- il y a 3 mois
Ce vendredi 10 octobre, les bons chiffres de l'emploi publiés par la Dares ont été abordés par Anna Souakri, professeure affiliée ESCP Business School et chercheure à Square Management Research Center, Éric Heyer, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE, et Patrice Geoffron, professeur à Paris-Dauphine et membre du Cercle des Économistes, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour en plateau pour la seconde partie de l'émission avec toujours Éric Ayer, Anna Soakry et Patrice Joffron.
00:06Merci à tous les trois de nous éclairer autour des différents sujets du jour.
00:13Et là, on va parler une bonne nouvelle pour une fois.
00:17Ce n'est pas tous les jours dans les experts sur l'emploi.
00:20On a le meilleur spécialiste de France avec nous, Éric Ayer.
00:24Ces chiffres de la DARES qui sont tombés pour le deuxième trimestre et qui sont plutôt bons.
00:30Alors, c'est vrai que c'est tout même...
00:31Alors, ce n'est pas une nouveauté.
00:33Depuis la crise sanitaire, on est surpris par la bonne résistance au marché du travail.
00:39Donc, ça fait des années que nos modèles...
00:41Enfin, ça fait cinq ans que nos modèles se trompent.
00:43Donc, vous voyez, si on veut avoir un désordre de grandeur...
00:46Aujourd'hui, dans le secteur privé, on produit 6,6% qu'avant la crise.
00:516,6%.
00:52Normalement, quand vous n'avez que 6,6% d'augmentation...
00:56Avant la crise et la crise sanitaire, donc...
00:58De 2019, oui.
01:00Donc, en un peu plus de cinq ans.
01:01Donc, 6,6% ou un peu plus de cinq ans, ce n'est pas beaucoup de croissance.
01:05Normalement, avec ce niveau de croissance, on n'aurait dû créer que 200 000 emplois.
01:09On en a créé un million.
01:11Donc, oui, le marché du travail s'est très bien porté pendant cette période.
01:15Alors, quand on rentre dans le détail, il y a l'apprentissage qui a tout de même aidé
01:19à cet enrichissement de la croissance en emploi.
01:21Il y a la zombification de l'économie, c'est-à-dire le fait qu'on ait sauvé toutes les entreprises,
01:26y compris celles qui devaient faire faillite.
01:28Vous voyez, là, aujourd'hui, notre évaluation, c'est qu'il reste encore 110 000 entreprises zombies.
01:32Donc, 110 000 entreprises...
01:3369 000 défaillances cette année, hein ?
01:34Oui, mais ce n'est pas suffisant pour absorber le stock de zombification.
01:39Et quand vous avez des entreprises qui auraient dû faire faillite et qui ne font pas faillite,
01:43elles maintiennent des personnes dans l'emploi.
01:46Donc, allez, il y a différents critères.
01:47Il n'en reste pas moins que, oui, l'emploi résiste bien.
01:50Mais attention, il y a tout de même un retournement qui est significatif depuis maintenant deux ans.
01:56Alors, dans l'emploi, vous avez les salariés et les non-salariés.
01:59Si vous ne regardez que les salariés, là, on est déjà à quasiment 100 000 destructions d'emplois en rythme.
02:07Oui, donc il y a bien des destructions d'emplois qui sont observées dans le secteur privé, marchand, pardon, et salariés.
02:13En revanche, c'est compensé par des non-salariés.
02:16Et maintenant, la part des non-salariés dans le total augmente très rapidement.
02:20Alors, qu'est-ce que c'est que ces emplois non-salariés ?
02:23Et là, il faut reconnaître qu'on n'est pas très bon pour faire des prévisions,
02:26mais sur les salariés, on s'en sort à peu près.
02:28Sur les non-salariés, nos modèles passent complètement à côté du sujet.
02:32Alors, c'est quoi ? C'est les auto-entrepreneurs.
02:34Mais qu'est-ce que ça veut dire, un auto-entrepreneur ?
02:35On a des statistiques pour les auto-entrepreneurs.
02:37Ah non, mais ça, on nous le donne, le vrai chiffre.
02:39Mais le prévoir, on se trompe, d'accord ?
02:41On se trompe systématiquement.
02:43On n'a pas un très bon modèle qui nous le prévoit.
02:45Alors, l'INSEE et la DG Trésor travaillent,
02:48et ils ont un modèle un peu meilleur que le nôtre.
02:51Il faut bien le reconnaître, parce que nous, on se trompe beaucoup plus qu'eux.
02:53Donc, on va essayer de travailler là-dessus.
02:55Mais vous voyez, là, la bonne résistance, aujourd'hui, du marché du travail,
02:59alors ce que nous dit la Dares ce matin, c'est plutôt des CDD.
03:02Donc, attention, c'était aussi ça, la grande surprise,
03:06c'est que non seulement on avait créé beaucoup d'emplois pendant la crise,
03:08et en CDI.
