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Ce lundi 29 septembre, la copie budgétaire du Premier ministre attendu dans les semaines à venir a été abordée par Nicolas Bouzou, fondateur du cabinet d'analyse économique et de conseil Astéres, Sophie Sidos-Vicat, présidente des CCEF et vice-présidente de la holding du groupe Vicat, Ludovic Desautez, directeur de la rédaction de La Tribune, et Laurent Vronsky, directeur général d'Ervor dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00des conseillers du commerce extérieur de France et vice-président de la holding du groupe Vika.
00:05Bonjour Sophie, bienvenue sur le plateau.
00:07Nicolas Bouzou, fondateur du cabinet d'analyse d'économie et de conseil à Asterès.
00:13Bonjour Nicolas, bienvenue sur le plateau.
00:15En face de vous, Ludovic de Sauté, directeur délégué de la tribune.
00:18Bonjour Ludovic.
00:19Et Laurent Wonski, directeur général d'Airvor.
00:22Merci à tous les quatre d'être ici aujourd'hui.
00:26On commence évidemment par l'interview de Sébastien Lecornu.
00:29C'était ce week-end, dans Le Parisien, le Premier ministre, un homme de peu de mots, on peut le dire,
00:36qui enfin s'exprime, ce sur quoi on l'attend dans les semaines à venir, sa copie budgétaire.
00:41Alors évidemment, il ne dit pas tout, tout n'est pas prêt d'ailleurs.
00:45Mais, mais, mais, mais, mais, on peut regarder les unes aujourd'hui de la presse.
00:49Par exemple, celle de l'opinion, budget 2026, grand bluff et petite manœuvre.
00:58Titres en une.
01:00Voilà, on le voit, le journal l'opinion.
01:03On a, pour les échos, une première partition inachevée.
01:10Est-ce qu'il vous a convaincu le...
01:12Allez, je commence par vous, Nicolas Bouzou, le Premier ministre, avec ses premières annonces.
01:17Non mais, grand bluff, petite manœuvre.
01:19Oui, mais, c'est déjà pas si mal, au fond, vu le contexte, ce que je veux dire par là,
01:23c'est que, quelles sont les ambitions de ce budget, sur le plan financier et sur le plan politique ?
01:28Sur le plan financier, c'est mettre un garrot sur une hémorragie.
01:31Je suis absolument passionné par les questions de réforme de l'État, de réforme de l'assurance maladie,
01:35on va en parler de réforme des retraites, etc.
01:37On ne va pas faire ça, c'est qu'un ce prochain jour.
01:39Voilà.
01:40Ça demande du temps.
01:40Ça demande un peu de temps, des capitales politiques.
01:43On a une situation des finances publiques qui est absolument catastrophique.
01:46Il faut qu'on fasse des trucs qui sont un peu nuls, intellectuellement,
01:50mais il faut qu'on les fasse quand même.
01:52Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
01:53À quoi vous pensez ?
01:54C'est quoi ces trucs un peu nuls, intellectuellement ?
01:55Il faut qu'on sabre un peu dans des budgets,
01:58il faut, en effet, sur l'assurance maladie,
02:00qu'on fasse un peu plus des franchises un peu plus hautes sur les médicaments.
02:03Il faut qu'on fasse ce genre de choses, si possible,
02:06si on veut être un peu audacieux,
02:07qu'on arrive peut-être à remettre des jours de carence,
02:10comme avait essayé de le faire le gouvernement Barnier.
02:11Il y a des choses à faire.
02:12Non, mais je veux dire, déjà, quand je parle de jours de carence,
02:15je vois qu'on va très, très, très loin.
02:19Ça n'a pas porté chance à son prédécesseur.
02:20L'ambition financière, donc, elle est limitée, mais absolument nécessaire.
02:24Sur le plan politique, quelle est l'ambition de ce gouvernement,
02:27si on se dit les choses franchement ?
02:28C'est passer le budget.
02:30C'est déjà passer la censure, début octobre.
02:31C'est-à-dire tenir trois mois.
02:34Et après, c'est très, très loin, c'est un autre monde.
02:36Le MEDEF, Sophie Sidovika,
02:38le MEDEF a salué la priorité donnée aux baisses de dépenses.
02:43On salue déjà l'arrêt de cette taxe Zuckman,
02:46parce que franchement, ce n'était plus possible de nous titiller,
02:49en particulier pour moi qui est une entreprise patrimoniale, familiale.
02:52Déjà, moi je trouve qu'on commence déjà à le critiquer
02:55alors qu'il n'a toujours pas formé son gouvernement.
02:57Laissons-le former le gouvernement, attendons les mesures.
03:00Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui en Europe, dans tous les pays européens ?
03:03On les voit tous remonter parce qu'il y a de la stabilité.
03:05Si tous les trois mois ou tous les six mois,
03:07on change de gouvernement, mais on ne va jamais y arriver,
03:10donnons-lui un peu de crédibilité, leçons le faire.
03:13Je trouve que les premières tendances qu'il nous donne
03:15ne sont pas mauvaises.
03:16Il cherche des compromis, il cherche à avancer.
03:19Laissez-lui le temps, voilà.
03:21Ludovic de Sauté,
03:22il mise beaucoup en termes de baisse de dépenses sur l'État.
03:26Oui, le train de vie de l'État.
03:28Le train de vie de l'État.
03:28Donc il brasse un peu l'opinion publique dans le sens du poil.
03:31C'est un peu ce que se disent les Français.
03:32Non, mais je rebondis sur ce que disait Nicolas
03:34très justement à l'instant.
