vais lancer
31:38un vaste mouvement
31:40de dérégulation
31:41de toutes les banques
31:42et notamment
31:43des grandes banques
31:44sur la question
31:45des exigences
31:47en matière
31:48de fonds propres,
31:49sur comment
31:50on comptabilise
31:51le risque climatique.
31:53Donc,
31:53il va y avoir
31:54plein, en fait,
31:55de garde-fous
31:57qui avaient été
31:57mis en place
31:58au lendemain
31:59après la crise
31:59de l'huile,
32:00justement,
32:01sachant que la titrisation
32:03par ailleurs
32:03est repartie
32:04très, très fortement
32:05aux Etats-Unis.
32:07Donc,
32:07il risque
32:08de ces gardes-fous
32:09d'être
32:09enlevés
32:11ou en tout cas
32:12abaissés.
32:13Donc,
32:15c'est pour ça,
32:16en fait,
32:16que la nervosité
32:17sur les marchés financiers
32:19a été importante
32:21sur la question
32:21du secteur bancaire
32:22parce que c'est
32:22la concomitance
32:23de ces deux événements
32:25qui, a priori,
32:26n'avaient rien à voir.
32:28Mais ce que vous nous disiez
32:29avant de commencer
32:30l'émission,
32:30Patrick Artus,
32:31c'est que les grandes
32:31banques américaines,
32:32a priori,
32:33ne profiteraient pas
32:35de ce mouvement
32:35de dérégulation ?
32:36J'avais chaudé,
32:37craint au froid.
32:38Ce qu'on entend,
32:39c'est qu'elles seront
32:39très prudentes
32:40et qu'elles garderont
32:42des fonds propres
32:42très importants
32:44parce qu'elles ont été
32:45échaudées par les crises
32:46du passé.
32:47Donc, je ne suis pas...
32:48Quel est l'objectif ?
32:49Il y a eu des morts.
32:49L'objectif de Trump,
32:51c'est honnêtement
32:53de libérer
32:53des fonds propres
32:54des banques
32:55pour financer
32:55le déficit public.
32:57Déficit public
32:58dont on a eu,
32:58d'ailleurs,
32:59le chiffre cette année
33:00qui est bon,
33:01un peu en dessous de 6%,
33:03mais les perspectives...
33:04Plus de 800 milliards
33:05de dollars de déficit.
33:07Ça fait un peu moins
33:07de 6% du PIB,
33:08mais pour l'année prochaine,
33:09c'est plus de 7% du PIB.
33:11C'est l'année fiscale
33:13de 2026.
33:14Quand on se compare,
33:15on se console,
33:16finalement.
33:17Et donc,
33:19on peut lire
33:20toutes les réformes
33:20de Trump
33:21comme une volonté
33:22de financer
33:23ce déficit public énorme.
33:24Donc,
33:25la dérégulation
33:26des banques
33:26qui libère
33:28les taxes douanières,
33:32bien sûr,
33:32mais aussi
33:33la volonté
33:37de développer
33:39tous les crypto-assets,
33:40etc.
33:45Comme une façon
33:47de diriger
33:47l'épargne
33:48des Américains
33:48vers le financement
33:49du secteur public.
33:51Alors,
33:51en disant,
33:51ça vous inquiète ?
33:52Est-ce qu'il se passe
33:52aux Etats-Unis,
33:53là,
33:53ou pas du tout ?
33:54Non,
33:55j'ai deux experts
33:56plus éminents que moi
33:57sur cette question.
33:58Non,
33:58mais sur la politique
33:59de Trump,
34:00c'est assez...
34:01Moi,
34:01ce qui m'inquiète
34:01un petit peu,
34:02c'est la poursuite
34:03effectivement quasiment aveugle
34:04d'un objectif
34:04qui n'est pas forcément
34:05structurel,
34:06qui est effectivement
34:07les baisses d'impôts
34:07sur les classes populaires
34:09et les classes moyennes.
34:09C'est ça,
34:10quelque part,
34:11c'est...
34:11Alors,
34:12c'est bien qu'un politique
34:12veuille justement
34:13assumer son bilan
34:14et veuille dire
34:15je vais réaliser mes promesses,
34:17mais quand on voit
34:18ce sur quoi
34:19justement ça se porte,
34:20moi,
34:20je suis très inquiet
34:20sur ce qui se passe
34:21par exemple sur la biotech,
34:22l'abandon d'énormément
34:23de financements
34:24sur la recherche fondamentale
34:25qui du coup
34:25casse la dynamique
34:26qui peut exister
34:27sur l'ARN messager
34:29notamment.
