- il y a 9 heures
Ce vendredi 21 novembre, les impacts de la hausse de la taxe foncière sur le consentement à l'impôt ont été abordés par Xavier Jaravel, président délégué du Conseil d'Analyse Économique, Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00J'ai le plaisir d'accueillir Jean-Marc Vittori, bonjour Jean-Marc.
00:02Bonjour, bonjour tout le monde.
00:03Éditorialiste aux Echos, à côté de vous, Xavier Jarabel.
00:06Bonjour, Xavier, président délégué au Conseil d'analyse économique et Ludovic de Sauté.
00:10Bonjour, Ludovic, directeur délégué de la rédaction de la Tribune.
00:14On va commencer par cette histoire de consentement à l'impôt.
00:19On a connu ces derniers jours un trou de 5 milliards dans les recettes de TVA.
00:24On est là en plein tollé face à la hausse qui a fuité sur la taxe foncière.
00:31La question du consentement à l'impôt revient en force dans le débat public.
00:38Dans quelle mesure, Xavier Jarabel, je commence avec vous,
00:42un citoyen peut-il accepter de payer davantage d'impôts
00:46quand l'État n'arrive même plus à collecter les recettes ?
00:50De quoi ce mouvement est-il le nom ?
00:52Il y a un chercheur, Pierre Boyer, qui est au Crest,
00:54aussi à l'Institut des politiques publiques,
00:55qui a précisément étudié cette question.
00:57Ils ont fait un baromètre en partenariat avec le Conseil des prélèvements obligatoires.
01:01Oui.
01:02Et donc, ils mettent en avant toute une série de mécanismes
01:05qui pourraient expliquer le consentement à l'impôt.
01:07Et en fait, c'est exactement ce que vous expliquez à l'instant.
01:09C'est-à-dire que le facteur qui ressort en premier dans ces études,
01:12c'est l'idée que les dépenses publiques sont efficaces.
01:16Et donc, ils ont toute une manière de mesurer ça,
01:17tout simplement des corrélations.
01:18Les gens qui expliquent qu'ils souscrivent à l'impôt
01:21sont aussi ceux qui pensent que les dépenses publiques
01:23sont plutôt mieux, plus efficaces.
01:26Oui, c'est la satisfaction sur l'usage de l'argent.
01:28Et après, ils ont toute une série d'expériences plus spécifiques
01:31où ils vont mettre en avant, par exemple, des contrôles,
01:33y compris effectués par la Cour des comptes.
01:35Et quand vous donnez de manière aléatoire cette information à des citoyens,
01:38qu'ensuite vous leur demandez leur avis sur leur niveau de consentement à l'impôt,
01:43celui-ci augmente.
01:43Donc ça, c'est le facteur numéro un.
01:45Il y a bien sûr aussi les sujets de justice fiscale.
01:48Est-ce qu'on pense que le système est suffisamment progressif, redistributif ?
01:52Et là, ce qu'il explique dans le livre, c'est que c'est du 50-50,
01:56c'est-à-dire qu'il y a près de la moitié des gens qui pensent
01:58que le système est trop redistributif,
01:59d'autres d'une autre moitié qui pensent qu'il est insuffisamment redistributif.
02:02Vous avez 75% des gens qui estiment que la pression fiscale,
02:07dans son ensemble, est trop élevée en France.
02:09C'est les données de 2024, dont on dispose.
02:12Et 65%, ça c'est difficile à dire, on verra.
02:18Mais il y a 75% qui disent que le système, dans son ensemble,
02:20est une pression fiscale trop élevée.
02:22Et 65% qui pensent qu'eux payent trop d'impôts.
02:26Donc en fait, il y a un certain niveau, notamment parmi les plus aisés,
02:29qui estiment qu'ils payent, ils payent, mais ils peuvent se le permettre.
02:32Et qu'en revanche, la classe moyenne paye trop d'impôts.
02:34Donc ça, c'est un peu des éléments très importants qui ressortent de ces travaux.
02:39Le dernier, c'est le niveau de compréhension du système fiscal.
02:42Alors là, bon courage.
02:43Qui est faible, qui pose toute une tirée de questions sur la CSG, la TVA, l'impôt.
02:48Et il n'y a que 5% des gens qui arrivent à répondre à trois questions
02:51qui sont considérées relativement simples par les experts du domaine.
02:55Et ce qui montre, c'est que mieux on comprend le système,
02:57en fait, plus on est d'accord, effectivement, de payer les impôts,
03:00plus le consentement à l'impôt est élevé.
03:02Bon, c'est très intéressant.
03:03Ça, c'est un peu des effets structurels.
03:05Et je pense que c'est plus dur, bien sûr, de mesurer à court terme.
03:07Mais on saura l'année prochaine s'il y a une vraie tendance.
03:10Jean-Marc Vittori, je reprends les quatre points.
03:13Satisfaction sur l'usage de l'argent public,
03:15le sentiment d'équité du système,
03:17la confiance dans les institutions
03:19et la connaissance générale du système fiscal.
03:22On est à zéro sur ces quatre points.
03:25Ça veut dire que si on cumule ces quatre données,
03:28on est sur le point de s'effondrer, non ?
03:31On peut rajouter un point, je veux en rajouter un cinquième,
03:34qui est une comparaison entre un sondage et la réalité.