03:09C'est-à-dire que la part des CDI avait augmenté dans le total.
03:13Alors que c'était, ok...
03:14Là, ça baisse.
03:15Là, c'est en train de s'abonner.
03:15Plus 1,5% d'embauche en CDD.
03:17Donc, j'ai l'impression, tout de même, que c'est une bonne nouvelle,
03:20mais attention, les salariés, c'est en baisse,
03:23et ça va continuer à être en baisse, si vous croyez.
03:25Là, les prévisions de l'INSEE, Banque de France et de l'OFCE,
03:28et la part des CDD augmente.
03:30Et ce qui fait en sorte que ça ne se passe pas trop mal,
03:34c'est qu'il y a une explosion des auto-entrepreneurs.
03:37Alors, qu'est-ce que c'est ?
03:38Est-ce que vraiment, c'est pas...
03:40Il faudra regarder ensuite, est-ce qu'ils gagnent vraiment ?
03:42Vous voyez, c'est facile de créer en trois clics son auto-entreprise.
03:45Je suis au chômage, je crée mon auto-entreprise.
03:47Est-ce que je gagne ?
03:48Est-ce que j'ai tout de même un revenu qui est issu de ça ?
03:51Donc, attention, les non-salariés,
03:53je serai quand même un peu plus prudent,
03:54parce que c'est essentiellement tiré par des auto-entreprises,
03:57et ça ne veut pas dire forcément qu'il y a quelque chose.
03:59Et surtout, pour le modèle social,
04:00ce n'est pas bon, parce qu'il n'y a pas de cotisation.
04:02Et donc, si c'est cela,
04:04ça va encore plus creuser le trou de la sécu.
04:06Et on sait qu'une majorité d'auto-entrepreneurs
04:07disparaissent au bout de trois ans, je crois.
04:09Et surtout, la moitié ne gagne rien.
04:11Ça veut dire que c'est des chiffres un peu en trompe-l'œil.
04:16Ce que nous dit Eric hier, ce matin,
04:18c'est que très bien, on ne peut que se satisfaire
04:21des bons résultats à l'ADRS,
04:23mais que c'est très fragile.
04:25On court après la compréhension
04:26des transformations du marché du travail.
04:29Évidemment, les positions dans lesquelles on est,
04:30c'est un peu gênant.
04:32Moi, ce qui me préoccupe,
04:33et en faisant écho à ce qu'a dit Eric,
04:36et notamment au regard de la partie zombifiée de l'économie,
04:40c'est qu'on a une partie des résultats
04:41et des transformations qui sont à l'œuvre
04:42qui s'inscrivent dans le prolongement
04:45de ce qu'on a appelé réellement le « quoi qu'il en coûte ».
04:47Or, on est dans un environnement
04:49qui n'est pas moins incertain
04:51qu'au moment du « quoi qu'il en coûte »,
04:52mais avec, à l'évidence, une collectivité
04:56qui a des marges de manœuvre,
04:57qui n'a plus de marge de manœuvre.
04:59Et donc, si on devait faire face à un nouveau choc,
05:02à ce moment-là, on se retrouverait évidemment
05:04dans l'incapacité de faire face,
05:06en tout cas avec les mêmes moyens
05:07que ceux qui ont été déployés.
05:10Et donc, ça me paraît vraiment très, très préoccupant.
05:13D'où l'importance des conditions
05:15dans lesquelles le budget,
05:16ça nous ramène au tout début de la conversation,
05:18va finir par acquérir.
05:21Voilà, de telle manière à détendre un peu ou non
05:23la crise centralement politique
05:27et en croisant les doigts, encore une fois,
05:28pour que l'environnement international
05:29ne nous réserve pas à un choc nouveau.
05:32Et de ce point de vue,
05:33on a à peu près l'embarras du choix
05:34entre la géopolitique d'un côté,
05:36les effets de la remise cul par-dessus tête,
05:39si vous me passez l'expression,
05:40des règles du commerce international.
05:42Et puis, évidemment, les problématiques,
05:44c'est mon cœur de métier, désolé, j'y ramène,
05:45mais c'est assez envahissant,
05:47les problématiques climatiques et leurs effets.
05:49Les évaluations de cet été
05:51sur les effets du changement climatique en Europe,
05:55voilà, on est à un chiffre qui avoisine
05:57les 50 milliards globalement,
06:00notamment parce qu'il y a eu une canicule très tôt,
06:02et assez largement concentrée dans trois pays,
06:05ce n'est pas très étonnant,
06:06l'Espagne, l'Italie et la France.
06:09Et cet été est un été très probablement assez banal.
06:1250 milliards, pour être très clair,
06:13pour ceux qui nous écoutent,
06:14c'est le coût de la transformation
06:17du changement climatique, du réchauffement ?