34:29Je suis très inquiet
34:30de ce qui peut se passer
34:30sur tout ce qui est
34:31micropus,
34:32sur tout ce qui est
34:32investissement fondamental
34:33parce qu'en fait,
34:34là,
34:34on est en train d'acheter
34:35de la croissance
34:35de court terme
34:36et surtout de la stabilité
34:38on va dire
34:39en termes de pouvoir d'achat
34:40des ménages
34:41pour satisfaire un électorat
34:43pour espérer,
34:44alors je ne sais pas,
34:44est-ce que c'est
34:44les prochaines élections,
34:46il ne peut même pas
34:46se représenter,
34:47est-ce que c'est juste
34:47pour les midterms,
34:48est-ce que c'est
34:49pour son nom dans l'histoire,
34:50j'en sais,
34:51moi j'ai l'impression
34:52de voir de l'extérieur
34:53un géant qui s'effondre
34:54juste pour essayer
34:55d'effectivement
34:56de faire un bon mois
34:57quitte à gâcher
34:58ces prochaines années.
34:59Peut-être aussi
35:00juste simplement
35:00un rétablissement
35:01des comptes publics
35:02qui sont quand même
35:03sérieusement dans le rouge
35:03aux Etats-Unis,
35:04Patrick Artus.
35:05Oui,
35:05mais je suis d'accord,
35:06la politique de Trump
35:08dans sa administration
35:09c'est très très défavorable
35:11à la recherche fondamentale,
35:14aux agences de recherche.
35:16Mais ça va être là,
35:17on a même une philosophie
35:18anti-vax portée
35:20par le scénario d'État
35:21à l'Assemblée de Kennedy.
35:22Il y a un changement
35:23de l'état d'esprit
35:24un peu inquiétant.
35:26La NSF a presque 20%
35:27de baisse
35:28de ses budgets de recherche,
35:29a annulé toutes sortes
35:30de grants,
35:31la recherche médicale,
35:32bon alors je ne parle pas
35:33de la recherche climatique
35:34qui a perdu à peu près
35:36tous ses financements
35:36et donc probablement
35:39il va y avoir
35:40un déclin des Etats-Unis
35:41en termes de capacité
35:43à faire des découvertes
35:44fondamentales.
35:46Et ça,
35:47c'est beaucoup plus ennuyeux
35:49je pense
35:50que les banques régionales.
35:52Ils sont compensés
35:53par l'IA, non ?
35:54Béatrice Mathieu ?
35:54Je voulais revenir
35:56sur la question
35:56de la dette en fait,
35:57le déficit
35:58et surtout la dette américaine
35:59qui est monstrueuse
36:00et quand on regarde
36:02les émissions
36:03en fait au niveau mondial
36:0470% des nouvelles émissions
36:06obligataires
36:07sont des émissions
36:08de dette publique
36:09américaine.
36:09américaine.
36:10Donc il faut quand même
36:11que ceux qui sont en face
36:13acceptent de continuer
36:14à financer ce déficit
36:16et acceptent de continuer
36:17à financer ce modèle
36:18de croissance.
36:19Et je pense qu'il y a
36:20un énorme point d'interrogation
36:21notamment sur le financement
36:23de la dette américaine
36:25et donc du déficit
36:26et donc sur le dollar.
36:28Et pour reboucler,
36:30c'est peut-être aussi
36:31ce que voulait Trump
36:32et son conseiller Miran,
36:34c'est-à-dire faire chuter
36:36le dollar.
36:37Oui, il a plutôt bien réussi
36:39pour l'instant.
36:40Oui, c'est...
36:41Bon, non.
36:42Il peut chuter bien plus.
36:44Mais il faut tenir compte
36:45de la façon
36:46dont le trésor américain
36:47se finance.
36:48Le trésor américain
36:48se finance très peu
36:49en obligation.
36:50Oui, il a changé,
36:51il a raccourci en fait.
36:53C'est-à-dire le prix Biden.
36:54Mais il a prolongé
36:56cette tendance.
36:58Le trésor américain
36:59se finance intégralement
37:01entre, presque intégralement,
37:03entre un mois et quatre ans.
37:04La maturité moyenne
37:06de la dette...
37:07Quand en France,
37:08par exemple,
37:08c'est huit ans.
37:09C'est bien intérieure
37:10à ce qu'on peut voir.
37:12Oui, mais ça rend
37:13d'autant plus
37:13le financement
37:14extrêmement volatile.
37:16Oui, alors normalement,
37:17ça nuit à la crédibilité
37:18parce qu'on se dit
37:19que la Réserve fédérale
37:21ne pourra jamais plus
37:22remonter ses taux d'intérêt
37:23parce que ça ferait monter
37:24immédiatement
37:25le coût de la dette.
37:26C'est presque le but, non ?