03:38Oui.
03:38Le sondage, c'est qu'il y a un tiers des Français qui...
03:41un tiers de...
03:45Ah, il faut que je retrouve le chiffre.
03:48Il y a un tiers des Français...
03:51Qui estiment le système juste ou injuste.
03:53Qui estiment qu'ils reçoivent davantage...
03:55Ah oui.
03:57Qu'ils ne donnent.
03:57Qu'ils ne donnent.
03:58Alors qu'en réalité, on pense qu'il y a des deux tiers.
03:59Alors que des travaux de l'INSEE récents,
04:01qui sont absolument passionnants,
04:02ont montré que c'était l'inverse.
04:03C'est-à-dire qu'il y a 60% des Français
04:06qui reçoivent plus qu'ils ne donnent.
04:07Donc il y a un écart entre la réalité et la perception
04:10qui est absolument...
04:10C'est diamétralement posé.
04:12Ben oui.
04:12Les deux tiers en profitent,
04:13alors que les deux tiers pensent qu'ils sont perdants.
04:16Derrière, je crois que la qualité du service public
04:19est absolument essentielle.
04:20Et là, il y a aussi toute une série de travaux
04:22qui montrent que les Français n'ont pas l'impression
04:24que la qualité du service public s'améliore.
04:26Et moi, je suis assez persuadé
04:29que le consentement à l'impôt serait plus élevé
04:31si les Français avaient l'impression
04:33que ces dépenses publiques étaient efficaces.
04:35Je pense que là, il y a un nœud absolument essentiel.
04:39Dernier point, je crois qu'il faut souligner
04:41à quel point cette question du consentement à l'impôt
04:43est essentielle.
04:44Le consentement à l'impôt en France
04:45est particulièrement élevé.
04:46Quand on fait les comparaisons internationales,
04:48on le voit.
04:49On est les pays plus taxés au monde.
04:50Et ce point est mentionné
04:51parmi les toutes premières raisons
04:55des agences de notation
04:56d'avoir une notation de la France,
04:59de la dette publique française,
05:01supérieure à ce que donnerait la simple métrique.
05:03Ludovic de Sauté, si on vous dit
05:06qu'on a mal compté l'argent,
05:07mais maintenant, on vous en redemande
05:09un peu plus, comment vous réagissez ?
05:11Vous aviez très justement,
05:13dans la notion de confiance,
05:14il y a quand même quelque chose.
05:16Je vais faire un parallèle peut-être douteux,
05:17mais peu importe,
05:18si vous allez dans un laboratoire
05:19d'analyse médicale
05:20et que vous apercevez
05:21qu'ils sont trompés sur votre sucre
05:22ou votre cholestérol,
05:23vous vous changez de laboratoire
05:24d'analyse médicale.
05:26Bercy, c'est un laboratoire
05:27d'analyse décimale.
05:28Et ça fait plusieurs années
05:29qu'honnêtement, il est pris à défaut.
05:32Honnêtement, il est vraiment pris à défaut.
05:33Sur la TVA, ça fait trois ans
05:34qu'on a là, j'ai trouvé dans les recettes.
05:36Mais il est pris à défaut à double titre.
05:37Alors, je vais élargir sur Bercy.
05:39C'est-à-dire qu'à la fois,
05:40il y a des problèmes de chiffrage.
05:41Alors derrière, il y a sûrement
05:42des ruptures dans la consommation.
05:44Il y a des évolutions et de ça.
05:45Mais par ailleurs, il y a aussi la difficulté
05:47quand il a fallu attendre 22 ans
05:49pour avoir un audit digne de ce nom
05:51sur le bac d'Utreil.
05:53Ça veut dire que l'État
05:54ne se donne pas aussi les moyens
05:55de suivre les indicateurs,
05:59de piloter les choses.
06:00Et ça fait partie de la confiance.
06:02Alors, j'entends ce que dit Jean-Marc.
06:03Je suis pleinement d'accord.
06:04C'est-à-dire que c'est dans les titres
06:05dont vous en parliez tout à l'heure.
06:06C'est-à-dire que si derrière,
06:08ça ne suit pas en termes de qualité
06:09sur la santé, l'éducation nationale,
06:10on va en parler tout à l'heure.
06:12Je veux dire, c'est un effet ciseau.
06:13J'en ai pas pour mon argent.
06:14C'est un peu ça.
06:15Non, mais il y a un effet ciseau.
06:16Mais il y a quand même une manière
06:18en se propageant.
06:18C'est la difficulté aujourd'hui
06:20à faire des audits,
06:21des indicateurs dignes de ce nom
06:23qui permettent de construire
06:26une confiance pleine
06:28avec des engagements,
06:30ce qui est fait avec l'argent public,
06:31tout simplement.
06:32Oui, oui, c'est l'efficacité
06:33de l'euro dépensé.
06:34C'est vrai qu'on a un petit problème
06:35sur le côté d'évaluation
06:36des politiques publiques là donc,
06:38Xavier Jaravel.
06:39Oui, effectivement, sujet ancien.
06:40Mais on a beaucoup...
06:41Le CAE, l'IPP, la Cour des Comptes, l'IGF.
06:46On met rarement finalement en œuvre
06:47les propositions portées par ces institutions.