06:20Oui, alors c'est les canicules et leurs effets,
06:23c'est les feux de forêt,
06:25c'est notamment, alors en partie seulement couvert
06:28par des assurances,
06:30mais les assureurs nous disent que la plage
06:32des effets du changement climatique
06:36qu'il est possible d'assurer
06:37est en train de se restreindre.
06:38Or, il y a des phénomènes qui sont des phénomènes massifs.
06:4110 millions de logements sont dans des zones
06:45qui sont soumises à un retrait,
06:47gonflement des argiles.
06:49Ce genre de choses qui vous fracturent en deux
06:50votre pavillon,
06:52et ça coûte quelques dizaines de milliers d'euros
06:56par pavillon.
06:56Comment fait-on ?
06:57C'est un phénomène patrimonial majeur.
06:59Comment fait-on ?
06:59Justement, il y a des solutions,
07:01donc pour ça, il faut innover,
07:03mais pour innover et s'adapter justement
07:05aux transformations en cours,
07:06on a besoin justement des emplois
07:09qui soient adaptés,
07:10d'où peut-être également ce petit optimisme
07:13qu'on peut avoir sur l'emploi et la résistance,
07:16c'est qu'on est dans un monde
07:17où les changements sont tellement rapides,
07:20où il y a beaucoup moins de temps d'adaptation
07:23que ce qu'on a pu observer dans le passé,
07:25que justement,
07:27ça explique peut-être également
07:29cette résistance de l'emploi,
07:30une fois encore,
07:31d'après certaines études,
07:33c'est parce que les entreprises
07:37sont confrontées à des choses nouvelles,
07:39donc elles ont besoin
07:41de créer des nouveaux métiers pour ça,
07:43et avoir surtout les compétences requises,
07:45et donc les plus jeunes,
07:46en règle générale,
07:47pour justement savoir s'adapter
07:51à ces nouveaux métiers,
07:53et pouvoir s'adapter aux changements.
07:56Justement, on parlait de maisons abîmées,
07:58je voulais qu'on parle,
07:59Anna Soakry, des secteurs,
08:01parce que l'emploi varie aussi
08:02selon les secteurs,
08:03c'est un peu révélateur
08:04de l'économie française, évidemment,
08:06et on a une baisse
08:07dans le secteur de la construction,
08:08justement,
08:09alors peut-être que les retraits
08:10gonflements agileux
08:11vont aider à faire de l'embauche,
08:14mais baisse dans le secteur
08:15de la construction dans la Focom.
08:18Les secteurs matures,
08:18en fait, on en revient même,
08:20Éric parlait des entreprises zombies,
08:22etc., effectivement,
08:23il y a eu beaucoup de choses
08:24qui ont été aidées
08:25par les aides au niveau national
08:27et les anciennes aides
08:29qui existaient au niveau européen.
08:31Il y a beaucoup de fonds,
08:32fonds de modernisation, etc.,
08:34au niveau de l'Union européenne.
08:36Or, le problème en Europe,
08:37c'est qu'elles sont concentrées
08:38sur les secteurs matures,
08:40c'est-à-dire que ce ne sont pas
08:40des secteurs d'avenir.
08:41Je regrette, mais l'acier,
08:43une fois encore caricatural,
08:45on entend en début de semaine,
08:46ça y est, super roulement de tambour,
08:49bravo ensuite tout le monde.
08:51L'Union européenne met des taxes
08:53à 50% sur l'acier chinois et tout.
08:56Est-ce qu'on veut vraiment...
08:57Cette semaine, Stéphane Séjourné,
08:58le commissaire européen,
09:00a présenté au Parlement
09:00un plan acier pour l'or.
09:02Est-ce que c'est ça la vision ?
09:03C'est de faire de la France
09:05le pays des usines
09:06de maréchal Ferrand ?
09:08Pour faire des fers à cheval ?
09:11On constate une hausse
09:12de l'emploi dans l'industrie.
09:13Par exemple,
09:14Éric Ayer,
09:15est-ce que ça veut dire
09:15que la réindustrialisation,
09:17ça fonctionne ?
09:19C'est compliqué.
09:21C'est vrai que l'industrie,
09:22on est très surpris,
09:23parce que dans ces secteurs-là
09:25où la productivité était importante,
09:26donc normalement,
09:27il faut beaucoup de croissance
09:28pour commencer à créer des emplois.
09:30Donc normalement,
09:31et là, on est très surpris
09:32parce qu'on continue à créer
09:34des emplois,
09:35alors qu'aujourd'hui,
09:36vous voyez,
09:36j'ai dit qu'il y avait
09:376,6% d'activité de plus
09:39par rapport à 2019,
09:41mais dans l'industrie manufacturière,
09:42on est exactement au même niveau.
09:44Donc il n'y a pas d'activité
09:46de plus qu'en 2019
09:48et on a créé des emplois.
09:49Donc là,
09:50c'est des pertes de productivité.
