- il y a 9 heures
Ce lundi 2 mars, les répercussions économiques de la situation au Moyen-Orient, notamment l'augmentation des prix du pétrole et du gaz, ont été abordées par Olivier Lluansi, professeur au CNAM, auteur de "Réindustrialiser, le défi d'une génération", Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, et Jean-Victor Semeraro, journaliste à La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Bonjour les experts, merci d'être avec nous ce matin.
00:03On a le plaisir d'accueillir Olivier Luancy.
00:05Bonjour Olivier, vous êtes professeur au CNAM,
00:07auteur de « Réindustrialiser le défi d'une génération »
00:10et grand spécialiste de l'industrie.
00:11Merci Olivier d'être avec nous ce matin.
00:14A vos côtés, Olivier Rodoules,
00:15vous êtes directeur des études de RECS & COD.
00:17Merci Olivier, deux Olivier,
00:19donc à chaque fois je préciserai le nom de famille
00:21pour ne pas qu'on se mélange les pinceaux.
00:23Merci d'être avec nous ce matin.
00:24En face de vous, Jean-Victor Semerero.
00:26Bonjour Jean-Victor, vous êtes journaliste à la tribune.
00:28et spécialiste, évidemment, de l'économie.
00:31Donc on commence évidemment par cette actualité
00:33qu'on vient un petit peu au direct
00:34et au fil de l'eau depuis samedi.
00:37Au-delà de l'aspect géopolitique,
00:39évidemment les regards se tournent dès ce matin
00:42sur les conséquences économiques
00:44de ce qui se joue au Moyen-Orient.
00:47Le cours du pétrole ce matin a augmenté à peu près de 10%,
00:50le gaz plus 20%.
00:52Est-ce que c'est une situation périlleuse
00:55pour l'économie mondiale
00:56qui est en train de se jouer au Moyen-Orient ?
00:57Évidemment, on n'a pas le scénario.
00:59Tout dépend de ce qui va se passer.
01:00Est-ce qu'on va vers un embrasement ?
01:02Est-ce qu'on va vers une guerre un peu longue
01:04de plusieurs semaines ?
01:05Mais on voit quand même que les choses se crispent
01:07et que la tension est très très forte dès lundi,
01:11y compris sur les marchés financiers.
01:12Olivier Loan-de-Sy, je vous vois réagir.
01:15C'est le sujet d'actualité qui est difficile à traiter.
01:19Cette émission s'appelle Les Experts.
01:20Pour être un expert, il faut quand même avoir un peu de matière pour analyser.
01:23Et là, c'est très très à chaud.
01:25Premier point quand même, c'est la guerre.
01:27La guerre, c'est atroce.
01:29Donc je pense que même si on est dans une émission d'économie,
01:31il faut avoir une pensée pour les familles iraniennes.
01:34On a tous des amis iraniens
01:35qui ont émangé dans l'Ouest
01:38et qui ont de la famille sur place.
01:39Ça, c'est le premier point.
01:41Ensuite, on est parti sur quelque chose
01:43qui est assez difficile à calculer aujourd'hui.
01:46L'Iran, c'est un grand pays.
01:47C'est une culture millénaire.
01:49Est-ce qu'un tabi de bombe peut suffire à mettre à genoux,
01:52à soumettre un régime
01:55qui a peut-être une animation plus religieuse,
01:58avec de la religiosité derrière ?
01:59C'est un vrai pari inconnu.
02:01Et maintenant, si on en vient à votre sujet,
02:04le point clé,
02:05je rappelle que les États-Unis
02:07sont devenus autosuffisants en pétrole en 2019,
02:13en gaz en 2017.
02:15Et donc, parmi les grands blocs économiques
02:18États-Unis, Europe, Asie-Chine, disons,
02:21c'est le seul qui, aujourd'hui,
02:23si jamais le détroit d'Hormuz
02:25se fermait complètement,
02:28a la résilience que vous mentionnez.
02:30Et ça, je pense que c'est en dehors
02:33de l'aspect contextuel,
02:35l'aspect stratégique qu'il y a derrière,
02:37c'est qu'à partir du moment où on a une forme
02:39d'indépendance,
02:40en l'occurrence, là,
02:41c'est une forme d'indépendance
02:42en produits pétroliers,
02:43on peut faire face,
02:44beaucoup plus facilement,
02:45à ce type de crise.
02:46Ce n'est pas le cas de l'Europe,
02:47ce n'est pas le cas de la Chine.
02:48Alors, c'est encore moins le cas de l'Asie
02:50et de la Chine,
02:50puisque la Chine,
02:51qui absorbe à peu près 80%
02:53du pétrole iranien,
02:55est directement concernée
02:57par la situation depuis samedi.
03:01Après, on est sur un marché mondial,
03:02c'est-à-dire ce qui va se passer
03:03entre l'Iran et la Chine
03:05va avoir des répercussions
03:05sur les approvisionnements européens.
03:07Exactement.
03:08Olivier Rodouless,
03:09sur cet aspect,
03:11au-delà du pétrole et tout ça,
03:12parce qu'on voit que aussi
03:13les grands armateurs
03:14ont commencé à prendre des mesures
03:17pour modifier,
03:18notamment,
03:18le trajet de leur navire
03:20par le cap de Bonne-Espérance,
03:22est-ce que c'est un scénario
03:23sur lequel ça peut déstabiliser ?
03:26Je sais bien qu'on commente à chaud,
03:28mais c'est un scénario
03:29qui demande de la vigilance
03:30aujourd'hui au plan économique ?