37:28Parce que Miran,
37:29c'est quand même celui
37:29qu'on cite très régulièrement
37:32pour prendre la suite
37:33de Jay Powell
37:33de la Fed.
37:35Mais du coup,
37:36ils sont liés les mains.
37:37Je veux dire,
37:38ils ne pourront plus
37:39remonter les taux d'intérêt.
37:41Et alors, effectivement,
37:42les investisseurs internationaux
37:44n'ont pas encore pris
37:45la mesure
37:45de cette perte
37:46de crédibilité
37:47de la Fed
37:47pour fixer
37:48le cours du dollar.
37:50Il y a un risque dollar,
37:51à mon avis,
37:52qui est assez sous-estimé,
37:53mais qu'on voit
37:54peut-être aussi
37:54dans les cours de l'or.
37:56qui ont explosé.
37:58On est à plus de 60%
38:00ou 70%
38:00depuis le début de l'année,
38:01au-delà des 4 000 dollars
38:02à l'once.
38:03C'est effectivement
38:04très impressionnant.
38:05Est-ce que c'est dangereux
38:06pour les marchés mondiaux
38:09de risquer sur le dollar ?
38:10C'est complètement...
38:11Est-ce que nous,
38:12on pourrait...
38:12C'est d'abord idiot
38:14d'acheter de l'or
38:16parce que vous stérilisez...
38:17Alors quand on voit
38:18la courbe
38:19de l'once d'or
38:20qu'on va pouvoir afficher,
38:23ceux qui l'ont fait
38:24au printemps
38:25sont plutôt contents.
38:26Mais il faut savoir
38:27que tout acheteur d'or...
38:29D'abord,
38:30il faut voir
38:30que la hausse
38:31du cours de l'or
38:32c'est largement due
38:33aux achats
38:33des banques centrales.
38:34Absolument.
38:35C'est à commencer
38:35il y a 15 ans.
38:36Les banques centrales
38:37sont un peu avares
38:38de leur donner,
38:39mais apparemment
38:40il y a plus
38:41qu'un doublement
38:42des achats
38:42des banques centrales
38:43depuis l'année dernière.
38:44Et quand une banque centrales
38:47par exemple
38:48achètent de l'or,
38:49elle n'achète pas
38:49de la dette publique.
38:50Et donc,
38:51elle arrête de financer
38:52de l'économie,
38:53elle met un lingot
38:54dans sa cave.
38:54Donc c'est peut-être ça
38:55finalement le principal concurrent
38:56pour la dette française.
38:57Oui, mais c'est un obstacle
39:00à la croissance.
39:01Vous stérilisez
39:02toute l'épargne
39:03qui est investie
39:04par les acheteurs d'or.
39:06Et donc la hausse
39:07du prix de l'or
39:08c'est une très mauvaise nouvelle
39:09sur la croissance mondiale.
39:10On va revenir
39:11à l'étalon or.
39:12L'histoire est
39:13un éternel recommencement.
39:15Bon allez,
39:16il nous reste
39:16un petit quart d'heure
39:17pour terminer
39:18cette émission.
39:20Je voulais qu'on parte
39:20en Chine maintenant
39:22avec l'ouverture
39:24du plénum
39:25qui débute aujourd'hui.
39:27Quatre jours
39:28de discussion
39:30pour définir
39:31les grandes orientations
39:33économiques du pays
39:34sur les quatre
39:35à cinq prochaines années.
39:38On peut peut-être
39:39commencer par faire
39:40un peu le bilan
39:41de l'économie chinoise
39:43qui ne va pas si bien
39:44que ça, Béatrice Mathieu ?
39:46Et après,
39:46je viens d'avouer
39:47Erwann Tison.
39:48Oui,
39:48elle ne va pas si bien
39:48que ça.
39:49Alors,
39:50effectivement,
39:50la croissance
39:52pour ce que
39:53l'on donne de confiance
39:54dans les chiffres
39:55qui sont publiés
39:56a effectivement
39:57ralenti.
39:59On est légèrement
40:00en dessous de 5%.
40:01Sous les 5%
40:02qui est un peu
40:02le seuil
40:03nécessaire.
40:05Il y a effectivement
40:07un énorme
40:08problème immobilier
40:09avec des prix
40:11qui baissent.
40:12Il y a des surcapacités
40:13de production industrielle
40:14qui sont phénoménales,
40:16notamment dans l'automobile.
40:18Il y a 140 constructeurs
40:19automobiles chinois.
40:21Voilà.
40:22Il y a une consommation
40:23dans le secteur du luxe
40:24qui tirait beaucoup
40:25depuis des années
40:26qui freine.
40:27Il y a un chômage
40:28des jeunes
40:28qui est très,
40:30très important.
