- il y a 3 mois
Ce lundi 20 octobre, les signes croissants de tension dans les banques régionales américaines, ainsi que l'ouverture de la session plénière du Comité central du parti socialiste chinois, ont été abordés par Béatrice Mathieu, rédactrice en chef à L'Express, Erwann Tison, chargé d'enseignement à l'Université de Strasbourg, et Patrick Artus, Économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours mes experts du jour,
00:04Béatrice Mathieu, Patrick Arthus et Erwann Tison.
00:07Merci à tous les trois d'être ici.
00:09On va traverser l'Atlantique pour aller voir ce qui se passe du côté des Etats-Unis.
00:14On a eu des tensions sur des banques régionales là-bas à Wall Street.
00:19Western Alliance a perdu 11% et Zayens Bank Corporation, que je décours, a perdu 13%,
00:26ce qui a provoqué des remous jusque sur nos rives.
00:29Les valeurs bancaires ont été attaquées vendredi sur le marché parisien.
00:35Qu'est-ce qui se passe, Patrick Arthus ?
00:36Il y a comme une odeur de Supreme qui est en train de revenir de l'autre côté de l'Atlantique.
00:42D'après ce qu'on en sait, ce n'est pas du tout lié aux produits structurés, etc.
00:46C'est lié à des défauts d'emprunteurs ou même à des malversations de certains emprunteurs.
00:54Donc de la fraude plus que des faillites.
00:57Oui, c'est des petites banques, et je ne crois pas même que ça ait un rapport avec ce qu'on a vu.
01:05Il y avait une grosse faillite en 2023 qui s'appelle la Silicon Valley Bank.
01:08Oui, mais les grandes banques américaines vont bien, elles ont des produits et des profits extrêmement records.
01:18L'économie américaine va bien, on attend presque 4% de croissance au troisième trimestre.
01:24Les taux de défauts aux États-Unis des entreprises sont très bas, sauf dans certains secteurs.
01:30Par exemple, il y a eu des défauts dans le secteur des voitures d'occasion, des pièces automobiles,
01:36mais ça c'est particulier à l'automobile.
01:38Mais dans l'ensemble, l'économie américaine va assez bien.
01:42Donc je ne crois pas que c'est plutôt une crise locale et pas une crise systémique du système bancaire.
01:48Et donc, je ne suis pas particulièrement inquiet.
01:52Enfin, la dernière fois que j'ai dit ça, c'était en 2010, c'était en 2008, c'était le début de la crise des subprimes.
01:59Mais donc, je me méfie de moi-même.
02:01Mais les prévisions sont toujours difficiles, surtout quand elles concernent l'avenir, cher Patrick.
02:05Mais honnêtement, le système bancaire américain, dans son ensemble, va très bien.
02:10Bon, parce que Jamie Dimon, le patron de J.P. Morgan, et pas tout à fait de votre avis, Patrick Artus,
02:15lui parle de cafards. Alors, il fait référence effectivement aux fabricants de pièces automobiles,
02:19First Brands, qui a fait une faillite, mais c'est une faillite frauduleuse pour le coup.
02:24Mais ce que dit Jamie Dimon, c'est qu'en général, quand il y a un cafard,
02:29c'est qu'il y en a beaucoup d'autres cachés dans les placards.
02:33C'est un peu inquiétant ça quand même, Béatrice.
02:34Ce qui est vrai, c'est qu'il y a un problème avec les banques régionales,
02:37qui sont sous-capitalisées, qui n'ont d'ailleurs pas les mêmes exigences que les grandes banques américaines,
02:43qui ne sont pas régulées pareilles.
02:44Donc, effectivement, il y a un problème, banque régionale,
02:48et on l'a vu avec la SVB en 2023.
02:52On le voit aujourd'hui, on le verra sans doute demain.
02:56Ce qui est un peu plus gênant, c'est que ce petit vent de panique,
03:01de nouveau sur les banques régionales, intervient à un moment où Trump dit
03:05« Voilà, je vais lancer un vaste mouvement de dérégulation de toutes les banques,
03:11et notamment des grandes banques, sur la question des exigences en matière de fonds propres,
03:17sur comment on comptabilise le risque climatique. »
03:21Donc, il va y avoir plein de garde-fous qui avaient été mis en place au lendemain.
03:27Après la crise, oui.
03:28Lui, justement, sachant que la titrisation, par ailleurs, est repartie très très fortement aux Etats-Unis,
03:36donc il risque de ces garde-fous d'être enlevés ou en tout cas abaissés.
