60 minutes Fauvelle du mercredi 15 octobre 2025 - Édition spéciale - 24h pour éviter la censure - Vidéo Dailymotion

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Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00Mais qui va payer les milliards ? Les grandes lignes du prochain budget sont donc désormais connues et il y en a à peu près pour tout le monde.

00:10Un point sur le revenu, retraite, entreprise. Qui sont les perdants ? Y a-t-il des gagnants ?

00:15On va tenter d'être le plus clair possible ce soir avec vous et avec nos invités pour décortiquer les mesures qui vous attendent peut-être dans les mois qui viennent.

00:23Pour en parler ce soir, Nicolas Béthoud, fondateur du quotidien L'Opinion. Bonsoir et bienvenue à vous Anne-Sophie Alcif, chef économiste chez BDO France.

00:31Bonsoir également et bienvenue Clémentine Autain, députée écologiste et sociale de Seine-Saint-Denis. Bonsoir également et bienvenue dans 60 minutes.

00:38On va rentrer dans un instant dans le détail des mesures. Le diable est parfois dans les détails. On verra si c'est le cas avec ce budget.

00:44Mais d'abord, les grandes lignes si vous voulez bien. 31 milliards d'économies. 31 milliards c'est l'enveloppe globale. C'était 44 milliards on s'en souvient pour François Bayrou.

00:53Dont 17 milliards de baisse des dépenses et 14 milliards de recettes, en clair des impôts. Sur ces 14 milliards, il y aura 2 milliards et demi pour les plus riches.

01:02C'est ce que dit le gouvernement. Anne-Sophie Alcif, s'il fallait trouver une couleur à ce budget, quelle serait-elle ? C'est un budget de justice, d'austérité ?

01:11Je dirais un budget de justice et aussi assez démocratique. Parce que comme on n'a pas de majorité à l'Assemblée, c'est pour ça qu'on est dans une crise qui nous a déjà coûté 15 milliards d'euros.

01:19Eh bien l'idée c'est de trouver une sorte de melting pot en attendant 2027.

01:24Et donc voilà, on voit qu'on a en effet une taxation des plus riches qui était demandée plus par la gauche.

01:29On a des aides sur les entreprises. Alors on va voir comment ça va être maintenu.

01:32Mais on voit que l'idée c'est aussi de répondre à la droite. Donc on voit qu'on est vraiment dans un melting pot.

01:37Et le but bien évidemment c'est de ne pas avoir de censure. Donc il n'y a pas de programme économique, il n'y a pas de vision à long terme.

01:43Rien de tout ça, c'est juste éviter d'augmenter l'assiette que l'on paie et le coût qu'on paie déjà depuis plusieurs mois.

01:49C'est-à-dire 15 milliards d'euros qu'aujourd'hui la France a perdus.

01:52Est-ce que c'est un budget Nicolas Béthoud qui fait plaisir à tout le monde ou qui fâche tout le monde ?

01:56Non, ce n'est pas un budget qui fait plaisir à tout le monde.

01:58Et surtout je voudrais préciser que ce n'est que le début et qu'on va rentrer dans une séquence qui,

02:02parce qu'il n'y a pas de 49.3, va être ce que Bismarck paraît-il appeler la foire à la saucisse,

02:07c'est-à-dire le grand n'importe quoi.

02:08Avant de rentrer dans le détail, je voudrais juste, si vous permettez, proposer une correction à votre titre.

02:15Vous dites économie prévue 31 milliards. Mais non.

02:19C'est le montant total de l'effort.

02:20Non, oui, c'est l'effort. Mais il y a 14 milliards d'impôts et 17 milliards d'économies.

02:26Et seulement 17 milliards d'économies.

02:28Le total c'est 31 milliards de réduction par rapport à ce qu'aurait été la tendance.

02:34Donc c'est très très différent.

02:36Donc ça n'est pas un budget très économe, loin de là.

02:38Et c'est un budget qui au contraire est très pourvoyeur de nouvelles taxations.

02:43Clémentine Autain, je suppose que ce budget ne va pas aussi loin que ce que vous espériez.

02:472 milliards et demi sur les plus riches, là où, par exemple, le Parti Socialiste réclamait l'attaque Zuckman,

02:52qui va peut-être revenir dans le calendrier à 15 à 20 milliards.

02:55Est-ce que vous dites tout de même qu'il y a quelques efforts qui sont faits vers un petit peu de justice fiscale ?

03:00Pour moi, ce budget est absolument noir.

03:03C'est une boucherie sociale.

03:05Et c'est un budget qui ne prépare pas l'avenir.

03:07Parce que qui va payer la facture ?

03:09Ce sont les classes moyennes, les classes populaires.

03:13Et les millionnaires, les milliardaires,

03:17ceux qui sont à la tête de grands groupes économiques,

03:20eh bien, en fait, ils vont profiter de cette politique de l'offre qui continue

03:24pendant que les jeunes,

03:27ceux qui touchent aujourd'hui le RSA ou l'AH,

03:31des publics qui sont des publics populaires,

03:34celles et ceux qui travaillent, tout simplement,

03:36vont voir leur quotidien encore amoindri dans un moment où la vie est chère,

03:42très chère,

03:42et où on a besoin de la puissance publique

03:44pour investir dans les services publics,

03:47pour sécuriser nos vies par, justement,

03:49mieux de prestations sociales.

03:51Et là, par exemple, dans le budget de la sécurité sociale,

03:53vous avez les franchises médicales qui vont augmenter,

03:56vous avez des déremboursements de médicaments.

03:59Bref, on pourra faire la liste au fur et à mesure.

04:02On va y aller, si vous voulez bien, on va rentrer dans le détail.

04:03Dans le détail, parce qu'il faut rentrer dans le détail.

04:05Justement, pour rentrer dans le détail, ils n'ont pas du budget.

04:07Donc, je contexte quand même votre chiffre.

04:09Budget noir, boucherie sociale, on a entendu ce que vous dites.

04:11Oui, mais votre chiffre n'est pas tout à fait juste,

04:13parce que le rendement de la taxe Zuckman,

04:16c'était entre 15 et 25 milliards d'euros.

04:19Là, le plus...

04:20En théorie, tout chiffre très contesté par la plupart des économistes.

04:23Non, absolument pas.

04:24Par certains économistes, mais pas par la plupart des économistes.

04:26Par exemple, par Philippe Aguillon, qui est juste le prix Nobel.

04:29Je ne suis pas d'accord avec cette lecture.

04:32Il vit 5 milliards.

04:33Et de nombreux économistes ne sont pas d'accord avec cette lecture.

04:34Donc, c'est une demi-taxe Zuckman estimée par Philippe Aguillon.

04:372,5 milliards au lieu de 5, il est prix Nobel.

04:39Non, on est plutôt entre 15 et 25.

04:41Moi, je maintiens absolument ce chiffre,

04:43qui est celui d'ailleurs de Gabriel Zuckman lui-même.

04:46Mais en tout cas, là, le plus, c'est...

04:49Vous, vous pensez que la contribution différentielle sur les hauts revenus,

04:52qui rapporte 1,5 milliard d'euros, c'est un plus.

04:55Mais c'était déjà le cas l'année dernière.

04:57Donc, elle est simplement prolongée.

04:58Donc, le plus, c'est la taxe sur les holdings.

05:01On va rentrer, je vous propose.

05:02Je pense simplement aux téléspectateurs qui nous regardent ce soir.

05:04Qui est incompréhensible et dont le rendement peut être discuté.

05:06Je pense simplement à tous ceux qui nous regardent ce soir et qui ont...

05:09Les chiffres sont intéressants, mais on va essayer de rentrer aussi dans le...

05:11Qu'ils comprennent que c'est absolument rien du tout comme effort demandé aux milliardaires.

05:16Le détail du budget avec vous, Raphaël Grabli.

05:19Bonsoir pour le radar BFM.

05:21On va commencer peut-être avec les informations qui concernent davantage de monde.

05:25C'est-à-dire tout ce qui concerne les impôts, et notamment l'impôt sur le revenu,

05:28et tout ce qui concerne les prestations sociales.

05:29Qu'est-ce que ça donne ?

05:30Oui, bonsoir Marc.

05:31Effectivement, il y a des mesures fiscales, et notamment une mesure dont on a parlé régulièrement,

05:35le gel du barème d'impôt qui reste fixé, qui n'est pas réindexé en fonction de l'inflation.

05:41Ça pourrait concerner 2 000 personnes qui vont rentrer...

05:43200 000.

05:44Pardon, 200 000 personnes qui pourraient rentrer dans l'impôt.

05:50Vous allez revenir là-dessus en détail.

05:52Il y a aussi ce qui s'affiche, le gel de toutes les prestations sociales,

05:56ou d'une grande partie des prestations sociales, notamment les allocations familiales,

05:59le RSA, les APL qui ne sont pas réindexés sur l'inflation,

06:04avec par ailleurs, il faut le noter, la suppression des APL pour les étudiants non boursés extra-européens.

06:09On précise qu'on ne parle évidemment pas du SMIC, le SMIC reste indexé.

06:13Il est indexé sur l'inflation sociale, mais il n'est pas question de ne pas indexer sur l'inflation le SMIC.

06:17Et puis il y a quelque chose que tous les parents connaissent bien.

06:19Exactement.

06:20La réduction d'impôts pour frais de scolarité, dont la valeur dépend du type d'étudiant,

06:27entre 61 et 183 euros pour les études secondaires, les études même supérieures, en moins par enfant.

06:34Pour les retraités maintenant, que va-t-il se passer si ce budget reste en l'état ?

06:37Vous en parlez aussi, le gel des pensions, notamment pour les retraites de base.

06:42Et puis la fin de l'abattement de 10% avec un abattement désormais forfaitaire pour les retraités de 2 000 euros.

06:49L'idée, c'est de rendre cet abattement plus faible, notamment pour les plus aisés.

06:53Plus aisés, je mets ça avec des guillemets.

06:55Un exemple tout simple, un retraité qui a une pension de 30 000 euros par an,

06:59avec l'abattement de 10%, c'était 3 000 euros, désormais c'est 2 000 euros,

07:02donc ils perdent 1 000 euros d'abattement chaque année.

07:05Oui, et puis il y a des mesures du quotidien également qui sont concernées,

07:08je pense à ceux qui vapotent.

07:09Oui, on en connaît autour de la table.

07:10On a entendu quelques-uns autour de la table.

07:12Oui, et notamment effectivement une taxe sur le vapotage.

07:16J'ai fait le calcul, c'est par exemple 50 centimes pour une recharge de 10 millilitres,

07:19pour que ça parle à ceux et celles qui vapotent.

07:22Il y a aussi une taxe sur le bioéthanol, ou plutôt la taxe qui revient plutôt,

07:25qui s'aligne sur les autres types de carburants,

07:28c'est le fameux E85 que vous voyez à la pompe,

07:31avec une finée, un prix au litre qui pourrait passer sur 3 ans de 71 centimes

07:38à à peu près 1,20 euros.

07:40Également, on en a beaucoup parlé, une taxe sur les petits colis,

07:44notamment qui s'attaquent aux colis Chine.

07:46Donc c'est des colis de moins de 150 euros.

07:482 euros par colis, ce n'est pas anecdotique,

07:50parce que le prix moyen, la valeur moyenne d'un de ces colis, c'est 20 euros.

07:53Donc on est à peu près quand même sur 10%.

07:55Et puis aussi, la fiscalisation des titres restaurants,

07:59avec une contribution patronale de 8%.

08:03Mais on peut imaginer qu'il peut y avoir des répercussions

08:05avec des entreprises qui songeraient à baisser les montants

08:07ou à ne pas passer vers ce type de titres restaurants.