09:51Mais vous voyez,
09:52on peut soit le dire,
09:54comme le dit le gouvernement,
09:56on a enrichi la croissance en emplois.
09:58Donc là,
09:58ça sonne positif.
10:00Et vous voyez,
10:00on peut aussi le dire,
10:01on peut dire la même phrase,
10:03on a perdu en productivité.
10:04Et donc vous voyez,
10:04moi, je ne comprends pas
10:05comment en perdant...
10:07Mais du travail.
10:08Oui, mais comment
10:09en perdant en productivité,
10:12d'accord ?
10:13Eh bien,
10:13on peut demain
10:14avoir de la croissance.
10:16Donc vous voyez,
10:16aujourd'hui,
10:17ce qui est très important,
10:18c'est puisqu'on a perdu
10:18en productivité,
10:20il faut se dire
10:20qui va payer
10:21cette perte de productivité.
10:23Et donc là,
10:23vous n'avez pas 36 acteurs,
10:25soit ce sont les salariés
10:26et on leur demande
10:27d'avoir des salaires
10:27plus bas que les prix.
10:29Donc des pertes
10:29de pouvoir d'achat.
10:30Soit ce sont les entreprises,
10:32on leur dit,
10:32les entreprises disent non,
10:33allez, je te donne
10:34le salaire au niveau des prix
10:35pour pas que tu perdes.
10:36Mais ça veut dire
10:37qu'elles doivent résorber
10:38leur marge,
10:39enfin elles doivent aller
10:40grignoter leur marge
10:41et on sait que moins de marge
10:42aujourd'hui,
10:43c'est moins d'investissement
10:43demain et des emplois
10:45après demain.
10:46OK.
10:46Soit c'est l'État
10:47qui le finance
10:48et dit bah tiens,
10:48je vais te donner
10:49des subventions
10:49et c'est moi
10:51qui compense
10:52ta perte de productivité.
10:53Mais là,
10:53ça fait du déficit.
10:55Et donc vous voyez,
10:55quand on fait un petit bilan
10:56de ces cinq années et demie,
10:58qui a payé pour l'instant ?
10:59Alors ce n'est pas
10:59les entreprises.
11:00Globalement,
11:01les marges se sont maintenues
11:02au niveau 2019.
11:04Après,
11:05on peut parler par secteur
11:05mais en macro,
11:07ça c'est même
11:08légèrement au-dessus.
11:09Ce sont les salariés
11:10qui en moyenne
11:11ont perdu 2,2%
11:13de pouvoir d'achat.
11:13C'est encore le cas ça ?
11:14Oui.
11:15On entend beaucoup dire
11:15que les salaires
11:16ont rattrapé
11:17la crise inflationnale.
11:18Prenez le chiffre de la TARES
11:18deuxième trimestre 2025.
11:20On n'a pas mieux.
11:22Le salaire mensuel de base,
11:23d'accord,
11:24depuis la crise énergétique,
11:25a augmenté de 13%,
11:27les prix ont augmenté
11:29de 15%.
11:31L'écart est de 2%.
11:31Donc oui,
11:32les salaires mensuels de base,
11:34encore une fois,
11:34ont augmenté
11:35moins vite que l'influence.
11:36Donc il y a une perte
11:37et oui,
11:38ça se résorbe,
11:39c'est-à-dire que
11:39le salaire mensuel de base
11:41augmente plus vite
11:41aujourd'hui
11:42que les prix
11:44mais ça n'a pas permis
11:45de compenser.
11:46Donc là,
11:46il y a les salariés
11:47qui ont perdu une partie
11:48et l'État
11:49qui est à 6% de déficit.
11:51Et les deux,
11:52là, nous disent
11:52c'est terminé.
11:53L'État a dit
11:54il va falloir
11:54revenir à l'équilibre
11:55donc on arrête l'apprentissage
11:57donc on arrête
11:57les aides aux entreprises
11:58et donc du coup,
12:00les salariés nous disent
12:02maintenant
12:03on veut aussi retrouver
12:03un pouvoir d'achat
12:04et donc on se retourne
12:05vers les entreprises
12:06en disant
12:06est-ce que c'est toi
12:07qui va absorber cela ?
12:09Et elles nous disent
12:09clairement non
12:10dans les enquêtes
12:11non,
12:11on va ajuster l'emploi
12:13à la valeur ajoutée
12:14c'est-à-dire
12:15on va refaire
12:16de la productivité
12:17mais ça veut dire
12:18dans un monde
12:18sans croissance économique
12:19forte
12:20des destructions d'emplois.