06:51Vous évoquiez le pacte du travail à l'instant,
06:53le nouveau rapport de la Cour des Comptes.
06:54On voit que ça ne va probablement pas passer
06:58au budget en tout cas de cette année.
07:00Ce sera dans le débat.
07:01Mais je pense qu'on a effectivement
07:02par rapport à d'autres pays,
07:04moins d'institutions,
07:05en tout cas par rapport à certains pays
07:07comme les Pays-Bas ou l'Angleterre,
07:09on a des institutions moins fortes
07:10sur l'évaluation,
07:13sur donner les bons cadres budgétaires,
07:15les bons ordres de grandeur
07:16de différentes mesures.
07:18Ça, c'est aussi un autre point important.
07:19Et peut-être le dernier point
07:20qu'on n'a pas évoqué,
07:21c'est toutes les questions liées
07:22à la fraude sociale et fiscale.
07:25Évidemment, il y a un rejet
07:26quasiment unanime de ces pratiques.
07:31Là aussi, le sujet des ordres de grandeur
07:32est important.
07:33C'est-à-dire que ce qu'on pourrait espérer
07:34récupérer en améliorant
07:37le recouvrement de l'impôt,
07:38ce serait de l'ordre de 5 milliards d'euros.
07:41Si vous mettez ensemble
07:42fraude fiscale, fraude sociale...
07:43Donc, tous les grands chiffres
07:45qu'on annonce souvent
07:46dans les programmes politiques
07:47en disant
07:47qu'on va intensifier la lutte
07:49contre la fraude
07:49et on va avoir des dizaines
07:50de milliards d'euros,
07:51ce n'est pas crédible.
07:52Ça semble très peu crédible, effectivement.
07:54D'autant pas crédible.
07:55Je rappelle que la France
07:57est très en retard
07:57sur la mise en place
07:58par exemple de la facture électronique,
08:00qui est un élément anti-fraude,
08:01honnêtement.
08:02Et sur la TVA,
08:03ça fait partie des interrogations
08:05sur la perception de la fraude.
08:07Après, il y a...
08:09Moi, j'ai une inquiétude.
08:10C'est-à-dire que c'est la mauvaise lecture
08:11que peuvent avoir,
08:12peu importe,
08:13ces institutions,
08:13ces services et autres,
08:15sur les évolutions de la consommation.
08:16C'est-à-dire que,
08:17OK, il y a le taux d'épingle
08:18sur la TVA.
08:19OK, il y a Chine et tout ça.
08:21Mais il y a des angles morts
08:22qui ne sont pas pris,
08:23d'ailleurs, par mon chaleur.
08:24Je vais en donner un, par exemple.
08:25C'est le développement
08:26du marché de la seconde main.
08:28Du fait de l'inflation,
08:30beaucoup...
08:30Ce marché s'est énormément développé
08:32via des plateformes
08:33type Le Bon Coin,
08:35IP et autres.
08:36C'est-à-dire que c'est des nouveaux
08:37modes de consommation
08:38qui échappent aussi à la TVA,
08:40finalement.
08:41Et c'est un double échappement.
08:43C'est-à-dire que, à la fois,
08:44c'est des choses sur lesquelles
08:44la TVA n'est pas là
08:46et c'est des achats
08:46qui ne sont pas faits.
08:47On le voit dans le textile.
08:48Donc, il y a quand même
08:49des angles morts aujourd'hui
08:51au sein de Bercy
08:52sur la capacité à épouser
08:54où va la société
08:55dans ses modes de consommation.
08:57Et c'est ça,
08:57c'est relativement inquiétant.
08:58Après, le dernier point,
08:59alors c'est un peu
08:59l'actualité du moment,
09:01aux États-Unis,
09:02c'est qu'on voit aussi
09:03à l'inverse
09:03qu'un pays qui n'a plus
09:04de chiffres dignes de ce nom.
09:07Et à quel point
09:07la Fed va être dans le brouillard
09:10et tout ça.
09:10Donc, ces chiffres-là,
09:11ils sont extrêmement importants,
09:13finalement.
09:13Et il ne faut pas...
09:15Quand Bercy est prêt à défaut,
09:18c'est se défaut.
09:19On pourrait dire que Bercy
09:19est quand même capable
09:20de mesurer l'effet Vinted
09:22ou l'effet Leboncoin,
09:23non, Jean-Marc Ville ?
09:24Non, je crois que c'est
09:26un point absolument essentiel,
09:27c'est le changement
09:28de la nature de la consommation.
09:29Je trouve que c'est un peu bizarre
09:31de dire qu'il manque
09:315 milliards de TVA,
09:33ça prouve que les Français
09:34ont un problème
09:35de consentement à l'impôt.
09:36Je pense que cette interprétation-là
09:38est complètement éronée.
09:39Vous nous dites que c'est faux.
09:41Il y a de grands...
09:41Probablement.
09:42C'est très probablement.
09:43Pourquoi ?
09:44Parce que la TVA,
09:45c'est l'un des impôts
09:45les plus difficiles à frauder.
09:47Parce que la TVA,
09:47c'est un enchaînement,
09:48il y a une vérification à chaque fois,
09:50c'est extrêmement difficile à frauder.
09:52Je pense que c'est l'un des impôts
09:54les plus difficiles à frauder.