08:10Anne-Sophie Alsif, sur le barème de l'impôt sur le revenu,

08:12qui est sans doute la meilleure, la plus concernante,

08:14c'est un Français sur deux qui paye l'impôt sur le revenu à peu près.

08:17200 000 personnes qui ne payaient pas l'impôt sur le revenu

08:20vont désormais le payer.

08:22Ça concerne qui ? Tout le monde ?

08:24Les premières tranches d'abord ?

08:26Non, un petit peu plus haut quand même, à peu près à 1,5 de SMIC.

08:29Donc ce n'est pas du tout les premières tranches.

08:31Ce qui est assez intéressant, parce qu'il a été dit,

08:32il faut quand même rappeler les chiffres,

08:34c'est que l'année prochaine, on va avoir plus de croissance que cette année,

08:36qu'on a jugulé l'inflation.

08:38Donc, à moins que vous contestez les chiffres de l'INSEE,

08:40aujourd'hui, on regagne du pouvoir d'achat,

08:42c'est-à-dire que les salaires augmentent plus vite que l'inflation

08:44et les prix de l'énergie se sont effondrés.

08:47Donc, normalement, quand on met en place un budget,

08:49on fait de la prévision économique

08:50et en fonction de votre prévision, du contexte macroéconomique,

08:54vous mettez en place votre budget.

08:56Et là, c'était un petit peu la chance, depuis deux ans,

08:58de avoir un peu un rebond de l'économie avec 1,2% de croissance.

09:01Quand vous avez 1,2% de croissance,

09:03ce n'est pas pareil que si vous avez 0,5% pour faire votre déficit.

09:06Et c'est ça qui est un petit peu difficile,

09:07c'est que, par exemple, on a parlé des mesures des retraites

09:09ou même de l'impôt sur le revenu.

09:11Qu'est-ce qu'il faut voir ?

09:13Ce qui a été fait pendant le fameux « quoi qu'il en coûte ».

09:15On a distribué plus de 200 milliards d'euros,

09:18deux tiers aux ménages, un tiers aux entreprises.

09:21Majoritairement de cet argent, elle est où ?

09:23En épargne.

09:24Ce qui s'est passé pour les retraités,

09:25à chaque fois qu'on a indexé les pensions,

09:26bien sûr partout, il y a énormément d'été de régionalité,

09:28il n'y a pas de problème là-dessus,

09:30la majorité de cet argent a été épargné.

09:32Et donc, aujourd'hui, on se retrouve avec un stock d'épargne énorme

09:35qui n'est pas consommé et des investissements qui ne se font pas.

09:38Et c'est pour ça qu'on n'a pas du tout de croissance.

09:39Si seulement on avait une toute petite partie de cet argent

09:41qui avait été injecté qui serait en croissance,

09:43on n'aurait pas cette discussion.

09:44Clémentine Autain, sur les retraités,

09:46le changement de passage de l'abattement à un forfait du 1000 euros

09:50va épargner les petites retraites

09:52et faire payer davantage aux grosses retraites.

09:54Ça, pour vous, ça va dans le bon sens ou absolument pas ?

09:58Non, pas dans le contexte.

09:59Non, je ne suis pas d'accord avec la suppression de cet abattement

10:03dans ce moment où, encore une fois,

10:05on a besoin de justice sociale et de justice fiscale.

10:09Et pour moi, ça commence par le haut du panier.

10:12Parce qu'aujourd'hui, nous avons des milliardaires

10:13qui contournent l'impôt

10:15et qui payent en proportion de leurs revenus.

10:18Il peut y avoir des milliardaires qui sont aussi retraités

10:20et qui, dans ce cas précis, paieront plus

10:22puisqu'au-delà de tous ceux qui touchent plus de 20 000 par an.

10:25C'est une désentrée.

10:25Ce n'est pas le sujet.

10:26Non, mais ce n'est pas le sujet.

10:28D'abord, la question des revenus n'est pas le sujet des milliardaires.

10:31C'est le patrimoine, c'est ça ?

10:32C'est le patrimoine.

10:33Et c'est le rendement de leurs actions,

10:35mais ce n'est pas la question de leurs revenus.

10:38Ce n'est pas ça, le cœur du problème.

10:39Et d'ailleurs, c'est pourquoi le gouvernement, en fait,

10:42fait tout pour ne pas atteindre cette cible.

10:44De la même manière, on a eu la liste relativement exhaustive.

10:48On pourrait l'allonger, mais elle est impressionnante, votre liste.

10:52Quand on entend qu'il va y avoir, et c'est une première,

10:55le gel des minima sociaux, c'est-à-dire des prestations sociales minimales,

11:00comme le RSA, l'AAH, ou toute une série de mesures qui concernent le quotidien,

11:08et parfois jusqu'à l'absurde.

11:10Les agrocarburants, c'est quand même une folie.

11:12Vous voyez un petit peu le défi environnemental qu'on a,

11:15et on va augmenter, aligner le prix du recours à ces agrocarburants

11:22par rapport aux autres.

11:23Nicolas, vous entendez ce que dit Clément Trinotin qui dit, en gros, on s'attaque.

11:26Et pendant ce temps-là, je termine juste là-dessus,

11:27et ça fera la transition, pendant ce temps-là,

11:30vous avez la CVAE, la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises,

11:34que paient essentiellement les grands groupes économiques

11:37et les entreprises moyennes.

11:39Oui, mais la contribution, bien sûr, bien sûr, mais vous savez...

11:43L'industrie française.

11:45Mais c'est en proportion, c'est essentiellement en proportion aussi de leur taille.

11:49Donc la contribution est plus importante pour les grands groupes économiques.

11:53Et bien celle-ci, elle diminue.

11:55D'un milliard d'euros par an en 2022.

11:56Donc quand je vous disais tout à l'heure que l'effort va être sur les classes moyennes

12:00et sur les classes populaires, c'est exactement ce qui est en train de se passer.

12:04On continue d'épargner ceux qui ont le plus,

12:07c'est de demander des efforts à ceux qui ont le moins au grand nombre.

12:10Deux choses.

12:11La première, c'est que vous avez compris en entendant cette liste

12:14et la réaction de Clémentine Autain, ce que va être la discussion budgétaire.

12:17Et c'est vrai qu'il y a dans ce projet de budget

12:20et dans le projet de budget de la Sécurité sociale,

12:22une quantité énorme d'irritants.

12:25Ces irritants, d'ailleurs, avaient été tous placés dans le budget Barnier

12:29il y a un an, il y a un an seulement.

12:31Et ils ont tous été effacés.

12:34Et le budget qui en a été sorti était monstrueux.

12:36On avait parlé d'un budget Frankenstein tellement il était difforme.

12:39C'est la même chose qui va se passer.

12:41Le musée des horreurs, avait dit Marie-Lise Léon.

12:43C'est la même chose qui va se passer cette fois-ci.

12:45Et on peut faire confiance aux oppositions.

12:47Toutes, d'ailleurs, que ce soit la gauche, la droite, l'extrême droite,

12:51toutes vont amener leur grain de sel.

12:53Mais vous êtes en train de nous dire que toutes ces mesures

12:54vont se faire raboter les unes après les autres à l'Assemblée ?

12:57Non, à l'Assemblée, non, puisque le dernier mot n'a pas de 43 ans.

13:01Le dernier mot est aux majorités de circonstances

13:03qui vont aller chercher à satisfaire leur population.

13:06Mais surtout, ce que je voudrais dire quand même,

13:08c'est qu'il faut quand même réaliser que la France est en crise.

13:15Nous avons une crise des finances publiques.

13:17Une crise très profonde.

13:19Et la solution à cette crise,

13:22elle passe sûrement par des mesures désagréables.

13:24Et ça, on va en avoir et on va avoir des quantités de débats.

13:26Mais elle passe par deux choses.

13:29Plus de travail, moins de dépenses publiques.

13:32Et on va faire l'inverse.

13:34On va...

13:3517 milliards de baisse des dépenses ?

13:37On va faire...

13:37C'est rien.

13:38C'est rien.

13:38On va faire reculer, enfin revenir la retraite.

13:43Donc on va travailler moins.

13:45Et on va avoir moins de recettes et plus de taxation.

13:48C'est une folie.

13:49On va dans le mur.

13:50La France ne se rend pas compte qu'elle est en crise.

13:53Et qu'il faut que tout le monde, tout le monde, y compris les plus riches,

13:56tout le monde fasse un effort.

13:57Il n'y a pas de débat.

13:58Attendez, juste un instant.

14:00Vous ne trouvez pas étrange qu'il n'y ait pas de débat sur le fait

14:02que moins d'un Français sur deux payent l'impôt sur le revenu ?

14:05Et que quand il y a, j'allais dire, par la magie d'une mesure d'ordre,

14:11c'est-à-dire une mesure automatique des centaines, peut-être 200 000 personnes,

14:15foyers, qui rentrent dans l'impôt,

14:16qui rentrent dans l'impôt pour quelques dizaines d'euros,

14:20pas pour des milliers d'euros.

14:21Mais ce que vous dites est fou.

14:22Non, non, c'est pas fou.

14:23Parce que les Français payent l'impôt, ils payent la TVA.

14:26Non, non, non, je parle de l'impôt sur le revenu.

14:28Moins d'un Français sur deux payent l'impôt sur le revenu.

14:30Et il n'y a même pas de débat sur le point de savoir

14:32si ce ne serait pas intelligent que tous les Français qui profitent

14:36de ce à quoi contribue l'impôt sur le revenu payent,

14:39ou en tout cas que les 200 000 qui sont rattrapés par la désindexation

14:43payent à leur tour.

14:45Et c'est fou qu'il n'y a pas de débat sur le revenu.

14:46Et après, j'ai une question pour vous sur ce qui vient d'être dit,

14:48c'est-à-dire l'effort de 17 milliards, c'est peanuts,

14:50dit en quelques mots Nicolas Béthou.

14:52Clémentine Autain, la réponse à monsieur Béthou, s'il vous plaît.

14:54Je voudrais répondre deux choses.

14:55La première, c'est que dans un budget, il y a deux colonnes,

14:58des recettes et des dépenses.

15:00Et que pour moi, la crise budgétaire aujourd'hui,

15:02c'est que nous n'avons plus, nous n'avons pas,

15:04et nous n'aurions jamais dû avoir les moyens de la politique de l'offre.

15:08Qu'est-ce que c'est que la politique de l'offre ?

15:09C'est par exemple plus de 200 milliards d'euros

15:12qui sont donnés à des entreprises sans aucune contrepartie sociale

15:16et environnementale, bien sûr, qui sont donnés aux entreprises

15:20et beaucoup à des grands groupes économiques.

15:23Je vous donne le cas d'ArcelorMittal, vous le connaissez sans doute,

15:25mais quand on donne des centaines de millions d'euros à ArcelorMittal

15:29et que l'année suivante, il décide de fermer ses entreprises,

15:32et bien vous voyez, il y a un vrai problème.

15:34Donc de l'argent, je me permets juste, je ne vous ai pas coupé,

15:37de terminer là-dessus.

15:38Ce chiffre, parce qu'on balance souvent beaucoup de chiffres.

15:39C'est le rapport du Sénat il y a quelques mois.

15:41Pardon, mais ces chiffres sont très contestés.

15:42Vous le savez très bien, par exemple, il y a tout.

15:44Il y a des choux et des carottes.

15:46Par exemple, il y a des taux réduits de TVA.

15:47Je suis bien d'accord.

15:48En quoi est-ce qu'on donne à une entreprise un taux réduit de TVA ?

15:51À la limite, on en fait profiter le consommateur final.

15:53Je veux bien qu'on noie le poisson, monsieur.

15:55Mais je ne noie pas le poisson.

15:56Je me permets de terminer.

15:58Si, ça noie le poisson.

