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Ce samedi 4 juillet, l'ambiance aux Rencontres Économiques d'Aix-en-Provence, la décision politique de cibler les grandes fortunes pour en affecter une partie à des fonds d'intérêt public, ainsi que le rôle du patrimoine dans la construction de l'avenir, ont été abordés par Alexandra Roulet, économiste et enseignante à l'INSEAD, Xavier Jaravel, président délégué du Conseil d'Analyse Économique, Éric Lombard, ancien ministre de l'Économie, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts depuis Les Rencontres Économiques d'Aix-en-Provence, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:01Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table, non pas un,
00:06mais deux jeunes meilleurs économistes.
00:08Alexandra Roulet, bonjour Alexandra.
00:10Bonjour Raphaël.
00:10Professeur associé à l'INSEAD, meilleur jeune économiste 2024 et membre du cercle des économistes, bien évidemment.
00:17A votre côté, Xavier Jaravelle.
00:20Bonjour Xavier, professeur d'économie, président délégué du conseil d'analyse économique, meilleur jeune économiste 2021,
00:27membre du cercle des économistes également.
00:30Et j'ai vu, cher Xavier, jeune économiste univers le plus cité au monde en 2024.
00:37Rien que ça, je ne savais pas qu'il y avait ces classements.
00:40Félicitations Xavier, vous êtes tous les deux invités réguliers des experts.
00:45Face à vous, j'ai le plaisir d'accueillir un ancien ministre, Eric Lombard.
00:48Bonjour Eric.
00:48Bonjour Raphaël.
00:49Ancien ministre de l'économie et des finances, ancien directeur général de la Caisse des dépôts,
00:53et toujours un peu impliqué en politique, m'avez-vous dit.
00:56Et puis Ludovic de Sauté, bien sûr, toujours à mes côtés.
00:59Cher Ludovic, bonjour.
01:00Bonjour Raphaël.
01:00Directeur délégué de la tribune.
01:04Allez, pour commencer d'abord, c'est le dernier jour des rencontres,
01:08un moment toujours important pour l'économie.
01:11Cette année, un moment très politique aussi.
01:13On a vu tous les candidats défiler les uns après les autres,
01:17tous les candidats, ou presque, puisque les extrêmes n'ont pas été invités.
01:20C'était un choix du cercle sur ces rencontres d'Aix-en-Provence.
01:26Petit tour de table rapide pour commencer, voir ce que vous avez retenu de l'ambiance
01:30et des messages importants qui ont pu être délivrés cette année à Aix.
01:34Alexandra, je commence avec vous.
01:35Alors moi, je voudrais mettre en lumière tout ce qui se passe à côté des rencontres,
01:39c'est-à-dire qu'on a maintenant la ville d'Aix, en fait,
01:44qui se transforme au moment des rencontres, avec des cafés, avec des films,
01:48avec des pièces de théâtre. Ça, ça me paraît très, très important.
01:51Le off des rencontres, comme on dit dorénavant, qui est de plus en plus grand.
01:54C'est important, parce qu'en fait, il y a une chose qui est de passer les grands messages, etc.,
01:58un peu parfois entre nous. Ça peut être le reproche qui peut être fait au rencontre d'Aix.
02:02Et là, quand les rencontres se mettent à aller dans la ville,
02:05de façon très, très ouverte, etc., ça, ça me paraît très positif.
02:08De même, il y a tout un programme jeunesse, avec des agoras,
02:12qui sont extrêmement intéressants. Tous les jeunes peuvent s'exprimer,
02:14ils ont la parole, c'est eux qui parlent.
02:16C'est une volonté du cercle depuis des années, de donner la parole.
02:18On commence toujours par les jeunes.
02:20Exactement. Et puis maintenant, aussi, une dernière nouveauté qui me semble intéressante,
02:23c'est de faire venir des think tanks du monde entier.
02:25C'est le Global Economic Dialogue, qui n'est pas en marge des rencontres,
02:28qui est vraiment intégré au programme officiel.
02:30Et ça, c'est très important, parce qu'encore une fois,
02:32pour ne pas avoir l'impression que c'est le tout Paris qui se déplace à Aix,
02:34c'est vraiment important de pouvoir faire entendre des voix d'Afrique, d'Amérique, d'Asie,
02:39du Moyen-Orient.
02:40Et c'est vraiment à travers les think tanks, je trouve,
02:42qu'on les entend particulièrement cette année à Aix.
02:44Et qui permet de garder une forme de lien diplomatique, de diplomatie parallèle.
02:48Là où, entre les États et les nations, ça peut être compliqué,
02:52et parfois, de plus en plus, cela fait partie d'un dialogue absolument nécessaire,
02:56tout comme les entreprises le font entre elles aussi.
02:59Xavier Jaravel, même question pour vous.
03:01Qu'est-ce que vous retenez de ces éditions ?
03:02Peut-être pour poursuivre dans ce que disait Alexandra.
03:04Les tables rondes sont aussi, évidemment, ouvertes à tous et toutes.
03:07Il y a beaucoup de public qui vient de la région.
03:09Et je pense qu'il y a deux thèmes qui reviennent dans la plupart de ces sessions.
03:12Le premier, sur le décrochage de l'Europe, par rapport aux États-Unis notamment,
03:16donc les tendances de long terme, sur le décrochage de la productivité,
03:19qui font que l'Europe est à peu près 40% moins riche par habitant aujourd'hui,
03:23à ce qu'elle aurait pu être si on avait eu le même taux de croissance de la productivité
03:28depuis les années 90.