09:55Donc, je pense que derrière,
09:56il y a effectivement
09:56des mutations de la consommation
09:58et les mutations de la consommation
09:59qui peuvent être rapides
10:00parce qu'on a des changements rapides.
10:03Ludovic soulignait
10:04la vague d'inflation passée
10:06qui a pu amener
10:07des changements de comportement.
10:08C'est l'un des facteurs
10:09parmi d'autres.
10:10Et ça, on ne peut pas demander
10:12aux gens de Bercy
10:12de mesurer ça au moins le mois.
10:14Ça n'est pas possible.
10:15Ils n'ont pas les outils pour le faire.
10:17Donc, je pense qu'il faut
10:18même là un petit peu de clémence.
10:20L'autre facteur qui amène
10:22à poser cette question
10:23du consentement à l'impôt,
10:25c'est l'histoire
10:25de la hausse
10:26de la taxe foncière.
10:28Mais cette histoire
10:29est hallucinante.
10:30Alors, est-ce qu'on a raison
10:31ou pas de mettre à jour ?
10:32Non, mais là, les gars à Bercy,
10:34ils ont eu un coup de trop.
10:35Ils ont testé
10:36le bol gelé nouveau avant nous.
10:37Je ne sais pas.
10:38Mais c'est délirant.
10:39Présenter une hausse
10:40automatique
10:41d'un impôt
10:42dont la base
10:42n'a pas été révisée
10:43depuis 1970.
10:45C'est-à-dire depuis 55 ans.
10:46Et dire là,
10:47il y a un truc automatique.
10:48Ce truc-là,
10:48on n'y a pas touché
10:49depuis 55 ans,
10:50mais là,
10:50il y a un truc automatique.
10:51C'est franchement
10:51se moquer du monde.
10:53Ils ont dû faire
10:53un petit ajustement.
10:54Ils se sont sans doute
10:56dit que c'était justifié
10:58qu'effectivement,
10:58la plupart des gens
10:59maintenant avaient un WC.
11:00On pourrait se dire
11:01une baignoire.
11:01Ce qui était loin
11:02d'être le cas
11:02en 1970.
11:04Parmi les améliorations
11:05qu'on oublie toujours,
11:07le fait d'avoir
11:07une salle de bain
11:08ou une salle d'eau,
11:09le fait d'avoir des WC,
11:11il y a un demi-siècle,
11:11ce n'était pas si répandu que ça.
11:13Aujourd'hui,
11:13c'est devenu la règle
11:14et c'est normal
11:15que ça peut paraître normal
11:16qu'on aligne
11:17la valeur des logements
11:18là-dessus.
11:19Le problème,
11:19c'est qu'on le fait
11:20en douce,
11:21on le fait sans prévenir
11:22et on le fait seulement
11:24sur un petit point
11:25alors qu'on sait
11:25que cette histoire
11:26des bases
11:27de la taxe foncière,
11:30on n'y a pas touché
11:31depuis 55 ans,
11:32on n'y a pas touché
11:32parce que c'est explosif,
11:33parce qu'on sait
11:34qu'il y a plein de gens
11:35qui vont avoir des foncières
11:36qui vont fortement
11:37parce que leur logement
11:37n'a rien à voir
11:38avec ce qu'il était
11:39il y a un demi-siècle.
11:40Il y a 10 ans
11:41qu'il est sur la table
11:43de Bercy.
11:44Le projet de loi de finances
11:45pour 2015
11:46prévoyait déjà
11:48la revalorisation
11:49des valeurs cadastrales.
11:50Il faut peut-être
11:51qu'on réexplique,
11:51la taxe foncière,
11:52la taxe d'habitation
11:53sont calculées
11:54à partir de bases cadastrales,
11:56des valeurs cadastrales,
11:58c'est-à-dire la valeur
11:58que vaut votre logement
11:59notamment à l'allocation
12:00et donc
12:01le valet en 1970
12:03du centre parisien
12:05qui n'était pas
12:06très en forme
12:07au début des années 70
12:08a des valeurs très faibles
12:10alors que les grands immeubles
12:11de banlieues
12:12qui étaient tout neufs
12:13à l'époque
12:13ont des valeurs plus hautes
12:14ce qui fait qu'on paye
12:15parfois plus cher
12:16en Seine-Saint-Denis
12:17qu'à Paris
12:17ce qui n'est pas tout à fait normal
12:18et là le PLF
12:20repousse à nouveau
12:21la mise en place
12:22de la mise à jour
12:24de ces valeurs cadastrales.
12:25Cette mesure-là
12:26c'est un peu le fauné
12:27de cette réforme
12:28qu'on n'arrive pas à faire
12:29non ?