15:59Je ne vous propose pas de supprimer l'ensemble de ces aides.

16:02Je propose de cibler ces aides.

16:04Je pense qu'aujourd'hui, on a un problème,

16:05on a un tissu économique avec des TPE et des PME

16:07qui sont en train de crever,

16:09alors que c'est l'économie de proximité dont nous avons besoin.

16:12Et pendant ce temps-là, il y a de l'argent public

16:14qui va dans des entreprises

16:15qui ne sont absolument pas correctes sur le plan social,

16:19qui ne s'engagent pas sur la transition écologique,

16:21qui font des profits et ensuite qui s'en vont.

16:23Eh bien, ça, c'est inadmissible.

16:25Il faut que ça cesse.

16:26C'est là qu'est le problème.

16:27Mais ne dites pas que c'est 200 milliards.

16:27Et le deuxième problème...

16:28Mais ne dites pas que c'est 200 milliards.

16:29Si, les aides publiques...

16:31Non, ce n'est pas 200 milliards.

16:31Écoutez, le rapport parlementaire,

16:33je veux bien qu'il ne vous plaise pas,

16:35mais c'est 211 milliards.

16:37Ne dites pas qu'il y a 211 milliards d'excès.

16:40Ce n'est pas vrai.

16:40Non, je n'ai pas dit qu'il y avait 211 milliards.

16:42J'ai dit qu'il y a 211 milliards d'euros

16:44qui sont donnés,

16:45sans contrepartie sociale et environnementale.

16:47Nicolas Béthoud, je vous interromps un instant.

16:49Je voudrais donner la parole à Sophie Alcine.

16:51Je n'ai pas du coup répondu sur le deuxième.

16:52Non, parce que vous êtes partie sur les 200 milliards.

16:54Pardon, je vous ai laissé faire.

16:55Je voudrais revenir aux deux colonnes.

16:57Les plus et les moins.

16:5817 milliards de dépenses en moins.

17:00Est-ce que c'est vraiment une goutte d'eau aujourd'hui ?

17:03Est-ce qu'on peut faire plus ?

17:04Oui, c'est en effet pas assez,

17:06notamment par rapport à nos partenaires européens,

17:07parce qu'on est beaucoup trop endettés.

17:09Mais encore une fois,

17:09il faut regarder la situation économique globale.

17:12L'intérêt, encore une fois,

17:13c'est d'avoir et de profiter du rebond

17:14qu'on pourrait avoir l'année prochaine

17:15et dans deux ans

17:16pour qu'il y ait moins d'impact,

17:18vous l'avez dit,

17:18sur les ménages

17:19ou en tout cas sur les entreprises.

17:21Et donc, il faut en profiter.

17:23Et là, le risque, en fait,

17:24avec cette situation budgétaire,

17:25ce n'est pas le niveau de dette, etc.

17:27C'est vraiment notre charge de dette.

17:28Il faut savoir que depuis un an

17:29qu'on a lancé de cette crise,

17:30on a perdu 15 milliards.

17:31Donc, le produit de la taxe Zutman,

17:33poubelle,

17:33c'est de l'argent qu'on a juste caché.

17:35C'est simplement la hausse des intérêts

17:36d'une année sur l'autre,

17:37ce qu'on doit rembourser.

17:38Non, non, mais 15 milliards,

17:39c'est en fait,

17:39si on n'avait pas eu cette instabilité

17:40en termes d'investissement de consommation,

17:42juste ce que ça nous coûte

17:43et en termes de croissance.

17:44Donc, tout est bon

17:44pour sortir de la crise.

17:45Exactement.

17:46Taux d'intérêt,

17:47les ménages dont vous parlez,

17:48à cause de cette crise depuis un an,

17:49parce qu'il n'y a pas d'accord politique,

17:51les gens empruntent plus cher.

17:53Voilà.

17:53Donc, là, c'est juste les taux.

17:54On peut regarder ça monter.

17:56Donc, c'est ça, en fait, le problème.

17:57C'est qu'avec le fait

17:58qu'on n'ait pas, on va dire,

17:59un plan sur le long terme,

18:01parce que, que ce soit la commission,

18:02les investisseurs,

18:03ne nous demandent pas

18:03de faire des plans de rigueur

18:04de 40, 50 milliards à 2, 3 ans.

18:06On a déjà fait en 2010,

18:07ça ne marche pas.

18:08Par contre, il faut avoir

18:09un plan de désendettement robuste

18:11sur 10 ans,

18:12en profitant d'avoir

18:12une croissance plus importante

18:13pour revenir dans les clous.

18:15Il faut rappeler quand même

18:16qu'on est dans la zone euro.

18:16C'est grâce à cette zone euro

18:17qu'on profite de cette situation

18:19d'emprunter encore à des taux

18:21qui sont soutenables.

18:22Et donc, on a des règles à respecter.

18:24Et aujourd'hui, ce n'est pas le cas.

18:25– Clémentine Autain, Nicolas Béthoud,

18:27est-ce que vous êtes d'accord

18:28pour dire que ce budget

18:29permet d'inverser un petit peu

18:31la fuite en avant

18:32des déficits publics français ?

18:33– Non.

18:34– Non ?

18:34– Non, et d'autant moins que,

18:36je ne sais pas comment vous négociez

18:37quand ça vous arrive de négocier.

18:39– Mal.

18:39– Mal ?

18:40Vous faites comme le cornu.

18:42– Voilà, c'est-à-dire ?

18:42– Parce qu'il dit,

18:43bon, l'objectif c'est 4-7,

18:44mais je pourrais aller jusqu'à 5.

18:46C'est terminé, ça veut dire

18:47qu'on est déjà à 5% de déficit.

18:48– Peut-être parce qu'il connaît

18:48la situation de l'Assemblée nationale

18:50qui est derrière vous, Nicolas Béthoud,

18:51et qu'il sait qu'il va devoir

18:52lâcher du reste en fond d'eau.

18:53– Mais dans ce cas-là, on ne dit pas 4-7

18:54et 17 milliards de déficit.

18:55– Vous voulez dire qu'il a dévoilé

18:55trop vite son jeu ?

18:56– C'est-à-dire qu'on sait très bien

18:58qu'immédiatement, ça va être calé à 5 milliards.

19:00D'ailleurs, Olivier Faure l'a dit ce matin,

19:03ça fait 9 milliards de plus

19:04de marge de manœuvre.

19:06Donc non, ce budget n'est pas vertueux.

19:08– Le Parti Socialiste a déjà dit…

19:09– Non, il n'est pas vertueux.

19:10– Attendez, je n'ai pas posé ma question.

19:11Le Parti Socialiste a déjà dit

19:12qu'il allait déposer un amendement

19:13dans les semaines qui viennent

19:14lors du budget, vous allez pouvoir répondre,

19:16pour réintroduire la taxe Zuckmann.

19:18Là-dessus, ce sera union

19:20de toute la gauche pour la voter ?

19:21– Vous le savez, je l'ai portée

19:23à l'Assemblée nationale

19:23avec ma collègue Eva Sass.

19:25Nous l'avons fait adopter

19:26à l'Assemblée nationale

19:27et c'est le gouvernement

19:28qui s'y est opposé.

19:31– Non, mais c'est un bien commun.

19:32Il n'y a pas de problème

19:33que tout le monde profite

19:34de cette taxe Zuckmann

19:35et la défende.

19:36C'est le mieux qui puisse lui arriver.

19:38Et d'ailleurs, pour moi,

19:40c'est un marqueur.

19:41Et le fait que ce gouvernement

19:42soit incapable, incapable

19:45d'aller faire en sorte

19:47que les milliardaires

19:48paient autant d'impôts

19:50que la majorité des Français

19:51en proportion de leurs revenus

19:53dit le dogmatisme d'un pouvoir

19:56qui sert une petite caste

19:58de privilégiés

19:59et qui a décidé de faire payer

20:00la majorité de la population,

20:03notamment les classes populaires

20:04et les classes moyennes.

20:05Et c'est exactement ce qu'on voit

20:06dans ce budget

20:06qui est pour moi un budget

20:08antisocial profondément,

20:10y compris des mesures folles.

20:12On n'a pas dit un mot

20:13sur les apprentis.

20:14Peut-être que vous allez

20:15être sensibles à ce point,

20:17mais quand on a aussi

20:18des attaques

20:18sur les cotisations sociales,

20:22là, pour le coup,

20:23je ne suis pas du tout

20:24en règle générale

20:25pour baisser les cotisations sociales

20:27parce que c'est notre système social

20:28qui vit.

20:29Donc, c'est aussi essentiel

20:31pour notre santé,

20:32pour de la solidarité.

20:33Mais néanmoins,

20:34sur les apprentis,

20:35on sait qu'il y a un sujet important.

20:36Et là,

20:38quand on décide

20:38de faire de l'argent là-dessus,

20:40de faire de l'argent

20:40sur les étudiants,

20:41300 millions d'euros

20:43qui vont être pris sur le dos

20:44des étudiants

20:45avec le gel des APL,

20:48c'est quand même très important.

20:49Et cette première

20:50sur le gel des minima sociaux,

20:52c'est la première fois

20:53qu'on met un gel

20:53des minima sociaux.

20:54Vous savez ce que c'est

20:55que de vivre

20:56avec un minimum social ?

20:57Qu'est-ce que c'est

20:58que de vivre avec le RSA ?

20:59Vous comptez à l'euro près.

21:01À l'euro près.

21:02Et j'ai l'impression

21:03que là,

21:04on a un débat

21:05qui est un débat

21:06un peu, pardon,

21:07mais hors sol

21:08par rapport aux attentes

21:09des Français

21:10et satisfaire les besoins

21:11des Français.

21:11Pour moi,

21:12c'est l'objectif du budget

21:13et c'est pourquoi

21:14je reproche au gouvernement

21:15de ne pas aller prendre

21:16l'argent dans la poche

21:17de ceux qui ont le plus

21:19et de rationaliser

21:20la politique économique

21:22pour qu'elle ait

21:23un impact positif

21:25sur l'économie du quotidien

21:26et sur nos services publics.

21:28Sur les apprentis,

21:29je suis d'accord avec vous,

21:30c'est d'ailleurs assez étrange

21:32que ça se passe comme ça,

21:33mais on savait depuis quelque temps

21:35qu'il y avait quelques abus

21:36dans l'utilisation du système

21:38et en particulier

21:39avec des jeunes

21:40qui sont déjà diplômés

21:41et qui rentrent dans les entreprises

21:43et dont les entreprises

21:44se servent comme apprentis

21:46avant de les intégrer.

21:47Donc, il y a des corrections

21:48à faire,

21:48probablement pas celles

21:49que vous avez ciblées,

21:50enfin, que vous avez dénoncées

21:51et que je souscris

21:53à votre point de vue,

21:55mais il y a des corrections

21:56à faire sur le système

21:57de l'apprentissage.

21:58Pour le reste,

21:59pardon,

21:59mais toutes ces mesures

22:01vont être examinées

22:02une à une,

22:02elles vont probablement

22:03toutes sauter,

22:04mais je le redis,

22:05la France est en crise

22:06et le modèle social français

22:08est un modèle de la dette

22:10et il n'est plus soutenable.

22:11Merci beaucoup à tous les quatre

22:13d'être venus ce soir

22:14sur le plateau de 60 Minutes,

22:15de vous être écoutés.

22:16On n'est pas d'accord

22:16sur grand-chose,

22:17à part peut-être

22:17sur l'apprentissage.

22:19On avait gardé le meilleur

22:20pour la fin.

22:20Merci beaucoup d'être venus ce soir

22:21pour nous éclairer tout de suite.

22:23Le débat de 60 Minutes,

22:24y a-t-il un loup

22:25derrière la suspension

22:27de la réforme des retraites ?

