- il y a 5 mois
Chaque jour, Julie Hammett vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Henri Guénaud nous a rejoint. Bonsoir Henri Guénaud, ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy à l'Elysée,
00:06auteur de, à la septième fois, les murailles tombèrent aux éditions du Rocher.
00:10Merci d'avoir accepté notre invitation. On voulait avoir un petit peu votre...
00:14Vous pouvez rester. C'est comme vous le souhaitez, Marta Fili.
00:17Oui, je vous reste. Écoutez, Henri, il n'y a pas de problème.
00:20Et vous pourrez intervenir également.
00:22Avec plaisir.
00:23Sur les scénarios qui se profilent, il y a donc ce vote de confiance le 8 septembre.
00:28On a bien compris que les espoirs que les différents partis accordent la confiance à François Bayrou sont maigres.
00:35Et donc, on s'interroge sur l'après, un nouveau Premier ministre, une dissolution ou la possibilité d'un départ d'Emmanuel Macron.
00:42Ce qu'a évoqué à nouveau ce soir Jordan Bardella sur le plateau du 20h. On l'écoute.
00:48Je viens dire ce soir devant vous et devant nos compatriotes qu'il n'y a qu'une seule possibilité pour sortir de cette impasse politique dans laquelle nous sommes.
00:55C'est d'en revenir aux urnes. C'est de se rendre devant le peuple français.
00:59Et c'est qu'Emmanuel Macron entende aujourd'hui ce blocage institutionnel qu'il a lui-même suscité.
01:04Et qu'il prononce soit la dissolution de l'Assemblée nationale, soit évidemment qu'il remette sa démission.
01:09Et qu'une nouvelle élection présidentielle puisse permettre aux Français de se choisir un cas pour le pays.
01:15Henri Guénaud, il y a une réelle possibilité qu'Emmanuel Macron démissionne ?
01:19Ça a été demandé. Le problème, ce n'est pas de savoir s'il y a une possibilité qui démissionne.
01:25Il peut toujours le faire. Mais je ne crois pas que son caractère le porte à la démission, d'une part.
01:31Et d'autre part, je crois que ça serait catastrophique, en fait, pour les institutions.
01:36On ne peut pas me soupçonner d'être un fan d'Emmanuel Macron.
01:41Je n'ai cessé de critiquer sa politique et la façon dont il exerce sa fonction depuis 2017.
01:47Mais essayer de pousser le président de la République à la démission n'apporterait qu'un peu plus de désordre à nos institutions.
01:56Et pour revenir à la discussion que vous aviez auparavant, il faut quand même se souvenir de toute la séquence depuis la dissolution.
02:05Avant la dissolution, la France n'avait aucun problème pour refinancer sa dette, ni en termes de volume, ni en termes de coût.
02:18Ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas un problème économique, social, de finance publique, mais elle n'avait aucun problème.
02:25A partir du moment où M. Macron a décidé, dans un mouvement d'humeur, de dissoudre l'Assemblée,
02:32le risque politique est devenu un vrai problème.
02:35Et donc à ce moment-là, vous pouvez regarder les courbes, les graphiques de taux,
02:41à ce moment-là, effectivement, les taux ont commencé à monter.
02:44En tout cas, les écarts de taux entre la France et ses partenaires ont commencé à s'élargir.
02:51Et depuis, tout le monde s'ingénie à accroître ce risque politique.
02:56Alors, il y a eu Michel Barnier, qui n'avait absolument pas besoin d'utiliser un 49.3.
03:02Il pouvait très bien dire, mon budget est rejeté, on va en faire un autre.
03:06C'est d'ailleurs la logique d'une assemblée de ce genre, d'une assemblée dans laquelle on est obligé de trouver des compromis.
03:12Bon, il n'y a pas de budget parfait.
03:16Et au fond, ce n'était pas si grave que ça.
03:18On faisait des compromis.
03:19L'essentiel, c'était d'arriver à faire un budget.
03:21On a fait, donc le gouvernement s'est suicidé, instabilité politique.