12:30Oui, moi je parle
12:30tout à fait
12:31l'analyse de Jean-Marc
12:33sur le fond
12:33c'est une bonne chose
12:34de mettre à jour
12:35ces valeurs
12:35mais il faudrait le faire
12:36dans son ensemble
12:37et le faire
12:38d'une manière
12:39qui est portée
12:41politiquement
12:41de manière très importante
12:42on voit que c'est compliqué
12:43quand même
12:43c'est quand même
12:45500 millions d'euros
12:45je crois
12:46oui
12:46les recettes attendues
12:47c'est pas négligeable
12:49dans le moment
12:50dans lequel on est
12:50donc on peut comprendre
12:51aussi
12:52qu'ils aient été tentés
12:53de faire ça
12:54puisque
12:54on voit qu'il y a
12:56toujours une justification
12:57à mettre à jour
12:57et ça n'a pas été maîtrisé
13:00parce qu'il y a eu
13:01des fuites
13:01du côté de l'administration
13:03l'idéal
13:03ce serait qu'on puisse
13:04reprendre le projet
13:06dans son ensemble
13:07et remporter
13:07la plupart des économistes
13:09trouvent que c'est
13:09un type d'imposition
13:10qui crée moins
13:12de distorsions
13:12qu'en plus d'être juste
13:14il y a aussi
13:14une certaine efficacité
13:15à ce type d'impôt
13:17oui
13:17ça serait juste
13:18mais ça entraîne
13:19des transferts
13:19absolument massifs
13:20sur les taxes foncières
13:22il y a eu de mémoire
13:23c'était en 2023
13:24le rapport
13:24de la Cour des comptes
13:25qui faisait un état
13:27de dollars
13:27et qu'il y avait
13:29normalement
13:30il y a une grande réforme
13:31attendue pour 2028
13:32il vient d'être repoussé
13:34là il y a 15 jours
13:35à 2030 ou à 2031
13:37la date
13:38et le mouvement
13:39dit tout
13:39c'est-à-dire finalement
13:40c'est le manque aussi
13:41de courage politique
13:41c'est-à-dire à quel point
13:42on laisse des choses
13:43sur l'étagère
13:44prendre la poussière
13:45ça devait commencer
13:45en 2017
13:46Jean-Marc le disait
13:48très bien l'instant
13:49et cette réforme là
13:50en profondeur
13:51elle est
13:52parce qu'on va le traduire
13:53autrement
13:54qu'Haussmannien et autres
13:55c'est qu'aujourd'hui
13:56la curiosité
13:56en dire de l'architecture
13:58de la taxe foncière
13:59c'est qu'elle défavorise
14:00les ménages modestes
14:01et oui
14:01c'est ça la réalité
14:05donc c'est-à-dire
14:05qu'il y a quand même
14:06politiquement
14:08un discours
14:09une pédagogie
14:10à avoir
14:10qui fait partie
14:11du consentement
14:12à l'impôt
14:12qui n'est pas porté
14:13depuis des lustres
14:15on va dire
14:15que ça soit dans l'Haussmannien
14:17ou que ça soit
14:17des lustres anciens
14:19ou des lustres neufs
14:20et ce manque de pédagogie
14:23aujourd'hui
14:23fait partie des problématiques
14:25du blocage
14:26bon
14:26et pour lever ces blocages
14:28Yael Brown-Pivet
14:28présidente de l'Assemblée nationale
14:30propose de réformer
14:32complètement
14:33la procédure budgétaire
14:36c'est aussi qu'on comprenne
14:37un peu mieux
14:37ce qui se passe
14:37mais d'être
14:38plus efficace
14:40aussi
14:40c'est dans une interview
14:41qu'elle a donnée
14:42hier au Monde
14:43qu'est-ce qu'il y a
14:45à réformer
14:46selon vous
14:46qu'est-ce qui bloque
14:47aujourd'hui
14:48et quelles seraient
14:49les meilleures pistes
14:50de réforme
14:51selon vous
14:52Xavier Jaravet
14:52je pense que
14:54d'autres plus experts
14:54que moi
14:55pour parler des techniques
14:56à l'Assemblée nationale
14:57est-ce que c'est mieux
14:58de voter les recettes avant
14:59les dépenses après
15:00c'est le sujet
15:00je voulais mettre un point
15:03qui je pense
15:03c'est pas autant dans le débat
15:04mais qui me semble important
15:05en tout cas pour les économistes
15:06c'est en fait la question
15:08de la lisibilité
15:09du plan budgétaire
15:10qu'on porte
15:11dans son ensemble
15:11c'est-à-dire qu'on voit
15:12je trouve
15:12que dans les débats actuels
15:13il y a un peu un aspect
15:14tribune politique
15:15c'est-à-dire qu'on va mettre
15:16en avant telle mesure
15:17on va être contre
15:17telle autre mesure
15:18parce que ça parle
15:19à une partie d'électorat
15:20et d'une certaine manière
15:22toutes les mesures
15:22quand on essaye de faire
15:23de la consolidation budgétaire
15:24sont mauvaises
15:25ça fait plus de perdants
15:26du côté des dépenses
15:27du côté des recettes
15:27donc ce qui me semble important
15:29c'est d'arriver
15:30à avoir une vision claire
15:31de où est-ce qu'on fait porter
15:32ces efforts
15:33ce que souvent
15:34on fait plutôt a posteriori
15:35souvent c'est fait d'ailleurs
15:36par l'Institut des politiques publiques