03:29Le salaire moyen en France serait à 3300 euros aujourd'hui,
03:31si on avait suivi cette progression, plutôt que 2200 à peu près.
03:34Donc ça, c'est un message qui est très souvent mis en avant, quasiment,
03:38il me semble, quelle que soit la table ronde.
03:40Il y a toujours des liens avec cette tendance de long terme.
03:42Et sur les solutions, il y a moins peut-être de convergence,
03:46mais en tout cas, il y a ce thème de la jeunesse qui ressort,
03:48comme disait Alexandra, dans l'organisation, mais aussi dans le contenu.
03:52D'investir davantage dans l'éducation,
03:54d'investir davantage dans la formation professionnelle des jeunes.
03:58Donc ça, c'est un des...
03:59Voilà, c'est ces deux grands termes, le décrochage et investir dans l'avenir,
04:02qui me semblent assez présents dans la plupart des tables rondes.
04:04Bon, je rappelle qu'on a raboté les aides à l'apprentissage
04:08dans le dernier projet de loi de finances,
04:10mais qu'on a préservé les crédits d'impôt des retraités,
04:15notamment, donc le débat fait rage, effectivement, entre générations.
04:19Éric Lombard, je le rappelle, ancien ministre de l'économie et des finances,
04:22vous êtes un habitué des rencontres d'Aix-en-Provence.
04:25Qu'en retirez-vous cette année ?
04:27Je suis effectivement un habitué depuis très longtemps.
04:29J'en retiens deux choses.
04:30D'abord, en fait, beaucoup d'énergie et beaucoup d'énergie positive.
04:34Les chefs d'entreprise, quoi qu'on en dise, ils sont là,
04:37ils investissent, ils innovent, ils y croient et ils recrutent, d'ailleurs.
04:42Et il n'y a pas que les chefs d'entreprise.
04:44Les jeunes, j'ai été comme beaucoup dans le dialogue avec les jeunes,
04:47qui se préparent à entrer à la fois dans la vie active et dans le débat politique.
04:52Et cette idée que nous allons collectivement nous en sortir
04:56et repartir de l'avant, ce qui, effectivement, est bien nécessaire.
04:59Et le deuxième sujet qui est lié, et ça qui est merveilleux à Aix,
05:04c'est cette qualité de dialogue entre personnes qui ne sont pas forcément d'accord,
05:08que ce soit entre des dirigeants.
05:10Moi, j'étais sur une table ronde avec une ancienne ministre néerlandaise
05:14et le président de la Bundesbank.
05:16Donc, bon, voilà, on peut dialoguer des finances publiques,
05:18on n'est pas forcément dans la même histoire,
05:21mais avec l'ensemble des intervenants,
05:24les désaccords se traitent dans le dialogue,
05:27dans le respect mutuel, dans la recherche de solutions.
05:29Et ça, c'est un modèle, peut-être pour l'ensemble du fonctionnement...
05:33Ah oui, pour la suite, le débat plutôt que le combat.
05:36Parce que c'est efficace, c'est beaucoup plus agréable,
05:38ça va beaucoup plus vite, et puis c'est comme ça qu'on trouve des solutions.
05:41Après, Alexandra l'a souligné un peu,
05:43et il y a quand même une forme d'entre-soi aussi avec Saint-Provence.
05:45C'est une critique qui est régulièrement adressée,
05:49avec ce choix du cercle, qui a été très net,
05:51de ne pas accepter les extrêmes ni à droite ni à gauche.
05:56Je vais revenir là-dessus, parce que je fais partie du conseil d'administration
05:59qui pilote ces journées, donc on a pris la décision au conseil d'administration.
06:03Les responsables politiques qui sont venus ici,
06:05et ils étaient très nombreux, notamment les présidentiables,
06:08ont eu un dialogue sur les sujets que nous avons mis à l'ordre du jour.
06:13Et un dialogue respectueux, dans les temps impartis,
06:16et sans vouloir dire « je suis présidentiable, je suis Premier ministre et je veux plus de place ».
06:20Mais pardon, Jordan Bardella est invité à l'AREF du MEDEF,
06:23et tout se passe très bien, tout comme...
06:24Et dans ces cas-là, c'est vrai qu'il a respecté les règles.
06:26Mais quand ces partis sont venus ici parce que c'est arrivé,
06:30ils en ont fait des tribunes,
06:32et ils en ont fait des happenings,
06:33et ils ont dévoyé la culture, qui est une culture respectueuse,
06:38de parité entre l'ensemble des intervenants,
06:40les universitaires, les entreprises, les jeunes.
06:43Et c'est difficile d'inviter des gens qui, d'abord, ont une vision très différente.
06:48Mais pourquoi pas ? Il y a déjà des gens qui ont une vision très différente.
06:50C'est la moitié du corps à l'écran.
06:52Et surtout qu'ils ne veulent pas s'inscrire dans la méthode de dialogue qui est la nôtre.
06:55Et pardon d'en parler deux minutes de plus,
06:58mais quand j'ai préparé le budget 2025,
07:00j'ai reçu tous les partis.
07:02Et comme j'étais dans une responsabilité politique,
07:04j'ai évidemment reçu, y compris la France Insoumise et le Rassemblement National.
07:08Nous n'avons pas pu nouer de débat sur le budget.
07:12Le Rassemblement National n'a voulu parler que d'immigration,
07:15qui est un sujet de débat honorable, et ce n'était pas la question.
07:18Quant à la France Insoumise, ils ne sont pas venus du tout.