03:42Donc, c'est pour ça, en fait, que la nervosité sur les marchés financiers a été importante sur la question du secteur bancaire,
03:50parce que c'est la concomitance de ces deux événements qui, a priori, n'avaient rien à voir.
03:56Mais ce que vous nous disiez, avant de commencer l'émission, Patrick Arthur,
03:59c'est que les grandes banques américaines, a priori, ne profiteraient pas de ce mouvement de dérégulation ?
04:05J'ai chaudé, craint l'eau froide ?
04:06Ce qu'on entend, c'est qu'elles seront très prudentes et qu'elles garderont des fonds propres très importants,
04:13parce qu'elles ont été échaudées par les crises du passé.
04:15Donc, je ne suis pas...
04:16L'objectif de Trump, c'est honnêtement de libérer des fonds propres des banques pour financer le déficit public.
04:25Déficit public dont on a eu, d'ailleurs, le chiffre cette année qui est bon, un peu en dessous de 6%,
04:31mais les perspectives...
04:32Plus de 1 700 milliards de dollars de déficit.
04:35Ça fait un peu moins de 6% du PIB, mais pour l'année prochaine, c'est plus de 7% du PIB.
04:39C'est l'année fiscale de 2026.
04:43Quand on se compare, on se console, finalement.
04:45Et donc, on peut lire toutes les réformes de Trump comme une volonté de financer ce déficit public énorme.
04:53Donc, la dérégulation des banques, qui libère les fonds propres, les taxes douanières, bien sûr,
05:00mais aussi la volonté de développer tous les crypto-assets, etc.
05:10Et comme une façon de diriger l'épargne des Américains vers le financement du secteur public.
05:19Alors, disons, ça vous inquiète, ce qui se passe aux États-Unis, là, ou pas du tout ?
05:22Non, j'ai deux experts plus éminents que moi sur cette question qui ont...
05:26Non, mais sur la politique de Trump, c'est assez...
05:29Moi, ce qui m'inquiète un petit peu, c'est la poursuite, effectivement, quasiment aveugle
05:32d'un objectif qui n'est pas forcément structurel,
05:35qui est, effectivement, les baisses d'impôts sur les classes populaires et les classes moyennes.
05:38C'est ça, quelque part, c'est...
05:40Alors, c'est bien qu'un politique veuille justement assumer son bilan
05:42et veuille dire, je vais réaliser mes promesses.
05:46Mais quand on voit ce sur quoi, justement, ça se porte...
05:48Moi, je suis très inquiet sur ce qui se passe, par exemple, sur la biotech,
05:50l'abandon d'énormément de financements sur la recherche fondamentale
05:53qui, du coup, casse la dynamique qui peut exister sur l'ARN messager, notamment.
05:58Je suis très inquiet de ce qui peut se passer sur tout ce qui est micropus,
06:00sur tout ce qui est investissement fondamental.
06:02Parce qu'en fait, là, on est en train d'acheter de la croissance de court terme
06:04et surtout de la stabilité, on va dire, en termes de pouvoir d'achat des ménages
06:09pour satisfaire un électorat, pour espérer...
06:12Alors, je ne sais pas, est-ce que c'est les prochaines élections ?
06:14Il ne peut même pas se représenter.
06:15Est-ce que c'est juste pour les mid-terms ?
06:17Est-ce que c'est pour son nom dans l'histoire ?
06:19J'en sais pas.
06:19Moi, j'ai l'impression de voir de l'extérieur un géant qui s'effondre
06:23juste pour essayer, effectivement, de faire un bon mois,
06:26quitte à gâcher ces prochaines années.
06:27Peut-être aussi, juste simplement, un rétablissement des comptes publics
06:30qui sont quand même sérieusement dans le rouge aux États-Unis, Patrick Artus.
06:33Oui, mais je suis d'accord.
06:35La politique de Trump, dans sa administration,
06:38est très, très défavorable à la recherche fondamentale,
06:41à la recherche universitaire, aux agences de recherche.
06:44Mais ça va au-delà, on a même une philosophie anti-vax portée
06:48par le scénario d'État à l'Assemblée de Kennedy.
06:50Il y a un changement de l'État d'esprit, un peu inquiétant.
06:54La NSF a presque 20% de baisse de ses budgets de recherche,
06:57a annulé toutes sortes de grants, la recherche médicale.
07:01Alors, je ne parle pas de la recherche climatique
07:02qui a perdu à peu près tous ses financements.
07:05Et donc, probablement, il va y avoir un déclin des États-Unis
07:10en termes de capacité à faire des découvertes fondamentales.