12:21C'est ça
12:22ce que nous avons vu
12:23c'est la productivité globale
12:24des facteurs
12:25parce qu'on reste déjà
12:26on sait très bien
12:26que cette mesure
12:27de la productivité
12:28une fois encore
12:30on sait très bien
12:30qu'elle est très approximative
12:32c'est compliqué
12:32surtout aujourd'hui
12:33et là
12:34la productivité du travail
12:34c'est facile
12:35c'est la valeur ajoutée
12:36divisée par l'emploi
12:37donc là
12:37c'est ça qui fait
12:39les créations d'emplois
12:40et encore
12:41parce qu'il y a
12:42beaucoup de variables
12:43vous savez très bien
12:44dans la productivité
12:46au travail
12:48qui contribuent
12:49il y a beaucoup de facteurs
12:50l'engagement
12:50la motivation
12:51etc
12:51mais en tout cas
12:52il faut justement
12:53tenir compte
12:54de la productivité globale
12:55des facteurs
12:57et qui peut être aussi
12:57on en revient à ça
12:58et c'est la même chose
13:00que pour désamorcer
13:01la cristallisation
13:02sur la retraite
13:03réfléchir à comment on fait
13:04pour justement
13:05augmenter le PIB
13:07et augmenter
13:08la productivité globale
13:09des facteurs
13:10et ne pas créer
13:12des antagonismes
13:13justement
13:13entre gagnants
13:14perdants
13:15ce que nous annonce
13:16quand même
13:16Eric Yeyer
13:17gentiment
13:17la Patrice Joffron
13:18c'est que
13:192026 va s'annoncer
13:20très compliqué
13:20oui c'est compliqué
13:222026
13:23c'est haut de l'homme
13:23il y a
13:24en tout cas
13:24la combinaison
13:25de la baisse du soutien
13:27à l'apprentissage
13:28plus la montée de l'IA
13:29et vraiment
13:31là on est dans mon coeur
13:32de métier
13:32en tant qu'enseignant
13:33c'est très très préoccupant
13:35pour l'entrée
13:36sur le marché du travail
13:37puis par ailleurs
13:38une petite remarque
13:38quand même
13:39sur le
13:39l'industrie d'avenir
13:41à l'industrie du passé
13:42évidemment
13:43si l'acier
13:43c'est pour faire
13:44du fer à cheval
13:45je souscris
13:46alors je n'ai pas dit
13:47du passé
13:47c'est faire autrement
13:49attention
13:49je termine
13:52si c'est pour faire
13:55de l'acier
13:56décarboné
13:57et concourir
13:58notamment à la souveraineté
13:58à un moment
13:59on nous demande
14:00en Europe
14:00d'investir
14:01800 milliards
14:01dans l'armement
14:02on peut comprendre
14:03qu'il y a la nécessité
14:05de garder
14:06une base industrielle
14:07dans ce domaine
14:08c'est un acier différent
14:11une fois encore
14:11nouveau
14:12ce qui nous emmène
14:14au dernier sujet
14:15on va parler environnement
14:16un peu avec vous
14:17je reste avec vous
14:18Patrice Joffron
14:18parce qu'on se dit tout
14:20c'est vous qui m'avez
14:20soumis ce papier
14:23cette étude
14:23de la fondation
14:24Jean Jaurès
14:25un peu surprenante
14:27après les débats
14:28qu'on a pu avoir
14:29avant l'été
14:30et le moratoire
14:33voté à l'Assemblée nationale
14:35sur tous les nouveaux projets
14:36d'énergie renouvelable
14:38cette étude
14:39de la fondation
14:40Jean Jaurès
14:41c'est un sondage
14:41de l'IFOP.nj
14:42auprès de 12 000 personnes
14:45dont étude absolument colossale
14:47qui indique que
14:48majoritairement
14:49les français
14:49sont favorables
14:51aux énergies renouvelables
14:52et ce qui est intéressant
14:53c'est que c'est
14:53toutes catégories politiques
14:55confondues
14:56alors les français
14:57ont bien compris
14:58et contrairement à nos politiques
15:00peut-être ont fait le retour
15:01d'expérience de 2022
15:02qui a été assez violent
15:03même s'il y a eu
15:04des protections
15:06publiques
15:06sur les primes
15:07enfin la question
15:08de la souveraineté
15:09et l'autonomie
15:10des gains en autonomie énergétique
15:12se pose
15:12et en fait
15:13contrairement
15:14à ce qu'on entend
15:15à l'Assemblée
15:16il y a un très très large
15:17consensus
15:17vraiment très large consensus
15:19sur les énergies décarbonées
15:21donc renouvelables
15:22et nucléaires
15:23il n'y a pas d'opposition
15:24notamment l'opposition
15:25qu'on trouve
15:25au Parlement
15:26et ce qui est assez fascinant
15:28c'est deux choses
15:28premièrement
15:29ce consensus
15:30cette adhésion
15:32elle est un tout petit peu