22:29Un loup ou plutôt

22:30toute une meute de loups

22:32entre les Insoumis

22:33et l'ERN

22:33qui affirment que la suspension

22:34n'aura jamais lieu

22:35et que le Parti Socialiste

22:36s'est fait piéger ?

22:37Le MEDEF qui dit

22:38que le gouvernement

22:39sous-estime le coût

22:40de cette mesure

22:40et puis le nombre

22:41de bénéficiaires

22:42de la suspension

22:43où là,

22:44personne n'est d'accord.

22:45On a besoin d'y voir plus clair

22:46et d'en débattre là encore

22:47sereinement.

22:48Je vous invite

22:49à nous quitter

22:51si vous voulez bien

22:52parce qu'on va accueillir

22:53maintenant

22:54nos deux débatteurs suivants.

22:56Merci encore à vous

22:57d'avoir été avec nous.

22:58Dominique Carlac

22:59qui va nous rejoindre.

23:00Dominique Carlac

23:00qui est membre

23:01du Conseil exécutif du MEDEF,

23:02le mouvement patronal

23:03opposé à cette pause

23:04dans la réforme des retraites.

23:05Bonsoir.

23:06Bonsoir.

23:07Et bienvenue.

23:08Philippe Brun,

23:08député socialiste de l'Eure.

23:09Bonsoir.

23:10Bienvenue également.

23:11Vice-président

23:11de la Commission des finances

23:12de l'Assemblée,

23:12l'un des artisans

23:13de cette suspension

23:14que Sébastien Lecornu

23:16vous a accordée hier.

23:18Dominique Carlac

23:19ce matin,

23:19le patron du MEDEF,

23:20votre patron en quelque sorte.

23:21Patrick Martin

23:22a dit qu'il était triste

23:23pour la France

23:24après cette suspension.

23:25Est-ce que vous êtes triste

23:26vous aussi ?

23:27Triste parce qu'on a toujours dit

23:30au MEDEF

23:30et dans le monde

23:31de l'entreprise en général

23:32que tout se paye

23:33et tout se payera un jour.

23:36Donc on sait la facture

23:37de cette décision

23:38de suspension

23:39de la réforme des retraites.

23:41On sait qu'à court terme

23:43ça va coûter.

23:44Alors attendez,

23:44je vous arrête

23:44juste après vous avoir posé la question

23:45parce que Patrick Martin

23:46dit aussi

23:47la facture telle qu'elle a été donnée

23:49par le gouvernement,

23:50on va revoir les chiffres

23:51si c'est possible,

23:52c'est-à-dire 400 millions

23:52pour l'année 2026,

23:54le coût de la suspension

23:55et 1,8 milliard en 2027.

23:57Patrick Martin dit

23:58les chiffres sont faux.

23:58Alors en tout cas,

24:00les chiffres sur lesquels

24:01on s'appuie à peu long terme...

24:03C'est un tout petit peu inquiétant

24:03si on suspend une réforme

24:04et que le patronat nous dit

24:05les chiffres sont faux.

24:07Quels sont les chiffres

24:07que vous avez, vous ?

24:08Les chiffres qu'on a,

24:09nous, qu'on partage,

24:10qu'on a toujours estimés

24:11et c'était partenaires sociaux

24:12tout confondus,

24:13c'était pas que les patrons,

24:14c'est 13 milliards en 2035

24:16et ça c'est si on ne suspendait pas.

24:19Maintenant si on suspend,

24:20c'est 13 milliards de plus.

24:21Donc ça fait quand même

24:22un gros paquet d'argent

24:23et la tristesse qu'on peut avoir

24:25c'est de se dire

24:26qu'on a encore moins de marge

24:27de manœuvre pour faire un budget.

24:28C'est-à-dire que là,

24:30aujourd'hui,

24:30pour des raisons vraiment politiques,

24:32il y avait une urgence politique

24:33à trouver une solution.

24:34Il y avait deux urgences en fait.

24:35Une urgence politique

24:36à trouver une solution

24:37pour qu'il n'y ait pas la censure

24:38pour que dans cinq jours

24:39on ait encore un gouvernement

24:40et il y avait une urgence

24:41à se donner les moyens

24:42d'essayer de trouver un budget.

24:43La tristesse,

24:44elle est qu'on sait

24:45combien ça va coûter à long terme

24:46et à court terme,

24:47on sait qu'on aura

24:48moins de marge de manœuvre

24:50sur l'établissement du budget 26

24:52et la peur et la crainte

24:53qu'on peut avoir dans ces cas-là,

24:55c'est où est-ce qu'on va trouver

24:56les marges de manœuvre

24:56et on n'a aucune envie

24:57que ça pèse sur des entreprises

24:59qui sont déjà quand même

25:00assez lourdement pénalisées

25:02dans la croissance

25:03qu'elles ont en ce moment.

25:03Alors l'artisan de la suspension,

25:05l'un des artisans

25:06et face à vous,

25:07Philippe Rhin,

25:07vous venez d'entendre

25:07Dominique Carlac

25:08qui dit en gros

25:08on vient de faire une fleur politique

25:11aux Français

25:12pour sortir de la crise

25:13et vous qui l'avez obtenu

25:15mais à un moment,

25:16l'addition va arriver.

25:18Écoutez,

25:19les chiffres de 13 milliards,

25:20c'est fantaisie,

25:20c'est 13 milliards,

25:21c'est en 2035,

25:22là la suspension

25:23jusqu'en 2028

25:24donc on verra bien

25:25quel système on aura

25:26en 2035.

25:27Je tiens à rappeler

25:28la philosophie,

25:29c'est on ne suspend pas

25:30juste pour le plaisir

25:31de dire

25:31il y a un effort à faire,

25:32on le sait

25:33et donc du coup

25:33on recule

25:34et puis finalement

25:35à la fin

25:35on fera la suspension.

25:37On dit on suspend

25:37parce qu'on veut donner

25:38de la force au syndicat

25:39pour négocier

25:40un nouveau système,

25:41c'est ça que nous proposons.

25:42Pourquoi le conclave

25:43n'a pas fonctionné ?

25:44Parce que le MEDEF

25:45n'avait aucun intérêt

25:46à ce que le conclave fonctionne

25:47puisque si jamais...

25:48Vous voulez dire que maintenant

25:49ils ont la menace

25:51de la suspension,

25:51ils vont être le patronat

25:52qui est obligé de signer.

25:53C'est ce que je vous dis

25:54dans vos propos.

25:55Exactement.

25:55Si la négociation

25:56à l'époque du conclave

25:57de François Bayot,

25:58si la négociation

25:59n'aboutissait pas,

26:00c'était la réforme bande

26:00qui continuait à s'appliquer.

26:01Finalement le patronat

26:02n'avait pas tellement

26:02d'intérêt à négocier.

26:04Là, si la négociation

26:05n'aboutit pas,

26:06alors c'est la suspension

26:07qui effectivement

26:09si elle est maintenue

26:09jusqu'en 2035

26:10est coûteuse.

26:11Donc ça va insister

26:12et elle vous redonne

26:13du pouvoir au syndicat

26:14pour obtenir

26:15et je le dis vraiment ici,

26:16un système financé,

26:18celui-là ne l'est pas.

26:19Le système actuel

26:20des retraites en France

26:21n'est pas financé,

26:21nous le savons.

26:22Il l'est encore moins

26:23avec la suspension.

26:24Oui, en vérité,

26:25c'est très léger

26:26par rapport en vérité

26:27au déficit global du système.

26:28Je rappelle quand même

26:28qu'aujourd'hui

26:29on a 250 milliards

26:30de cotisations à peu près,

26:31450 milliards de dépenses.

26:33Le système de retraite français

26:34n'est pas financé.

26:35Il faut le financer aujourd'hui.

26:36Nous avons des propositions,

26:37d'ailleurs les syndicats aussi.

26:39Et puis ce système

26:40il est injuste.

26:41Rappelons-le,

26:41la réforme borne,

26:42elle ne faisait qu'aggraver

26:43les injustices du système.

26:45Elle fait travailler

26:45à l'époque,

26:46deux ans de plus,

26:47des gens qui ont commencé

26:48à travailler le plus tôt

26:48et qui exercent

26:49les carrières les plus longues

26:50et qui meurent le plus tôt.

26:51Un ouvrier aujourd'hui

26:51meurt 8 ans avant un cadre.

26:53Les 10% les plus pauvres

26:54meurent 13 ans

26:55avant les 10%

26:56et plus riches.

26:56Est-ce que vous êtes d'accord

26:57pour dire qu'effectivement

26:58il y avait une injustice

26:59dans cette réforme

27:00et qu'elle est aujourd'hui

27:01en quelque sorte levée ?

27:02Si c'est renvoyer

27:03la responsabilité

27:04aux partenaires sociaux

27:05de trouver la solution,

27:07on a toujours eu

27:08cette responsabilité,

27:09on l'a toujours exercée

27:11et on a toujours été alignés

27:13sur le fait que

27:13un, le système

27:14n'était pas financé

27:15donc pas soutenable

27:16et qu'en responsabilité

27:17on cherchait à avoir

27:18globalement un système.

27:20Et avant le Covid

27:21on avait même proposé

27:22un système côté MEDEF

27:24où il y avait

27:24trois régimes de retraite,

27:26un pour le public,

27:27un pour les salariés du privé

27:28et un pour les indépendants.

27:30Ça on avait déjà proposé

27:31des choses.

27:32Pourquoi on se fondait là-dessus ?

27:33On a une double conviction

27:34pour la soutenabilité

27:35et pour financer.

27:37Je dis bien pour financer.

27:38On avait une double conviction

27:39c'était un, la démographie

27:41c'est-à-dire qu'il faut

27:42qu'il y ait suffisamment de monde

27:43qui puisse cotiser

27:44et suffisamment longtemps

27:46et le deuxième principe

27:48c'était de se dire

27:49il faut qu'on favorise

27:50le taux d'emploi

27:51qu'on ait plus de gens

27:52qui puissent cotiser

27:53plus longtemps.

27:54C'est pas un rôle facile

27:55franchement aujourd'hui

27:56c'est pas un rôle facile

27:57d'être au MEDEF

27:58et d'être une entreprise

27:59pour dire à 10 ans

28:00ça n'est pas soutenable

28:01et donc à 10 ans

28:02on ne sait pas comment

28:03nos enfants

28:04et les générations futures

28:05auront une retraite.

28:06Pourquoi je dis ça ?

28:07Pourquoi j'essaye de dire ça ?

28:09On a trois exemples

28:10autour de nous

28:10on n'arrête pas de se focaliser

28:11sur la photo

28:12de l'Assemblée nationale

28:13je le comprends

28:14on est dans une crise politique

28:15ça, ça se comprend

28:16mais si on regarde

28:17juste autour de nous

28:18je ne suis pas en train de dire

28:18les pays à faible taux

28:19de main-d'oeuvre

28:20les pays qui font du dumping social

28:22L'Espagne, l'Italie, l'Allemagne

28:23Non, je vais vous citer

28:24trois exemples

28:25où au gouvernement

28:26ce sont soit des sociodémocrates

28:28soit des socialistes

28:29donc comme ça

28:29on aura une comparaison politique

28:30Parler à un homme

28:31qui rêve d'arriver au pouvoir

28:32Voilà, comme ça

28:33on aura un comparable politique

28:35En ce moment

28:36en Espagne

28:37on a M. Pedro Sanchez

28:38il est du parti

28:39social

28:39ouvrier espagnol

28:42on est à 66,8 ans

28:44pour aller en retraite

28:46et en 27

28:47on sera à 67 ans

28:49Au Danemark

28:50c'est la M. Frédéric Sen

28:52qui est social-démocrate

28:53ça va de 67 à 68 ans

28:56en 2030

28:56voire 70 ans

28:58pour les plus

28:59de ceux qui sont nés

29:00après 71

29:00et enfin au Portugal

29:02il y a une évolution de l'âge

29:03qui est faite

29:04sur un principe

29:04de soutenabilité

29:06du système

29:07donc par répartition

29:08comme chez nous

29:09en disant

29:10on passe de 67

29:11en gros

29:12à 68 ans

29:13dès 2026

29:14et c'est M. M. Monténégro

29:16Donc comment ça se fait

29:17qu'on est les seuls en Europe

29:18à être au-delà de 65 ans

29:20avec des gouvernements

29:21sociodémocrates

29:21ou socialistes

29:22tout ça est fondé

29:24sur un principe démographique

29:25Oui, moi je pense

29:27qu'on doit se dire

29:28qu'il est légitime

29:30que la France

29:31ait un système

29:33qui permette

29:34à ceux qui ont commencé

29:35à travailler le plus tôt

29:35de partir plus tôt

29:36je crois que repousser

29:37l'âge légal

29:38ça touche qui ?