07:14Et ça, c'est beaucoup plus ennuyeux, je pense, que les banques régionales.
07:20Ils sont compensés par l'IA, non ?
07:22Béatrice Mathieu ?
07:23Je voulais revenir sur la question de la dette, en fait.
07:25Le déficit et surtout la dette américaine qui est monstrueuse.
07:29Et quand on regarde les émissions, en fait, au niveau mondial,
07:3270% des nouvelles émissions obligataires
07:35sont des émissions de dette publique américaine.
07:38Donc, il faut quand même que ceux qui sont en face
07:42acceptent de continuer à financer ce déficit
07:45et acceptent de continuer à financer ce modèle de croissance.
07:47Et je pense qu'il y a un énorme point d'interrogation,
07:50notamment sur le financement de la dette américaine
07:53et donc du déficit, et donc sur le dollar.
07:56Et pour reboucler, c'est peut-être aussi ce que voulait Trump
08:00et son conseiller Miran, c'est-à-dire fait chuter le dollar.
08:05Oui, il a plutôt bien réussi pour l'instant.
08:08Oui, c'est...
08:09Bon, non.
08:10Il peut chuter bien plus.
08:12Mais il faut tenir compte de la façon dont le trésor américain se finance.
08:16Le trésor américain se finance très peu en obligation.
08:19Oui, il a changé, il a raccourci.
08:21C'est-à-dire que Biden, mais il a prolongé cette tendance.
08:26Le trésor américain se finance intégralement,
08:30presque intégralement, entre un mois et quatre ans.
08:33Je veux dire, la maturité moyenne de la dette...
08:35Quand en France, par exemple, c'est huit ans.
08:37C'est presque plus de huit ans maintenant.
08:40Oui, mais ça rend d'autant plus le financement extrêmement volatile.
08:44Oui, alors normalement, ça nuit à la crédibilité,
08:47parce qu'on se dit que la Réserve fédérale ne pourra jamais plus remonter ses taux d'intérêt,
08:52parce que ça ferait monter immédiatement le coût de la dette.
08:54C'est presque le but, non ?
08:56Parce que Miran, c'est quand même celui qu'on cite très régulièrement
09:00pour prendre la suite de Jay Powell à la tête de la Fed.
09:03Oui, mais du coup, ils se sont liés les mains.
09:06Je veux dire, ils ne pourront plus remonter les taux d'intérêt.
09:10Et alors effectivement, les investisseurs internationaux
09:12n'ont pas encore pris la mesure de cette perte de crédibilité de la Fed
09:15pour fixer le cours du dollar.
09:17Il y a un risque dollar, à mon avis, qui est assez sous-estimé,
09:21mais qu'on voit peut-être aussi dans les cours de l'or.
09:25Oui, qui ont explosé.
09:27On est à plus de 60% ou 70% depuis le début de l'année,
09:30au-delà des 4 000 dollars à l'once.
09:31C'est effectivement très impressionnant.
09:33Est-ce que c'est dangereux pour les marchés mondiaux ?
09:38C'est d'abord idiot d'acheter de l'or, parce que vous stérilisez...
09:46Alors quand on voit la courbe de l'once d'or qu'on va pouvoir afficher,
09:52ceux qui l'ont fait au printemps sont plutôt contents.
09:54Oui, mais il faut savoir que tout acheteur d'or...
09:57D'abord, il faut voir que la hausse du cours de l'or,
10:00c'est largement due aux achats des banques centrales.
10:02Absolument.
10:03Ce qui a commencé il y a...
10:04Les banques centrales sont un peu avares de leur donner.
10:08Mais apparemment, il y a plus qu'un doublement des achats des banques centrales
10:11depuis l'année dernière.
10:13Et quand une banque centrale, par exemple, achète de l'or,
10:17elle n'achète pas de la dette publique.
10:19Et donc, elle arrête de financer de l'économie,
10:22elle met un lingot dans sa cave.
10:23Donc c'est peut-être ça, finalement, le principal concurrent pour la dette française.
10:26Oui, mais c'est un obstacle à la croissance.
10:30Vous stérilisez toute l'épargne qui est investie par les acheteurs d'or.
10:34Et donc, la hausse du prix de l'or,
10:36c'est une très mauvaise nouvelle sur la croissance mondiale.
10:39On va revenir à l'étalon or.
10:40L'histoire est un éternel recommencement.
10:44Bon, allez, il nous reste un petit quart d'heure pour terminer cette émission.
10:48Je voulais qu'on parte en Chine, maintenant,
10:51avec l'ouverture du plénum qui débute aujourd'hui.