15:33moins marquée
15:34chez les électeurs
15:36de droite
15:36et à la droite
15:37de la droite
15:37mais à peine moins
15:38premièrement
15:40et puis deuxièmement
15:42et ça c'est assez fascinant
15:43dans ce panel
15:44les gens qui à proximité
15:46de chez eux
15:46ont des éoliennes
15:48ont du renouvelable
15:49ont plutôt une préférence
15:51une affection
15:52plus marquée
15:53pour les renouvelables
15:54donc le parti pris du rejet
15:56et la manière
15:56dont finalement
15:57ce débat se noue
15:58à l'Assemblée
15:58ça soulève vraiment
15:59des questions
16:00de sciences politiques
16:01absolument passionnantes
16:02sur la manière
16:03dont les électeurs
16:04qui sont les mandants
16:06de leurs députés
16:07voilà
16:08voient bien
16:08les signes envoyés
16:11retranscrits
16:12à l'Assemblée
16:12donc de ce point de vue
16:13voilà
16:13la préoccupation
16:14qui n'est pas encore une fois
16:16qu'une préoccupation environnementale
16:17qui est une préoccupation
16:19notamment fondée
16:20sur
16:20la crise de 2022
16:24et puis des chocs antérieurs
16:26notamment ce qui a conduit
16:27à la crise des gilets jaunes
16:28et qui est le choc pétrolier
16:29tout ça
16:30ça a profondément marqué
16:31nos concitoyennes
16:32et concitoyens
16:33j'avais pu l'observer
16:34très directement
16:35en faisant partie
16:36d'experts
16:37qui avaient accompagné
16:38la convention citoyenne
16:39pour le climat
16:40quand même un truc
16:41qui dure un an
16:41150 personnes
16:42qui sont une mini France
16:43et qui aboutissent
16:45à 150 mesures
16:46exigeantes
16:47qui sont à une ou deux exceptions
16:49qui n'ont pas toutes été reprises
16:50qui n'ont pas toutes été reprises
16:52mais ce qui est intéressant
16:53c'est ce que ça nous dit
16:55en termes sociopolitiques
16:56parce que
16:57la quasi-totalité
16:59à une ou de près
16:59de ces mesures
17:00ont été votées
17:01à 95% et plus
17:03donc là
17:03on parlait tout à l'heure
17:04de consensus
17:05là il y a eu du consensus
17:06et donc ce décalage
17:07il est préoccupant
17:09il est d'autant plus préoccupant
17:10que
17:10la transition
17:12qui va bien finir
17:13par décoller
17:13et bien
17:14même si ce n'est pas
17:15ce qu'on observe à l'heure actuelle
17:16c'est une transition
17:17qui va supposer
17:18de faire des transferts
17:19d'usage vers l'électricité
17:21véhicule électrique
17:22il y a déjà non
17:22aujourd'hui
17:23alors on ne le voit pas
17:24dans la demande d'électricité
17:26qui a plutôt tendance
17:27à stagner
17:27donc les véhicules électriques
17:29des pompages chaleur
17:29des électrolyseurs
17:31pour produire de l'hydrogène
17:32de la climatisation
17:33il va en falloir plus
17:34des data centers
17:35etc
17:36et si ça doit décoller
17:37à un moment
17:38on ne pourra pas répondre
17:39à cette demande
17:40uniquement avec le parc électronucléaire
17:42qui devrait produire
17:43un peu plus
17:44mais avec des marges de manœuvre
17:45qui sont assez réduites
17:46et le nouveau nucléaire
17:46lui va arriver en 2040
17:48or la demande
17:49devrait monter auparavant
17:51comment est-ce qu'on y répond
17:52uniquement avec des renouvelables
17:53en gardant à l'esprit
17:55qu'il est important aussi
17:56d'avoir des gains d'efficacité
17:57dans le logement
17:58qui est un autre sujet
17:59mais qui est extrêmement important
18:00notamment évidemment
18:01pour la continuité
18:03des investissements
18:03et les filières
18:04dans le bâtiment
18:05et sa rénovation
18:05tout ça boucle
18:06tout ça c'est de la croissance
18:07quand même pour l'avenir
18:08Oui bien sûr
18:09mais je ne suis pas surprise
18:11en fait
18:11qu'il y ait tellement
18:13qu'il y ait
18:14voilà
18:15des chiffres
18:16de cette étude
18:17effectivement très intéressantes
18:1877% des électeurs
18:21du Rassemblement National
18:22qui sont favorables
18:23aux énergies renouvelables
18:24après ce qu'on a entendu
18:26à l'Assemblée Nationale
18:27lors des débats
18:28avant l'été
18:28là c'est
18:29un peu surprenant
18:30Non
18:30quand on revient
18:31à l'électorat en plus
18:32parce que c'est eux quand même
18:33non parce qu'en plus
18:34si on regarde l'électorat