15:37avec ces
15:38on appelle ça
15:39les effets distributifs
15:40du budget
15:42et en fait
15:43on pourrait se doter
15:44d'outils pour faire ça
15:44à l'avance
15:45c'est-à-dire que vous pouvez
15:46vous avez votre projet
15:47de loi de finances
15:48vous pouvez monter sur
15:49telle et telle partie
15:50de la distribution
15:51les tels effets
15:52et on pourrait dire aussi
15:54peut-être telle et telle
15:54efficacité
15:55ou tel paquet de mesures
15:56assez inefficaces
15:57donc je pense que
15:57on sait tellement
15:57en gros paquet
15:58de la redistribution
15:59intergénérationnelle
16:01ou entre groupes de revenus
16:02un budget
16:02d'avantage
16:04thématisé
16:04donner une lisibilité
16:05globale au budget
16:06puisqu'au final
16:07c'est ça qui compte
16:07sur qui est-ce qu'on fait
16:08porter l'effort
16:09dans quelle mesure
16:10c'est un jeu à seumule
16:11ou dans quelle mesure
16:12on pense aussi
16:13qu'on réduit des dépenses
16:15ou on fait augmenter
16:15des recettes
16:16avec peu d'effets
16:17sur l'efficacité
16:18voire ça pourrait même
16:19augmenter la taille du gâteau
16:20et donc sur ça
16:22des manières de faire
16:23il y a plusieurs manières
16:24de faire
16:25mais une manière
16:25c'est de doter
16:26le Parlement
16:27d'outils plus puissants
16:29sur ces analyses
16:30et d'évaluation
16:31des politiques publiques
16:32encore une fois
16:32ça a été un débat
16:33il y a quelques années
16:34l'exemple américain
16:35où ils ont une institution
16:36qui s'appelle
16:37le Congressional Budget Office
16:38le CBO
16:38qui est très puissant
16:39donc c'est un peu
16:40comme si on avait
16:41la Cour des Comptes
16:42ou un équivalent
16:42de la Cour des Comptes
16:43qui serait rattaché
16:44beaucoup plus fermement
16:45au Parlement
16:46où il pourrait y avoir
16:47des institutions
16:48un peu comme la Cour des Comptes
16:49aujourd'hui
16:49qui sont à mi-chemin
16:50entre exécutif et Parlement
16:51mais sur lesquelles
16:53le Parlement pourrait avoir
16:54beaucoup plus de droits de tirage
16:55avec une capacité
16:56d'analyse en propre
16:57beaucoup plus élevée
17:00voire aller dans des institutions
17:01comme l'Institut des politiques publiques
17:03qui ont des financements
17:04très limités
17:05donc je pense que ça serait
17:06c'est quelque chose
17:08que Amélie de Montchalin
17:09et Jean-Noël Barraud
17:10avaient dû essayer
17:11de porter en 2018
17:12le printemps de l'évaluation
17:14mais ça n'avait pas vraiment pris
17:16peut-être parce qu'à l'époque
17:18c'était des manques de moyens
17:18notamment
17:19mais quand on voit
17:20l'ampleur des problèmes budgétaires
17:22dégager quelques dizaines
17:24de millions d'euros
17:24pour faire ce travail
17:25ça semble
17:27de mon point de vue
17:27un investissement
17:28tout à fait essentiel
17:30ce débat on l'a eu
17:31effectivement
17:32Jean-Marc Vittori
17:33c'était
17:34c'est ça
17:35entre 2007 et 2019
17:37il y a eu une volonté politique
17:38à l'époque finalement
17:39de ne pas donner
17:39quelques crédits
17:40c'était quelques millions
17:41mais donner les moyens
17:43au Parlement
17:43à l'Assemblée nationale
17:44pour faire cette évaluation
17:46des politiques publiques
17:47est-ce que c'est ça la clé ?
17:49enfin Xavier
17:50fait un exposé économique
17:51et c'est normal
17:52mais le raisonnement
17:54de Yael Brown-Pivet
17:55c'était un raisonnement politique
17:56c'est-à-dire
17:57l'Assemblée est fragmentée
17:59dans une Assemblée fragmentée
18:00la mécanique ne fonctionne plus
18:01alors d'abord
18:03il faut même rappeler
18:04pourquoi c'est important
18:06parce que l'Assemblée nationale
18:07le système parlementaire
18:09il a été créé
18:11la base du système parlementaire
18:12pas depuis 1958
18:15mais si vous plongez
18:16dans l'histoire
18:17presque millénaire
18:18le système parlementaire
18:21la démocratie parlementaire
18:23elle a été créée
18:24pour valider
18:25les comptes publics
18:26et elle a été validée
18:28plus précisément
18:29pour légitimer
18:32auprès du peuple
18:32la perception de l'impôt
18:34et c'est pour ça
18:35aujourd'hui
18:36qu'on retrouve
18:37dans le calendrier
18:39de l'Assemblée nationale
18:40le vote des recettes
18:42avant le vote des dépenses
18:43parce que
18:44le système démocratique
18:47dans lequel nous vivons
18:48il a été fondé
18:49sur la nécessité
18:50d'avoir
18:51une légitimation
18:53par d'autres personnes
18:54que le roi
18:55des dépenses royales
18:56voilà
18:56et ça c'est tout à fait
18:59important
19:00donc ensuite