10:56Quatre jours de discussion pour définir les grandes orientations économiques
11:01du pays sur les quatre à cinq prochaines années.
11:06On peut peut-être commencer par faire un peu le bilan de l'économie chinoise
11:12qui ne va pas si bien que ça, Béatrice Mathieu.
11:14Et après, je viens d'avouer à Wattison.
11:16Oui, elle ne va pas si bien que ça.
11:18Alors, effectivement, la croissance,
11:20pour ce que l'on donne de confiance dans les chiffres qui sont publiés,
11:25a effectivement ralenti.
11:27On est légèrement en dessous de 5%.
11:29Sous les 5% qui est un peu le seuil nécessaire.
11:33Voilà, 4-8.
11:34Il y a effectivement un énorme problème immobilier
11:38avec des prix qui baissent.
11:40Il y a des surcapacités de production industrielles
11:42qui sont phénoménales,
11:44notamment dans l'automobile.
11:46Il y a 140 constructeurs automobiles chinois.
11:50Il y a une consommation dans le secteur du luxe
11:53qui tirait beaucoup depuis des années qui freinent.
11:55Il y a un chômage des jeunes qui est très, très important.
11:59Donc, il y a tous ces éléments qui,
12:00de notre point de vue, nous,
12:03avec notre grille de lecture occidentale,
12:05c'est un système qui va dans le mur.
12:08Et je ne sais plus, tout à l'heure, vous disiez,
12:11depuis que je suis jeune journaliste, j'entends parler de ça.
12:12Ah oui, la flexi-sécurité, oui.
12:14La flexi-sécurité, ça fait 20 ans.
12:15Moi, j'ai l'impression que ça fait 10 ans, en fait,
12:18que j'entends le modèle chinois est à bout de souffle,
12:22ils vont se prendre le mur, etc.
12:24Et pourtant...
12:25Parce que nous raisonnons avec un...
12:28C'est ça l'imbrication entre le monde politique et l'économie,
12:33avec un système démocratique, avec des élections,
12:36avec, finalement, un temps relativement court.
12:39La grande différence, c'est qu'eux sont du temps long,
12:41voire très long, et que le modèle tient,
12:43parce que c'est un régime qui n'est pas démocratique.
12:46Il tient, il avance, le modèle chinois Erwan Tison,
12:48on voit quand même toutes les voitures électriques qui arrivent.
12:51C'est inimaginable ce qu'ils font.
12:54C'est ça, la croissance potentielle.
12:55Parce que la Chine, en plus, moi, j'ajouterais encore
12:57quelque chose qui va mal en Chine, c'est la démographie.
12:59La démographie, là-dessus, ils sont en train de traindre,
13:02comme les autres pays asiatiques d'ailleurs,
13:03de se préparer une bombe absolument identique,
13:06voire peut-être supérieure à celle que...
13:07Population divisée par deux à horizon 2100.
13:09Exactement.
13:10Quand on parle de la Corée du Sud, par exemple,
13:11la Corée du Sud, c'est 80% de population en moins
13:13à la fin du siècle.
13:15Mais par contre, effectivement, là où ils ont été, je pense,
13:17très malins, et ils ont effectivement un modèle politique
13:19qui permet de le faire plus facilement que nous en Europe,
13:21on va dire ça gentiment, c'est sur le développement de la tech.
13:25Le projet, quand on regarde un peu avant le projet China 2025,
13:28c'était assez impressionnant.
13:29Ils avaient prévu le développement du véhicule électrique
13:31et le développement du véhicule autonome.
13:32Ils ont réussi sur les deux.
13:34Et ils ont réussi, par exemple, à électrifier le parc automobile à Pékin
13:37en l'espace d'un claquement...
13:38Enfin, c'est absolument fantastique ce qui s'est passé.
13:41Alors, c'est sûr que...
13:42Je ne suis pas du tout en train de faire la promotion
13:43d'un modèle autocratique loin de là,
13:45mais quand vous n'avez pas d'élection,
13:47donc pas les incitations dont on discutait avant,
13:49à l'Assemblée nationale,
13:50et que vous, en plus, vous avez la possibilité...
13:52Et que vous pilotez votre monnaie.
13:53Et que vous pilotez votre monnaie,
13:54et que vous avez la possibilité, effectivement,
13:55d'imposer une technologie, c'est quand même assez facile.
13:57Mais moi, quand on met ça en lumière
13:59avec ce qui se passe, par exemple, aux Etats-Unis,
14:01moi, je pense...