40:30Donc,
40:31il y a tous ces éléments
40:32qui,
40:32de notre point de vue,
40:33nous,
40:34avec notre grille
40:35de lecture occidentale,
40:36c'est un système
40:37qui va dans le mur.
40:39Et je ne sais plus,
40:41tout à l'heure,
40:41vous disiez,
40:42depuis que je suis jeune journaliste,
40:43j'entends parler de ça.
40:44Ah oui,
40:44la flexi-sécurité.
40:45La flexi-sécurité.
40:46Alors,
40:47moi,
40:47j'ai l'impression
40:47que ça fait 10 ans,
40:49en fait,
40:49que j'entends
40:50le modèle chinois
40:53est à bout de souffle,
40:54ils vont se prendre le mur,
40:55etc.
40:56Et pourtant,
40:57parce que nous raisonnons
40:58avec un,
41:00c'est ça,
41:00l'imbrication
41:00entre le monde politique
41:02et l'économie,
41:04avec un système démocratique,
41:06avec des élections,
41:08avec,
41:08finalement,
41:09un temps relativement court.
41:10La grande différence,
41:11c'est que eux sont du temps long,
41:13voire très long,
41:14et que le modèle tient,
41:15parce que c'est un régime
41:16qui n'est pas démocratique.
41:17Il tient,
41:18il avance,
41:18un modèle chinois,
41:19Erwan Tison,
41:20on voit quand même
41:20toutes les voitures électriques.
41:21Et notamment dans la tech.
41:24C'est inimaginable
41:25ce qu'ils font.
41:26C'est ça,
41:26la croissance potentielle.
41:27Parce que la Chine,
41:28en plus,
41:28moi,
41:28j'ajouterais encore
41:29quelque chose qui va mal en Chine,
41:30c'est la démographie.
41:31La démographie,
41:32là-dessus,
41:33ils sont en train de traindre,
41:33comme les autres pays asiatiques,
41:34d'ailleurs,
41:34de se préparer une bombe
41:35absolument identique,
41:37voire peut-être supérieure
41:38à celle que...
41:38Population divisée par deux
41:40à horizon 2100.
41:41750 millions.
41:41Quand on parle
41:42de la Corée du Sud,
41:43par exemple,
41:43la Corée du Sud,
41:43c'est 80% de population
41:44en moins à la fin du siècle.
41:46Mais par contre,
41:47effectivement,
41:48là où ils ont été,
41:48je pense,
41:49très malins,
41:49et ils ont effectivement
41:50un modèle politique
41:51qui permet de le faire
41:52plus facilement que nous
41:53en Europe,
41:53on va dire ça gentiment,
41:54c'est sur le développement
41:55de la tech.
41:56Le projet,
41:57quand on regarde un peu
41:58avant le projet
41:58China 2025,
42:00c'était assez impressionnant.
42:00Ils avaient prévu
42:01le développement
42:02du véhicule électrique
42:03et le développement
42:03du véhicule autonome.
42:04Ils ont réussi sur les deux.
42:05Et ils ont réussi,
42:06par exemple,
42:06à électrifier le parc automobile
42:08à Pékin
42:08en l'espace d'un claquement.
42:10C'est absolument fantastique
42:11ce qui s'est passé.
42:12Alors, c'est sûr que,
42:13je ne suis pas du tout
42:14en train de faire la promotion
42:15d'un modèle autocratique
42:16loin de là,
42:16mais quand vous n'avez
42:17pas d'élection,
42:19donc pas les incitations
42:19dont on discutait avant
42:20à l'Assemblée nationale
42:22et que vous, en plus,
42:23vous avez la possibilité...
42:24Et que vous pilotez votre monnaie.
42:25Et que vous pilotez votre monnaie,
42:26vous avez la possibilité,
42:26d'imposer une technologie,
42:28c'est quand même assez facile.
42:29Mais moi,
42:29quand on met ça en lumière
42:31avec ce qui se passe,
42:31par exemple, aux États-Unis,
42:32moi, je pense,
42:33je ne comprends pas
42:34pourquoi est-ce qu'aujourd'hui,
42:35sur la recherche fondamentale,
42:36les États-Unis sont tellement
42:37en train de se suicider,
42:39alors que, sur ce point-là,
42:40qui était pourtant...
42:40qui tirait en plus
42:41leur croissance potentielle
42:42depuis quand même
42:43plus de 50 ans,
42:44alors qu'en plus,
42:45la Chine est en train
42:45de copier ce modèle-là
42:46qu'avaient les États-Unis.
42:48En termes de toutes
42:49les technologies de pointe,
42:50la Chine est en train
42:51aujourd'hui de vouloir,
42:52ce n'est pas dire
42:52qu'ils y arriveront,
42:53mais de vouloir s'imposer
42:54comme étant, justement,
42:55un acteur incontournable.