29:40ça touche pas les cadres

29:40comme vous et moi

29:41parce que moi

29:42j'ai commencé à travailler tard

29:43donc de toute façon

29:44de fait je sais

29:44que je travaillerai

29:45jusqu'à 70 ans

29:46compte tenu de la durée

29:47de cotisation

29:47qui ont une durée de cotisation

29:48qui est portée à 43 annuités

29:50Mais ça il faut le dire

29:51Les gens le savent très bien

29:52donc la question

29:53c'est l'âge légal

29:54l'âge légal

29:55de mon point de vue

29:55personnel

29:56devrait être supprimé

29:58et j'estime que c'est quelque chose

29:59qui aujourd'hui

29:59est très injuste

30:00parce que ça fait travailler

30:00deux ans de plus

30:01des gens qui ont déjà fini

30:02leur trimestre

30:03il faudrait qu'on puisse partir

30:04à la retraite

30:04une fois qu'on a tous ces trimestres

30:09et quand on a tous ces trimestres

30:10on a une carrière complète

30:11on peut partir

30:11si on a une décote

30:13mais qu'il n'y ait pas

30:14de tâche légale

30:14pardon mais s'il faut

30:1542 années de trimestre

30:16enfin 42 années de cotisation

30:17et qu'on a commencé

30:18on a fait des études

30:19jusqu'à 24

30:19là le départ

30:21il sera à 65

30:22il faut enfin

30:23une vraie prise en compte

30:25de la pénibilité

30:25et moi je le dis

30:26que quelqu'un comme moi

30:28parte à la retraite

30:29à 68 ans

30:30je trouve ça normal

30:30mais en revanche je dis

30:32qu'un ouvrier

30:32qui fait des métiers difficiles

30:33doit partir à 60

30:34même peut-être

30:35d'ailleurs avant 60

30:36entre nous

30:37compte tenu

30:37aujourd'hui

30:38un ouvrier

30:39il meurt 8 ans

30:40avant un cadre

30:41les 10%

30:42les plus pauvres

30:42ils meurent 13 ans

30:43avant les 10%

30:44ils ne coûtent pas bien cher

30:45ce qu'on répond

30:46c'est que dans toutes

30:47les négociations

30:48qu'on a eues

30:48sur ce sujet épineux

30:49de la pénibilité

30:50ou de l'usure au travail

30:51on avait nos propres fédérations

30:53qui nous disaient

30:53c'est vrai que sur un chantier

30:55un couvreur

30:56ou quelqu'un qui fait

30:57dans un abattoir

30:59du désossage

30:59de bovin

31:01il est plus usé

31:02à 55 ans

31:03qu'on peut l'être

31:04quand on travaille

31:05que ce soit dans le public

31:06d'ailleurs

31:06ou dans le privé

31:07devant un ordinateur

31:09on peut en avoir marre

31:10mais on n'a pas la même usure

31:11mais ça on avait fait

31:12des propositions là-dessus

31:13donc c'est pour ça

31:14que je me refuse

31:14à rentrer dans

31:16ça serait de la faute du MEDEF

31:17si on commençait

31:18à contester

31:19la suspension

31:19de la réforme

31:23de la retraite

31:24non

31:24on veut la soutenabilité

31:26du système

31:26pour être clair

31:27vous n'allez pas contester

31:28la suspension

31:29il y avait un meeting

31:29dans les jours qui viennent

31:31je crois que c'était

31:32lundi dernier

31:33qui n'a pas eu lieu

31:33finalement à cause

31:34de la crise politique

31:35il n'y aura pas

31:36de manifestation

31:36de patron

31:37contre la suspension

31:38je ne sais pas

31:39si c'est le sujet

31:40en fait

31:40en ce moment

31:41il y avait un meeting

31:42prévu il y a 3 jours

31:44du MEDEF

31:45vous avez bien vu

31:46ce qui vient de se passer

31:48dans les heures

31:48qui se sont écoulées

31:49c'était en gros

31:50suspension

31:51ou dissolution

31:52égale

31:53on bordélise

31:53ou on bordélise pas

31:55on sait le coût

31:56c'est bien résumé

31:57voilà

31:57on sait

31:58donc du coup

31:59voilà

31:59on a eu un arbitrage

32:01on a eu un arbitrage

32:02politique

32:02vous avez en quelque sorte

32:03pardon pour l'expression

32:04mais digéré la suspension

32:05on ne va pas lutter contre

32:07on ne va pas organiser

32:08la rébellion

32:09ou faire pression

32:10sur les députés

32:10pour qu'ils ne la votent pas

32:11on est extrêmement prudent

32:12parce que c'est une question

32:13de prise de risque mutuelle

32:15on est extrêmement prudent

32:15on sait combien a coûté

32:17depuis la dissolution

32:18de juin 2024

32:19ça a coûté 4 milliards

32:21à l'économie française

32:22ça a coûté des investissements

32:23qui ne se font plus

32:24ça a coûté des embauches

32:25qui ne se font plus

32:26donc effectivement

32:28un peu de stabilité

32:29ne peut nuire

32:30est-ce que

32:31en réalité

32:32en réalité

32:33le nouveau sujet là

32:35c'est le budget

32:35vous avez bien vu

32:36dans votre plateau précédent

32:37on va vraiment se marrer

32:38sur le budget

32:39mais en fait

32:39on ne va pas se marrer longtemps

32:40parce que ça peut faire

32:41à nouveau tomber

32:42un gouvernement en décembre

32:43je voudrais rappeler quand même

32:45qu'il y a eu

32:45une prise en compte

32:46de la pénibilité

32:47à une époque

32:47on avait adopté

32:48un compte personnel

32:49de la pénibilité

32:50c'était quand les socialistes

32:52étaient au pouvoir

32:52et que la première chose

32:53qu'a fait M. Macron

32:54quand il est arrivé

32:55c'est d'abroger

32:56ce compte des critères

32:57de ce compte de pénibilité

32:58pas tout

32:59oui mais en tout cas

33:00il a supprimé

33:01port de charge lourde

33:03à la demande du médecin

33:04à la demande du médecin

33:05il disait

33:05bruit

33:06en fait nous ce qu'on voulait

33:08c'est l'individualisation

33:09vous êtes marteau-piqueur

33:10toute la journée

33:11c'est pas considéré

33:12le bruit

33:13c'est pas considéré

33:14et le port de charge lourde

33:16non plus

33:16vous êtes manutentionnaire

33:18c'est vous qui avez obtenu

33:18ce sujet

33:18vous êtes préparateur de commun

33:20vous savez très bien

33:20qu'en responsabilité

33:21c'est le médecin qui en a été

33:22l'instigateur

33:23pour le coup

33:24vous savez très bien

33:24qu'en responsabilité

33:25on savait très bien

33:26ce qui se passait

33:26dans nos entreprises

33:27donc les propositions

33:28qu'on a faites

33:28elles n'étaient pas dogmatiques

33:29elles étaient plutôt pragmatiques

33:30et plus vous êtes pragmatique

33:32plus vous êtes prêt

33:32de la vraie situation

33:33des gens dans l'entreprise

33:34donc plus vous individualisez

33:39question de pénibilité

33:40mais pas en faire

33:41une règle générale

33:42pourquoi une règle générale

33:44sur des métiers

33:45où parfois

33:46dans des branches

33:46ou parfois

33:47peut-être qu'il y a une pénibilité

33:48un couvreur dans le sud

33:49mais peut-être que quelqu'un

33:51dans la même entreprise

33:52et qui appartient à la même branche

33:54il n'a pas le même métier

33:55et les mêmes risques

33:55et la même pénibilité

33:56et pourquoi ça s'appliquerait

33:57à lui à ce moment-là

33:58vous voyez ce que je veux dire

33:59un couvreur

34:00c'est un manutentionnaire

34:02c'est un manutentionnaire

34:03quelqu'un qui est

34:04un ouvrier du bâtiment

34:05c'est un ouvrier du bâtiment

34:06quand vous mettez des parpa

34:07vous êtes maçon

34:08porté des parpaings

34:09toute la journée

34:10évidemment

34:11votre corps

34:11à 55 ans

34:12il est déjà usé

34:14j'assume qu'il faut même partir

34:16avant 62 ans

34:18il faut même dire

34:18que pour moi

34:19un ouvrier

34:19il doit partir

34:20avant 62 ans

34:21en vérité

34:21parce qu'il lui reste

34:22son corps est usé

34:23à quel âge

34:24pardon

34:25à quel âge

34:26il doit partir

34:26moi j'avais fait une note

34:27à la fondation Jean Jaurès

34:28mais ce n'est pas la position

34:29officielle du Parti

34:29c'est ma position à moi

34:31qui montrait

34:31qu'on pouvait avoir

34:32un système financé

34:33on faisait partir

34:34des gens qui avaient

34:34les métiers les plus pénibles

34:35à 58 ans

34:36en reculant

34:37les gens qui ont

34:38les métiers

34:38les moins pénibles

34:39aujourd'hui

34:39la retraite des ouvriers

34:40et des employés

34:42elle coûte aussi cher

34:43au système

34:43que la retraite des cadres

34:44parce que les cadres

34:45ont des meilleurs salaires

34:46donc ont des meilleures

34:47rémunérations

34:47et vivent

34:48beaucoup plus longtemps

34:49je dis 13 ans de plus

34:50donc il faut qu'aujourd'hui

34:51on retrouve de la justice

34:52dans le système

34:53et permettre aux gens

34:53qui ont les métiers

34:54les plus pénibles

34:54de partir plus tôt

34:55parce que leur corps est usé

34:56j'ai une question

34:57à vous poser à tous les deux

34:58j'ai entendu ces dernières heures

34:59Boris Vallaud

35:00le chef de file

35:01des députés socialistes

35:02se féliciter de la suspension

35:03hier à la tribune

35:03en disant ça va profiter

35:04à 3 millions et demi

35:06de personnes

35:06et j'ai entendu

35:07Marie-Diz Léon

35:08ce matin

35:09la patronne de la CFDT

35:10dire ça va profiter

35:11au total à 700 000 personnes

35:12qui dit vrai

35:13entre les deux

35:13il y a deux sujets

35:14c'est-à-dire qu'il y a

35:15le report de l'âge légal

35:17là c'est effectivement

35:18700 000 sur les 18 mois

35:20de suspension

35:21et puis le report

35:24de l'accélération

35:25de Touraine

35:25c'est-à-dire du report

35:26de l'accélération

35:26de nombre de trimestres

35:27qu'il faut

35:27cotiser pour arriver à 43

35:29ça concerne tout le monde

35:31parce que du coup

35:32ça recule l'accélération

35:33les deux en raison

35:34mais ce sera 3 millions et demi

35:35à terme c'est ça ?