03:27M. Béroud, maintenant, fait encore pire.
03:29C'est-à-dire qu'il n'attend même pas que le 49.3 soit rejeté.
03:35Non, il soit conduit à une censure du gouvernement.
03:40Il pose la question de confiance.
03:41Or, la question de confiance aboutit inéluctablement dans le contexte actuel au départ de M. Macron et à la chute du gouvernement.
03:49De M. Béroud et à la chute du gouvernement.
03:53Parce que, c'est même plus...
03:55Mais comment vous l'expliquiez ?
03:56Je suis effaré, attendez, juste une seconde.
03:58Je suis effaré de ce que j'entends sur les plateaux.
04:01Des gens qui viennent vous expliquer, des ministres en particulier,
04:03que les partis sont en face de leur responsabilité.
04:10J'ai même vu, je vois même le communiqué de LR qui dit
04:14« ne pas voter la confiance, c'est voter contre la France ».
04:20C'est hallucinant.
04:22C'est hallucinant puisque le Premier ministre a fait ce choix avec l'accord du Président de la République.
04:26Parce que je précise quand même qu'on ne peut pas engager la responsabilité du gouvernement
04:31sans une décision du Conseil des ministres.
04:33C'est délibérant le Conseil des ministres.
04:34Mais il avait le choix, réellement, François Bayrou ?
04:38Son budget, sinon, était voie à l'échec, dans tous les cas.
04:41Il n'avait qu'à négocier, il n'avait qu'à changer de budget.
04:43Je veux dire, moi, aujourd'hui, je serai député,
04:47je ne voterai pas la confiance à François Bayrou.
04:49Parce que ça veut dire voter la confiance à son projet de budget.
04:52Mais enfin, c'est dingue.
04:53Non, ça veut dire s'accorder sur le principe des économies à faire.
04:57D'abord, je suis en désaccord total avec ce qu'il appelle la gravité de la situation, lui.
05:02La gravité qu'il a lui-même accrue, pour les raisons que je viens d'expliquer.
05:07Qu'il a une deuxième fois accrue, d'ailleurs.
05:08Vous en parliez aussi tout à l'heure, je vous écoutais dans le couloir.
05:12Il a proposé une politique qui fragilise le consentement à l'impôt.
05:19Et ça, c'est la pire des choses qui puisse nous arriver si on regarde la question du point de vue des marchés.
05:28Les marchés, c'est tout le monde et personne, mais on sait très bien comment ça fonctionne.
05:32Et le principal atout de la France sur les marchés, aujourd'hui,
05:36c'est que tout le monde pense qu'elle a un état fort
05:38et qu'elle a une administration fiscale très efficace qui peut prélever l'impôt.
05:42Au cas où ce serait absolument nécessaire.
05:45Le jour où vous instillez le doute sur le consentement à l'impôt,
05:50c'est-à-dire le jour où vous créez des mouvements sociaux, de gilets jaunes,
05:54tellement puissants que le doute commence à s'installer,
05:58alors là, vous risquez très gros.
06:00Mais vous risquez très gros, pas seulement parce que vous avez 3 000 milliards de dettes.
06:02Vous risquez très gros parce que plus personne ne vous fait confiance.
06:05Donc il a joué avec le feu et il a mis les partis d'opposition dans une situation qui est inextricable.
06:13Parce que, quel que soit leur calcul, je pense que le Rassemblement National
06:16n'avait pas très envie d'aller voter la motion de censure de LFI,
06:20ni fendre à renverser le gouvernement maintenant.
06:23Je pense que le Parti Socialiste était hésitant, etc.
06:26Mais comment ces partis peuvent expliquer à leur électorat
06:30qu'ils font confiance, qu'ils accordent la confiance au gouvernement actuel
06:33qui vient de proposer un plan qui est inacceptable,
06:37en tout cas, non seulement pour l'écrasante majorité des Français,
06:40mais pour la plus encore écrasante majorité de leur électorat.