14:02Je ne comprends pas pourquoi est-ce qu'aujourd'hui,
14:04sur la recherche fondamentale,
14:05les Etats-Unis sont tellement en train de se suicider,
14:07alors que sur ce point-là,
14:08qui était pourtant...
14:09qui tirait en plus leur croissance potentielle
14:10depuis quand même plus de 50 ans,
14:12alors qu'en plus, la Chine est en train de copier
14:14ce modèle-là qu'avaient les Etats-Unis.
14:16En termes de toutes les technologies de pointe,
14:19la Chine est en train, aujourd'hui, de vouloir...
14:20Ce n'est pas dire qu'ils y arriveront,
14:21mais de vouloir s'imposer
14:22comme étant, justement, un acteur incontournable.
14:25On a parlé de l'automobile,
14:26le nucléaire, par exemple.
14:27Le nucléaire, aujourd'hui,
14:28bien aidé aussi par pas mal d'ingénieurs français,
14:30ils sont en train de créer des modèles
14:32de réacteurs nucléaires
14:33qui sont absolument fantastiques.
14:35Sur les transports, sur les TGV,
14:36sur les avions...
14:38On est en train...
14:39Le monde, aujourd'hui, malheureusement,
14:41pour nous, s'écrit en Chine.
14:44Je crois que pour la première fois cette année,
14:46il y a davantage de centrales nucléaires en Chine
14:47qu'aux Etats-Unis.
14:48La bascule vient d'être faite, effectivement.
14:50Et la question, c'est comment est-ce qu'on se positionne
14:51par rapport à ça,
14:51avec des Etats-Unis qui sont en train de se suicider
14:53et une France et une Europe
14:54qui a perdu l'ambition, justement,
14:57d'innover et d'investir dans son avenir.
14:59Pour la croissance, il y a deux objectifs
15:00qui sont posés dans ce plénum.
15:02C'est, un, le développement dans l'IA,
15:04l'informatique, les énergies renouvelables.
15:07Je rappelle que la Chine produit
15:08deux fois plus d'énergie solaire et éolienne
15:10que le reste du monde réuni.
15:13La Chine seule produit deux fois plus
15:15que le reste du monde réuni.
15:18Et l'autre point du plénum,
15:18c'est sur la sécurité, évidemment,
15:20la dépendance technologique.
15:21On l'a vu, au travers des terres rares,
15:23notamment, sur lesquelles ils sont en train
15:24de serrer la vis du raffinement.
15:26Comment vous voyez l'évolution de la Chine,
15:28vous, Patrick Artus ?
15:29C'est très compliqué,
15:32parce que si on fait une analyse
15:33sur quelques années,
15:35les choses ne vont pas bien.
15:38Vieillissement démographique,
15:40consommation très faible,
15:43investissement stagnant.
15:45Et voilà.
15:46Il y a le développement technologique.
15:47Alors, ils ont dépassé le niveau américain
15:50sur les énergies renouvelables,
15:54sur les ordinateurs quantiques.
15:57Voilà.
15:58Bon, si on fait des indices globaux...
16:01Et ne parlons pas de l'Europe.
16:02Oui, alors l'Europe, bon.
16:03Si on fait des indices globaux
16:06de développement technologique,
16:07les États-Unis sont toujours devant la Chine.
16:09Enfin, la Chine rattrape.
16:11Mais le vrai problème,
16:12c'est la démographie.
16:13C'est un pays qui n'accepte pas l'immigration.
16:16Et c'est un pays dont la population,
16:18à la fin...
16:19Les prévisions, c'est en 2050,
16:21ils auront perdu 160 millions d'habitants
16:23par rapport à aujourd'hui.
16:24et en 2100,
16:26ils seront moins de 600 millions d'habitants
16:28contre un milliard d'habitants.
16:29Moins de 600 millions d'habitants.
16:31Oui, ils ont...
16:31Mais ils robotisent à tour de bras.
16:33Oui, mais enfin, la robotisation,
16:35c'est l'industrie.
16:36Donc, tout n'est pas industriel, quoi, je veux dire.
16:39Oui.
16:39Et donc, il y a...
16:40Il y a un tiers de la production mondiale
16:41manufacturière et chinoise.
16:43Et donc, le risque,
16:45c'est un risque d'abord
16:46d'impossibilité à continuer
16:50à avoir des gains de productivité importants
16:52avec le vieillissement démographique.
16:53et puis de révolte politique
16:56parce que la population
16:57a très peu de retraite,
17:00très peu de protection sociale.
17:02Il y aura plein de vieux
17:02qui seront paupérisés.
17:05Il y a très peu de jeunes.