03:32Vous l'avez dit,
03:33en fait,
03:34et Olivier l'a dit aussi,
03:36c'est pour ça,
03:37en fait,
03:37on est à un jour,
03:39ça peut s'arrêter ce soir,
03:40ça peut durer plusieurs mois,
03:42voire plusieurs années,
03:43donc c'est très compliqué
03:45de prévoir quelque chose,
03:46mais on peut faire des hypothèses.
03:48Ce qu'il faut quand même
03:49avoir en tête,
03:50c'est que ce choc,
03:52cette amorce de choc,
03:55se produit dans un marché
03:57qui était plutôt excédentaire
03:58au niveau pétroli,
03:58au niveau mondial.
03:59On a vu d'ailleurs
04:00le prix du pétrole
04:02déjà en dollars baisser,
04:03en euros baisser aussi
04:04parce que le dollar
04:06s'est déprécié par rapport
04:07à l'euro,
04:07le euro s'est apprécié
04:08par rapport au dollar.
04:09Donc en fait,
04:10de fait,
04:12on s'attendait à avoir
04:13une baisse du prix du pétrole
04:15et aussi,
04:16on a eu une baisse
04:17du prix du gaz récemment.
04:18Alors certes,
04:19ce n'est pas revenu
04:19tout à fait au niveau
04:20de 2019
04:21pour le prix du gaz européen,
04:23on a eu une nette baisse
04:25du prix du gaz
04:25par rapport au sommet
04:26qu'on avait atteint
04:27lors de la crise énergétique
04:28de 2022-2023.
04:30Donc de fait,
04:31en fait,
04:31ce choc,
04:32il vient ralentir
04:34une baisse en quelque sorte.
04:35Mais ce n'est pas comme
04:35si on était déjà
04:37à un niveau stable
04:38et on avait une franche chose,
04:39voire si on accélérait
04:41une sorte de crise de pénurie.
04:42Donc l'impact économique
04:44est un peu compliqué
04:45à cerner en fait.
04:48On aura peut-être
04:48une moindre baisse
04:49du prix du pétrole
04:50ou juste une stabilisation
04:51où on attend une baisse.
04:52Donc ça ne va pas forcément
04:54toucher l'économie.
04:55En tout cas,
04:55ça va dépendre bien sûr
04:56de l'ampleur du choc
04:57et de sa durée.
04:58Ensuite,
04:58ce qu'on a vu
04:58ces dernières années,
04:59c'est que l'économie mondiale
05:01a surpris par sa résilience.
05:03Et d'ailleurs,
05:03c'est vrai pour l'économie mondiale.
05:04La capacité d'absorption.
05:05Absolument.
05:06Et l'économie française.
05:07En fait,
05:07on a eu une série
05:08de chocs assez violents
05:09depuis 2019.
05:10On a eu le Covid,
05:11on a eu la crise
05:12d'approvisionnement,
05:12on a eu la guerre en Ukraine,
05:14on a eu,
05:15à un moment donné,
05:16un bateau qui a bloqué
05:17pendant plusieurs mois
05:18le canal de Suez.
05:18En fait,
05:19on a eu une succession
05:20de crises,
05:20on a eu bien sûr
05:21les tarifs de Trump
05:21l'an dernier.
05:22Et au fond,
05:23l'économie mondiale
05:23a plutôt bien tenu.
05:24En fait,
05:26l'année des tarifs de Trump,
05:27l'an dernier,
05:28on a eu un commerce mondial
05:29qui a plutôt bien tenu,
05:30une économie mondiale
05:31qui n'a pas sourcillé.
05:33Donc au fond,
05:34il faut se dire
05:35que peut-être
05:35les chaînes d'approvisionnement,
05:36les entreprises elles-mêmes
05:38se sont habituées
05:39à cette incertitude,
05:40ont mieux géré
05:41leurs chaînes d'approvisionnement
05:42et ont une capacité
05:44d'absorption des chocs
05:45beaucoup plus forte
05:46qu'elles pouvaient l'être
05:47auparavant.
05:47Donc je pense
05:49qu'il ne faut pas tomber
05:49dans...
05:50On n'est plus...
05:53Au final,
05:55on a pris notre tasse
05:57et on s'habitue
05:58à ce genre de crise.
06:00Après,
06:01je voudrais quand même
06:01faire une petite touche optimiste.
06:03Le pétrole,
06:04le cure-mente,
06:04c'est bon pour le climat.
06:06En fait,
06:06au fond,
06:07cette baisse
06:08des prix pétroliers
06:09de ces derniers mois
06:10dans un contexte
06:12d'offres qui est abondante,
06:13mais aussi sans doute
06:14de baisse de la demande
06:15parce que globalement,
06:16tout le monde,
06:17sauf quelques grands pays émergents,
06:19tous les grands pays
06:20font leur transition écologique.
06:22En fait,
06:22on avait la crainte
06:23d'avoir cet effet rebond,
06:25c'est-à-dire qu'au bout d'un moment,
06:26le pétrole,
06:26le gaz deviennent
06:27si peu chers
06:28qu'on se dit
06:28que finalement,
06:29ce n'est pas forcément
06:30sur un plan économique
06:31justifié de faire
06:31la décarbonation
06:32parce que le pétrole
06:33et le gaz
06:34sont très peu chers.
06:35Et là,
06:35le fait d'avoir
06:36un pétrole ou un gaz
06:37plus cher,
06:38certes,
06:38ce n'est pas forcément
06:39une bonne nouvelle
06:39pour la production économique
06:41en tant que telle,
06:41mais pour la décarbonation
06:42et qui est quand même
06:43notre objectif,
06:44notre grand défi
06:45de moyen et long terme,
06:47c'est plutôt
06:47les bonnes nouvelles
06:48parce que
06:49c'est plus facile
06:50à faire passer d'ailleurs
06:51une hausse
06:51du prix du pétrole
06:52aux ménages
06:53ou aux entreprises
06:54quand c'est un choc exogène
06:55qui vient d'Iran
06:56que quand c'est une taxe.