19:01sur le raisonnement économique
19:03et ça c'est un peu perdu
19:04pardon
19:04mais enfin quand on voit
19:05le déluge fiscal
19:06maintenant qui est créé
19:07à l'Assemblée nationale
19:08je ne suis pas sûr
19:09que ce soit les français
19:10qui le réclament vraiment
19:11alors
19:11la mécanique est devenue
19:13extrêmement compliquée
19:14mais c'est une expertise
19:15qui n'est à l'évidence
19:17pas maîtrisée par tout
19:18voilà
19:18et le point de départ
19:21de la présidente
19:23de l'Assemblée nationale
19:24c'est que le système
19:25ne marche pas
19:25parce que
19:26toutes les procédures
19:27elle ne le dit pas
19:28comme ça évidemment
19:28mais toutes les procédures
19:29d'obstruction
19:30sont employées à fond
19:31c'est ça
19:32donc il y a des déferlements
19:33d'amendements
19:33identiques
19:34qui sont défendus
19:35par des députés
19:36en une minute
19:37je vous conseille
19:38la note passionnante
19:39qui a été publiée
19:40au début de l'année
19:41qui s'appelle
19:41la fièvre parlementaire
19:43googleisez ça
19:43vous la trouverez
19:44qui a été faite
19:45par plusieurs économistes
19:47menés notamment
19:48par Yann Algan
19:49et qui montre
19:50à quel point
19:50les débats
19:51à l'Assemblée nationale
19:52ne sont plus des débats
19:53ce sont des tribunes
19:54d'une minute
19:55qui sont calibrées
19:56sur une minute
19:56pour être récupérées
19:58et ensuite diffusées
19:58sur les réseaux sociaux
19:59donc évite qu'on n'arrive pas
20:01à sortir de débats
20:02qui n'en sont plus
20:03et donc ça
20:04les mesures
20:05que propose
20:05Brune Pivet
20:07sur le papier
20:07alors qu'on fait
20:08un raisonnement
20:09non plus économique
20:09mais un raisonnement juridique
20:11Brune Pivet
20:12a été président
20:13de la commission des lois
20:14avant de présider
20:14l'Assemblée nationale
20:16sur le plan juridique
20:17ça paraît aussi
20:19tout à fait fondé
20:20et intéressant
20:21et ça mérite
20:21d'être discuté
20:22quand on regarde
20:23le jeu politique
20:24français actuel
20:25je ne suis pas sûr
20:25que ça changerait
20:26grand chose
20:26au fond
20:27bon
20:27il y a une question
20:28de temporalité
20:29des débats
20:30aussi
20:30moi j'ai été toujours surpris
20:31qu'on passe des semaines
20:32à préparer un budget
20:34sans savoir
20:35ce qu'il en ressort
20:37finalement
20:38à la toute fin
20:38des discussions
20:39et qu'on passe
20:40aussi peu de temps
20:41sur l'exécution
20:42budgétaire
20:44qui est l'observation
20:45de ce qui s'est
20:46réellement passé
20:47est-ce qu'il faut
20:48rééquilibrer
20:49ces deux temps
20:49Ludovic de Sauté ?
20:51sûrement
20:51enfin il faut rééquilibrer
20:52j'aime beaucoup
20:54ce que dit
20:54Jean-Marc à l'instant
20:55il y a le Brune Pivet
20:56elle est un peu
20:57là en train de nous dire
20:58au moment où on est en train
20:59de le regarder
21:00le film n'est pas bon
21:01oui
21:01elle est en train de nous dire
21:02c'est le constat
21:03que tout le monde fait
21:03le film n'est pas bon
21:05et le film n'est pas bon
21:07parce que
21:08c'est vraiment en lien
21:09avec cet aspect consentement
21:11dont vous parliez tout à l'heure
21:12Raphaël
21:12c'est-à-dire que
21:13dans le jeu
21:14aujourd'hui
21:15comprendre
21:16où sont faits les efforts
21:17et vers quoi
21:18ils sont fléchés
21:19honnêtement
21:20même nous on s'y perd
21:21honnêtement
21:21même nous on s'y perd
21:22c'est-à-dire
21:22donner une dimension
21:23je vais prendre l'exemple
21:25en creux
21:26c'est à tel point
21:26finalement
21:27sur la hausse
21:28du budget des armées
21:29sur lequel s'est passé
21:30crème
21:31honnêtement
21:32parce que là
21:33il y avait une compréhension
21:33il y avait un alignement
21:34aujourd'hui
21:35le citoyen lambda
21:36et même le journaliste lambda
21:38se perd dans des méandres
21:40où de toute façon
21:41en plus
21:41c'est qu'une partie
21:42de ce budget
21:42est dans l'ordre
21:43de la science-fiction
21:44alors après
21:45la difficulté aussi
21:46parce que je vois
21:47que dans les propositions
21:48faites par
21:49Yann Brunpivet
21:50il y a le fait
21:50de séquencer autrement
21:51finalement
21:52de se dire
21:52et si on thématisait
21:54immobilier
21:55logement et tout ça
21:55le grand risque aussi
21:57c'est de prendre en otage
21:58à chaque fois des thèmes
21:59c'est-à-dire qu'aujourd'hui
22:00on a une architecture
22:01un peu globale
22:02avec ces défauts-là
22:04c'est-à-dire qu'on rentre
22:05par les recettes
22:05et puis après on attaque
22:06les dépenses
22:07historiquement