35:363 millions et demi

35:37en comptant

35:38Touraine

35:39c'est-à-dire l'accélération

35:40du nombre de trimestres

35:41et 700 000

35:42sur la seule question

35:44du passage

35:44de 62 à 64

35:45vous avez entendu

35:46tout à l'heure

35:47Philippe Brin

35:47qui a dit maintenant

35:48le patronat

35:48il n'a plus le choix

35:49il va arriver

35:50aux discussions

35:51qui vont avoir lieu

35:51peut-être là

35:52le gouvernement

35:52vous a demandé

35:53d'aboutir

35:53Sébastien Lecornu

35:54l'a dit aujourd'hui

35:55d'aboutir au printemps

35:56avec un nouveau texte

35:57sur les retraites

35:58très clairement

35:59le MEDEF

35:59ne sera plus en position de force

36:01en entrant dans la salle

36:02en fait

36:02je ne suis pas certaine

36:05de ce que vous dites

36:06parce que de toute façon

36:07on a toujours exercé

36:07notre responsabilité

36:08je pense que

36:09les partenaires

36:10et le MEDEF en tête

36:11parce que première organisation

36:12patronale

36:12et on est toujours arrivé

36:13à des propositions

36:14donc les propositions

36:15on les a toujours eu

36:16on les ressortira

36:17et on discutera

36:18on est déjà responsable

36:20mais j'aimerais quand même

36:22juste faire une petite insiste

36:23donc on suspend

36:23jusqu'aux élections présidentielles

36:25le message

36:26c'est en gros

36:26de renvoyer à la nation

36:28cette décision

36:30de s'écharper

36:31dans la campagne électorale

36:33présidentielle en 2027

36:34autour de ce sujet

36:35ça veut dire quoi ?

36:36ça veut dire qu'on ne va pas parler

36:37de deux autres sujets

36:38qui eux

36:39créeraient de la valeur

36:40créeraient de la valeur

36:41pour tout le monde

36:41qu'on pourrait peut-être

36:42un jour redistribuer

36:43c'est-à-dire en gros

36:44ce que le prix Nobel français

36:46vient d'avoir

36:47les travaux sur l'innovation

36:48en disant

36:48en fait

36:49Philippe Aguillon dit

36:51l'Europe et la France

36:52sont en train de décrocher

36:53par rapport à ces sujets

36:53d'innovation

36:54qui créent de la valeur

36:55et deuxième sujet

36:56la productivité

36:57où la France et l'Italie

36:58sont en train de décrocher

36:59en d'autres termes

37:00on va avoir

37:00une ou deux présidentielles

37:01de retard

37:02pendant que les autres

37:02ont déjà réglé

37:03la question des retraites

37:04on va éviter le sujet

37:05de la création de valeur

37:06éviter la question

37:08il ne tient qu'à vous

37:09d'aboutir à un accord

37:10avant l'élection présidentielle

37:12et à ce moment-là

37:12on aura un nouveau système

37:13avant l'élection présidentielle

37:15donc du coup

37:16une décision politique

37:20voire

37:20je ne voudrais pas

37:21être polémique

37:22mais voire politicienne

37:23renvoi à l'ensemble

37:25de la classe

37:26du monde du travail

37:27entreprise

37:28comme syndicaux

37:29vous gérez aujourd'hui

37:30par exemple

37:31Agir Carco

37:32c'est logique

37:33c'est le très bon exemple

37:35et qui est bien géré

37:36pour le coup

37:36il est très très bien géré

37:37et en effet

37:38le politique

37:38c'est pas ingéré

37:39aujourd'hui le gouvernement

37:40a dit je veux confier

37:41tout la gestion du régime

37:42des retraites

37:42aux partenaires sociaux

37:43effectivement le régime

37:44des cadres

37:45ce qu'on appelle

37:45Agir Carco

37:46c'est pas les cadres

37:46c'est complémentaires

37:47les retraites complémentaires

37:48pardon vous avez raison

37:49et géré aujourd'hui

37:50par les partenaires sociaux

37:51ils dégagent même régulièrement

37:52des excédents

37:52ce qui n'est pas tout à fait

37:54le cas du régime

37:54de base des retraites

37:56pourquoi on n'arriverait pas

37:58à faire la même chose

37:59dans les deux cas

37:59on va reprendre probablement

38:01les propositions

38:01qu'on avait fait avant le Covid

38:02à savoir si on est sur trois systèmes

38:03parce qu'il n'y a pas de motion

38:04de censure chez les partenaires sociaux

38:05et qu'il y a une obligation

38:06de s'entendre

38:06si on est sur trois systèmes différents

38:08mais peut-être que ça sera ça

38:09ou ça sera autre chose

38:10mais c'est ce qu'on avait fait

38:11comme proposition avant le Covid

38:12trois systèmes différents

38:14où on gère la retraite

38:15des agents publics

38:16la retraite des indépendants

38:17la retraite des salariés du privé

38:19peut-être qu'on arrivera

38:20à un truc vertueux

38:21comme le système Agir Carco

38:23Merci beaucoup à tous les deux

38:24toute petite question d'actualité

38:25Philippe Brun

38:26demain deux motions de censure

38:27examinées à l'Assemblée nationale

38:28on va faire avec Marie Chantret

38:30qui va nous rejoindre

38:30dans quelques instants

38:31le bilan

38:31savoir combien il y a de frondeurs

38:32chez les républicains

38:34combien il y a de frondeurs

38:34chez les socialistes

38:35bon vous

38:36vous ne voterez pas la motion de censure

38:37très clairement

38:38depuis le retour

38:40sur la suspension des retraites

38:42combien il y aura de frondeurs

38:43chez vous

38:43Marie Chantret

38:43écoute elle est à l'entrée

38:44du plateau pour faire les comptes

38:46d'après une déclaration publique

38:48des uns et des autres

38:49entre 1 et 3

38:50entre 1 et 3

38:52entre 1 et 3

38:53maximum

38:53qui a priori

38:54sur 69 députés

38:55permettra à Sébastien Lecornu

38:56de poursuivre son bateau

38:57il n'y a pas de difficultés

38:58assez peu de suspens en réalité

38:59merci beaucoup à tous les deux

39:01d'avoir été sur le plateau

39:0260 minutes tout de suite

39:03la question du jour

39:04on a parlé du budget

39:05on a parlé des retraites

39:06avec vous

39:07que va-t-il se passer

39:08donc demain

39:08et les jours suivants

39:10a priori sauf grosse surprise

39:11on le disait à l'instant

39:12Sébastien Lecornu

39:13devrait échapper à la censure

39:14mais en promettant

39:15de ne plus utiliser

39:15l'article 49.3

39:17qui permet au gouvernement

39:18de passer en force

39:18lorsqu'il n'a pas de majorité

39:20le Premier ministre

39:21va peut-être provoquer

39:23un big bang politique

39:24pour en parler ce soir

39:26Marie Chantret

39:27qui nous rejoint

39:28la chef du service politique

39:29de BFM TV

39:29bonsoir Marie

39:30Guillaume Tabard

39:31éditorialiste politique

39:32au Figaro

39:33est là lui aussi

39:33bonsoir à vous

39:34et bienvenue Guillaume

39:35Jean-Louis Bourlange

39:36va nous rejoindre

39:37dans quelques instants

39:37bonsoir à vous

39:38monsieur Bourlange

39:38ancien député du MoDem

39:40et Daniel Cohn-Bendit

39:41qui est avec nous

39:42comme chaque mercredi

39:43Marie

39:44vous venez d'entendre

39:44les propos de Philippe Brun

39:46qui dit entre 1 et 3 frondeurs

39:47au parti socialiste

39:48vos derniers décomptes

39:49vous ça donne quoi

39:50et la question d'après

39:51évidemment c'est

39:52y a-t-il une majorité

39:53pour voter l'émotion de censure

39:55puisqu'il y en a 2 demain

39:55sur les décomptes

39:57de Philippe Brun

39:58je dirais un tout petit peu plus

40:00selon les réformations

40:01du service politique

40:02de BFM TV

40:03du côté du parti socialiste

40:05on est plus entre 6 et 8

40:076 et 8

40:08d'après la police

40:09d'après les manifestants

40:10on est dans la fourchette

40:11le soir de manif

40:12en effet

40:13parce que vraisemblablement

40:14des députés socialistes

40:16ultra marins

40:17ont fait savoir ce soir

40:18qu'ils s'engageraient

40:20vers un vote

40:21de cette motion de censure

40:22malgré les demandes

40:24voire les ordres

40:25du patron

40:25Olivier Faure

40:26donc il serait un peu

40:27frondeur

40:28le retour des frondeurs

40:29est-ce qu'on aura aussi

40:29chez les républicains

40:30c'est la grande question

40:31la consigne au rappel

40:32du chef de file

40:33des députés

40:33Laurent Wauquiez

40:34on ne vote pas la censure

40:35effectivement

40:36selon là aussi

40:37nos dernières informations

40:38on serait entre

40:392 et 5 députés

40:41les républicains

40:42qui pourraient être tentés

40:43ce soir

40:44d'appuyer sur le bouton

40:45de la censure demain

40:46d'autant que

40:47ça ne vous a peut-être

40:48pas échappé

40:49il y a une heure seulement

40:51Bruno Retailleau

40:52a fait publier

40:53sur son compte Facebook

40:54incommuniqué

40:55au vitriol

40:56contre Sébastien Lecornu

40:58ce discours de politique

41:00générale

41:00écrit-il

41:01est d'abord

41:01l'illustration

41:02d'une dérive

41:03voilà ce que dit

41:04le patron des républicains

41:05donc il n'appelle pas

41:07à voter la censure

41:08parce qu'il n'est pas

41:09patron des députés

41:10mais c'est très violent

41:11et effectivement

41:13peut-être que des députés

41:14pourraient être tentés

41:15d'aller plus loin

41:16ça peut jouer sur le chiffre

41:17qu'on voyait là

41:17sur l'écran

41:18Guillaume Tabard

41:18à l'heure où on se parle

41:19270 députés

41:21prêts à voter la censure

41:22je rappelle qu'il en faut

41:22289

41:23pour renverser un gouvernement

41:24le message de Bruno Retailleau

41:27peut avoir des conséquences

41:28ou pas ?

41:28ça peut jouer

41:29alors peut-être à la marge

41:30mais ça peut jouer quand même

41:31ne serait-ce que parce que

41:32au-delà de ce message

41:33de Bruno Retailleau

41:34il semblerait qu'il y ait

41:35des remontées très virulentes

41:36de la part des adhérents LR

41:39furieux

41:40contre le discours

41:41de Laurent Wauquiez

41:42et furieux

41:43contre finalement

41:44l'acceptation

41:44de l'abandon

41:45de la réforme

41:46des retraites

41:47alors on voit bien

41:48que les députés

41:49sont partagés

41:51entre leur envie

41:52de ne pas retourner

41:53aux urnes

41:53parce que beaucoup

41:53ont été élus

41:54de manière assez serrée

41:55et souvent d'ailleurs

41:56contre des élus

41:56contre des candidats LR

41:59et souvent grâce

42:00à des retraits

42:00de candidats

42:02macronistes

42:03au nom du Front Républicain

42:05donc ils ont cette peur

42:06de retourner dans les urnes

42:07mais ils ont cette pression

42:08de leurs militants

42:10qui fait que peut-être

42:11que quelques-uns

42:12alors ça sera peut-être

42:13deux ou trois ou quatre

42:14pourraient basculer

42:16du côté de la censure

42:16quand on fait les comptes

42:17on voit qu'on

42:18on en est encore loin

42:19on en est encore loin

42:20loin ça va jouer à pas rien

42:21voilà

42:22il ne faut pas oublier

42:23qu'il y a déjà eu

42:24des motions de censure

42:25je crois c'est d'ailleurs

42:25contre Elisabeth Borne

42:27qui se sont jouées

42:28à quelques voix près

42:29mais dans le bon sens

42:30pour elle

42:30et là à nouveau

42:32on s'en partit

42:34pour que ce soit

42:34dans le bon sens

42:35pour celle-là

42:35le scénario le plus crédible

42:36en tout cas on peut le dire

42:37à 19h34

42:38veille de motions de censure

42:40au pluriel

42:40c'est que Sébastien Lecornu

42:42reste à son poste

42:44qu'il ne soit pas renversé

42:45demain par les députés

42:46Daniel Cohn-Bendit

42:47si c'est le cas

42:48pour vous

42:49qui sortira vainqueur

42:50de cette séquence politique ?