06:57On l'a vu
06:58avec les gilets jaunes
06:58et d'autres expériences françaises.
07:01Au-delà de cette variation
07:02et de la question du climat
07:03parce que la question-là,
07:04elle est évidemment
07:06extrêmement géopolitique.
07:07Jean-Victor,
07:07c'est maire Rao
07:08sur cette question,
07:09les impacts potentiels.
07:11C'est-à-dire que oui,
07:12les dernières années,
07:13vous le disiez Olivier Rodolès
07:14que l'économie mondiale
07:15fait preuve de résilience,
07:17d'absorption,
07:18un matelas.
07:19Pour autant,
07:19on a quand même
07:20un sentiment
07:20qu'il y a une fébrilité naissante
07:22et que les indicateurs
07:24sont suivis avec attention.
07:25Pour redonner un peu
07:26les chiffres,
07:27en début de l'année,
07:28le baril était
07:28à peu près à 60 dollars.
07:30On est à 80 dollars
07:31aujourd'hui.
07:33Ce matin ?
07:33La dernière fois
07:34qu'on a connu
07:34une grande crise en 2022,
07:36il était monté à 100 dollars.
07:38Donc,
07:38on va voir
07:40comment ça évolue.
07:41Est-ce que ça va continuer
07:43à grimper ?
07:44Juste aussi,
07:44pour revenir sur le détroit
07:45d'Hormuz,
07:45c'est quand même 20%
07:46de la consommation mondiale.
07:50C'est un détroit
07:51d'une cinquantaine de kilomètres
07:52avec un passage très important.
07:54Il y avait 60 bateaux français,
07:56sous pavillons français,
07:57qui étaient bloqués
07:57environ ce week-end.
07:59C'est quand même
08:00un élément important.
08:04Du coup,
08:04c'est quand même
08:04une zone très importante.
08:05et les premiers concernés
08:09par la pénalisation de ça,
08:10c'est aussi les Iraniens
08:11qui vendent leur pétrole
08:14aux Chinois.
08:15Donc,
08:16il y a tout ce point-là.
08:17Et l'OPEP a annoncé
08:18ce week-end
08:19qu'ils allaient rehausser
08:20pour absorber le choc
08:22la production de barils
08:23à 206 000 barils
08:25courant avril.
08:26Mais on se demande
08:27si ça va suffire
08:27finalement
08:29à amortir
08:30potentiellement
08:31la hausse
08:33du prix
08:33sur les marchés.
08:35Alors,
08:36dans les risques
08:37d'embrasement,
08:38parce que c'est ça
08:38qui va être vraiment
08:39suivi dans les heures
08:40et dans les jours
08:41qui viennent,
08:42il y a une information
08:43qui est tombée
08:44il y a une heure
08:44puisqu'il y a
08:44une des plus grandes
08:46raffineries d'Arabie Saoudite
08:47qui s'est mise à l'arrêt
08:48suite à des...
08:50à, visiblement,
08:51un tir de drone.
08:52Parce que c'est
08:52une des conséquences
08:54potentielles
08:54au-delà du détrois d'Ormos.
08:55C'est-à-dire que
08:55toute cette zone,
08:57et là,
08:57si on parle de la zone
08:58et pas juste du pétrole
08:59iranien,
09:00là,
09:00on parle en gros
09:02d'un cinquième
09:02du pétrole mondial
09:03qui est extrêmement
09:04fléché par l'Asie,
09:07là,
09:07les conséquences
09:07peuvent être
09:08beaucoup plus lourdes
09:09et notamment
09:10pour l'industrie chinoise
09:11où on sait
09:11que le pétrole iranien,
09:12par exemple,
09:12sert énormément
09:13sur le plastique
09:13dans la production chinoise.
09:16Sur l'industrie chinoise,
09:18aujourd'hui,
09:19est-ce que les stocks
09:19stratégiques en Chine
09:21permettent d'absorber
09:22ce coût
09:23ou est-ce qu'il va y avoir
09:24des conséquences
09:24extrêmement rapides
09:25au sein de la Chine
09:26en industrie ?
09:27C'est difficile à dire.
09:28Ce qu'on peut dire,
09:29c'est que probablement
09:30que les Chinois
09:31vont aller se fournir
09:32en Russie.
09:34C'est le jeu de domino.
09:35Exactement.
09:36On voit déjà
09:36qu'à la bourse de Moscou,
09:38les valeurs
09:39des entreprises pétrolières
09:40russes
09:41ont augmenté
09:43plus 5%,
09:44plus 4%
09:45déjà ce matin.
09:46Donc,
09:46on voit qu'il y a quand même
09:47un élément là-dessus
09:48et probablement,
09:49comme les Chinois
09:50se fournissent au Venezuela,
09:52par exemple,
09:52ils vont se détourner
09:54s'ils ne peuvent plus
09:55prendre ces 1,2 million
09:56de barils par jour
09:57qu'ils prennent actuellement,
09:59ils vont sans doute
09:59les acheter
10:00auprès des Russes.
10:01C'est un point important.
10:03Les stocks de sécurité,
10:04je veux dire,
10:05ils ne tiendront pas
10:06aussi longtemps
10:07que si le conflit
10:08s'éternise.