42:56On a parlé de l'automobile,
42:58le nucléaire, par exemple,
42:59le nucléaire aujourd'hui,
43:00bien aidé aussi
43:00par pas mal d'ingénieurs français,
43:02ils sont en train
43:02de créer des modèles
43:04de réacteurs nucléaires
43:05qui sont absolument fantastiques
43:06sur les transports,
43:07sur les TGV,
43:08sur les avions,
43:09on est en train...
43:10Le monde aujourd'hui,
43:12malheureusement,
43:13malheureusement pour nous,
43:14s'écrit en Chine.
43:16Je crois que pour la première fois
43:17cette année,
43:17il y a davantage
43:18de centrales nucléaires
43:18en Chine qu'aux Etats-Unis.
43:20La bascule vient d'être faite,
43:21effectivement.
43:21Et la question,
43:22c'est comment est-ce
43:22qu'on se positionne
43:23par rapport à ça,
43:23avec des Etats-Unis
43:24qui sont en train
43:24de se suicider
43:25et une France et une Europe
43:26qui a perdu l'ambition,
43:28justement, d'innover
43:29et d'investir dans son avenir.
43:30Pour la croissance,
43:31il y a deux objectifs
43:32qui sont posés dans ce plénum.
43:34C'est un, le développement
43:35dans l'IA, l'informatique,
43:37les énergies renouvelables.
43:38Je rappelle que la Chine
43:39produit deux fois plus
43:40d'énergie solaire et éolienne
43:41que le reste du monde réuni.
43:45La Chine seule produit
43:46deux fois plus
43:47que le reste du monde réuni.
43:49Et l'autre point du plénum,
43:50c'est sur la sécurité,
43:51évidemment,
43:51l'indépendance technologique.
43:53On l'a vu,
43:53au travers des terres rares,
43:54notamment,
43:55sur lesquelles ils sont en train
43:56de serrer la vise du raffinement.
43:57Comment vous voyez
43:58l'évolution de la Chine,
44:00vous, Patrick Artus ?
44:01C'est très compliqué
44:03parce que si on fait une analyse
44:05sur quelques années,
44:07les choses ne vont pas bien.
44:10Vieillissement démographique,
44:12consommation très faible,
44:14investissement stagnant,
44:16et voilà.
44:17Il y a le développement technologique.
44:19Alors,
44:19ils ont dépassé
44:20le niveau américain
44:22sur les énergies renouvelables,
44:26sur les ordinateurs quantiques.
44:28Voilà.
44:29Bon,
44:30si on fait des indices globaux...
44:32Et ne parlons pas de l'Europe.
44:33Oui,
44:34l'Europe,
44:35bon.
44:35Si on fait des indices globaux
44:38de développement technologique,
44:39les États-Unis sont toujours
44:40devant la Chine.
44:41Enfin,
44:41la Chine rattrape.
44:42Mais le vrai problème,
44:44c'est la démographie.
44:45c'est un pays qui n'accepte pas
44:46l'immigration
44:47et c'est un pays
44:48dont la population,
44:50à la fin,
44:51les prévisions,
44:52c'est en 2050,
44:53ils auront perdu 160 millions
44:54d'habitants par rapport
44:55à aujourd'hui
44:56et en 2100,
44:58ils seront moins de 600 millions
44:59d'habitants
45:00contre un milliard.
45:00Moins de 600 millions
45:02d'habitants
45:02contre un milliard.
45:03Mais ils robotisent
45:04à tour de bras
45:05en même temps.
45:05Oui,
45:05mais enfin,
45:06la robotisation,
45:07c'est l'industrie.
45:07Donc,
45:08tout n'est pas industriel,
45:09je veux dire.
45:10Oui.
45:10Il y a un tiers
45:12de la production mondiale
45:13manufacturière
45:14et chinoise.
45:14Et donc,
45:16le risque,
45:17c'est un risque
45:18d'abord
45:18d'impossibilité
45:21à continuer
45:22à avoir
45:22des gains
45:22de productivité
45:23importants
45:23avec le vieillissement
45:24démographique
45:25et puis
45:26de révolte politique
45:27parce que
45:28la population
45:29a très peu
45:30de retraites,
45:31très peu
45:32de protection sociale,
45:33il y aura plein
45:33de vieux
45:34qui seront paupérisés,
45:36il y a très peu
45:37de jeunes,
45:37apparemment,
45:39il y a des études
45:40d'université de Hong Kong
45:41qui montrent que
45:4160% des jeunes,
45:43sortis du système
45:43éducatif depuis la Covid,
45:45sont sans emploi.
45:4760% des jeunes
45:49sont sans emploi.