03:35C'est-à-dire que cette interview,
03:36elle ne s'adresse pas aux économistes pour l'instant.
03:39C'est une interview politique, on ne va pas se mentir.
03:41On voit que le chewing-gum sous la chaussure
03:43est assez épais en ce moment.
03:45Il faut y aller prudemment.
03:47Donc on est sur une ligne de crête.
03:49Il envoie des messages.
03:50Il envoie un message quand même assez fort au plan politique
03:52en disant qu'à la fin, ça va être au Parlement
03:54de faire le budget quand même.
03:55Il le dit.
03:56Là, il implique une méthode.
03:59Maintenant, on a très peu de temps.
04:00Le compte à rebours est lancé.
04:02On a des enjeux.
04:03On est sous surveillance.
04:05La France commence quand même à devenir
04:06le mauvais élève européen.
04:08Ce n'est pas le facteur.
04:09Donc là, l'enjeu, c'est d'arriver à sortir un budget.
04:12Honnêtement, c'est ça la priorité des priorités des priorités.
04:15Qui t'a laissé avancer le compteur des retraites,
04:19des dépenses santé ?
04:21Les dépenses de santé, si on ne fait rien,
04:22c'est 40 milliards d'augmentation
04:23dans les quatre prochaines années.
04:24C'est plus de 300 milliards en 2029.
04:27Et ça, on n'entend pas parler dans cette interview.
04:30Laurent Vronsky.
04:30Moi, je suis presque d'accord avec ce que vient de dire monsieur.
04:34Je pense qu'il manque un mot.
04:36C'est un bon budget.
04:37Et un bon budget pour la machine économique,
04:39qui ne casse pas la machine économique.
04:41Par rapport à la question que vous avez posée,
04:43je veux dire, les prix ont changé,
04:44mais le menu est toujours le même.
04:46C'est-à-dire que vous avez deux courants de pensée aujourd'hui.
04:48Vous avez ceux qui pensent qu'il faut stimuler la machine économique
04:51et baisser la dépense publique.
04:53Et puis, vous avez ceux qui pensent qu'il faut faire du transfert.
04:56C'est-à-dire qu'on prend de la poche de l'un
04:57pour, en clair, renfler le budget.
04:59Et que ça, ça va résoudre tous les problèmes de la nation.
05:02Alors maintenant, vous pouvez mettre tous les premiers ministres du monde.
05:06Je veux dire, ça ne change rien.
05:07Parce que, finalement, ça va se décider au Parlement.
05:09On sait qu'il n'y a pas de majorité.
05:10Donc, la question, ce n'est pas de savoir
05:11ce que monsieur Lecornu va proposer ou pas proposer.
05:14C'est de savoir ce qui va être accepté.
05:15Et c'est pour ça que je dis que la question principale,
05:18c'est d'avoir un bon budget.
05:19Si on a un budget coûte que coûte
05:21et que ça casse la machine économique,
05:22ça sera extrêmement préjudiciable pour le pays.
05:25Bon, mais il écarte quand même Taxe Zuckman, ISF,
05:27retour sur la réforme des retraites.
05:29Il est intelligent.
05:30Non, mais je veux dire, pardon, on en met la Taxe Zuckman.
05:33Alors, Taxe Zuckman, d'ailleurs, je suis un peu mitigé là-dessus
05:36parce que je pense que nous avons perdu la bataille de l'opinion, en réalité.
05:39C'est-à-dire que la Taxe Zuckman,
05:40elle est plébiscitée par un grand nombre de Français.
05:4186% des Français.
05:42Et qu'on n'a pas bien su expliquer
05:45en quoi c'est quelque chose d'absolument mortifère
05:47pour notre économie, je pense.
05:49Pardonnez-moi, chers amis,
05:50mais que les dirigeants d'entreprise sont arrivés trop tard
05:54dans cette bataille.
05:55Moi, je veux dire, on est quelques-uns quand même.
05:56Je pourrais vous citer des noms.
05:57Olivier Babaut, etc.
05:58On s'est sentis un peu seuls quand même au début
05:59sur ces affaires-là.
06:00Il y a une grande mobilisation.
06:02Oui, oui, mais ça vient tard.
06:0313 octobre, grand rassemblement du MEDEF.
06:05Ok, mais avant tout ça,
06:06je pourrais vous ressortir quand même.
06:07On est un peu dans le désert parfois.
06:09Et on aimerait bien que...
06:10C'est quand même les chefs d'entreprise
06:12qui sont les mieux placés pour expliquer,
06:14et notamment, évidemment, à Capitaux Familleux,
06:16pour expliquer le danger mortifère de ce genre de taxe.
06:20Donc, sur la taxe Zuckman,
06:21le Premier ministre est quelqu'un d'intelligent.
06:22Donc, il n'a pas envie,
06:24même s'il sait bien qu'il faut faire des compromis
06:25qui ne seront pas tous génialissimes
06:27du point de vue économique,
06:28il n'a pas envie de casser l'économie française.
06:33Pareil pour l'ISF.
06:34Même si c'est vrai qu'à côté de la taxe Zuckman,
06:36l'ISF, ça paraît presque bien maintenant,
06:37parce qu'on sort d'une période...
06:38C'est ça, proposé par le Modem,
06:40membre du socle commun,
06:41qui sont reçus à l'idée.
06:42Moi, j'ajoute quand même une difficulté politique,
06:44si vous le voulez bien,
06:45qui me semble tout à fait cruciale.
06:47J'entendais, il y a quelques jours,
06:49Marine Le Pen, c'est quand même le principal parti de France,
06:51le Rassemblement National,
06:52ils sont très représentés au Parlement.