22:07Jean-Marc l'illustrait
22:08à merveille
22:09maintenant la question
22:11c'est si on fait
22:12du lotissement
22:13là-dedans
22:13est-ce que ce lotissement
22:15va faire que
22:16d'un coup
22:16certains dossiers
22:17parce que c'est la question
22:18du moment
22:18vont être pris en otage
22:20pratiquement
22:20et tout parasiter
22:22alors qu'il y a des efforts
22:23structurels ailleurs
22:24qui sont importants
22:25je ne suis pas sûr
22:25qu'aujourd'hui
22:26un effort sur la recherche
22:28intéresserait la population
22:29alors peut-être
22:30qu'il y a vraiment
22:31des éléments à poser
22:32et ça demande énormément
22:34de pédagogie politique
22:35alors là pour le coup
22:36on est entièrement d'accord
22:37avec Jean-Marc
22:37je ne pense pas
22:38que la classe politique
22:39et la constitution
22:40de l'Assemblée
22:40permettent cette qualité
22:41de débat
22:42ce que vous nous dites
22:42c'est qu'on a une classe politique
22:44qui n'est pas raisonnable
22:45et que les débats politiques
22:46prennent le dessus
22:46sur ce qui est nécessaire
22:47de faire dans ce pays
22:48Jean-Marc Vittori
22:49on a 11 groupes
22:50à l'Assemblée nationale
22:50on n'a jamais vu autant
22:52pour faire une coalition
22:54ou un socle
22:55ou appelez ça comme vous voulez
22:56si vous enlevez
22:57les deux extrêmes
22:58il en faut au moins 6
22:59alors que tous les partis
23:02ne pensent qu'à une chose
23:03qui est l'élection présidentielle
23:04qui a eu dans moins de 18 mois
23:05comment est-ce que vous voulez
23:06avoir une mécanique
23:08qui fonctionne correctement
23:10sans utiliser
23:12tous les processus d'obstruction
23:13encore une fois
23:14c'est le retour à la quatrième
23:14ce que vous nous dites là
23:15ce que vous nous décrivez
23:16moi je pense qu'il va falloir
23:18faire évoluer
23:19le cadre institutionnel
23:20de manière plus profonde
23:22que ce que dit
23:22la présidente de l'Assemblée nationale
23:23en creux
23:24il y a un point intéressant
23:24c'est-à-dire qu'on voit aussi
23:26ce qu'est l'engagement
23:27le cordu
23:27la non-utilisation du 49.3
23:29c'est la question
23:29que j'allais vous poser
23:29est-ce qu'elle a passé
23:30la plus grande bêtise
23:31et ça c'est une histoire ancienne
23:33c'est une histoire ancienne
23:34le 49.3
23:35l'article 49.3
23:36qui permet au gouvernement
23:39de faire passer un texte
23:41sauf s'il y a une motion de censure
23:42qui est votée à la majorité
23:43oui
23:43absolue
23:45cet article
23:47il a été
23:48c'était une pièce essentielle
23:50de l'architecture
23:50de la cinquième république
23:52les constituants
23:53n'ont pas mis ce truc là
23:55par hasard
23:55ils n'ont pas fait
23:56l'article 1, 2, 3, 4, 40
23:57très important
23:58le 49
23:58et puis le 49.3
24:00non ils n'ont pas fait comme ça
24:01ça fait vraiment partie
24:03de l'architecture du dispositif
24:05cette architecture
24:06elle a commencé à être rognée
24:07par la révision constitutionnelle
24:09qu'avait fait passer
24:10Nicolas Sarkozy
24:11en 2008
24:12et en disant
24:14ah ben non
24:14la motion de censure
24:15c'est seulement
24:16le 49.3
24:17hors question budgétaire
24:19c'est seulement
24:19une fois par session
24:20et donc
24:21on voit bien
24:22et il y a des pressions
24:23à l'Assemblée
24:24des pressions légitimes
24:25dont Yael Brown-Pivet
24:27se fait d'ailleurs
24:28légitimement aussi
24:29l'écho
24:30contre l'emploi
24:31du 49.3
24:32mais ça a été
24:33c'était une pièce essentielle
24:35sa dissolution progressive
24:37et évidemment
24:39un facteur
24:40d'affaiblissement
24:42et qui empêche
24:44les décisions
24:45de se prendre
24:45vraiment
24:46je ne suis pas sûr
24:47qu'une loi spéciale
24:48ça soit mieux
24:48qu'un 49.3
24:49oui
24:50bien
24:51et bien un débat
24:52éclairant
24:53et tout le monde d'accord
24:54pour dire qu'il y a quand même
24:54beaucoup de choses
24:55à changer
24:56on se retrouve
24:57après une très courte page de pub
24:58on va parler du
24:59niveau scolaire
25:00qui baisse
25:01en France
25:02et notamment au collège
25:03avec le résultat des évaluations
25:05qui vient d'être publié
25:07on va voir
25:07quelles réformes mener
25:08de toute urgence
25:10et puis
25:11on ira voir
25:12ce qui se passe
25:13du côté du Japon
25:14avec un plan de relance
25:15massif
25:15qui vient d'être annoncé
25:16117 milliards d'euros
25:18de relance
25:19l'équivalent
25:20de 117 milliards d'euros
25:21ne quittez pas
25:22on revient tout de suite
25:22de 117 milliards d'euros
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