10:09Des stocks de sécurité
10:10se mesurent en quelques
10:11dizaines de jours
10:12ou des choses comme ça.
10:13Il ne faut pas
10:14non plus
10:15qu'on se leurre
10:15sur cette capacité
10:17d'avoir une résilience
10:18sur des stocks de sécurité.
10:20Je reviens sur cette question
10:21de résilience
10:22que vous indiquez,
10:24Olivier Rodoulès,
10:24elle est importante
10:25parce que cette résilience
10:26a quand même eu un prix.
10:27Il y a eu d'abord
10:28des périodes d'inflation,
10:29il y a eu des périodes
10:30quand même de rupture,
10:31d'approvisionnement,
10:32je pense,
10:32au secteur automobile
10:33ou autre.
10:34Il y a eu aussi
10:35un bouclier tarifaire énergétique
10:37qui a coûté très cher,
10:38notamment en France.
10:39C'est-à-dire que
10:39cette résilience,
10:40elle a quand même
10:41un coût in fine
10:42dans l'économie.
10:43C'est-à-dire que
10:43ce n'est pas une opération neutre.
10:46Non,
10:46ce n'est absolument pas neutre.
10:48Si on prend le coût,
10:48par exemple,
10:51de 10 dollars,
10:53si on a vu une hausse
10:54de 10 dollars
10:55du prix du Brent,
10:58durable,
10:58ça fait 0,3,
11:000,5 %
11:00d'inflation,
11:02d'hausses
11:03du niveau de prix.
11:04Ce n'est pas
11:04de l'inflation permanente,
11:06c'est juste qu'il y a
11:07une hausse du niveau
11:07des prix
11:08et ça fait à peu près
11:09une perte de PIB
11:10de 0,2 point à peu près
11:12sur les finances publiques.
11:14Après,
11:14tout dépend.
11:15ça,
11:15c'est un peu
11:16la mécanique naturelle
11:17des choses.
11:17C'est ce qu'on disait,
11:18modèle,
11:19je cite les ordres de grandeur
11:21du modèle,
11:21le mésange,
11:21du trésor.
11:23Mais de fait,
11:24si l'État veut protéger
11:25les ménages,
11:26veut protéger les économies
11:27parce qu'on est dans
11:28une période préélectorale,
11:30ça peut goûter
11:31beaucoup plus cher.
11:31Beaucoup plus cher.
11:33Ça peut chiffrer très très très bien.
11:34C'est ce qui s'est passé
11:35en 2022.
11:36En 2022,
11:37la crise énergétique,
11:38elle s'est placée
11:38à quelques semaines
11:39des élections
11:40et ça,
11:41ça a coûté trop cher.
11:42Ça a coûté vraiment très cher
11:43pour partie pour ça.
11:44Ensuite,
11:45il y a eu aussi
11:47la contrepartie aussi
11:48de ces mesures,
11:49c'est qu'on a maintenu
11:50une inflation relativement basse
11:51en France.
11:52D'ailleurs,
11:53on a à peu près
11:54une inflation aujourd'hui
11:55en France de 1%.
11:55C'est la moitié
11:56de l'inflation moyenne
11:58de la zone euro.
11:59Et ça,
11:59ça nous permet aussi
12:01de gagner de la compétitivité.
12:02En fait,
12:02le gouvernement,
12:03il a mis certes
12:04de l'argent sur la table,
12:06mais ça aussi,
12:06c'est une façon
12:08de tuer l'émergence
12:10d'une boucle
12:10prix-salaire en France
12:12qui est par ailleurs
12:14encouragée
12:14par notre propre
12:15système socio-fiscal
12:16avec des années d'extension
12:17de tous les sens,
12:18de SUMIC, etc.
12:19Donc,
12:20de fait,
12:20en fait,
12:20on joue un billard
12:23à plusieurs bandes
12:24et le gouvernement
12:25a fait le choix
12:25à ce moment-là
12:26de mettre
12:27beaucoup d'argent
12:27sur la table
12:28pour à la fois
12:29protéger les ménages,
12:30les électeurs,
12:30mais aussi préserver
12:31la compétitivité
12:32de l'économie
12:33et c'est la façon
12:34d'absorber le choc.
12:35Mais de fait,
12:36effectivement,
12:36quand on a des chocs
12:36aussi violents,
12:38ça peut se traduire
12:38par des effets,
12:41des reports de charges
12:42assez fort
12:42entre secteurs.
12:43Par exemple,
12:44on a vu,
12:44si on revient
12:45en 2022,
12:46l'excédent énorme
12:47des services français
12:49à cette époque-là
12:50de l'excédent
12:50des échanges de services
12:51à peu près
12:5250 milliards d'euros,
12:54dont la moitié
12:54était due
12:56pas uniquement
12:57à CMACGM
12:58pour une bonne partie,
12:59mais surtout
13:00à nos armateurs
13:00qui avaient bénéficié,
13:02entre guillemets,
13:02en tout cas,
13:03qui avaient à ce moment-là
13:04rendu un service énorme
13:05qui était d'assurer
13:06les chaînes d'approvisionnement
13:07à un moment donné
13:08où elles étaient
13:09plutôt tendues.
13:10Et donc,
13:10il y a eu ce report de charges,
13:12ces 25 milliards,
13:13ils sont venus
13:13des autres secteurs.
13:14Donc, effectivement,
13:15lorsqu'on a de telles fluctuations,
13:18de tels chocs
13:19sur le commerce mondial,
13:20ça fait d'énormes
13:20déplacements de valeur.
13:21Et ce que l'on voit
13:22d'ailleurs dans les bourses
13:23ou dans les cours financiers,
13:24en fait,
13:24c'est la matérialisation,
13:26la visualisation
13:27de ces transferts de charges.