06:54J'entendais Marine Le Pen,
06:55vous me pardonnerez,
06:56je fais quelque chose qui n'est pas bien,
06:57je crois que c'était sur une antenne concurrente,
06:59mais expliquer,
07:00je la cite quasiment mot pour mot,
07:02vous retrouverez,
07:02qu'économiquement,
07:04elle n'est pas plus proche de Bruno Retailleau
07:06que d'Olivier Faure.
07:07C'est intéressant quand même,
07:08parce que ça veut dire, au fond,
07:10que vous avez,
07:11je le dis un peu à l'emporte-pièce,
07:13mais un front anti-business,
07:15anti-économique,
07:16qui est très très important
07:18à l'Assemblée Nationale,
07:20avec une partie,
07:21pas tout le monde au RN,
07:22mais enfin quand même,
07:23une partie au RN,
07:24qui est sur cette ligne.
07:25Ça n'est pas moi qui le dis,
07:26c'est elle-même qui l'a dit clairement,
07:27ce qui avait au moins le mérite de la clarification.
07:28Oui, il faut dire,
07:29et d'autres aussi au sein du RN,
07:31expliquent qu'il ne faut pas de hausse d'impôts,
07:33donc on peine parfois un peu
07:34à y voir clair sur la ligne économique
07:36du Rassemblement National.
07:40Oui, si on en revient sur le sujet,
07:42toujours le même.
07:44Ce qu'on veut, c'est quoi ?
07:45C'est de la croissance dans nos entreprises,
07:46parce que plus on va avoir de croissance,
07:48plus on va payer d'impôts,
07:48plus ça va réenclercher la machine.
07:50Si on commence par dire au patron,
07:52attention, on va vous pénaliser,
07:53vous payerez encore plus d'impôts,
07:54mais ils vont aller avoir ailleurs.
07:56Quand on voit ce qui s'est passé en Angleterre,
07:58où on a voulu taxer les riches,
07:59ils sont partis.
08:00Aujourd'hui, les pays qui marchent,
08:01tous les pays européens,
08:02sont en train de relever,
08:03et l'Italie est un très bon exemple.
08:06On diminue les charges dans les entreprises,
08:08qu'est-ce qu'elles font ?
08:09Elles se développent.
08:09C'est ce qu'il faut en France.
08:10Il faut diminuer les charges.
08:11On a besoin d'argent structurellement,
08:13aujourd'hui, tout de suite, certes.
08:15Mais ne taxons pas ceux qui produisent
08:18de la valeur en France.
08:20Surtout à un moment où on baisse les impôts
08:22globalement en Europe.
08:23C'est-à-dire que les autres pays européens
08:24sont plutôt sur des baisses d'impôts compétitives.
08:26On est un peu à contre-courant,
08:28comme en 1981,
08:29quand on nationalisait,
08:30alors que le monde devenait libéral.
08:32Laurent Vonski.
08:33Oui, justement, je voudrais prolonger un petit peu
08:35la réflexion de Sophie,
08:36parce qu'on a beaucoup dit
08:38que le fait de ne pas avoir de budget
08:40créait de l'incertitude
08:41et c'est ce qui paralysait les agents économiques.
08:43C'est en partie vrai,
08:44mais ce n'est pas la seule cause.
08:46L'autre cause,
08:47c'est qu'on ressort des idées,
08:49des oubliettes,
08:51qui ont prouvé, finalement,
08:53leur inefficacité,
08:54pour ne pas dire leur échec.
08:56Certaines de ces méthodes
08:57ont été mises en œuvre au Venezuela.
08:58Je laisse les auditeurs
09:00se jugent de l'efficacité de ces mesures.
09:02Et j'en fais partie.
09:04Je pense que ces agents économiques
09:05se disent,
09:06mais finalement,
09:07il y a des gens qui proposent des solutions.
09:08On se demande s'ils étaient sur la planète Terre
09:10depuis 30 ans.
09:11Et le simple fait
09:12qu'aujourd'hui,
09:13on ressorte,
09:14je veux dire,
09:14la taxe Zuckman,
09:15mais la taxe Zuckman,
09:16c'est un nouveau nom
09:16pour quelque chose de classique.
09:18C'est on prend au riche
09:19pour donner aux prôves
09:19et on a résolu les problèmes.
09:20Ça s'appelle la justice fiscale.
09:22Alors ça, c'est aussi un nouvel excipient.
09:24Oui.
09:24Très romantique.
09:25Mais globalement,
09:27je veux dire,
09:27c'est ça aussi
09:28qui fait peur à beaucoup de gens.
09:29On se dit,
09:29mais finalement,
09:30on vient d'avoir une politique de l'offre
09:33qui a plutôt bien marché.
09:34Et puis,
09:35on a les gens
09:36qui vous ressortent des idées
09:37complètement périmées
09:38qui appartiennent,
09:39je dirais,
09:39au palais de la découverte
09:40des idées économico-politiques.
09:43Donc ça,
09:43je crois que ça crée
09:44énormément d'incertitudes.
09:46Bon,
09:46il y a encore des idées
09:47de baisse d'impôt quand même,
09:48un peu dans le débat.
09:49C'est une information
09:50que la tribune sort aujourd'hui,
09:51les députés macronistes,
09:52qui voudraient supprimer
09:54complètement la C3S.
09:56Et c'était une demande
09:57assez ancienne
09:58et très attendue,
09:59Sophie en parlera.
10:00Je reviens juste sur le cornu
10:01parce que dans cette interview
10:03qui peut laisser un peu
10:04sur sa fin,
10:05cette interview,
10:06il faut savoir la lien
10:06entre les lignes.