07:22Donc je respecte les idées de ces deux partis,
07:24je connais leur représentativité,
07:26mais il y a des règles de dialogue si on veut progresser,
07:29et je pense que c'est très important à Aix,
07:31et on ne doit pas déroger là-dessus.
07:32Alexandra, vous voulez dire un mot avant de passer à Ludovic ?
07:34On a eu ce débat aussi entre membres du cercle.
07:37Personnellement, je pensais que ce que le MEDEF avait fait l'an dernier,
07:42le panel auquel vous faites référence,
07:45avait bien fonctionné, de mon point de vue,
07:47d'aller mettre tous les candidats.
07:49Je trouvais que ça avait été aussi un dialogue respectueux et intéressant,
07:52que Patrick Martin d'ailleurs avait fait respecter tous les intervenants,
07:56y compris ceux qui se faisaient huer.
07:59Mais c'est un débat qu'on a eu entre membres du cercle,
08:01et pour le cercle...
08:02Tout le monde n'était pas d'accord, c'est vrai qu'il y a eu un vrai débat,
08:04une vraie discussion.
08:05Voilà, mais je pense que la majorité, clairement, des membres du cercle
08:09étaient opposées au fait de faire intervenir les extrêmes,
08:12mais aussi avec l'idée que c'est quand même des rencontres économiques,
08:14et non pas des rencontres politiques.
08:16Oui, l'année particulière cette année.
08:18De faire dériver trop le débat vers quelque chose qui était juste,
08:21le débat vers les présidentielles, alors qu'encore une fois,
08:23il y a tout le sujet aussi international qu'il ne faut pas oublier,
08:26on n'est pas juste un événement franco-français,
08:27et deuxièmement, c'est quand même des débats de fond, économiques,
08:31donc on voulait avoir des débats rationnels,
08:33pas donner des plateformes, comme Éric Lombard l'a très bien expliqué,
08:35et donc il y avait un souci de préserver la cohésion des membres du cercle,
08:38et donc à partir du moment où il y avait une majorité,
08:40très claire, très nette,
08:41qui se dessinait pour ne pas faire intervenir les extrêmes,
08:46il était évident qu'il fallait respecter cette position du cercle.
08:49Bon, c'est très clair.
08:49Ludovic de Sauté,
08:51caboché comme un fou pendant trois jours pour conclure pour la tribune,
08:55cet événement exceptionnel,
08:57allez voir sur le site,
08:58vous allez avoir plein d'informations formidables.
09:00Merci, et merci aux équipes.
09:01Non, je rebondis sur ce que partageait Éric,
09:03parce que je pense qu'on a tous senti une énergie réellement cette année.
09:07Moi, ce qui me marque, c'est quand même qu'on avait une double perspective,
09:09il y a deux mots qui sont ressortis,
09:11c'est évidemment budget et présidentielle.
09:14Donc ça, c'est la petite musique de fond.
09:17Moi, ce qui me marque et qui se confirme,
09:19j'ai l'air presque d'heure en heure,
09:20c'est un changement d'attitude,
09:22sûrement nourri aussi par le fait d'avoir voulu quand même mettre de côté les extrêmes,
09:26c'est-à-dire, soyons capables de nous asseoir,
09:29soyons capables de poser des diagnostics,
09:31et soyons capables de retrousser les manches.
09:33Et là, je trouve que les rencontres cette année,
09:38j'espère que c'est le point de départ d'une énergie
09:41sur laquelle on va pouvoir construire une logique de compromis utile.
09:47Oui, ça, c'est la version optimiste pour les politiques.
09:50Mais le constat est partagé.
09:51On va y arriver.
09:53Non, mais c'est-à-dire qu'il y a, évidemment,
09:55vous allez dire, ça, il est gentil, c'est un bisounours et tout ça.
09:57Mais pas du tout.
09:57On aime le rire d'optimisme aussi, l'optimisme de la volonté.
10:00Je ne suis pas, parce que je pense qu'on commence à être dans le registre,
10:03on va plus loin que l'autosuggestion.
10:05C'est-à-dire qu'il y a quelque chose qui s'est déclenché,
10:08et notamment, d'ailleurs, on en parlait hier ensemble sur les experts,
10:13il s'est passé des choses importantes ces dernières semaines,
10:15je pense au Détroit d'Hormuz,
10:16la réaction des Français qui ne sont pas descendus dans la rue
10:19sur le prix de l'essence et tout ça.
10:21C'est-à-dire qu'il se passe des choses sur la compréhension des enjeux économiques.
10:25Et là, ce qui est en train de se jouer début juillet est important,
10:28parce qu'on se retrouve peut-être de façon un peu dans l'entre-soi,
10:33mais derrière, on va tous s'éclater, j'allais dire, dans la vie économique du pays.
10:37Et je pense qu'on va être porteurs d'un discours en disant
10:40qu'il y a des chemins possibles, avec une crainte, c'est la présidentielle.
10:43C'est-à-dire qu'il y a des chemins qu'on estime impossibles et incompatibles
10:47avec les enjeux économiques qu'on a traités.
10:49– Bon, on va voir si l'esprit d'Aix-en-Provence se diffuse de partout
10:54dans les campagnes françaises durant tout l'été.
10:56On le souhaite, parce que les débats ici sont quand même absolument formidables.
11:00Il y a un des grands débats qui ont animé les soirées,
11:03hier soir, beaucoup.
11:05Et évidemment, alors vous l'avez dit, on a parlé budget beaucoup hier,
11:08et c'est le sujet de la fiscalité.
11:10Ah oui, on est quand même revenu avec une nouvelle taxe.