42:53Fort et Sébastien Lecornu

42:56Sébastien Lecornu

42:57qui a réussi

42:58à dompter Macron

42:59avec sa démission

43:01en lui disant

43:02où tu me laisses faire

43:03et je m'en vais

43:04où je m'en vais

43:05on lui avait imposé le maire

43:07ça a donné tout ce sprints

43:08avec Retailleau

43:10et tout ça

43:10donc il est revenu

43:12maintenant

43:12il a les mains libres

43:13et au contraire

43:15de tout le monde

43:15je trouve que

43:16sa déclaration hier

43:18son discours

43:19était intelligent

43:20où on veut

43:22un budget

43:23et si on veut

43:24un budget

43:24il fallait qu'il fasse

43:26cet accord

43:26avec les socialistes

43:27pour les socialistes

43:29aujourd'hui

43:29ils sont la force

43:31responsable

43:32et la force

43:33responsable

43:34qui dit

43:34la France

43:35a besoin

43:36d'un budget

43:37au-delà de

43:38si je suis d'accord

43:39sur ceci ou pas

43:40c'est la catastrophe

43:41et le spread

43:42va augmenter

43:43et les 2-3 mois

43:45si la France

43:46il y a dissolution

43:47élection

43:48et bien

43:48vous savez

43:49en Angleterre

43:51ça a duré un mois

43:52quand la première ministre

43:53a fait n'importe quoi

43:54économiquement

43:55un mois

43:56où l'économie

43:58anglaise

43:58a plongé en enfer

44:00donc c'est pas un jeu

44:01c'est pas un jeu

44:02cette histoire

44:03donc je crois

44:04que c'est responsable

44:06et que Retailleau

44:07se trompe

44:08moi je crois

44:09que Retailleau

44:10se trompe

44:11en attaquant

44:11le cornu

44:12le cornu

44:13est en train

44:14de sauver

44:14le centre droit

44:15voilà ma position

44:17le cornu est en train

44:17de sauver le centre droit

44:18Jean-Louis Bourlange

44:18c'est votre famille politique

44:19je ne suis pas

44:20je ne suis pas du tout

44:21en désaccord

44:22avec ce que vient de dire

44:23Danny Cohn-Bendit

44:24je crois que c'est assez curieux

44:26d'observer d'ailleurs

44:27que Retailleau

44:27a été élu

44:28sur la ligne

44:29qui est actuellement

44:31celle de Wauquiez

44:32et que Wauquiez

44:33a été battu

44:33sur la ligne

44:34qui est actuellement

44:35tout bouge très vite

44:35tout bouge très vite en ce moment

44:37ça prouve qu'ils ne savent pas du tout

44:38où ils en sont

44:39mais fondamentalement

44:41on verra

44:42mais pardon

44:42vous diriez comme

44:43Daniel Cohn-Bendit

44:44Sébastien Lecornu

44:44a dompté

44:45Emmanuel Macron

44:46je crois que Danny

44:48est toujours très exubérant

44:50et moi je suis plus prudent

44:51mais moi j'ai beaucoup apprécié son discours

44:54j'ai trouvé que

44:56et dans la forme

44:57et dans le fond

44:57c'était un discours responsable

45:00à la fois réaliste

45:02et très tonique

45:03et je pense qu'il a fait

45:04quelque chose

45:06que effectivement

45:07sans doute

45:08Emmanuel Macron

45:09ne souhaitait pas

45:09voir se produire

45:11c'est-à-dire de dire

45:12maintenant

45:13arrêtons de dire

45:15que c'est la faute

45:15de Macron

45:17il n'a pas

45:18ce n'est plus lui

45:20qui va arbitrer

45:21nous avons un parlement

45:22nous sommes

45:23la 5ème République

45:24est un régime parlementaire

45:26et bien on va voir

45:27ce que le parlement

45:28est capable de faire

45:29et il le fait

45:30en mettant sur la table

45:31l'abandon du 49-3

45:32oui mais l'abandon du 49-3

45:34vous savez

45:34c'est d'abord

45:35c'est un renoncement personnel

45:36mais le 49-3

45:37il y a le droit

45:39de dissolution derrière

45:40qui est une sorte

45:41de super 49-3

45:42en réalité

45:43ce que dit

45:44le cornu

45:46au parlementaire

45:47c'est

45:48je gèle

45:49je n'abandonne pas

45:50je ne renonce pas

45:52à la réforme des retraites

45:53elle reviendra

45:54si vous ne faites rien

45:55je pose un budget

45:57qui n'est pas parfait

45:58mais qui est bien

45:59maintenant

46:00vous pouvez le changer

46:01et c'est

46:02vous allez démontrer

46:03aux français

46:04ce dont vous

46:06en tant qu'assemblée

46:07vous êtes capable

46:08et à la fin

46:09on verra

46:11moi je crois

46:12qu'il y a un risque

46:13très très sérieux

46:14très sérieux

46:15de crise

46:17à l'issue

46:17de la procédure budgétaire

46:19mais il a changé

46:21renversé

46:22la charge de la preuve

46:23jusqu'à présent

46:24on dit

46:24c'est le gouvernement

46:25qui doit faire ça

46:25là il dit

46:26non écoutez moi

46:27je suis honnête

46:28je vous laisse

46:29j'ai mis

46:30sa formule

46:31je propose

46:33le gouvernement propose

46:34nous débattons

46:35et vous décidez

46:37ce qu'il n'a pas dit

46:38c'est le quatrième point

46:39qui est important

46:40je dissous

46:41de la part du président

46:43de la république

46:44si effectivement

46:45vous ne faites que des bêtises

46:46donc c'est en cela

46:47qu'il a je crois

46:48mis les acteurs

46:49en face de leur responsabilité

46:50et je ne suis pas d'accord

46:52avec ceux qui disent

46:53notamment Guillaume

46:54et le Figaro

46:57qui disent

46:57on a tout lâché

46:58etc

46:59il n'a pas lâché

47:00il a simplement

47:01renvoyé

47:02les retraites étaient

47:04complètement bloquées

47:05on ne pouvait plus faire

47:06un pas

47:06dans ce pays

47:08si on ne suspendait pas

47:10la retraite

47:11donc il a simplement

47:12dit ça

47:13il a simplement dit

47:14au parlement

47:16le bébé

47:17est à vous

47:18mais nous sommes là

47:20pour voir

47:21ce que vous allez faire

47:21de ce bébé

47:22Daniel Konbenich

47:23vous voit réagir

47:23est-ce que ça peut marcher

47:24confier les clés

47:25de la loi

47:26aux députés

47:27et de plus

47:29il a intelligemment

47:30renoué avec la CFDT

47:33parce que si vous voulez faire

47:35une réforme des retraites

47:36en France

47:37vous avez besoin

47:38de partenaires sociaux

47:40et le MEDEF

47:41doit maintenant

47:43qui qui le MEDEF

47:44si c'est tellement grave

47:46de la décision

47:48et bien

47:49ils peuvent décider

47:51d'une nouvelle législation

47:53les partenaires sociaux

47:54en deux mois

47:55en trois mois

47:55donc il a

47:56revigoré

47:59si vous voulez

47:59la démocratie parlementaire

48:01et la démocratie sociale

48:03il a redonné

48:04du pouvoir

48:05aux partenaires sociaux

48:06et bien

48:06faites votre travail

48:08soyez responsable

48:09donc je vois

48:11qu'il a tout bien

48:11l'erreur de Macron

48:13sur les retraites

48:14ça a été

48:15de ne pas chercher

48:16un compromis

48:16avec Laurent Berger

48:17si vous faites

48:19toutes les réformes

48:20de retraite

48:21se sont faites

48:22avec un compromis

48:23avec la CFDT

48:24avec les syndicats réformistes

48:26toutes les réformes

48:27de retraite

48:27et ça Macron

48:28n'a pas su le faire

48:29et le cornu

48:30va maintenant

48:31dans la bonne direction

48:32avec une nuance

48:33je vous dis ça

48:33parce que je ne suis pas

48:34un fanatique

48:35de le cornu

48:36avec une nuance

48:38cette précision

48:39à la fin

48:39avec une nuance

48:40c'est que quand on a

48:41juste une petite nuance

48:42c'est qu'on avait essayé ça

48:44avec le conclave

48:45et c'est quand même

48:45les partenaires sociaux

48:46est-ce que c'est la faute

48:47du Medef

48:48est-ce que c'est la faute

48:48des uns ou des autres

48:49c'est les partenaires sociaux

48:50qui ne s'étaient pas mis d'accord

48:51donc là

48:52les partenaires sociaux

48:53ont échoué dans le conclave

48:54on va à nouveau

48:55les solliciter

48:56mais

48:57in fine

48:58c'est l'autorité politique

49:00et là

49:00ce que dit le cornu

49:01c'est

49:02voyons si

49:03les parlementaires

49:04sont capables

49:04d'inventer quelque chose

49:05si on a M. Brun

49:07qui est un très brillant

49:10député socialiste

49:11on aura sorti

49:12quelque chose de réaliste

49:13mais il y a beaucoup

49:14de gens en partie socialiste

49:15qui ne sont pas du tout

49:16de l'avis de M. Brun

49:17Guillaume Tabard

49:17laissé de côté le 49-3

49:19je rappelle

49:19est-ce que ça peut marcher

49:21pardon

49:22est-ce que ça peut marcher

49:22ou est-ce que ça transforme

49:23le Parlement

49:24en terrain de guerre

49:24sur la question des retraites

49:25que soulevait Jean-Louis Bourlange

49:27c'est que

49:28un

49:28la question des retraites

49:30elle n'est pas d'abord

49:31une affaire de compromis politique

49:33elle est une question

49:33vitale

49:34pour l'avenir du pays

49:36or

49:37c'est la première fois

49:38depuis 30 ans

49:38que

49:39plus exactement

49:41aucune alternance

49:42n'a conduit à remettre en cause

49:43les réformes passées

49:44François Hollande

49:45s'est fait lire en disant

49:46j'abrogerais la réforme Sarkozy

49:47il l'a évidemment gardée

49:49il l'a même enrichie

49:50par la réforme Touraine

49:51là

49:51c'est le gouvernement lui-même

49:53qui abandonne sa propre réforme

49:55ce qui va avoir un coût colossal

49:56il la gèle

49:57il n'abandonne pas

49:58et surtout

49:58je pense que

50:00ceux qui disent

50:01que la présidentielle

50:02sera l'occasion

50:03de repartir au Sahara

50:03sont ou naïfs

50:05ou hypocrites

50:06pourquoi ?