13:28C'est qu'il y a des secteurs
13:29qui sont gagnants,
13:30d'autres qui sont perdants.
13:31C'est le fonctionnel marché,
13:32c'est assez naturel.
13:33Mais ça ne veut pas dire,
13:34au fond,
13:35que pour l'ensemble de l'économie,
13:36pour l'ensemble de l'emploi,
13:37il va y avoir
13:38des effets négatifs
13:39parce que les secteurs
13:40se organisent,
13:41les ressources se réallouent.
13:42On parle du marché pétrolier
13:43tout à l'heure.
13:44La Chine ne se fournira pas
13:45à l'Iran,
13:46elle se fournira
13:46à d'autres pays.
13:48Ce que dit Jean-Victor.
13:49Quand on pense
13:50que le marché pétrolier mondial,
13:52il est,
13:53ces derniers temps,
13:53il était plutôt surapprovisionné,
13:55ça veut dire
13:55qu'il y a un petit peu de marge
13:56au-delà des stocks de sécurité
13:58pour consommer davantage
13:59sans la fourniture iranienne.
14:01Après, c'est vrai que
14:01si on a toute une zone
14:03qui ne produit plus de pétrole,
14:05ça risque de poser problème
14:06au point de moment.
14:06Mais ça pose aussi la question
14:08de notre avancée
14:09dans la décarbonation
14:10et dans la tradition énergétique.
14:12Où en est-on ?
14:13Normalement,
14:13on devait compter sur ça,
14:15on devait compter
14:15sur la transition énergétique
14:16pour se passer graduellement
14:18de pétrole.
14:19C'est-à-dire qu'au fond,
14:19on verrait ce déficit pétrolier
14:22qui fait quand même
14:23d'ordre de 40 milliards d'euros par an
14:25disparaître.
14:26Ce n'est pas encore le cas.
14:27Jean-Victor.
14:27C'est vrai qu'à la différence
14:28de la crise de la pandémie
14:30où les armateurs ont bénéficié,
14:31enfin, cette crise leur a bénéficié
14:32puisque le prix des containers
14:34a beaucoup augmenté.
14:35Là, en l'occurrence,
14:36ils en payent,
14:37ils met le prix
14:38avec les primes d'assurance
14:40qui ont beaucoup augmenté
14:41et l'obligation
14:42de dérouter leur navire,
14:44comme vous l'avez dit,
14:44du Cap de l'Espérance,
14:45de perdre quasiment 10 jours
14:46pour remonter vers l'Europe.
14:48Ça leur coûte
14:49par rapport à la crise
14:51dont on parlait tout à l'heure,
14:52forcément.
14:54Et effectivement,
14:55le point aussi,
14:56c'est que dérouter les pétroliers
14:58par le Cap de l'Espérance,
14:59c'est peut-être moins grave
15:01et moins impactant
15:02que, par exemple,
15:02les produits d'agriculture,
15:04notamment.
15:05Il y a une question aussi
15:05de marchandises.
15:06C'est moins embêtant
15:09entre guillemets
15:09de dérouter les pétroliers
15:10que les autres navires.
15:13Je voudrais qu'on fasse
15:14un focus sur l'industrie.
15:16Olivier Lantier,
15:16un domaine que vous connaissez bien,
15:18ce matin,
15:19sur des secteurs,
15:19j'allais dire,
15:20dans des grandes entreprises
15:22françaises industrielles
15:23qui ont soit des échanges
15:24avec la Chine,
15:25soit des coûts directs
15:27liés à l'énergie.
15:29C'est quoi l'état d'esprit
15:30ce matin ?
15:31Ça bosse comment ?
15:32Expliquez-nous un petit peu
15:33comment dans les entreprises
15:34ce genre de situation
15:35est gérée.
15:36Je pense que ça a été
15:37un peu évoqué.
15:38Un, on est dans un monde
15:39d'incertitudes.
15:40On parle de la situation
15:42sur le pétrole.
15:42On pourrait aussi parler
15:43des taxes américaines.
15:45Des droits de voile.
15:46Je les enlève
15:47parce que je suis
15:47la Cour suprême.
15:48Le lendemain,
15:49je te les remets
15:49sur une autre base juridique.
15:51Donc, les entreprises,
15:52aujourd'hui,
15:53elles sont effectivement
15:54de plus en plus
15:55habituées à vivre
15:56avec ces immenses incertitudes
15:58qu'elles gèrent
15:59plus ou moins bien.
16:00Il y a quand même
16:01une forme de lassitude
16:03et de fatigue très forte
16:04des chefs d'entreprise
16:06qui se sont pris
16:07les crises qu'on a évoquées.
16:08On peut même remonter
16:09un peu plus loin en France
16:10avec les gilets jaunes.
16:11Ça a été évoqué.
16:13Et donc, là-dessus,
16:15je pense qu'encore une fois,
16:16il y a deux choses.
16:17Un, on a appris
16:18à gérer les crises.
16:19Et deux,
16:19on a quand même,
16:20sur les dernières années,
16:22eu une série
16:23à répétition de crises
16:24qui fatigue les gens,
16:25les équipes
16:26pour faire face
16:27et toujours se démener.
16:28Encore une fois,
16:29il est un peu trop tôt
16:30pour tirer une conclusion.
16:33Ce qu'on voit quand même,
16:34ce qu'on a vu en Europe
16:35sur les dernières,
16:36plus structurellement,
16:37si on sort juste du contexte là,
16:39de ces quelques premiers jours
16:40de crise,
16:41on a une économie
16:43qui souffre
16:43à cause des prix de l'énergie.