10:08C'est ce qu'a dit Matignon
10:09par un SMS
10:10à Olivier Faure,
10:11patron du PS.
10:12Je suis d'accord
10:12que la taxe du CMA
10:13est lisée entre les lignes.
10:14Mais il répond
10:15par justice fiscale
10:16trois mois après,
10:17réellement.
10:19OK,
10:20sur l'ISF,
10:21il ferme la porte,
10:21mais il répond à nouveau
10:22sur justice fiscale
10:23sur l'année blanche.
10:25Il ne dit rien.
10:25Il ne dit rien.
10:26Il dit
10:26je présenterai le budget
10:28en temps et en heure.
10:28Il dit qu'il part
10:29d'une page blanche.
10:30Il peut-il y avoir une référence ?
10:31Non, non, non.
10:31Mais c'est-à-dire
10:32que sur la réforme des retraites,
10:33très clairement,
10:34l'appel de phare
10:35qui est lancé,
10:35c'est sur la pénibilité
10:36dans sa réponse,
10:37très clairement.
10:38Et sur un chômage
10:39où on sait que
10:40cette réforme,
10:41il ne l'endosse pas,
10:43très clairement,
10:44il ouvre le jeu
10:45sur les partenaires sociaux.
10:46Donc, il y a
10:46beaucoup de petits messages
10:51dans cette interview
10:52qui laisse un peu
10:54sur sa fin
10:54dans une lecture très politique
10:56telle attendue
10:56par rapport au PS
10:57et tout ça.
10:58Il y a quand même
10:58des petits signaux d'ouverture
10:59qu'il faut savoir entendre.
11:01Oui, et la main tendue
11:02a été prise par Olivier Faure
11:03ce matin
11:04qui était l'invité
11:04de BFM TV
11:06et qui lui laisse
11:07le bénéfice du doute
11:08pour l'instant.
11:09Il estime grosso modo
11:10qu'il parlait plus
11:10à son socle commun d'ailleurs
11:11qu'au Parti Socialiste
11:12dans cette interview.
11:13Je reviens sur la C3S.
11:15Oui, mais si je peux me permettre,
11:16la vraie distorsion,
11:17c'est le coût du travail
11:17en France.
11:18En France,
11:18on paye 46 euros de l'heure.
11:20Là où en Espagne,
11:22c'est 32 euros
11:23et en Italie,
11:23c'est 28 euros.
11:24Il y a quand même...
11:26Non, excusez-moi.
11:26En Espagne, c'est 28
11:27et en Italie, c'est 32.
11:28Mais il y a quand même
11:28un vrai problème.
11:29C'est ça le problème.
11:30C'est qu'on ne joue pas
11:31de la même façon en Europe.
11:32Et donc,
11:33ce n'est pas possible.
11:34Il faut rétablir
11:35un coût de travail
11:36beaucoup plus faible
11:36pour pouvoir y arriver.
11:37La C3S,
11:38je suis bien content
11:39et je rejoins aussi
11:40ce que dit Nicolas.
11:40Ça fait très longtemps
11:41qu'on en parle
11:42et on nous laisse
11:42seuls, seuls dans la cour
11:44pour...
11:44Ce n'est pas possible
11:45d'avoir une CS3D.
11:47Une CS...
11:47Oui, 3D.
11:49Une CS...
11:50Non, non.
11:50Une C3S.
11:51On s'y perd entre
11:52tous les acronymes,
11:53effectivement.
11:53La loi de vigilance.
11:54Comment voulez-vous
11:55sourcer les fournisseurs
11:56de vos fournisseurs
11:57de vos fournisseurs ?
11:58Ce n'est pas possible.
12:00On ne joue pas...
12:00Encore là encore,
12:01on ne joue pas
12:01dans la même cour
12:02que l'international.
12:03Ça, c'est la CSRD.
12:05Pour le coup,
12:06c'est encore autre chose.
12:07Non, ça, c'est la CS3D,
12:08la loi de vigilance.
12:09Voilà, la C3S.
12:10On vous demande
12:10de sourcer vos fournisseurs
12:11à rang 2.
12:12Et ça, moi,
12:13j'estime que ce n'est pas possible
12:14quand vous voulez
12:15vous développer
12:15à l'international.
12:17Donc, si vous voulez
12:18partir à l'étranger,
12:18il faut avoir les mêmes lois
12:19à l'international
12:20que vos compétiteurs.
12:22Eux, ils n'ont pas
12:22à sourcer leurs concurrents
12:24de leurs fournisseurs
12:25de leurs fournisseurs.
12:26Et là, il y a un vrai sujet
12:28sur cette réglementation
12:29qui, elle,
12:30est plus compliquée
12:30que la CSRD.
12:32Pourquoi ?
12:32Parce que, elle,
12:32vous allez être imposé
12:34sur votre chiffre d'affaires.
12:35Vous allez avoir une amende.
12:36Alors que la CSRD,
12:37vous donnez des réglementations
12:40et que vous complétez
12:41mais vous n'êtes pas taxé.
12:42Alors moi, je revenais
12:43sur la contribution sociale
12:45de solidarité
12:46des ordres de mauprise.
12:47Ah, excusez-moi !
12:48Sophie, c'est la C3S.
12:49Et un des derniers impôts
12:51de production
12:52qui pèsent aujourd'hui
12:54sur les entreprises.
12:55Le problème, Nicolas Bouzou,
12:56c'est que c'est beaucoup
12:57les secteurs financiers
12:58qui bénéficieraient
13:00d'une telle baisse aujourd'hui.