06:44Donc ils n'ont pas le choix.
06:46Et François Bayrou le savait.
06:48Et donc pourquoi il l'a fait ?
06:49Comment vous expliquez justement que François Bayrou, finalement,
06:52comme Michel Barnier, c'est en quelque sorte à vous suivre,
06:56fait une sorte d'harakiri politique ?
06:58Oui.
06:59Alors, d'abord, ils se sont finis par se convaincre l'un et l'autre
07:01que leur analyse de la situation était la vérité absolue,
07:04là aussi, sur les plateaux.
07:05Si vous ne la partagez pas, vous êtes un complotiste, un imbécile, un ignare,
07:09vous n'aimez pas l'économie de marché, bref.
07:11Ils ne savent pas compter, mais ça ne fait rien.
07:13Là, ils ont une idée...
07:14Vous n'avez jamais considéré que la dette était un grave problème ?
07:17Je considère que le problème n'est pas celui de la dette.
07:19Le problème vient de ceux qui causent la dette.
07:22C'est-à-dire, moi, ce qui m'angoisse, ce n'est pas le volume de la dette.
07:25Aujourd'hui, encore une fois, quand on n'avait pas semé la panique partout,
07:30la France, elle n'avait pas de problème pour l'instant pour se refinancer.
07:33Ce qui m'angoisse...
07:34Le taux d'intérêt va augmenter un petit peu, quand même.
07:35Oui, mais pas beaucoup.
07:36Et là, il faut aussi aller voir, il faut aussi aller demander des comptes
07:39à la Banque centrale européenne.
07:41Il n'y a plus d'inflation, parce que la politique monétaire
07:43est le grand absent aussi de ce raisonnement.
07:46Il y a un point, si je puis me permettre.
07:49La force de la France, c'était la stabilité politique du système français.
07:52Donc, je vous rejoins, notamment, par exemple, pour les fameuses agences de notation.
07:56Et il disait, bon, d'accord, en France, il y a des mouvements sociaux,
08:01il y a la dette, etc.
08:02Mais la France, c'est le pays qui a la stabilité politique la plus forte.
08:07Et ça, c'était vraiment...
08:08Mais c'était la marque de fabrique de la France.
08:11Et là, ce qui est embêtant, c'est qu'on l'a perdue.
08:14Donc, on a déjà vu l'impact tout de suite sur la note de la France.
08:17Et là, on risque de l'avoir, donc, dans les prochaines semaines,
08:20puisque vous l'avez dit vous-même, Julie,
08:22qu'on va avoir la note de Fitch, la note de Standard & Poor's et de Moody's.
08:27Donc, de ce point de vue-là, c'est sûr que François Béroud a lui-même un peu provoqué
08:33les difficultés financières dans lesquelles on va...
08:35La panique.
08:36Non, pas de panique.
08:37Moi, je fais attention à la crise financière, peut-être.
08:40Si on prend le communiqué de Fitch, par exemple,
08:41pour savoir que ça fait deux fois, donc ça fait depuis un an,
08:44lorsqu'elle annonce la note de la France, elle écrit tout simplement
08:46« Notre modèle de notation nous donne une dégradation de la note de la France. »
08:50Mais nous ne le faisons pas, parce que nous faisons confiance, effectivement,
08:53au gouvernement pour faire passer les budgets.
08:55Si là, effectivement, le 8 septembre, le gouvernement saute,
08:58et donc on a la confirmation qu'il n'y aura pas un budget tout de suite,
09:00là, le 12 septembre, donc, Fitch est réunie,
09:03elle n'aura pas le choix, elle sera obligée de suivre son modèle.
09:06Et là, effectivement, ça peut générer une très forte augmentation des taux d'intérêt.
09:09Et donc, vous savez, le problème de la crise, c'est qu'une fois que ça commence,
09:12on ne peut pas l'arrêter.
09:13– Et alors, attendez, il y a des questions très concrètes qui nous parviennent,
09:15nous téléspectateurs, et je vous donne la parole, Henri Guénaud, dans un instant.