45:49Alors,
45:50le taux d'officiel
45:50de chômage des jeunes,
45:52c'est 19%,
45:53mais apparemment,
45:54c'est un peu bricolé.
45:56Et donc,
45:57on se dit
45:58que la technologie
45:59va très bien,
46:00ils mettent
46:00énormément d'efforts,
46:01il y a plein d'ingénieurs,
46:03mais que le reste
46:05va mal.
46:06Et donc,
46:06la démographie,
46:08la consommation,
46:09la protection sociale
46:10et la situation
46:12des jeunes
46:12vont très mal.
46:14Donc,
46:14c'est très compliqué
46:15à évaluer.
46:16Oui,
46:17mais je suis d'accord
46:18sur la photographie.
46:19Le problème,
46:19c'est qu'ils ont réussi
46:20à trouver la recette magique
46:21qui est d'exporter
46:22leurs difficultés.
46:24Oui,
46:25mais d'accord.
46:25Ils les exportent.
46:26Donc,
46:26leurs difficultés,
46:27leurs surcapacités,
46:29ils les exportent.
46:30Mais tout l'enjeu
46:30est-ce que ce n'est pas
46:31justement de faire
46:32cette bascule
46:32par la consommation.
46:33Mais Béatrice,
46:34pour l'instant,
46:34le monde ne s'est pas défendu.
46:36L'Europe,
46:37ce n'est pas défendu.
46:38L'Europe,
46:39c'est le lapin
46:40dans les femmes.
46:41Oui,
46:41mais les surcapacités chinoises
46:42s'exportent aux Etats-Unis
46:43au travers des pays
46:44du sud-est,
46:45etc.
46:46Les Etats-Unis
46:47vont se défendre.
46:48La réalité,
46:49c'est que leur modèle
46:50qui est basé
46:51sur les exports,
46:51les exports,
46:52c'est le seul soutien
46:53de la croissance
46:53en réalité,
46:54et aussi menacé,
46:55je veux dire,
46:56parce que les gens
46:57vont réagir
46:58aux surcapacités chinoises.
46:59Alors,
47:00c'est vrai qu'il y a
47:00une baisse importante
47:01des investissements étrangers,
47:02c'est moins 30%
47:03l'année dernière,
47:04mais dans la guerre commerciale
47:05qui se joue là aujourd'hui
47:06entre les Etats-Unis
47:07et la Chine.
47:08Quand on voit d'un côté
47:09l'arme de Pékin
47:10qui est celle
47:11des terres rares,
47:12qui est le nouvel
47:13or noir,
47:14face à l'arme
47:15de Washington
47:16qui,
47:16ce que sont
47:18les barrières tarifaires,
47:20lequel est le plus fort ?
47:21Oui,
47:22mais des terres rares,
47:23il y en a plein partout.
47:24Des terres rares,
47:24il y en a plein,
47:24le raffinage,
47:25c'est 80%.
47:26Il y en a 90% en Chine,
47:28mais des terres rares,
47:29enfin,
47:30c'est un problème
47:31à trois ans,
47:32mais à cinq ans,
47:33ce n'est plus un problème
47:34parce que le monde
47:35hors Chine
47:36développera son industrie
47:37des terres rares.
47:38Donc ça,
47:39ce n'est pas un souci ?
47:39C'est un souci à court terme.
47:40À court terme,
47:41oui,
47:41mais c'est vrai
47:41qu'effectivement,
47:42on trouvera des solutions,
47:44on va recycler
47:46et on trouvera
47:47de nouvelles mines,
47:48donc bien sûr.
47:49Mais effectivement,
47:50c'est un problème là.
47:51Aujourd'hui,
47:51avec des entreprises
47:52qui ont des capacités
47:54de production
47:54extrêmement contraintes
47:56aujourd'hui
47:56dans certains secteurs
47:57parce qu'elles n'arrivent pas
47:58à trouver le truc
47:59ou l'aimant particulier.
48:00Il faut vous demander
48:02des autorisations.
48:03Donc la Chine,
48:04je fais un tour de table rapide,
48:06dans l'ensemble,
48:06la Chine va plutôt mal.
48:09Ah non,
48:09moi je n'ai pas dit...
48:10Non mais si,
48:14moi j'ai l'impression
48:14que, écoutez,
48:15Patrick Artus,
48:16c'est finalement
48:17énormément de mots
48:18qui ne sont pas traités
48:19par la politique intérieure.
48:19Mais il y a deux Chines.
48:21Il y a deux Chines.
48:22Alors qu'on a plutôt
48:22l'impression
48:22qu'il y a une émergence
48:23absolument spectaculaire
48:25de la puissance souloise.
48:25Il y a deux Chines.