13:01Et que donc, politiquement,
13:02c'est un peu compliqué, non ?
13:03Oui.
13:03Enfin, il est quand même
13:05vraiment établi
13:06que ces impôts de production
13:07sont néfastes
13:08pour l'économie française.
13:09Là, il n'y a pas
13:10beaucoup de consensus
13:11chez les économistes
13:12mais il y en a quelques-uns
13:13parce qu'en fait,
13:14ce sont des impôts
13:14qui sont indépendants
13:15des résultats de l'entreprise.
13:17C'est des impôts
13:17qu'on paye au premier euro
13:19et qui pénalisent
13:21très directement
13:22la compétitivité
13:24et l'investissement,
13:25si vous voulez.
13:25Donc là, l'idée,
13:27pour le coup,
13:28qui consisterait même à dire
13:29quelque chose
13:30auquel je ne suis pas
13:30très favorable d'habitude
13:31mais qui consiste à dire
13:32qu'on essaie de trouver
13:33une assiette plus intelligente,
13:34même ça, c'est quelque chose
13:36qui peut se défendre
13:37si vous voulez.
13:39Donc ça, je pense
13:39que c'est très bien
13:41que le Premier ministre
13:42parle de ça
13:42parce que ça veut dire,
13:43comme je le disais tout à l'heure,
13:44qu'il a quand même
13:45cette notion
13:46pour assurer Laurent Wonski,
13:47dont je partage complètement
13:48ce qu'il a dit,
13:49mais ça veut dire
13:50qu'il a quand même
13:50l'idée d'encourager l'économie,
13:53que c'est quelque chose
13:53qui n'est pas complètement absent
13:54parce que nos grands débats
13:56parlementaires
13:57sur les finances publiques,
13:57moi, ce que je trouve
13:58le plus frappant,
13:59c'est qu'il n'y a
13:59aucune analyse économique,
14:00en fait.
14:01C'est-à-dire qu'il n'y a
14:02jamais aucune analyse
14:04des conséquences
14:06que peuvent avoir
14:07telle hausse d'impôts,
14:08d'ailleurs, pourquoi pas
14:08telle baisse de dépense
14:09parce que ça a aussi
14:10des conséquences économiques
14:11sur l'ensemble de l'économie.
14:13Jamais.
14:13Il n'y a aucune itération.
14:14C'est vraiment bête et méchant,
14:16c'est-à-dire,
14:17on a besoin de 4 milliards d'euros,
14:18ah bah tiens,
14:18on va augmenter un taux
14:19qui va permettre
14:20de ramener 4 milliards d'euros
14:20sans jamais se poser la question
14:22de ce que ça implique.
14:24Qu'on faire les questions
14:25de fiscalité sur les dividendes,
14:26par exemple ?
14:29C'est juste,
14:31si on ne le fait pas,
14:31c'est juste pour pas trop fâcher
14:33les dirigeants d'entreprise
14:34ou les actionnaires.
14:35Non.
14:35Alors bon,
14:35il y a des conséquences économiques
14:37derrière tout ça.
14:38Sur la C3S,
14:40peut-être pour comprendre
14:41qu'il y a vraiment,
14:42on va dire,
14:43qu'il y a un impôt
14:45qui touche énormément
14:45le secteur industriel.
14:47Donc, vraiment,
14:47un outil de production,
14:48c'est à peu près,
14:49ça rapporte 5 milliards par an,
14:51en gros,
14:51juste pour situer.
14:53Et c'est un impact
14:53très, très concret
14:55sur le coût horaire français
14:56qu'on est en train
14:58de payer très lourdement,
14:59par exemple,
14:59dans le secteur automobile.
15:00Honnêtement,
15:01les usines françaises
15:02se mettent à l'arrêt
15:02une à l'une.
15:03Il y a un chômage technique
15:04qui a été déclenché
15:05à Poissy
15:05pour quasiment trois semaines
15:07en octobre.
15:08Quand on voit
15:08le coût horaire
15:09des usines en France,
15:12je parle par rapport
15:13au plan européen,
15:14je parle par rapport
15:14à l'Asie,
15:15la France est en train
15:16de décrocher.
15:18Maintenant,
15:18ce qui est mis
15:19sur la table
15:20au niveau de l'Elysée
15:21et de Matignon,
15:21c'est que pour compenser,
15:22puisqu'il y en a
15:23à chaque milliard compte,
15:24c'est 5 milliards,
15:25c'est que probablement
15:26qu'on va les taper
15:28dans les allégements fiscaux
15:30liés aux heures supplémentaires.
15:32Donc, c'est de la tuyauterie
15:34encore ?
15:35On reste quand même
15:36dans la tuyauterie.
15:37C'est-à-dire que,
15:37attention,
15:37parce que c'est...
15:39Et donc, ça veut dire
15:40moins de pouvoir d'achat
15:40pour les actifs,
15:43les salariés,
15:44au profit du compte
15:45de résultat des entreprises.
15:45Ces 5 milliards,
15:46il faut les récupérer.
15:47Aujourd'hui,
15:47ces 5 milliards,
15:47ils sont fléchés
15:48sur l'assurance Vies,
15:49en ce modo.
15:50Et puis après,
15:51Sophie le confirmera,
15:52il y a un autre élément
15:53qui se retourne énormément
15:56sur le monde de l'entreprise,
15:57c'est la CVAE aussi,
15:59qui est aussi dans la ligne de mire,
16:01parce que c'est aussi un outil,
16:02on va dire,
16:03du même ressort.
16:04Qui devait être supprimé.