11:13Est-ce une taxe ou pas ?
11:14C'était un peu la question posée hier soir,
11:17après les déclarations du Premier ministre Sébastien Lecornu.
11:19C'était jeudi soir, ici même, qui a dit chiche.
11:23Chiche pour reprendre une proposition de Philippe Aguillon,
11:26qui est de s'attaquer aux grands héritages,
11:29mais vraiment les très, très, très grandes fortunes des milliardaires
11:33pour orienter une partie de ce patrimoine vers des fonds d'intérêt public
11:39destinés à la recherche, l'éducation ou à la défense.
11:43Une sorte de fondation, un peu en quelque sorte,
11:45comme ce qu'on peut voir aux États-Unis,
11:49ou à défaut, s'ils ne le font pas,
11:52d'être taxée, là, véritablement, très fortement.
11:55Bon, le Premier ministre ajoute derrière
11:56qu'il va falloir trouver quand même 6 milliards dans le prochain budget
11:59pour équilibrer certains comptes.
12:02Et donc, les débats hier soir, c'était beaucoup.
12:04Est-ce que c'est une nouvelle taxe
12:06ou un moyen d'éviter une taxe Zuckmann de manière assez habile ?
12:10Alors, bonne ou mauvaise idée, Alexandra Roulet ?
12:13Alors, je pense qu'en fait, ça contribue tout à fait
12:15à ce que Ludovic essayait de dire, de construire ensemble.
12:17Donc, le point de départ de Philippe Aguillon,
12:19c'est de se dire...
12:20Alors, je pense que...
12:22Là où on aura peut-être le débat avec Xavier,
12:24c'est que...
12:25Est-ce qu'il y a déjà un problème à traiter ?
12:27Est-ce que la concentration des richesses au sommet...
12:29On peut commencer par ça.
12:30C'est peut-être...
12:30Parce qu'avant de parler de l'outil, il y a...
12:32Est-ce qu'il y a un sujet ?
12:32Le constat. Non, mais posons le constat.
12:34Est-ce qu'aujourd'hui, il y a trop de concentration du capital ?
12:36De ce point de vue-là, il me semble que,
12:38même si les priorités qu'on doit avoir,
12:40c'est évidemment...
12:40Et là, je pense qu'on sera tous assez d'accord.
12:42L'éducation, la productivité, l'emploi, la souveraineté.
12:46Il n'empêche que, pour justement construire ensemble,
12:50comme vous le dites, pour en fait faire société.
12:52Et donc, pas tellement nécessairement dans un enjeu de finance publique,
12:54mais plutôt vraiment dans un enjeu de répondre, en fait,
12:58aux préoccupations des citoyens.
12:59On ne peut pas considérer qu'il n'y a pas de sujet
13:02sur le fait qu'il y a des fortunes au sommet des distributions
13:05qui se sont énormément accentuées dans les dernières décennies.
13:07Ce n'est pas propre à la France, pas du tout.
13:09C'est un sujet qui est mondial.
13:10C'est la mondialisation qui fait que les sociétés en pire un peu
13:14ont maintenant donné lieu à des fortunes qui sont très importantes.
13:19Et je pense que c'est intéressant, l'idée de Philippe,
13:21qui est de dire qu'il faut que ces personnes-là
13:23remettent dans le pot commun.
13:25Et donc là, ce n'est pas des fondations comme aux États-Unis,
13:28à ma compréhension,
13:29parce que ce seraient des fondations gérées par la puissance publique.
13:32C'est quand même une distinction.
13:33C'est la différence entre les deux rives ?
13:36C'est quand même une distinction,
13:36parce que le problème du modèle de philanthropie,
13:39c'est que du coup, la personne très fortunée
13:42peut exactement choisir dans quoi elle investit
13:45et ce qu'elle choisit de soutenir.
13:46Alors que là, il y a quand même l'idée
13:47que ce seraient des fondations d'intérêt général
13:49gérées par la puissance publique,
13:51essentiellement, je crois, pour des sujets de souveraineté,
13:53avec l'idée que c'est ce qui fait un peu consensus
13:55dans la population.
13:56Donc soit des sujets de souveraineté,
13:58soit des sujets d'éducation,
13:59vraiment construction de l'avenir.
14:01Et l'idée, c'est que c'est d'essayer de trouver une façon
14:05dans laquelle peut-être les grandes fortunes
14:06elles-mêmes se reconnaissent
14:07parce qu'elles peuvent avoir l'impression
14:08de contribuer à l'intérêt général
14:10qui est quelque chose dont elles peuvent être fières,
14:13en fait, plutôt que de donner leur argent
14:14et de ne pas trop savoir à quoi ça va servir.
14:17Et qu'en même temps, ça répond à une préoccupation des Français.
14:19Après, je pense qu'il faut vraiment voir les détails.
14:21Et là, c'est là que ça devient peut-être plus compliqué.
14:22Mais sur l'esprit, je pense que l'esprit répond exactement
14:26à ce que Ludovic a essayé de mentionner,
14:28qui est de construire ensemble,
14:30de bâtir des compromis.
14:31Bon, et la mécanique reste transférée
14:33du capital privé vers du capital public,
14:35certes pour le bien commun.
14:37Votre avis, Xavier Jaravel ?
14:40Peut-être pour rappeler un point,
14:42qui est que la lame de fond,
14:44c'est celle qu'on appelle la grande transmission.