16:45On a parlé de la chimie,
16:46notamment,
16:47mais ce n'est pas
16:48la seule industrie
16:50qui souffre en Europe.
16:51Nos énergos intensifs,
16:53donc les industries
16:54qui consomment beaucoup
16:55d'énergie souffrent.
16:56C'était dans le rapport Draghi.
16:57Cette crise-là
16:58va que amplifier le phénomène
17:00et après va se poser
17:02la question
17:02que vous avez posée
17:03en introduction,
17:03c'est-à-dire
17:04est-ce qu'on va continuer
17:05ou à quelles conditions
17:06ou même faut-il continuer
17:08en Europe
17:08à avoir ces filières
17:09de base
17:10qui consomment
17:11beaucoup d'énergie
17:11dans un univers
17:12dans lequel
17:13on est dépendant en énergie,
17:15on n'a pas fait
17:15totalement notre décarbonation
17:17loin de là,
17:18on n'est pas producteur de pétrole,
17:19on n'est totalement dépendant
17:20pas comme les Etats-Unis
17:21et donc ce type de questions
17:23structurelles va se poser.
17:24La conviction que j'ai,
17:25c'est qu'il n'y a pas
17:26de souveraineté
17:27pour l'Europe
17:27ou pour la France
17:28si on n'a pas
17:29ces industries de base
17:30et donc il ne faut pas
17:31y renoncer,
17:32il faut trouver
17:32les conditions
17:33dans lesquelles
17:34on peut les maintenir
17:35sur le territoire
17:36français ou européen.
17:37On va y revenir tout à l'heure
17:38parce que c'est un peu
17:38le sujet
17:39que l'industrie
17:40est entre l'industrie
17:42dite lourde
17:43et l'industrie innovante.
17:44Une autre conséquence aussi
17:46et là je regarde
17:46Olivier Rodoules
17:47c'est évidemment
17:49là on avait le sentiment
17:50en ce début d'année
17:51les chiffres de l'INSEE
17:52le disaient un petit peu
17:53la semaine dernière
17:54que les ménages
17:56se relâchent un peu
17:58le taux d'épargne
17:59baissé et tout ça
17:59est-ce qu'une séquence
18:01comme à mon avis là
18:02peut être une mauvaise nouvelle
18:03sur le front de la conso
18:04aussi
18:05parce que ça fait partie
18:07aussi de la résilience
18:08c'est pas que la résilience
18:09des entreprises
18:09c'est aussi la résilience
18:11du consommateur
18:11et sa foi dans l'avenir
18:13est-ce que là
18:14c'est aussi
18:15ce qu'on est en train
18:16de vivre depuis samedi
18:17c'est un risque
18:18notamment sur le muscle
18:20de la conso
18:20qui est important en France.
18:22Je pense qu'il y a
18:23deux éléments
18:23qui sont très différents
18:25il y a le côté un peu
18:26psychologique
18:27anxiogène
18:28et ça c'est très difficile
18:29à mesurer
18:30en fait
18:30mais on a l'impression
18:31qu'en France
18:32on a une sorte de zone
18:36d'anxiété spécifique
18:38en Europe
18:38qui se mesure
18:39avec un taux d'épargne
18:40des ménages
18:41qui est supérieur
18:41à la moyenne européenne
18:42qui est déjà
18:43elle-même
18:44mais qui redescendait
18:45un peu quand même
18:45qui est redescendu
18:46un peu
18:47mais pour de mauvaises raisons
18:48c'est surtout
18:48lié à la fiscalité
18:50en fait
18:50au fond
18:51dans l'année
18:52il n'a pas vraiment
18:52redescendu
18:53il se trouve que
18:54les taxes sur le revenu
18:55les hauts revenus
18:56etc.
18:57ont été surtout
18:57prélevées plus
18:58il y a eu aussi
18:59des réévaluations
19:01à la hausse
19:03de l'IRPP
19:05enfin de l'impôt
19:06sur le revenu
19:07des personnes
19:08qui elle-même
19:09a dû être valorisées
19:10il y a eu pas mal
19:11de gens qui ont reçu
19:11des factures
19:12quand même en France
19:13beaucoup de ménages
19:13pour payer plus d'emplois
19:15en fin d'année
19:15et de fait en fait
19:17c'est ça la baisse
19:17du taux d'épargne
19:18du dernier trimestre
19:19si vous regardez
19:20la note du lincey
19:21plutôt qu'une confiance
19:22renaissance
19:22alors il y a un petit peu
19:24de consommation
19:25mais la consommation
19:25reste très peu dynamique
19:26après ce que l'on voit
19:27ces dernières années
19:28c'est que la consommation
19:29sur les biens
19:30en France
19:31est à ton heure
19:32pour partie peut-être
19:32c'est parce qu'on la mesure mal
19:34on ne sait pas forcément
19:35intégrer les colis chinois
19:36dedans
19:37ou le second demain
19:39qui joue aussi un rôle
19:40et qui s'est vraiment développé
19:41et ça ne s'entre pas
19:41forcément de la consommation
19:43mais de fait en fait
19:43la consommation de biens
19:45est très atone
19:46et presque imperturbable
19:48donc est-ce que
19:49le fait que l'on...