16:05Qui devait être supprimé
16:06et sur lequel il y a
16:07énormément d'attente
16:08de la part des entreprises.
16:09Un mot ?
16:10Moi, je parlais des vieux démons.
16:12Alors, par rapport
16:12à ce que dit Nicolas,
16:14à ce que vous venez de rajouter,
16:15je veux dire,
16:16on est vraiment dans un système
16:17de fiscalité quantique.
16:18L'ancien étudiant physique
16:20que je suis,
16:20quand on sait où on est,
16:22on ne sait pas où on va,
16:22et quand on sait où on va,
16:23on ne sait pas où on est.
16:24C'est-à-dire que ça change
16:25tout le temps.
16:25La CVAE,
16:26c'est le scandale absolu.
16:27C'est-à-dire que
16:28les auditeurs n'ont pas besoin
16:30d'avoir fait l'ENA.
16:31Je veux dire,
16:32il y avait une taxe
16:32qui s'appelait
16:33à taxe professionnelle,
16:34qui était une taxe,
16:35je dirais,
16:36au panthéon des taxes imbéciles,
16:37je pense qu'elle avait
16:38la place numéro un.
16:39C'est-à-dire que
16:39plus vous investissiez
16:40dans votre outil industriel,
16:42plus vous étiez taxé.
16:43Donc, il n'y a pas besoin
16:43vraiment d'être
16:44un fin économiste
16:45pour se dire qu'évidemment,
16:46c'est un vrai tu-l'amour.
16:47Donc, arrive
16:48un président de la République
16:51qui dit
16:51on va la supprimer.
16:53Alors, tout le monde est là,
16:54on sort le champagne,
16:55et finalement,
16:55cette taxe n'est pas supprimée,
16:57elle se réincarne.
16:58Et elle se réincarne
16:59en deux taxes.
17:00Donc, une taxe
17:01qui assise sur le foncier,
17:02auquel, globalement,
17:03personne n'a jamais compris
17:04comment elle était calculée,
17:06et une taxe
17:06sur la valeur ajoutée.
17:07C'est-à-dire que
17:07la valeur ajoutée,
17:08ça veut dire que
17:08plus vous produisez de valeur,
17:10plus vous êtes taxé.
17:11Ah oui,
17:12ça veut dire que
17:12plus vous êtes riche,
17:13donc c'est proportionnel
17:15à la contribution, non ?
17:16Alors ça, effectivement,
17:17c'est la logique,
17:18sauf que, si vous voulez,
17:19ce que ça veut dire,
17:19c'est que finalement,
17:20il vaut mieux être
17:20le dernier de la classe
17:21que le premier.
17:22Donc, c'est un enjeu
17:24de compétitivité
17:26et également d'incitation
17:30normalement constitué
17:31va investir massivement
17:32dans un outil de production
17:34qui va produire
17:35de la valeur ajoutée
17:35pour payer plus d'impôts.
17:36Ça, ça n'existe
17:37que dans les rêves
17:38les plus fous
17:39de nos dogmatiques fiscaux.
17:42Maintenant, une dernière chose
17:43concernant la justice sociale,
17:44parce que ça,
17:45il y a des modes en France.
17:46Alors là, maintenant,
17:47il y a de la justice sociale
17:48à toutes les sauces.
17:50Mais dans le débat public,
17:52on a parlé de justice sociale,
17:53tout le monde doit payer
17:54le même pourcentage d'impôts.
17:55Moi, je suis d'accord.
17:56Être pour la justice sociale,
17:57c'est comme être
17:57pour la paix dans le monde.
17:58Il n'y a pas besoin,
17:58si vous voulez.
18:00En plus, moi,
18:00je suis patron de PME,
18:01je ne peux pas optimiser partout.
18:03Mais la justice sociale,
18:04c'est aussi de s'assurer
18:05qu'il y a des gens
18:05qui perçoivent
18:06des aides de l'État,
18:07quelles qu'elles soient,
18:08sociales ou autres,
18:09qui les méritent vraiment.
18:10On commence tout juste
18:11à aborder le sujet
18:12de fraude sociale.
18:13Je rappelle qu'il n'y a
18:14encore pas si longtemps,
18:15c'était un gros mot.
18:16Non, il y a des gens
18:16aujourd'hui qui perçoivent
18:18de l'argent public
18:18et qui n'ont pas à le percevoir.
18:20Donc ça aussi,
18:21c'est de la justice
18:21fiscale et sociale.
18:24Vous faites une transition
18:24parfaite, Laurent Wonski.
18:26Sur le sujet suivant,
18:28il faut qu'on avance.
18:28Sur la santé,
18:29l'assurance maladie
18:30va beaucoup vous écrire
18:32dans les prochains jours.
18:35À chaque fois
18:36qu'une dépense sera engagée,
18:38l'assurance maladie
18:39va vous écrire
18:40pour dire
18:40voilà tel acte,
18:42voilà combien ça coûte
18:43et voilà combien
18:44on va vous rembourser.
18:46Enfin,
18:46un tout petit peu
18:47de pédagogie
18:47pour sortir de l'idée
18:49que tout ce qui n'a pas de prix
18:51n'a pas de valeur.
18:51Au moins prendre conscience.
18:53C'est une bonne idée ça ?
18:54On s'en fout.
18:55Tant que vous ne touchez pas
18:56au portefeuille des Français,
18:58ils s'en foutent.
18:59Tant mieux.
19:00Heureusement qu'on saura
19:02enfin ce que ça coûte
19:02parce que ça coûte
19:03une véritable fortune.