17:07Apparemment, il y a des études
17:08d'université de Hong Kong
17:09qui montrent que 60% des jeunes,
17:11si sortis du système éducatif
17:12depuis la Covid,
17:14sont sans emploi.
17:1560% des jeunes sont sans emploi.
17:18Alors, le taux d'officiel
17:19de chômage des jeunes,
17:20c'est 19%.
17:21Mais apparemment,
17:22c'est un peu bricolé.
17:24Et donc, on se dit
17:26que la technologie va très bien.
17:28Ils mettent énormément d'efforts.
17:30Il y a plein d'ingénieurs.
17:31Bon, mais que le reste va mal.
17:34Et donc, la démographie,
17:36la consommation,
17:37la protection sociale
17:38et la situation des jeunes
17:41vont très mal.
17:42Donc, c'est très compliqué
17:43à évaluer.
17:44Oui, mais je suis d'accord
17:46sur la photographie.
17:47Le problème, c'est qu'ils ont réussi
17:49à trouver la recette magique
17:50qui est d'exporter
17:51leurs difficultés.
17:53Oui, mais d'accord.
17:54Ils exportent.
17:54Donc, leurs difficultés,
17:56leurs surcapacités,
17:58ils les exportent.
17:58Mais tout l'enjeu,
17:59est-ce que ce n'est pas justement
18:00de faire cette bascule
18:01dans la consommation intérieure ?
18:01Oui, mais Béatrice,
18:02pour l'instant,
18:02le monde ne s'est pas défendu.
18:05L'Europe ne s'est pas défendue.
18:06Et est-ce que l'Europe
18:06se défend la vague chinoise ?
18:09Oui, mais les surcapacités chinoises
18:11s'exportent aux États-Unis,
18:12au travers des pays
18:13du sud-est, etc.
18:14Les États-Unis vont se défendre.
18:17La réalité,
18:18c'est que leur modèle
18:18qui est basé sur les exports,
18:20les exports,
18:20c'est le seul soutien
18:21de la croissance en réalité,
18:23est aussi menacé,
18:24je veux dire,
18:24parce que les gens vont réagir
18:26aux surcapacités chinoises.
18:28Alors, c'est vrai
18:28qu'il y a une baisse importante
18:29des investissements étrangers,
18:31c'est moins 30% l'année dernière,
18:33mais dans la guerre commerciale
18:34qui se joue là aujourd'hui
18:35entre les États-Unis et la Chine.
18:37Quand on voit d'un côté
18:38l'arme de Pékin
18:39qui est celle des terres rares,
18:41qui est le nouvel or noir,
18:43face à l'arme de Washington
18:44qui est ce que sont
18:47les barrières tarifaires,
18:49lequel est le plus fort ?
18:50Oui, mais des terres rares,
18:51il y en a plein partout.
18:52Des terres rares,
18:52il y en a plein,
18:53le raffinage,
18:54c'est 80% en Chine.
18:54Il y en a même dans l'allié.
18:55Il y en a 90% en Chine,
18:56mais des terres rares,
18:58c'est un problème,
18:59à trois ans,
19:01mais à cinq ans,
19:02ce n'est plus un problème
19:02parce que le monde hors Chine
19:04développera son industrie
19:05des terres rares.
19:07Donc ça, ce n'est pas un souci ?
19:08C'est un souci à court terme.
19:09C'est très grave.
19:09Mais c'est vrai qu'effectivement,
19:11on trouvera des solutions,
19:12on va recycler
19:14et on trouvera de nouvelles mines.
19:16Mais effectivement,
19:18c'est un problème là.
19:19Avec des entreprises
19:21qui ont des capacités
19:22de production
19:23extrêmement contraintes
19:24aujourd'hui
19:25dans certains secteurs
19:25parce qu'elles n'arrivent pas
19:26à trouver le truc
19:27ou l'aimant particulier.
19:29Il faut demander
19:31des autorisations.
19:32Donc la Chine,
19:33je fais un tour de table rapide.
19:34Dans l'ensemble,
19:35la Chine va plutôt mal.
19:37Ah non,
19:38moi, je n'ai pas dit.
19:41Non, mais si,
19:42moi, j'ai l'impression
19:43que, écoutez,
19:44Patrick Artus,
19:45c'est finalement
19:46énormément de mots
19:47qui ne sont pas traités
19:48par la politique intérieure.
19:48qu'il y a deux Chines,
19:49il y a deux Chines.
19:50Alors, on a plutôt l'impression
19:51qu'il y a une émergence
19:52absolument spectaculaire
19:53de la puissance.