14:46C'est-à-dire qu'avec le vieillissement
14:48et la hausse de la concentration du patrimoine,
14:50mais tout en haut, c'est-à-dire le 0,001% des contribuables,
14:56vous allez avoir de plus en plus
14:58une grande partie du capital qui est héritée
15:00aux alentours des deux tiers dans les dix prochaines années,
15:03alors qu'il y a 50 ans, c'était plutôt un tiers.
15:04Et donc, ça pose effectivement la question de cette transmission.
15:07On peut rappeler les quantums.
15:09La grande transmission, c'est quand même
15:10entre 5 et 9 000 milliards d'euros,
15:14entreprise tout, tout, tout compris,
15:15mais entre 5 et 9 000 milliards d'euros
15:18qui vont changer demain, d'ici 2040 ?
15:20Oui, après, c'est un phénomène de long terme
15:23et ça dépend aussi des donations anticipées, etc.
15:25Et donc, il y a tout à fait un sujet, me semble, sur l'héritage.
15:28Après, on peut avoir effectivement des approches un peu hybrides.
15:31Je pense que, en fait, tout ça a été cité dans une...
15:33Enfin, à la base, c'était une idée qu'on avait mentionnée
15:34dans une interview avec Alexandra
15:36et avec Philippe Aguillon pour l'Express
15:38et qui faisait aussi partie d'un package.
15:40Donc, il y a aussi d'autres mesures, par exemple,
15:42plus directes sur la taxation de l'héritage.
15:44Il y a des dispositifs comme le Dutreil
15:47qui sont un peu dévoyés, mais tout à fait dévoyés.
15:49On en parle à chaque PLF, Doréna, avant du Dutreil,
15:51avec des grosses craintes du côté des chefs d'entreprise qui nous écoutent.
15:53Du coup, pour remettre ça en perspective,
15:56le Dutreil, c'est censé permettre la transmission d'entreprises.
15:59En pratique, vous avez le droit de mettre des biens personnels
16:02jusqu'à 49% de la valeur concernée par le Pacte Dutreil.
16:05Donc, c'est assez évident qu'il faut enlever
16:09ces biens personnels de l'enveloppe du Dutreil.
16:11Oui, des biens sanctuaires, comme on dit.
16:14Il y a aussi des sujets plus structurels.
16:16Par exemple, la politique de la concurrence,
16:18c'est aussi une manière de long terme,
16:20mais probablement beaucoup plus puissante,
16:22de permettre à ce qu'il n'y ait pas la constitution de rente.
16:26Donc, moi, ce qui m'inquiète juste un peu,
16:27c'est qu'on reste un peu en boucle
16:29sur des débats qui sont intéressants,
16:32mais pas totalement novateurs,
16:33et qu'en revanche, on fasse moins sur...
16:35On n'amorce pas les virages sur la productivité,
16:39sur l'éducation, sur la politique de l'emploi,
16:42qui est d'ailleurs les trois priorités
16:43qu'on avait identifiées au début de cette interview.
16:46L'un n'empêche peut-être pas l'autre,
16:48mais le temps médiatique est limité.
16:50Et d'ailleurs, aujourd'hui, on parle plutôt
16:51de cette fiscalité que de nos priorités.
16:54Et de combats idéologiques,
16:55plutôt que de pragmatisme économique,
16:57parfois et bien souvent, et d'efficacité.
17:00C'est un sujet que vous avez beaucoup agité,
17:03Éric Lombard, ce sujet de la taxation des plus riches,
17:07en indiquant que vous aviez vu à Bercy
17:09des fichiers de milliers, de plus de dizaines...
17:12Je ne sais plus si vous avez dit des dizaines de milliers
17:14ou plus de 10 000 foyers, en tout cas,
17:17de gens soumis à l'IFI,
17:19mais qui ne payaient pas l'impôt sur le revenu.
17:21Quelle est votre analyse sur, un,
17:22la proposition qui a été faite ?
17:25Et, ex post, quel bilan vous tirez
17:29de cette séquence sur la taxation
17:33des patrimoines à l'IFI
17:34qui ne payaient pas d'hier ?
17:35Il faut essayer de distinguer les questions.
17:38Il y a une première question
17:39qui est le partage de la richesse
17:41dans l'entreprise,
17:43entre le capital et les salariés.
17:46Puisqu'on a, ex hommage
17:47à l'animateur des journées d'Aix,
17:49Jean-Hervé Lorenzi,
17:50dans son dernier livre,
17:52il démontre que l'optimum historique,
17:56c'est un tiers pour le capital,
17:57un tiers pour les salaires,
17:58ce qui permet aux salaires de monter,
18:00de consommer plus
18:01et de faire la croissance économique.
18:03C'est ça qui a fait le succès économique
18:04de l'Europe et des Etats-Unis
18:06au XXe siècle.
18:07Et c'est ça qui a déréglé.
18:08Et c'est ça qui explique
18:09ce qui est un grave problème,
18:11c'est qu'on a beaucoup de salariés
18:12dont le pouvoir d'achat n'augmente pas.
18:14Donc, il ne faut pas omettre
18:16cette question qui est,
18:17économiquement,
18:18j'en parle sur le regard
18:19de deux experts,
18:20la plus importante.
18:21La deuxième question,
18:22c'est le patrimoine,
18:22donc ceux qui détiennent
18:24les entreprises.
18:25Et là, à l'évidence,
18:27on a un problème,
18:29une question à se poser,
18:30c'est que,
18:31aussi bien les salaires
18:32n'augmentent pas,
18:33que le patrimoine
18:34de ceux qui ont un patrimoine
18:35et pas seulement
18:35les chefs d'entreprise,
18:36pour des raisons
18:37bien documentées aujourd'hui,
18:40a augmenté de façon très nette.