19:04Mais je pense
19:05que ce n'est pas suffisant.
19:07Ce n'est pas suffisant.
19:08Qu'est-ce qui manque ?
19:09Si on apporte des solutions.
19:10Il faut des solutions.
19:11Il faut des solutions.
19:12Moi,
19:12ça ne me dérangerait pas
19:13quand je vais voir le médecin
19:14et j'y vais très rarement
19:15voir,
19:15même jamais je pense,
19:17de payer un minimum.
19:18Ça ne me dérangerait pas.
19:19Alors peut-être que
19:21le ticket modérateur existe ?
19:23Oui,
19:24mais je pense qu'on pourrait
19:24le relever un petit peu
19:25et puis quelquefois
19:26on a zéro, zéro à payer.
19:28Ça ne me dérangerait pas
19:29de payer quelque chose.
19:30Je trouve que c'est
19:30assez extraordinaire aujourd'hui
19:32dans un pays
19:33où on cherche de l'argent
19:34de partout
19:34de continuer à profiter
19:36des services médicaux
19:37sans rien payer du tout.
19:39Alors peut-être
19:39que je vais vous choquer
19:40mais on cherche
19:41de l'argent de partout.
19:43Il faut en trouver.
19:45Je trouve que ça sera
19:46un peu normal
19:46de mettre la main
19:47aux porte-monnaies.
19:48Nicolas Bouzou,
19:48est-ce que ça va suffire
19:49à faire baisser les dépenses
19:50à cet acte de pédagogie ?
19:51Certainement pas.
19:52Est-ce que c'est bien ?
19:52Oui, bien sûr.
19:53Je trouve que c'est une très bonne idée.
19:54Alors la santé,
19:56en fait,
19:57c'est un enjeu majeur
19:58bien plus important
19:59par exemple
19:59que celui des retraites.
20:00On en parle moins
20:01parce que c'est
20:02beaucoup plus compliqué
20:03et parce que ça fait peur
20:04à tout le monde.
20:05Mais les dépenses de santé,
20:06elles augmentent beaucoup,
20:08elles augmentent rapidement.
20:09Ça n'est pas nécessairement
20:10une mauvaise nouvelle
20:10parce qu'elles augmentent
20:11déjà pour des raisons démographiques.
20:13La population vieillit.
20:14Elles augmentent
20:14parce qu'il y a de plus en plus
20:15de maladies chroniques.
20:16Elles augmentent
20:17parce que le coût
20:17de certains traitements
20:18qui sont de plus en plus efficaces
20:19et c'est fantastique.
20:21Aujourd'hui,
20:21on guérit des pathologies
20:23pour lesquelles
20:24il n'y avait pas de solution
20:25il y a 5 ou 10 ans
20:27qu'on fait.
20:27Florent Payne,
20:28Florent Payne n'est peut-être pas guéri
20:29mais en tout cas
20:29il est en rémission
20:31mais la mucoviscidose
20:32ou certaines hépatites.
20:34Donc tout ça,
20:35ce sont de très bonnes nouvelles.
20:36Mais en revanche,
20:37du coup,
20:37ça veut dire que
20:37les dépenses,
20:39elles augmentent
20:40très rapidement
20:40et elles vont prendre
20:41une part de plus en plus importante
20:42dans le budget.
20:43Vous n'avez pas plus
20:44désorganisé
20:45que le système de santé en France.
20:47Vous n'avez pas plus
20:48désorganisé
20:49que l'hôpital.
20:50Contrairement à tout
20:51ce que j'entends dire,
20:52l'hôpital,
20:53c'est très exactement
20:54une organisation soviétique.
20:56C'est-à-dire que
20:57vous avez
20:58des hôpitaux
20:59qui sont très bureaucratisés,
21:01tout est organisé
21:02par les pouvoirs publics,
21:03vous avez un système de prix
21:04qui n'est pas du tout
21:05un système de marché,
21:06c'est ce qu'on appelle
21:06la T2A,
21:07ce sont des prix qui sont décidés
21:08par les pouvoirs publics,
21:09exactement.
21:10Donc,
21:11aujourd'hui,
21:12l'hôpital,
21:13c'est un système
21:13absolument soviétique.
21:16Donc il ne faut jamais
21:16tomber dans ce panneau.
21:17Qui marche moins bien
21:17qu'ailleurs en Europe
21:18parce que souvent,
21:19on se flagelle en France.
21:20Non, ça ne marche nulle part,
21:22l'hôpital.
21:23Pour avoir raconté
21:24des anecdotes
21:25à l'étranger,
21:26je vous en raconte une
21:26vraiment extrêmement rapidement,
21:28mais il se trouve
21:28que je passe une partie
21:29de mon temps au Canada.
21:30La dernière fois
21:31que je vais au Canada,
21:32l'administration m'appelle
21:33et elle me dit
21:33est-ce qu'on peut vous voir
21:34chez Bouzou
21:35parce qu'on a besoin
21:36de voir un Français,
21:37puisqu'on a entendu dire
21:37qu'en France,
21:38les délais d'attente aux urgences
21:39c'était 7 ou 8 heures,
21:40on voudrait savoir
21:40comment vous faites
21:41pour faire aussi bien.
21:42Ah ben voilà,
21:42on rêvrait,
21:43si on pouvait réduire
21:45nos délais d'attente
21:47à moins de 20 ou 25 heures
21:48aux urgences,
21:49on trouvera ça bien.
21:49Donc la vie c'est relatif
21:50et la santé c'est compliqué partout.