18:36du Rassemblement National
18:37c'est quand même
18:38ceux qui sont également
18:39les plus confrontés
18:40et les plus démunis
18:41pour s'adapter
18:42et faire face
18:42au changement climatique
18:43Oui
18:43Donc raison de plus
18:45pour ne pas y être opposé
18:46et au contraire
18:47anticiper
18:48et voilà
18:49et pouvoir
18:50pouvoir
18:51pouvoir justement
18:52s'adapter
18:53mais justement
18:54parce que
18:54on peut y voir
18:56effectivement
18:56un facteur de croissance
18:58sur les prochaines années
19:00on peut y voir
19:01également
19:01une forme de réalisme
19:03et peut-être
19:04une l'air d'optimisme
19:05sur le fait
19:06qu'on est prêt
19:06à accepter
19:07qu'effectivement
19:08il va y avoir
19:08un coût à la transition
19:10alors après
19:10à voir
19:11comment justement
19:12sur le long terme
19:14ça va
19:14ça va se manifester
19:17c'est-à-dire
19:18est-ce que vraiment
19:19on va avoir
19:20est-ce qu'on va avoir
19:21des effets rebonds
19:22par exemple
19:23sur le logement
19:24comme vous le disiez
19:25etc
19:25est-ce que
19:26peut-être
19:27que les français
19:28ont gardé l'idée
19:29des boucliers
19:30voilà effectivement
19:31les boucliers énergétiques
19:33qu'on avait eu auparavant
19:34et donc
19:34ne se rendent pas
19:35vraiment compte
19:36du coût
19:37puisqu'il va y avoir
19:37un courrier
19:38à l'un pour le coup
19:39de la transition
19:40qui est chiffré
19:40une centaine de milliards
19:42entre 60 et 100 milliards
19:43par an
19:44en termes
19:45parce que c'est pas
19:46l'idée
19:47pour justement
19:48s'adapter
19:48au changement climatique
19:49certes
19:50des nouveaux matériaux
19:51etc
19:52bien entendu
19:53passer à l'électrique
19:54mais il y a également
19:55des innovations
19:56en termes d'usage
19:57donc il faut réfléchir
19:58à des nouveaux usages
19:59parce qu'effectivement
20:00si on ne change pas
20:00les modalités de consommation
20:02et si on ne réfléchit pas
20:04à des nouvelles formes
20:05de mobilité
20:06notamment
20:06ça ne sert à rien
20:08le réchauffement climatique
20:10il va continuer
20:11à s'accélérer
20:12donc effectivement
20:13ce qu'il faut
20:13et là on en revient à ça
20:14il faut raisonner
20:15en réformes structurelles
20:16et notamment
20:18inventer des nouvelles formes
20:19de mobilité
20:20et il faut surtout
20:21pour ça
20:21pour que ça puisse être
20:22accepté par les français
20:24du bas de l'échelle
20:27qui ont besoin
20:28de leur voiture
20:29etc
20:29électrique ou pas
20:31il faut justement
20:32réfléchir
20:33aux nouveaux moyens
20:33de transport
20:34et donc là
20:35on en revient
20:35à des réformes structurelles
20:37de une fois encore
20:38les réseaux
20:39peut-être plus
20:40de décentralisation
20:41et réfléchir
20:42une mobilité
20:45qui permette
20:46il va falloir des moyens
20:48aussi
20:49Éric Aya
20:50beaucoup d'argent
20:50à mettre sur la table
20:51Jean-Pizani Ferry
20:52avait réfléchi
20:53au sujet
20:54avec ce rapport
20:55avec Selma Maffouse
20:57on voit bien
21:00qu'effectivement
21:01il y a une décarbonation
21:02de notre énergie
21:03qui est nécessaire
21:04mais ce qu'a dit Patrice
21:06est complètement juste
21:07en tout cas je le partage
21:08et ça me fait un lien
21:10avec le budget
21:11le budget
21:12on doit faire 120 milliards
21:13penser qu'on va y arriver
21:14juste avec une mesure
21:16sur les riches
21:17ou une mesure
21:17sur les retraités
21:18c'est peine perdue
21:19il va falloir
21:20beaucoup de mesures
21:22et qu'elles soient partagées
21:23de la même manière
21:24là il va falloir décarboner
21:25toute notre énergie
21:26aller vers
21:27de l'électricité propre
21:29on va pas y arriver
21:30avec une seule mesure
21:31il va falloir
21:32beaucoup de mesures
21:32et ça va coûter cher
21:34et donc du coup
21:35effectivement
21:35on refait le lien
21:37avec le budget
21:37si on croit
21:39à Pizani Ferry
21:40c'est 660 milliards
21:42sur les 10 ans
21:43la moitié
21:44proposée
21:45par ces deux économistes
21:47par des
21:48finalement des aides publiques
21:51donc là
21:51on parle de 300 milliards
21:52enfin 30 milliards par an
21:54donc d'un côté
21:55il faut trouver 120 milliards