19:51Quand vous dites atone
19:52Olivier c'est atone
19:53dans le sens
19:54elle est curieusement résistante
19:55ou au contraire
19:56elle ne montre pas de dynamisme
19:57C'est tellement que de dynamisme
19:58en fait
19:58elle est à peu près au même niveau
19:59qu'en 2019
20:01ou un peu au-dessus
20:03et en fait
20:03ce qui se passait
20:04c'est que les ménages
20:05consomment de plus en plus
20:06de services
20:06alors dans les services
20:08quelle est la part
20:09de l'énergie dedans
20:11elle est relativement faible
20:12donc bien sûr
20:12ça va augmenter un peu les prix
20:13mais j'ai donné
20:14l'impact sur les prix
20:15à la consommation
20:16si c'est 10 dollars
20:17après bon
20:17si c'est 20 dollars
20:1930 dollars
20:19il faut faire la règle de 3
20:20mais c'est 0,2
20:220,3%
20:22et on a une inflation
20:23en France
20:24qui est plutôt basse
20:25autour de 1%
20:26qui surprend la baisse
20:27qui inquiète
20:27parce qu'on se dit
20:28avec si peu d'inflation
20:29ça va poser des problèmes
20:31par exemple pour l'atteinte
20:31de la cible
20:32de déficit public
20:33etc
20:33donc pour l'instant
20:35on n'est pas dans une zone
20:36où on a un choc inflationniste
20:39alors après
20:39tout dépend de la durée
20:40de la crise
20:41de sa violence
20:41et si on a vraiment
20:42un choc inflationniste
20:44qui se traduirait
20:46notamment par une forte hausse
20:47des prix énergétiques
20:48on se retrouve
20:49dans le scénario
20:50du printemps 2022
20:52en fait
20:52c'est-à-dire
20:53on voit que les ménages
20:54ils vont faire des arbitrages
20:56donc s'ils doivent payer
20:57leur carburant
20:59ils paieront un peu moins
21:00de services
21:01un peu moins de restaurants
21:02etc et se posera
21:03la question
21:04de l'intervention publique
21:05sauf qu'entre-temps
21:06depuis 2022
21:07on s'est pris
21:07quelques points
21:08de dette publique en plus
21:09on a une situation
21:10Les marges de manœuvre
21:11sont très faibles quand même
21:13Peut-être que l'État
21:13ne pourra pas intervenir
21:14et bien sûr
21:15après ça va se répercuter
21:17sur l'ensemble de l'économie
21:18de fait
21:18la consommation en France
21:20c'est quand même
21:21le moteur de l'économie
21:22donc ça peut
21:24conduire
21:25un certain nombre de secteurs
21:26à être
21:28comment dire
21:29à ralentir plus fortement
21:30qu'on espérait
21:31un petit frémission
21:32de la consommation
21:33après ça pose la question
21:35quand même aussi
21:35de notre
21:36de l'appareil industriel
21:38exportateur
21:38et là de fait
21:40le choc pétrolier
21:41en fait il est assez uniforme
21:42au niveau mondial
21:43le marché mondial
21:44le choc de gaz
21:45il est moins uniforme
21:46il est surtout régional
21:49mais de fait en fait
21:51on est lotis
21:53à même enseigne
21:54globalement que les autres
21:55donc du coup
21:56on pourrait se dire
21:57voilà on va exporter
21:58davantage
21:59la Chine
22:00si elle voit ses prix
22:01augmenter
22:02elle sera peut-être
22:03un peu moins
22:03d'avantages compétitifs
22:04par rapport à nous
22:05un petit peu moins
22:06parce que l'avantage
22:07compétitif est juste énorme
22:08en fait depuis 2019
22:09les prix chinois
22:10augmentés
22:11ont baissé
22:12relativement au nôtre
22:13de 25%
22:14en fait
22:14c'est surtout les nôtres
22:15qui ont compté
22:16mais du coup
22:17en fait
22:17dans ce cas-là
22:18ça pose la question
22:19de trouver des relais
22:20de croissance ailleurs
22:22on l'a fait
22:22ces derniers trimestres
22:23ces derniers trimestres
22:24le commerce extérieur
22:26était plutôt
22:27un contributeur net
22:28à la croissance
22:29donc ça a été positif
22:30et ça c'est par exemple
22:31les exportations aéronautiques
22:32c'est plutôt du rattrapage
22:33mais de fait
22:34on pourrait aussi
22:35continuer sur cette voie
22:36et ça c'est aussi
22:37une façon de payer
22:38une facture énergétique
22:39qui serait globalement
22:41plus cher
22:42Jean-Victor
22:43sur la tête psychologique
22:45c'est vrai que
22:46c'est vrai que
22:47rien ne pousse
22:49les consommateurs
22:51à vraiment consommer
22:52d'autant plus
22:53qu'ils ont toujours
22:53quand même en tête
22:55notamment le dernier budget
22:56et l'idée que peut-être
22:58la fiscalité
22:59va augmenter
23:00d'une façon ou d'une autre
23:01sur eux
23:01ils ont vu qu'il y avait
23:01eu des surtaxes
23:02notamment sur les contributions
23:04sur les plus grandes entreprises
23:05sur les plus hauts revenus
23:07mais il y a toujours
23:07cette idée
23:08que peut-être
23:09ça va redescendre
23:10sur eux
23:10et c'est aussi
23:11un des freins
23:12qui peut expliquer
23:13d'un point de vue psychologique
23:14le fait qu'ils consomment
23:15si je pourrais rajouter
23:17alors moi je connais
23:17plutôt les entreprises
23:19et les consommateurs
23:19mais quand on interroge
23:20les entreprises
23:21elles sont beaucoup plus inquiètes
23:22en général
23:23de la situation politique française
23:25que de la situation internationale