19:54Il y a deux Chines.
19:54Il y a la Chine
19:55des chercheurs,
19:56des ingénieurs
19:56pour lesquels le régime
19:57fait des ponts d'or
19:58pour qu'ils reviennent
20:00de l'étranger, etc.
20:01Et la Chine
20:02des grandes boîtes technologiques
20:04qui va très bien.
20:05Et puis,
20:05il y a la Chine
20:06des retraités,
20:07des salariés normaux,
20:08des jeunes, etc.,
20:09qui va très mal.
20:10Donc,
20:10il y a deux Chines
20:11complètement différentes.
20:12Mais le Shift,
20:13justement,
20:13qui peut s'opérer,
20:14c'est si, justement,
20:16ils misent sur des productions
20:17à très forte valeur ajoutée
20:18en ayant pas mal de monopoles
20:22sur pas mal de chaînes
20:22de valeur technologiques
20:23au niveau du monde,
20:24ils pourront profiter
20:25de leur glissement démographique
20:27pour, justement,
20:27hyper spécialiser
20:28une partie de leur population
20:29et redistribuer
20:30les gains de productivité
20:31sur une masse pas moindre.
20:33Donc, il y aura peut-être,
20:33effectivement,
20:3410 à 15 ans
20:35où il y aura une forte hausse
20:36du nombre de taux de pauvreté
20:38chez eux,
20:38notamment pour leurs retraités
20:40ou pour leurs jeunes.
20:40Mais ça pourrait être atténué,
20:41justement,
20:42par les immenses gains
20:43de productivité
20:43qu'ont fait une petite partie
20:45le top 1%
20:46justement de leur population.
20:47Et je pense que c'est
20:49le changement
20:49qu'ils sont en train de faire.
20:50On est en train de passer
20:51d'une Chine, effectivement,
20:52où tout le monde était
20:53ouvrier, manufacturier,
20:54à une Chine
20:54où tout le monde sera ingénieur.
20:56Et là, la question, par contre,
20:56c'est si jamais
20:57ils opèrent ce shift-là,
20:58quelle sera notre réponse à nous ?
20:59Et nous, notre réponse
21:00actuellement, effectivement,
21:01c'est mettre, effectivement,
21:03on a peu d'outils,
21:05aujourd'hui, je pense,
21:06pour lutter contre
21:06l'énorme déversement
21:08des exportations chinoises.
21:09On est en train de discuter
21:10à l'Assemblée Nationale
21:10d'une taxe de 2 euros
21:11sur les colis Chine.
21:12Bon, c'est un premier pas,
21:14mais c'est pas ça qui va...
21:15Parce que le problème,
21:16la problème derrière,
21:16c'est que...
21:16Ça va rapporter un milliard
21:17aux caisses de l'État,
21:18mais je suis pas sûr
21:18que ça...
21:19Mais non, parce que le problème,
21:19c'est le consommateur,
21:20en fait...
21:20Le problème, c'est le consommateur,
21:23parce que même si...
21:24En fait, on se pose pas la question
21:25de pourquoi est-ce que
21:26Chine est là,
21:27c'est pourquoi est-ce que
21:28les gens continuent
21:29d'acheter du Chine ?
21:30Parce qu'il y a
21:30une stratégie marketing
21:39sur les voitures électriques,
21:40quand on produit
21:41une meilleure technologie
21:4230 à 40%...
21:42Alors, c'est deux choses
21:43différentes quand même,
21:43parce que Chine,
21:44on a quand même des choses
21:44qui sont...
21:45Très grand public.
21:46Très grand public,
21:47et surtout qui sont
21:48de qualité extrêmement médiocre,
21:49on va dire...
21:50Alors que les BYD
21:50sont quand même des véhicules
21:51qui sont quand même
21:52assez comparables
21:53à ce que nous,
21:53on peut produire
21:54dans le nord de la France.
21:55Absolument.
21:56Moi, il y a un chiffre
21:56qui m'a marqué,
21:57c'est celui qui a annoncé
21:59Kent Walker.
21:59Kent Walker,
22:00c'est le grand patron
22:01des affaires publiques de Google
22:02qui était de passage à Paris
22:03la semaine dernière
22:04où il y a 10 jours.
22:05Taux d'utilisation
22:06de l'intelligence artificielle
22:07dans les entreprises chinoises,
22:09plus de 80%.
22:10En Europe, 14%.
22:12Et en France,
22:13on est moins...
22:14Et en France,
22:15on est à autour de 10%,
22:16selon nous dit la BPI.