21:56et de l'autre
21:57on va rajouter
21:58à peu près 300 milliards
22:00alors comment on les finance
22:01ces 300 milliards
22:02vous avez pas 36 pistes
22:04soit vous dites
22:04c'est du déficit
22:05on le fait
22:06pour nos enfants
22:07et donc c'est nos enfants
22:08qui paieront
22:09soit vous dites
22:10on va en partie
22:11augmenter la fiscalité
22:13soit vous dites
22:13on va trouver
22:15300 milliards
22:16de réduction
22:17de la dépense publique
22:18en plus
22:18des 120
22:19d'accord
22:19donc là ça commence
22:20à faire beaucoup
22:21mais il y aura forcément
22:22des subventions
22:23sinon ça sera
22:24fin du mois
22:24contre fin du monde
22:25et ça c'est important
22:27qu'on aide
22:28cette transition
22:29il faut se convaincre
22:30que c'est une bonne affaire
22:31parce que
22:32évidemment
22:33100 milliards par an
22:34c'est l'ordre de grandeur
22:35ça peut paraître
22:36mais observons
22:37qu'en 2022
22:38on a importé
22:39pour 120 milliards
22:40pour l'essentiel
22:41de pétrole
22:42et de gaz
22:43une année normale
22:44on est à 60 milliards
22:45il faut parvenir
22:46à comptabiliser
22:47les gains qu'on va faire
22:48et les économies
22:49qu'on va faire
22:49en se décarbonant
22:50par exemple
22:51la pollution de l'air
22:51il y a une étude
22:52d'Air Paris
22:52absolument passionnante
22:54qui est sortie
22:54il y a quelques jours
22:55et qui dit que
22:56pour chaque francilien
22:57et francilienne
22:58il y a un coût annuel
23:00un coût annuel
23:01de la pollution de l'air
23:02qui est de 2200 euros
23:04pour chaque parisien
23:05et parisienne
23:062700 euros
23:08donc si on fait
23:09la balance
23:09de ces coûts
23:10et si on regarde
23:10encore une fois
23:11pour les filières
23:12qu'on est en train
23:12de développer
23:13où se trouve
23:14la valeur ajoutée
23:15comparativement
23:15à la valeur ajoutée
23:16d'un baril de pétrole
23:17ou d'un mètre cube
23:18de gaz
23:19évidemment il y a
23:20un effet transformant
23:21qui va être très bénéfique
23:22à une condition
23:23qui est la constance
23:24qui est la constance
23:26or on est très
23:26on manque terriblement
23:27en ce moment
23:28et ça nous renvoie
23:28à nouveau au début
23:29de la conversation
23:30sur le projet
23:31il y aura un beau projet
23:32me semble-t-il
23:33il ne va pas se nouer
23:34c'est évident
23:35dans le cadre
23:35de ce débat
23:37si on peut dire
23:38pour le prochain budget
23:39croisons les doigts
23:40néanmoins
23:41pour qu'il ait lieu
23:41dans le cadre
23:42du débat présidentiel
23:44et oui
23:44vision
23:45projet et vision
23:46et effectivement
23:47il y a une manière
23:48également de faire
23:50ça nous coûtera
23:50d'autant moins cher
23:51et sera d'autant mieux
23:52d'accepter
23:53qu'on le fait
23:54ça paraît évident
23:55il ne faut pas raisonner
23:55tout seul
23:56il faut raisonner
23:57avec l'ensemble
23:58des autres pays du monde
23:59à l'échelle européenne
24:00déjà à l'échelle européenne
24:01bien sûr
24:02évidemment
24:02à l'échelle européenne
24:03notamment en utilisant
24:04les fameux PIAC
24:05les projets d'intérêt
24:07d'intérêt commun
24:09européen
24:10et également là
24:12avec tous
24:13les partenariats
24:14qu'on est en train
24:15de signer
24:15notamment avec l'Indonésie
24:17etc
24:17avec l'Asie du Sud-Est
24:18pour importer
24:19certains composants
24:20pour aller faire
24:21des matériaux nouveaux
24:22et également
24:24voilà
24:24réfléchir en fait
24:26aux avantages comparatifs
24:28qu'on peut avoir
24:29il y a notamment
24:29par exemple
24:30sur les renouvelables
24:31la géothermie
24:32la géothermie
24:33elle permet justement
24:34de pallier un peu
24:36l'inconstance
24:38justement
24:39des renouvelables
24:40et en attendant
24:41pour l'instant
24:41le chancelier allemand
24:42Friedrich Merz
24:44lui appelle
24:45à ce qu'on supprime
24:47ou qu'on abroge
24:48l'interdiction
24:50des moteurs thermiques
24:50en 2035
24:51tout en relançant
24:54les subventions
24:55aux véhicules électriques
24:56voilà
24:56non mais ça
24:58les entreprises
24:58sont sans contre
25:00merci
25:00merci à tous les trois
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