18:42Mais surtout,
18:43ce qui a été dit
18:44de façon très claire
18:45lors de la commission d'enquête
18:46du Sénat
18:46sur les hauts patrimoines,
18:47et je cite les hauts fonctionnaires
18:48qui sont imprimés,
18:50c'est qu'aujourd'hui,
18:51les personnes
18:51qui ont un patrimoine élevé
18:53peuvent décider
18:54de leur niveau de revenu.
18:56Or, la base de la taxation
18:57en France,
18:57de la contribution
18:58et au financement
18:59de la sécurité sociale
19:00et au financement
19:01de l'État,
19:01ce sont les revenus.
19:02Et donc,
19:03on a effectivement,
19:04c'est ce qu'on a observé
19:04à Bercy
19:05et ce qui a été bien documenté
19:06par cette commission d'enquête
19:07de l'Assemblée nationale,
19:09des personnes
19:09qui ont des patrimoines importants,
19:11mais qui pilotent le revenu
19:13de telle sorte
19:13à ce que leur contribution
19:14à la sécurité sociale
19:15et à l'État
19:16soit extrêmement modeste,
19:17ce qui pose deux problèmes.
19:20Ce en quoi on peut vous répondre
19:22sont les bénéfices
19:23non distribués,
19:24effectivement,
19:25mais qui ont été déjà taxés
19:26en amont.
19:27Tous ces bénéfices,
19:28ils ont déjà payé
19:29l'impôt dessus.
19:30Alors,
19:30pas les cotisations
19:31que je vais faire,
19:31Je connais l'argument,
19:32Raphaël,
19:33mais c'est exactement
19:35ce qui se passe
19:35dans l'entreprise.
19:36L'entreprise paie l'impôt
19:36sur les sociétés,
19:38paye des charges sociales,
19:39le salarié lui-même
19:40paye l'impôt là-dessus.
19:41C'est comme ça
19:42qu'on fonctionne.
19:43A chaque fois,
19:43l'impôt est prélevé
19:44un peu en cascade
19:45et après,
19:46le salarié,
19:46quand il transmet,
19:47il paye lui-même
19:48un impôt sur les successions.
19:49Donc,
19:50c'est comme ça
19:50que ça fonctionne
19:51et le dividende,
19:52effectivement,
19:53qui vient d'un bénéfice
19:56qui a été taxé,
19:57lui-même est taxé
19:57dans les mains
19:58du propriétaire
19:59et c'est quand même
20:00comme ça
20:01depuis toujours.
20:03Mais ce que
20:04nous avons vu,
20:05c'est que ça signifie
20:06que les personnes
20:07qui ont un patrimoine important,
20:08leur contribution
20:09au fonctionnement de l'État,
20:10quand même,
20:12nous dépensons 57%.
20:13On ne taxe pas
20:13assez les riches en France,
20:14vous trouvez.
20:16Les chiffres,
20:16par exemple,
20:17de l'Institut des politiques publiques
20:18montrent que
20:18le taux de taxation
20:20du quartile
20:21de 0,1% supérieur,
20:23les 0,1%
20:24qui ont les plus revenus
20:25et le plus haut patrimoine,
20:26est inférieur
20:27à la moyenne.
20:28C'est quand on regarde
20:29l'ensemble des impôts
20:30payés par les Français.
20:31C'est un tout petit peu dégressif.
20:32Ça, vous l'avez étudié au CAE.
20:33Il y a quand même un vrai sujet.
20:34Alors,
20:35de ce fait,
20:36il faut voir que le débat monte,
20:38y compris en Californie,
20:39chez les fondateurs de l'IA,
20:41des gens comme Dario,
20:42ça me dit,
20:43d'Anthropic,
20:44comme quoi,
20:44dans un monde
20:45où il y a de plus en plus
20:46de capital
20:46et par ailleurs
20:47de moins en moins de travail,
20:48ça pose une vraie question.
20:49S'il n'y a pas une réflexion
20:50sur la contribution du capital
20:51au fonctionnement
20:52du main commun,
20:52après,
20:53je reviendrai sur la proposition
20:54de mon ami
20:55Philippe Aguillon
20:56qui a une autre question,
20:58mais je pense que
20:58cette question,
20:59elle est importante
20:59et elle doit être traitée
21:00dans le débat politique
21:01avec différentes options
21:03et effectivement,
21:04vous en avez cité plusieurs.
21:05Sauf que ce qu'on sait,
21:06c'est que le travail est fixe,
21:08le capital est mobile
21:09et que quand on a aligné
21:11la fiscalité des deux,
21:12cher Éric Lombard,
21:13on a vu les recettes
21:14s'effondrer sur les dividendes
21:18et quand on a mis
21:19une flat tax,
21:20là,
21:20les recettes fiscales
21:22se sont à voler.
21:23Mais je veux faire observer
21:24que la proposition,
21:25et on ne va pas faire de technique
21:26que j'ai faite,
21:27elle est beaucoup moins
21:31mordante
21:31pour les détenteurs de capital
21:32que ne l'était l'ISF
21:34telle que Nicolas Sarkozy
21:35et François Fillon
21:35l'ont améliorée,
21:37si je puis dire,
21:37en 2011.
21:38Donc,
21:39on n'est pas non plus
21:40dans un gauchisme
21:41et chevelé
21:41et chevelé,
21:42pour moi,
21:43ça s'applique mal.
21:44Xavier Charavelle,
21:47juste un point
21:47sur cette dégressivité
21:48de l'impôt
21:49qui fait tellement polémique
21:50en France.