22:19Bon, ça nous donne quand même
22:20un indice sur
22:21où va se passer
22:22la croissance.
22:23Non, mais c'est une différence
22:24de modèle aussi,
22:25c'est parce que
22:25quand vous utilisez,
22:26quand vous mettez de l'IA
22:27dans une entreprise en France,
22:29vous avez effectivement,
22:29et c'est une très bonne chose,
22:30je ne le critique pas,
22:31mais vous avez
22:31des gestions paritaires,
22:33parce qu'après,
22:33vous avez de la destruction
22:34d'emplois.
22:35Or, en France,
22:36le fait d'introduire
22:37volontairement une technologie
22:39pour détruire de l'emploi,
22:40déjà, d'un point de vue social,
22:42ce n'est pas possible,
22:43et d'un point de vue politique
22:43interne, ce n'est pas possible.
22:45Donc ça, c'est le premier truc.
22:46Deuxièmement,
22:46il y a aussi,
22:46on ne sait pas forcément
22:47quoi en faire.
22:48Ce que vous nous dites,
22:48c'est que c'est les syndicats
22:49qui sont en train de freiner
22:50l'adoption de l'intelligence
22:51artificielle dans les entreprises.
22:52C'est une manière paritaire,
22:53c'est notre modèle,
22:54parce qu'aujourd'hui,
22:54tout est fait pour...
22:55Comme le disait Patrick,
22:56aujourd'hui,
22:56on protège les emplois,
22:58on ne protège pas les salariés.
22:59Il vaut mieux, effectivement,
23:00avoir des emplois
23:01qui soient protégés
23:02tout au long de la carrière
23:03plutôt que d'avoir
23:04un salarié qui soit protégé,
23:05parce qu'on a des incitations
23:07sur le taux de chômage national,
23:09etc.
23:10Et donc,
23:10quand vous avez déjà
23:11ce biais-là,
23:12et que le deuxième biais,
23:13c'est malheureusement,
23:14aujourd'hui,
23:14on ne sait pas
23:14quoi en faire de cette IA-là.
23:16On est un peu
23:17comme face à Prométhée,
23:18on ne sait pas quoi en faire,
23:19parce qu'on n'a pas encore
23:20des débouchés,
23:20parce que c'est réservé
23:22aujourd'hui à une élite
23:23de geek, entre guillemets,
23:24qui envoie réellement
23:25les débouchés,
23:26et ça n'a pas encore infusé.
23:27Et tant que ça n'a pas infusé
23:28de manière macro,
23:29il n'y aura pas d'incitation
23:30pour les entreprises
23:31au niveau micro
23:31à l'utiliser.
23:32Alors qu'à l'inverse,
23:33un modèle un peu plus autocratique,
23:34on vous dit,
23:35voilà la technologie
23:36que vous allez utiliser,
23:36débrouillez-vous pour les débouchés.
23:38En France,
23:38on réfléchit plutôt
23:39d'abord à les débouchés,
23:39parce qu'heureusement,
23:40on est quand même
23:40dans une économie encore libérale.
23:42Oui.
23:42Quel des deux modèles
23:44est le plus efficace,
23:45selon vous ?
23:47Le plus souhaitable ?
23:48Le plus souhaitable,
23:49c'est le nôtre.
23:52Le souhaitable,
23:53ce n'est pas la même chose
23:53que l'efficace.
23:55Je reviens sur la Chine,
23:57parce qu'il y aura
23:59un progrès technologique
24:00qui est sur quelques secteurs.
24:02Par exemple,
24:02dans le médicament,
24:03ils sont en retard, etc.
24:05Mais le problème,
24:07c'est qu'ils ne peuvent
24:08qu'exporter ce progrès technologique.
24:10Or, si perdent
24:12le marché américain,
24:13le marché européen,
24:14parce qu'on va se protéger,
24:15ils auront un défaut
24:16d'utilisation
24:18de leur avance technologique.
24:19C'est tout l'enjeu
24:20de la croissance interne.
24:20Parce que ce n'est pas
24:20la demande intérieure
24:21qui va porter l'économie chinoise.
24:22La demande intérieure,
24:23elle va s'affaiblir
24:25au fil du vieillissement démographique.
24:28C'est la question
24:28à laquelle va tenter
24:29de répondre le plénum
24:30qui s'ouvre aujourd'hui
24:31et pour quatre jours
24:32et on aura l'occasion
24:32d'en parler
24:33très probablement à la fin.
24:35Merci à mes trois experts
24:35Erwan Prison,
24:36Patrick Artus
24:37et Béatrice Mathieu.
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