23:27même chez les entreprises exportatrices
23:29donc remènent nous
23:30cette enquête
23:30avec BPI France
23:32auprès d'un millier
23:33de TPE-PME
23:34même les entreprises exportatrices
23:36elles mettent à propos
23:37au même niveau
23:37les tensions internationales
23:39et la situation politique française
23:41donc en fait
23:41le vrai sujet
23:43c'est un peu
23:43nos problèmes internes
23:44si on veut
23:45à la fois pour
23:46la psychologie des ménages
23:47mais aussi pour la psychologie
23:48des entrepreneurs
23:50faisons d'abord le ménage
23:50chez nous
23:51et après on verra
23:52ce qui se passe
23:52d'autant qu'on sait
23:53que peut-être
23:54le budget de 2027
23:55sera un budget impossible
23:57et du coup
23:58les entreprises
23:58anticipent déjà
23:59le fait que ça va être
24:00un texte compliqué
24:02où il y aura peut-être
24:03encore des hausses d'impôts
24:03ou pas
24:04où il n'y aura peut-être
24:05pas de texte du tout
24:06ou une loi spéciale
24:07enfin c'est encore
24:07voilà
24:08il y a un budget
24:08qui se fera
24:09à quelques mois
24:09de la présidentielle
24:10exactement
24:12à quelques mois
24:13de la présidentielle
24:15Dernière question
24:15sur cette situation
24:17globale
24:17et cette perception
24:18je sais que l'exercice
24:19est délicat
24:19et psychologique
24:20mais c'est
24:23récapitulons juste
24:23ce qu'on a vécu ensemble
24:24depuis le début de l'année
24:25ça a commencé
24:26par le Venezuela
24:27il y a eu
24:28le Groenland
24:30il y a eu
24:30Davos
24:31il y a eu
24:32le Moyen-Orient
24:33il y a eu
24:33les droits de douane
24:34enfin
24:34il y a une densité
24:35quand même
24:36dans l'actualité
24:36qu'on soit entreprise
24:38ou consommateur
24:39et citoyen
24:40qui aujourd'hui
24:41fait que l'instabilité
24:43devient finalement
24:44la norme
24:45en clair
24:45est-ce que
24:46là-dedans
24:48aujourd'hui
24:49on peut se projeter
24:50quand même
24:50et faire des choix
24:52au niveau des entreprises
24:53des choix d'orientation
24:54parce que
24:54j'additionne à ça
24:56des ruptures massives
24:57comme l'intelligence artificielle
24:59qui sont aussi
24:59des formes de rupture
25:01on est quand même
25:01dans un monde
25:02où il est de plus en plus
25:03dur pour les entreprises
25:04de faire des grands choix
25:05et des orientations
25:06est-ce qu'aujourd'hui
25:07on pilote une boîte
25:08au jour le jour
25:09non je pense pas
25:11qu'on la pilote
25:12au jour le jour
25:12par contre
25:13ça donne de moins en moins
25:14de visibilité
25:15ça c'est certain
25:17ce dont on peut
25:18se féliciter
25:20enfin c'est l'expression
25:21en tous les cas
25:21on peut féliciter
25:22les entrepreneurs
25:23là-dessus
25:23c'est que
25:24l'investissement
25:24n'a pas flanché
25:25ce que montre
25:26d'ailleurs
25:27exactement
25:28et ça c'est quand même
25:29une très très bonne nouvelle
25:30vous m'auriez interrogé
25:32en octobre
25:33ou novembre dernier
25:34j'aurais dit
25:34le premier signe
25:35notamment de la crise politique
25:37qu'on vit
25:37sur le budget
25:38le manque de visibilité
25:39c'est ce qui a été dit
25:40on a la situation
25:41internationale de Trump
25:42qui squat totalement
25:43la communication mondiale
25:45enfin tous les éléments
25:45que vous avez donnés
25:46depuis le début de l'année
25:47sont je dirais
25:49comme point d'origine
25:49la maison blanche
25:50et ses décisions
25:51quand même
25:52et puis la situation
25:53politique française
25:54moi j'avais vraiment
25:55la crainte
25:55d'une chute significative
25:57de l'investissement
25:59il n'est pas dynamique
26:00mais il n'a pas flanché
26:01donc ça
26:02ça veut dire quand même
26:03que nos chefs d'entreprise
26:05alors s'engagent pas
26:06peut-être sur un futur radieux
26:08mais au moins consolide
26:09leur position
26:10on était en situation
26:11de sous-investissement
26:12peut-être que c'est
26:12des investissements
26:14obligatoires
26:14juste pour se maintenir
26:15à niveau
26:16c'est l'explication
26:17la plus
26:18je dirais spontanée
26:19qu'on peut avoir
26:20par rapport à ces chiffres
26:21qui ne sont pas excellents
26:23mais qui ne sont pas mauvais
26:24donc il y a cette
26:25je dirais
26:26cette résilience
26:27qui est marquée
26:28mais encore une fois
26:28je reviens sur ce que je disais
26:30moi j'ai eu l'occasion
26:31pendant un an
26:32de faire un tour de France
26:33pour présenter
26:34notamment réindustrialiser
26:36le défi d'une génération
26:37quand je dis un tour de France
26:38c'est des villes de sous-préfectures
26:39des villes moyennes
26:40on sent la fatigue
26:42et la colère monter
26:44et l'épisode
26:45qu'on est en train de vivre
26:47et la certitude
26:48va alimenter ça
26:49on a besoin
26:50de visibilité
26:51alors la visibilité de Trump
26:53on n'a pas beaucoup
26:53de levier
26:54pour la matérialiser
26:56par contre en France
26:57ce serait bien
26:57qu'on se ressaisisse
26:59sur le sujet
26:59il sera visité
27:00budgétaire et politique
Commentaires