21:51Alors,
21:52très franchement,
21:52moi,
21:52je vous rejoins entièrement.
21:54Je pense que
21:54les vraies questions
21:55de prospérité française
21:56ne reposent pas
21:57sur ce sujet-là.
21:59Dopons la croissance,
22:00la productivité
22:00et l'emploi absolument
22:01de partout.
22:02On vivra beaucoup mieux.
22:04Mais cette question
22:05de la justice fiscale,
22:06elle est majeure
22:07en France
22:07et dans l'opinion publique.
22:10Qu'est-ce qu'on sait ?
22:11Est-ce qu'on a
22:11une réelle dégressivité
22:12ou pas ?
22:12Il y a toujours le débat
22:13sur cette toute
22:15infime partie.
22:17Peut-être pour résumer
22:18les chiffres
22:18que Eric Lombard
22:19commençait à donner,
22:19c'est vraiment au sein
22:20du 0,001%.
22:23C'est 1 800 ménages.
22:25Et par rapport
22:26au 0,1%.
22:27Donc,
22:27en gros,
22:28il n'y a pas de débat
22:28jusqu'au 99,9% des gens.
22:31Et ensuite,
22:32c'est vraiment tout,
22:32tout, tout,
22:33tout en haut
22:33avec une certaine mesure
22:35du revenu
22:36qui prend en compte
22:37les revenus
22:37de l'entreprise.
22:38Donc,
22:38ce n'est pas le revenu
22:39fiscal habituel.
22:40Et après,
22:40il y a tout un débat
22:41justement d'experts
22:42sur qu'est-ce qu'il faut
22:42prendre en compte.
22:43C'est un peu le débat
22:43que vous avez commencé
22:44à avoir.
22:44Si on prend en compte
22:45l'IES,
22:45si on prend en compte
22:46les impôts de production,
22:47d'autres ne le prennent pas.
22:49Après,
22:49il y a aussi des cas
22:50qui sont très différents.
22:51Qui utilise des holdings
22:53patrimoniales
22:54pour réinvestir cet argent
22:55avec un contrôle total
22:56ou qui laisse l'argent
22:58totalement dans l'entreprise.
23:00Donc,
23:00il y a des cas
23:01assez différents.
23:01Il y a aussi
23:02une grande difficulté
23:03à mesurer
23:04les enjeux
23:04pour les finances publiques.
23:06Donc,
23:06l'étude de l'IPP,
23:07en l'occurrence,
23:08a été révisée
23:10entre sa précédente version
23:11et la version actuelle.
23:12Oui,
23:13il y a eu une réactualisation.
23:14Et les enjeux,
23:16donc,
23:17cette sous-taxation
23:18qui était de 15 milliards
23:19dans la version précédente
23:20et maintenant
23:21de 5 milliards
23:23parce qu'en fait,
23:24il faut faire pas mal
23:24d'hypothèses
23:25que les mesures
23:27sont imparfaites.
23:28Tout ça pour dire
23:29qu'on peut avoir
23:30ce débat,
23:31très bon débat.
23:31Je pense que si on avait
23:32que ce débat,
23:33ce serait quand même
23:34un problème
23:35et que par ailleurs,
23:36dans une période
23:37de finances publiques
23:39contraintes,
23:40parier sur ce levier
23:41comme un levier majeur
23:42de rétablissement
23:43des comptes publics
23:43serait très imprudent.
23:44On a 100 milliards
23:45à trouver,
23:45c'est pas sur les Alexandra
23:46puis...
23:47Une phrase
23:47parce que justement,
23:48il faut peut-être
23:50élargir aussi
23:50à d'autres sujets
23:51mais c'est vrai
23:52que je pense pas
23:53que ce soit un outil
23:53de rétablissement
23:54des finances publiques
23:55pour les raisons
23:55que Xavier mentionnait,
23:57pour les raisons
23:58que vous mentionnez vous-même.
23:59Le but n'est pas
24:00nécessairement
24:00de maximiser
24:02les recettes fiscales.
24:03C'est pas le meilleur
24:04moyen d'avoir
24:05des recettes fiscales.
24:05C'est un sujet
24:06de contrat social.
24:07C'est un sujet...
24:08On peut pas dire
24:09qu'on lutte
24:09contre la fraude sociale
24:10en bas
24:11et pas lutter
24:11contre l'optimisation
24:12fiscale en haut.
24:13Je pense que c'est ça
24:14le sujet.
24:15C'est un sujet
24:15en fait éminemment politique
24:16au-delà des débats
24:18d'économie.
24:18Alors parole aux politiques
24:19et puis un mot Ludovic.
24:20Mais je vais dire
24:21la même chose
24:22avec mes mots.
24:23Le sujet dont on parle
24:24dans toutes les hypothèses,
24:25on parle peut-être
24:26de 2 milliards d'euros.
24:27Donc ce n'est pas du tout
24:28un sujet de finances publiques.
24:30C'est un sujet d'équité.
24:31Mais c'est ça
24:32qui est vraiment important.
24:33Précisément,
24:34c'est l'équité.
24:35On était tous d'accord
24:36sur tous les plateaux
24:37que nous allons devoir
24:39pendant plusieurs années
24:40faire du rétablissement
24:42de nos comptes publics
24:43qui demandera
24:43un effort partagé.
24:45Et si l'effort
24:45n'est pas partagé,
24:46comment voulez-vous
24:47que les Français l'acceptent
24:49s'ils ont l'impression
24:50que même 0,001%
24:53échappent à cet effort ?