48:26Il y a la Chine
48:27des chercheurs,
48:27des ingénieurs
48:28pour lesquels le régime
48:29fait des ponts d'or
48:30pour qu'ils reviennent
48:31de l'étranger,
48:32etc.
48:33Et la Chine
48:34des grandes boîtes
48:35technologiques
48:35qui va très bien.
48:37Et puis il y a la Chine
48:37des retraités,
48:39des salariés normaux,
48:40des jeunes,
48:40etc.
48:41qui va très mal.
48:42Donc il y a deux Chines
48:43complètement différentes.
48:44Mais le shift
48:44justement qui peut s'opérer,
48:45c'est si justement
48:47ils misent
48:48sur des productions
48:49à très forte valeur ajoutée
48:50en ayant
48:50un certain...
48:52pas mal de monopole
48:53sur pas mal de chaînes
48:54de valeurs technologiques
48:55au niveau du monde.
48:56Ils pourront profiter
48:57de leur glissement démographique
48:58pour justement hyper spécialiser
49:00une partie de leur population
49:00et redistribuer
49:01les gains de productivité
49:03sur une masse pas moindre.
49:04Donc il y aura peut-être
49:05effectivement 10 à 15 ans
49:06où il y aura
49:07une forte hausse
49:08du nombre de taux de pauvreté
49:09chez eux,
49:10notamment pour leurs retraités
49:11ou pour leurs jeunes.
49:12Mais ça pourrait être atténué
49:13justement par les immenses
49:14gains de productivité
49:15qu'ont fait une petite partie,
49:17le top 1%
49:18justement de leur population.
49:19Et je pense que c'est
49:20le changement
49:21qu'ils sont en train de faire.
49:22On est en train de passer
49:22d'une Chine effectivement
49:23où tout le monde était
49:24ouvrier, manufacturier
49:26et à une Chine
49:26où tout le monde sera ingénieur.
49:27Et là la question par contre
49:28c'est si jamais
49:28ils opèrent ce chiffre-là
49:29quelle sera notre réponse à nous ?
49:30Et nous, notre réponse actuellement
49:32effectivement c'est
49:32mettre effectivement
49:34on a peu d'outils
49:37aujourd'hui je pense
49:37pour lutter contre
49:38l'énorme déversement
49:39des exportations chinoises.
49:41On est en train de discuter
49:41à l'Assemblée nationale
49:42d'une taxe de 2 euros
49:43sur les colis chines.
49:44Bon c'est un premier pas
49:45mais c'est pas ça qui va
49:46parce que le problème
49:47derrière c'est que...
49:48Ça va rapporter un milliard
49:49aux caisses de l'État
49:49mais je suis pas sûr
49:50que ça a...
49:51Mais non parce que le problème
49:51derrière c'est le consommateur
49:52en fait...
49:52Le problème c'est le consommateur
49:54parce que même si...
49:55En fait on se pose pas la question
49:57de pourquoi est-ce que
49:58Chine est là
49:59c'est pourquoi est-ce que
50:00les gens continuent
50:00d'acheter du Chine
50:01parce qu'il y a
50:02une stratégie marketing
50:03qui a été extrêmement bien faite
50:04avec TikTok etc.
50:06Et de l'autre côté
50:06effectivement c'est parce que
50:07vous avez du pouvoir d'achat
50:08facilement mobilisable.
50:09Et puis des prix
50:09de concurrence
50:10et bien sûr.
50:11Ils viennent sur les voitures électriques
50:12quand on produit
50:12une meilleure technologie
50:1330 à 40%
50:14Alors c'est deux choses
50:15très différentes quand même
50:15parce que Chine
50:15on a quand même des choses
50:16qui sont très grands publics
50:18et surtout qui sont
50:19de qualité extrêmement médiocre
50:20on va dire
50:21alors que les BYD
50:22sont quand même des véhicules
50:23qui sont quand même
50:24assez comparables
50:25à ce que nous on peut
50:25produire dans le nord de la France.
50:27Absolument.
50:28Moi il y a un chiffre
50:28qui m'a marqué
50:28c'est celui qu'a annoncé
50:30Kent Walker.
50:31Kent Walker
50:31c'est le grand patron
50:33des affaires publiques de Google
50:34qui était de passage à Paris
50:35la semaine dernière
50:35ou il y a 10 jours.