50:06pour deux raisons

50:06la première c'est que

50:07précisément

50:08Emmanuel Macron

50:09en 2022

50:09a été réélu

50:10en ayant fait

50:11une seule promesse de campagne

50:12une seule

50:13c'est la retraite

50:14à 175 ans

50:15donc le mandat

50:15était clair

50:16on a vu par la suite

50:17qu'un varus

50:17ce mandat à la présidentielle

50:18n'avait servi à rien

50:19puisque la réforme

50:20elle a été contestée

50:21et qu'aujourd'hui

50:21elle est suspendue

50:22même pendant la campagne

50:23elle est allée à 64

50:24il est déjà

50:25il était à 65

50:27et c'est Elisabeth Borne

50:29qui est revenue à 64

50:29et surtout

50:30on commence à 65

50:31on passe à 64

50:32et on s'arrête à 62

50:33et après le fait

50:34qu'aujourd'hui

50:34Emmanuel Macron lui-même

50:36finalement renonce

50:37à sa réforme

50:37imaginez-vous

50:39un seul instant

50:40qu'un seul candidat

50:41à la présidentielle

50:41en 2027

50:43va oser proposer

50:44une réforme difficile

50:45pour les retraites

50:45à l'évidence non

50:46et donc

50:47ce qui s'est passé aujourd'hui

50:48c'est pas qu'on a obtenu

50:49un accord de courte

50:49je crois d'abord

50:51que si on ne fait rien

50:53la réforme s'applique

50:55elle est gelée

50:56pour une durée déterminée

50:58mais il n'y a pas de décision

50:59à prendre

50:59pour qu'elle soit relancée

51:00je vous appelle le dire

51:01parce que ça va encourager

51:02les gens à voter la censure

51:03le cornu lui-même

51:04a dit qu'il avait déposé

51:05un amendement

51:06pour mettre en oeuvre

51:07cette suspension

51:07un amendement

51:08pour mettre la suspension

51:09ce qui veut dire que

51:10pardon

51:11s'il ne se passe rien

51:12si aucun des candidats

51:13bon c'est peu probable

51:13j'avoue

51:14ne décide d'une nouvelle réforme

51:15à la présidentielle

51:16le 1er janvier 2028

51:17elle reprend son cours

51:18et on reçoit

51:19de trimestre en trimestre

51:20d'abord j'ai bien compris

51:22ce qu'a dit le premier ministre

51:23il veut aboutir

51:25à un projet

51:25dans les mois qui viennent

51:27ça il l'a confié

51:28au partenaire

51:28ce qu'il dit

51:28et moi je crois

51:29malgré tout

51:30qu'on ne pouvait pas

51:32s'obstiner

51:32sur une réforme

51:34qui était et ça

51:34je crois que

51:35ce que Guillaume Tabard dit

51:36est très très juste

51:37c'est la première fois

51:38qu'une réforme des retraites

51:40a été

51:41vraiment

51:42refusée

51:44après avoir été appliquée

51:45moi je croyais

51:46que ça passerait

51:47que ça serait difficile

51:47mais que ça passerait

51:48mais cher Guillaume

51:50la situation est comme ça

51:52c'est la première fois

51:53qu'on a eu des gilets jaunes

51:54c'est la première fois

51:55qu'on a des majorités

51:58de défiance

51:59aussi constante

52:00aussi forte

52:00à l'égard des autorités politiques

52:02c'est vrai

52:03que c'est extrêmement difficile

52:04dans le pays

52:06dans la France

52:07actuelle

52:08de faire des réformes

52:09le parti

52:10du refus de la réforme

52:12est toujours

52:12très largement majoritaire

52:14donc ça demande

52:15un génie politique

52:16et là on valide

52:16ce parti de la réforme

52:17Marie Chantret

52:17oui non

52:18avec ce pari

52:20qui fait Sébastien Lecornu

52:21si c'est 1er janvier

52:222028

52:23parce qu'on s'est demandé

52:23pourquoi cette date

52:24c'est qu'en effet

52:25dans son esprit

52:27ça va être un débat

52:28de la présidentielle

52:29et que

52:30le ou la future

52:32présidente

52:33mettra en place

52:34durant

52:35les 6 mois

52:36qui

52:37l'élit

52:38son élection

52:39et le début

52:40de l'année

52:402028

52:41une réforme

52:42soit

52:42réengagée

52:44réemmanchée

52:45c'est la philosophie

52:47aujourd'hui

52:47de Sébastien Lecornu

52:48et c'est comme ça

52:48qu'il se justifie

52:49de sa proposition

52:51après il va falloir

52:52voir comment

52:53effectivement

52:53les oppositions

52:54le prennent

52:56je voudrais revenir

52:57d'un mot

52:57avec Daniel Kahn-Bénit

52:58sur l'abandon

52:59la promesse

52:59de l'abandon

53:00du 49-3

53:01Daniel Kahn-Bénit

53:02je connais votre passion

53:02à la fois pour les engueulades

53:03et pour les compromis

53:05à la fin des engueulades

53:06c'est-à-dire

53:07on doit pouvoir parler tout

53:08ne pas être d'accord

53:08mais à la fin

53:09il y a un moment

53:10il faut s'asseoir

53:10à la même table

53:11et signer

53:13des textes communs

53:14est-ce que vous pensez

53:15que l'Assemblée nationale

53:15dans les semaines

53:16dans les mois qui viennent

53:17va se transformer

53:18je disais tout à l'heure

53:19en terrain de guerre parlementaire

53:20ou est-ce que vous pensez

53:21que les lignes vont bouger

53:23que les gens

53:24qui sont aujourd'hui

53:24qui affichent des désaccords

53:25y compris sur les plateaux télé

53:26vont être capables

53:27une fois enfermés

53:28dans la même pièce

53:28de se mettre d'accord

53:29pour parler

53:30des impôts des français

53:32des retraites des français

53:33est-ce que vous y croyez ?

53:35écoutez je ne suis pas croyant

53:36moi au contraire

53:37de Jean-Louis

53:38donc c'est pas ça

53:41mais je suis persuadé

53:42qu'il y a une majorité

53:44de députés

53:45qui mettront l'intérêt

53:47de la France

53:48avant leurs intérêts

53:51ou individus personnels

53:52ou partidaires

53:54parce que c'est impossible

53:55c'est là je ne suis pas d'accord

53:57avec Guillaume Tabac

53:57objectivement

53:59moi je ne dis pas

54:00je ne suis pas contre

54:02la réforme des retraites

54:03objectivement

54:04et tous les calculs sont vrais

54:06que la France

54:07est en deçà

54:08mais si politiquement

54:09ça ne passe pas

54:10il faut quand même avoir

54:12de l'intelligence politique

54:13en démocratie

54:14c'est pas

54:15c'est pas Platon

54:16c'est pas

54:17on a raison

54:18donc on va imposer

54:19on ne peut plus imposer

54:21quoi que ce soit en France

54:22c'est pour cela

54:23que je suis persuadé

54:25qu'il sortira

54:26un budget

54:27négocié

54:28le 31 décembre

54:30j'en suis persuadé

54:31parce que

54:33en fait

54:34les réformistes

54:35de droite

54:36à la gauche

54:37laissant

54:38LFI d'un côté

54:39laissant

54:41l'ERN

54:42de l'autre côté

54:42savent

54:44savent

54:45que pour leur avenir

54:46politique

54:46pour leur campagne

54:47présidentielle

54:48la France a besoin

54:49d'un budget

54:50à la fin de cette année

54:51et je suis désespéré

54:53de la position

54:54des écologistes

54:55ce sont des lâches

54:57ils sont lâches

54:58parce qu'ils ne veulent pas

54:59la dissolution

55:00ils veulent voter

55:01la censure

55:02parce qu'ils se cachent

55:03derrière le PS

55:04le PS ne va pas la voter

55:05donc nous

55:06on est des gauchistes

55:07on fait lâchez-nous

55:09on va tout casser

55:10oui mais ils les ont

55:11à zéro

55:11s'il y a dissolution

55:12les deux tiers

55:14de leurs députés

55:15disparaissent

55:15tout ça

55:16c'est d'une bêtise

55:17incroyable

55:18oui je suis persuadé

55:20qu'il y a

55:21une majorité

55:22de députés

55:23femmes et hommes

55:25qui sont

55:26sincères pour la France

55:27et ils trouveront

55:28un compromis

55:29pour le budget

55:30merci beaucoup

55:31Daniel

55:31plus de mise que moi

55:32c'est là qu'on voit

55:33que Dany

55:34en dépit de la longue

55:35entente que nous avons

55:36eue notamment

55:36au Parlement européen

55:37il y a quand même

55:38des différences

55:38moi je suis quand même

55:40un peu plus pessimiste

55:41que lui

55:41je crois que le jeu

55:42est entièrement ouvert

55:43mais je crois que

55:44Sébastien Lecornu

55:45a eu raison

55:46de lancer la balle

55:47du côté du Parlement

55:48et plus optimiste

55:49que d'autres parlementaires

55:50si je puis me permettre

55:51certains imaginent déjà

55:52un palais bourbé

55:53un palais bourbé

55:54un palais bourbier

55:55en bourbé

55:56bourbier et en bourbé

55:57je pense que ça

55:58je ne discute pas ça du tout

56:00je crois qu'au point

56:01où on en est

56:02il fallait faire

56:03cette épreuve de vérité

56:04c'est tout

56:04là où j'étais en désaccord

56:06notamment avec

56:07monsieur Martin

56:07ce matin

56:08qui a pris des positions

56:09le président du MEDEF

56:11il a dit

56:11c'est incroyable

56:12le gouvernement

56:14s'est mis à la remorque

56:15de gens qui représentent

56:17des actionnaires

56:17activistes

56:18qui représentent

56:185% de la population

56:20c'est tout à fait faux

56:21on est en face

56:22d'une situation

56:23dans laquelle

56:24plus de 80%

56:25des français

56:26ne voulaient pas

56:27de cette réforme

56:27c'est pas

56:28les socialistes

56:29de ce point de vue là

56:30ils étaient

56:31la seule différence

56:33importante

56:34et je crois qu'on ne l'a pas

56:35assez souligné

56:36c'est quand même

56:36une rupture

56:37ça c'est ce que suggère

56:39Dany

56:40c'est quand même

56:41une rupture

56:41du Front Populaire

56:43on a quand même

56:44une rupture

56:45à l'intérieur du LR

56:47et on a une rupture

56:48du Front Populaire

56:49avec une ligne

56:50très profondément différente

56:52du parti socialiste

56:53par rapport au reste

56:54de la gauche

56:55Merci Jean-Louis Boulange

56:56merci Guillaume Tabard

56:57merci Marie Chantré

56:58merci à Daniel

56:58comme béni

56:59qui était avec nous

57:00à distance

57:01comme chaque mercredi

57:02dans 60 minutes

57:02dans quelques instants

57:03une nouvelle édition spéciale

57:05sur BFM TV

57:06j'ai le plaisir d'accueillir

57:07sur ce plateau

57:08ils sont là

57:09derrière

57:09Julie Hamet

57:10Maxime Switek

57:11bonsoir à tous les deux

57:12donnez nous le programme

57:13bonsoir Marc

57:14bonsoir à tous

57:15c'est reparti Maxime

57:16pour 4h de direct

57:17ensemble

57:18avec une question

57:19ce soir évidemment

57:19Sébastien Lecornu

57:20sera-t-il censuré

57:21des dernières heures

57:22de suspense

57:23ça va jouer

57:23sur le fil du rasoir

57:24Maxime

57:25oui ça va se jouer

57:25à quelques voix près

57:26on va vous donner

57:26dans un instant

57:27le dernier des comptes

57:28les derniers des comptes

57:28du service politique

57:29de BFM TV

57:30on sera notamment

57:30avec le ministre de l'Intérieur

57:32Laurent Nunes

57:32et avec le monsieur finance

57:34du Rassemblement National

57:35Jean-Philippe Tanguy

57:36voilà pour quelques-uns

57:37des invités

57:37qui vous attendent

57:38dans un instant

57:39pour cette soirée spéciale

60 minutes Fauvelle du mercredi 15 octobre 2025 - Édition spéciale - 24h pour éviter la censure

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