24:55Donc c'est un pur sujet
24:56On ne peut pas dire
24:56ça, c'est quand même
24:57quelque chose
24:57qu'on entend
24:58mais il n'échappe pas
24:59à l'effort.
25:00Il participe quand même
25:01aussi énormément
25:04à l'augmentation
25:05des recettes.
25:06Il n'échappe pas
25:07à l'impôt.
25:07On est d'accord.
25:08Ils le réduisent.
25:09Ils optimisent un peu.
25:10Tout comme nous,
25:11on fait aussi peut-être
25:13échapper à l'impôt.
25:14Les mots sont importants.
25:15C'est là où je reviens
25:15à ma distinction initiale.
25:17Il y a l'entreprise
25:19et il y a les propriétaires
25:19d'entreprises.
25:20Et ce qui a été documenté
25:22par l'Assemblée nationale
25:24avec l'aide de Bercy
25:24c'est que 133 000 ménages
25:27avaient un revenu fiscal
25:28de référence
25:28quand on regarde
25:29tous les revenus
25:30y compris les revenus
25:30du patrimoine immobilier
25:31et de l'entreprise
25:32qui est extraordinairement
25:34modeste.
25:35Pardon,
25:36c'est maintenant chiffré
25:38133 000
25:39133 000
25:39si on prend un seuil
25:41de 2 millions d'euros
25:42pour analyser les revenus
25:43enfin je ne vais pas rentrer
25:44tous les chiffres
25:45seront rendus publics
25:46d'ailleurs je pense
25:46dans les jours qui viennent
25:47par l'Assemblée nationale.
25:48Donc on est vraiment
25:50effectivement dans le symbolique
25:51parce que ça ne va pas
25:52non plus changer
25:52la vie de ces gens-là
25:53et moi je ne souhaite pas
25:54d'ailleurs que ces personnes
25:55fortunées quittent le pays
25:56il faut évidemment
25:56que le contrat social
25:58y compris fiscal
25:58les incite à rester
26:01et ce sont des citoyens
26:02qui contribuent fortement
26:03et certains étaient là
26:04hier
26:05et j'admire ce qu'ils font
26:07c'est pas ça la question
26:08il faut
26:08vous savez ce qu'on dit
26:09en Grande-Bretagne
26:10de la justice
26:11on dit que la justice
26:12ne doit pas être juste
26:13elle doit apparaître
26:14comme étant juste
26:15et c'est très important
26:17devant l'ensemble
26:17des Françaises
26:18et des Français
26:18qu'ils aient la conviction
26:19que l'effort est partagé
26:21et comme on est
26:22dans une période de débat
26:23sur un redressement
26:24de nos finances publiques
26:25ce sujet
26:27évidemment que c'est
26:27sans doute moins important
26:28que la productivité
26:29la recherche
26:30les jeunes
26:30la formation
26:31c'est un sujet politique
26:32d'abord et avant tout politique
26:34nous sommes tous d'accord
26:34sur ces points précédents
26:36alors que là-dessus
26:37il y a un débat
26:38je pense qu'il faut
26:38qu'il soit tranché
26:41sur Agion
26:42je pense qu'il faut
26:43recentrer le débat
26:44c'est-à-dire qu'on est
26:45vraiment sur un objet politique
26:46c'est une forme
26:47d'antidote
26:48Zuckman
26:49ni plus ni moins
26:49ce qui est important
26:50ce qui est honnêtement
26:52maintenant
26:53ce qui va être très complexe
26:55parce que c'est associé
26:56quand même
26:56à une héritaxe
26:57il ne faut pas l'oublier
26:58c'est ça
26:59je vais l'appeler comme ça
27:00mais ce qui va être
27:02très complexe
27:02c'est que je pense
27:03qu'on est parti
27:04malheureusement
27:04sur une mauvaise trajectoire
27:05parce que c'est vu
27:07comme potentiellement
27:08un dispositif
27:08qui serait un correctif
27:10des finances publiques
27:11et tout ça
27:11oui c'est ça
27:12un nouvel impôt
27:12et en ça
27:14on va se planter
27:16collectivement
27:16on va se planter
27:17et puis par ailleurs
27:19ça ne pose pas
27:20tu disais David à l'instant
27:21ça ne pose pas
27:22les bonnes questions
27:23c'est-à-dire que
27:24en face
27:25on a un problème
27:25d'attractivité
27:27d'environnement
27:28qui fait que
27:29j'allais dire
27:29comment l'argent circule
27:31comment l'investissement
27:32est débloqué
27:33dans ce pays
27:33ça ça ne répond
27:34absolument pas
27:35et je ne crois pas
27:36honnêtement
27:37peu importe le terme
27:38une fondation
27:39pour avoir la capacité
27:40d'alimenter
27:41avec quelques milliards
27:42des grands dossiers
27:44que sont l'intelligence artificielle
27:45la défense
27:46qui demande un pilotage
27:47beaucoup plus structuré
27:48allez il est 9h30
27:49on se retrouve
27:50après une très courte pause
27:51restez avec nous
27:52on va parler
27:53c'est le 4 juillet aujourd'hui
27:54donc de la déclaration
27:56d'indépendance
27:56les 250 ans
27:57de la déclaration
27:58d'indépendance
27:58des Etats-Unis
27:59on va voir ensemble
28:00ce qui est devenu
28:01le modèle économique américain
28:03ne quittez pas
28:03au-dessus de la déclaration
28:03de la déclaration
28:04de la déclaration
28:04– Sous-titrage FR 2021
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