50:36Taux d'utilisation
50:37de l'intelligence artificielle
50:39dans les entreprises chinoises
50:40plus de 80%
50:41en Europe
50:4214%
50:44Et en France
50:45on est moins
50:45complètement largué
50:46et en France
50:47on est à autour de 10%
50:48selon nous dit la BPI
50:49Bon ça nous donne
50:51quand même un indice
50:52sur où va se passer
50:54la croissance
50:55Non mais c'est une différence
50:56de modèle aussi
50:57c'est parce que
50:57quand vous utilisez
50:58quand vous mettez de l'IA
50:59dans une entreprise en France
51:00vous avez effectivement
51:01et c'est une très bonne chose
51:02je ne critique pas
51:02mais vous avez
51:03des gestions paritaires
51:04parce qu'après
51:05vous avez de la destruction
51:05d'emplois
51:06or en France
51:07le fait d'introduire
51:08volontairement
51:09une technologie
51:10pour détruire de l'emploi
51:11déjà d'un point de vue
51:13social c'est pas possible
51:14et d'un point de vue
51:15politique interne
51:15c'est pas possible
51:16donc ça c'est le premier truc
51:17deuxièmement
51:17il y a aussi
51:18on ne sait pas forcément
51:18quoi en faire
51:19Ce que vous nous dites
51:20c'est que c'est les syndicats
51:21qui sont en train
51:21de freiner l'adoption
51:22de l'intelligence
51:23dans les entreprises
51:24c'est une manière paritaire
51:25c'est notre modèle
51:25parce qu'aujourd'hui
51:26tout est fait
51:26comme le disait Patrick
51:28aujourd'hui on protège
51:28les emplois
51:29on ne protège pas
51:30les salariés
51:30il vaut mieux
51:31effectivement avoir
51:32des emplois
51:33qui soient protégés
51:34tout au long de la carrière
51:35plutôt que d'avoir
51:35un salarié
51:36qui soit protégé
51:37parce qu'on a
51:38des incitations
51:38sur le taux de chômage
51:40national
51:40etc etc
51:41et donc quand vous avez
51:42déjà ce biais là
51:44et que le deuxième biais
51:44c'est malheureusement
51:45aujourd'hui on ne sait pas
51:46quoi en faire
51:47de cette IA là
51:47on est un peu
51:49comme face à Prométhée
51:49on ne sait pas
51:50quoi en faire
51:50parce qu'on n'a pas
51:51encore des débouchés
51:52parce que c'est réservé
51:54aujourd'hui à une élite
51:55de geeks entre guillemets
51:56qui envoie réellement
51:57les débouchés
51:57ça n'a pas encore infusé
51:58et tant que ça n'a pas
51:59infusé de manière macro
52:00il n'y aura pas d'incitation
52:02pour les entreprises
52:02au niveau micro
52:03à l'utiliser
52:04alors qu'à l'inverse
52:05un modèle un peu plus autocratique
52:06on vous dit
52:06voilà la technologie
52:07que vous allez utiliser
52:08débrouillez-vous
52:08pour les débouchés
52:09en France on réfléchit
52:10plutôt d'abord
52:11à les débouchés
52:11parce qu'heureusement
52:11on est quand même
52:12dans une économie
52:13encore libérale
52:13oui
52:14quel des deux modèles
52:15est le plus efficace
52:17selon vous ?
52:19le plus souhaitable
52:20le plus souhaitable
52:21c'est le nôtre
52:22le plus souhaitable
52:23c'est le nôtre
52:23le souhaitable
52:24c'est pas la même chose
52:25que l'efficace
52:26je reviens sur la Chine
52:28parce que
52:28un dernier mot
52:29il y aura
52:30un progrès technologique
52:32qui est sur quelques secteurs
52:34par exemple
52:34dans le médicament
52:35ils sont en retard
52:35etc
52:36mais le problème
52:38c'est qu'ils ne peuvent
52:39qu'exporter
52:40ce progrès technologique
52:41bien sûr
52:42or si perdent
52:43le marché américain
52:44le marché européen
52:45parce qu'on va se protéger
52:46ils auront un défaut
52:48d'utilisation
52:50de leur avance technologique
52:51c'est tout l'enjeu
52:51parce que c'est pas
52:52la demande intérieure
52:53qui va porter
52:53l'économie chinoise
52:54la demande intérieure
52:55elle va s'affaiblir
52:57au fil du vieillissement
52:58démographique
52:59c'est la question
53:00à laquelle va tenter
53:00de répondre le plénum
53:01qui s'ouvre aujourd'hui
53:02et pour 4 jours
53:03et on aura l'occasion
53:04d'en parler
53:05très probablement à la fin
53:06merci à mes 3 experts
53:07Erwan Prison
53:08Patrick Artus
53:08et Béatrice Mathieu
53:09tout de suite
53:10vous retrouvez tout pour investir
53:12Antoine Lai-Gaudry
53:13l'émission est disponible
53:15en replay et podcast
53:16sur toutes les bonnes plateformes
53:17et l'appli BFM Business
53:18quant à moi
53:19je vous retrouve demain
53:20bonne journée à tous
53:21les experts
53:25débat et controverse
53:27sur BFM Business
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