21:52Mais ce que je veux vous dire
21:53c'est que c'est un sujet
21:54important, passionnant,
21:57sur lequel il faut se poser
21:59trois secondes,
21:59il faut vraiment y réfléchir,
22:00mais ce qui est formidable
22:01dans le système de santé français,
22:04c'est que vous pouvez faire
22:04beaucoup mieux
22:05sans augmenter
22:06de façon de mesurer les budgets.
22:08Laurent Wonski.
22:09Oui, moi je suis
22:10je pense comme Sophie,
22:11nous on est dans la concrétude,
22:12on n'est pas dans les grands idéaux,
22:15etc.
22:15Mais je pense que,
22:17moi je vais vous donner
22:18deux exemples concrets,
22:19vous voyez,
22:19où déjà je pense que ça peut
22:21rapporter gros,
22:22comme on dit.
22:22Déjà c'est les arrêts de travail
22:23intempestis,
22:24c'est-à-dire que quand il y a
22:25des gens qui ont décidé
22:26que le calendrier était mal fait
22:28et que plutôt que d'avoir
22:29un week-end de trois jours
22:29il fallait en avoir un de cinq,
22:31hop, comme par hasard,
22:32on s'aperçoit qu'il y a
22:33une corrélation,
22:34n'est-ce pas,
22:35entre les arrêts maladie
22:36et le calendrier.
22:37Donc écoutez,
22:38je sais que les virus
22:39sont devenus plus intelligents
22:40depuis le Covid,
22:40mais vous en conviendrez,
22:41je suis un peu sceptique.
22:43Et puis la deuxième chose,
22:44moi j'ai habité très longtemps
22:44aux Etats-Unis.
22:46Si vous voulez,
22:46quand on me prescrit un médicament
22:48et qu'on me le prescrit
22:49pendant huit jours,
22:50deux fois par jour,
22:51on me donne 16 pilules.
22:53Donc je ne repars pas
22:54de ma pharmacie
22:54avec la moitié de la pharmacie.
22:56Bon, c'est du bon sens,
22:57surtout qu'on sait très bien
22:58où ça finit,
22:58c'est-à-dire à la poubelle.
23:00Donc vous voyez,
23:00si on applique déjà
23:02ces deux règles,
23:03encore une fois,
23:03ce n'est pas très compliqué.
23:04Je pense que là,
23:06il y a des millions
23:07et des millions à chercher.
23:09Tu parlais de l'hôpital,
23:11mais parfois il y a les hôpitaux,
23:12on se demande
23:12s'il n'y a pas plus
23:13d'administratifs que de soignants.
23:15Bon, là aussi,
23:15moi je ne suis pas médecin,
23:16mais je me dis,
23:17je pense qu'on soigne plus
23:18les gens avec des soignants
23:19qu'avec des rapports.
23:21Donc c'est la question
23:22du bon et du mauvais cholestérol.
23:24Et je pense qu'il y a
23:25beaucoup de mauvais cholestérol.
23:26Donc quand on entend
23:27certaines personnes qui disent
23:28« Oh là là,
23:29si on réduit les cotisations,
23:31il y aura moins de médecins,
23:32moins d'hôpitaux. »
23:33Non, pas du tout.
23:33Nous, qu'est-ce qu'on fait
23:34dans nos boîtes ?
23:35En temps réel,
23:36tout le temps,
23:37on doit se reposer les questions
23:38pour faire mieux avec moins.
23:40Il faut faire pareil.
23:42D'ailleurs,
23:42je vous donne juste
23:42un exemple de réforme
23:43qu'on ne va pas faire,
23:44mais très concrète
23:45pour l'hôpital
23:45qui serait absolument fantastique.
23:47Vous ouvrez complètement
23:49les recrutements
23:51en matière de direction
23:52des hôpitaux.
23:53Et vous proposez
23:53à des sophicidaux
23:54ou à des Laurent Wonski
23:55de prendre la tête d'hôpitaux.
23:56Ça risque de secouer.
23:57Ça risque de secouer dans les chambres.
23:59Je ne plaisante pas
23:59parce que Laurent dit
24:00ça, nous, dans les entreprises,
24:01on le fait tous les jours.
24:02Oui, c'est ce que font les entreprises.
24:03C'est le job des entreprises,
24:05c'est de faire mieux
24:06en contrôlant les coûts.
24:07C'est comme ça
24:08que fonctionne une entreprise.
24:10Mais laissons un peu
24:10des dirigeants d'entreprises
24:12diriger des hôpitaux.
24:13Les dirigeants d'entreprises,
24:14ils ont aussi envie
24:14que tout le monde
24:14soit bien soigné.
24:15Donc, il n'y a pas de risque.
24:17Vous voyez ?
24:18Ça, c'est quelque chose.
24:18On a ouvert le corps diplomatique.
24:20On pourrait faire la même chose
24:20avec les directeurs d'hôpitaux.
24:21On pourrait le dire
24:22pour beaucoup de postes.
24:23Ça risque de se faire.
24:29les spécialistes
24:30gérer les choses.
24:31C'est-à-dire que je suis sûr
24:32que si vous demandez
24:32à des gens
24:33qui gèrent les urgences
24:34comment les réorganiser,
24:35ils sont 150 fois plus légitimes
24:37que le type qui est dans un bureau
24:38au 50e étage.
24:40C'est ce que nous,
24:40on fait dans nos entreprises.
24:42Première mesure.
24:43Et là aussi,
24:44ça fonctionne sur
24:45beaucoup de services publics.
24:46Je pense, effectivement.
24:48Merci à tous les trois.
24:49On se retrouve dans
24:50une petite minute.
24:52Restez avec nous.
24:53A tout de suite.
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