09:18Sam, qui pose la question suivante,
09:19« Cette situation politique aura-t-elle des conséquences pour nous,
09:22pour les prêts immobiliers ? »
09:23– Oui, clairement, c'est que les taux d'intérêt sont en train de compter.
09:26– Forcément.
09:26– Donc, ça veut dire que le secteur immobilier va en s'en souffrir.
09:29– Ça a été dit et redit, mais cette crise de confiance créée par l'incertitude politique,
09:36elle, non seulement elle inquiète les marchés, mais elle paralyse l'investissement d'un côté,
09:43l'entrepreneuriat, mais aussi la consommation.
09:46Donc, c'est-à-dire les gens, ils ont des réactions,
09:49enfin, tous les agents économiques ont des réactions de prudence vis-à-vis de l'avenir,
09:54puisque cet avenir les angoisse de plus en plus,
09:56et qu'on fait tout pour les angoisser de plus en plus.
09:58Alors, je reviens juste un instant sur ce que vous disiez sur la question de la dette.
10:02Moi, ce n'est pas la dette, ce n'est pas le niveau de la dette aujourd'hui qui m'inquiète,
10:06c'est ce qui cause la dette, et ce qui cause surtout cet engrenage
10:10qui fait qu'on met du désordre dans l'économie et dans la société,
10:14qui met du désordre dans les finances publiques,
10:16et on essaye de corriger ce désordre dans les finances publiques,
10:18en créant encore plus de désordre dans l'économie et dans la société.
10:21Voilà, c'est exactement ce qu'a fait François Béroux,
10:23c'est exactement, au fond, ce qu'on a fait faire à Michel Barnier.
10:28Donc, il y a quelque chose là, il y a un mécanisme,
10:33c'est un engrenage qu'il faut absolument arrêter.
10:36Moi, c'est mon débat depuis 40 ans,
10:38c'est pas possible, si vous faites ce qu'on fait là,
10:41c'est-à-dire, vous désindexez les retraités,
10:44vous sanctionnez les malades,
10:47en plus, les gens qui travaillent,
10:48c'est-à-dire, par exemple, les jours de carence,
10:49ça ne fait que pour les gens qui travaillent,
10:51les jours fériés, ça ne fait que pour les gens qui travaillent.
10:53Donc, c'est quand même extraordinaire.
10:55Oui, et quand ce n'est pas les gens qui travaillent,
10:56c'est ceux qui ont travaillé, c'est-à-dire les retraités.
10:57Les retraités, mais sachant aussi, quand même,
11:00que les agents économiques, dans leur vie,
11:02ils pensent aussi à la suite.
11:03En économie, on appelle ça le revenu permanent des ménages,
11:06c'est-à-dire qu'on prévoit ce qu'on va gagner dans sa vie,
11:10et je peux vous dire que quand on pense qu'on n'aura pas de retraite,
11:12on se rend compte qu'en même pas.
11:14Il y a quand même une limite.
11:15Tout dépend des Français, qui est absolument énorme.
11:16Il y a quand même une limite à tout ça,
11:18parce qu'on vit depuis 1974
11:20avec des budgets qui ne sont jamais à l'équilibre.
11:25Et on vit aussi avec un modèle social qui est très coûteux.
11:28Et il est coûteux, pourquoi ?
11:29Il est coûteux parce qu'il fonctionne de moins en moins bien.
11:32Et pourquoi ?
11:33Il fonctionne de moins en moins bien parce que quand on veut,
11:36parce que quand on en abuse,
11:38on en use et on en abuse aussi,
11:40et le problème, c'est qu'au lieu de le réformer,
11:43parce qu'à chaque fois que vous touchez un tiroir,
11:45c'est l'explosion dans la rue avec des manifestations,
11:49qu'est-ce qu'on fait ?
11:51On augmente les impôts pour pouvoir le financer, ce modèle sincère.
11:54Donc, on est dans une espèce de machine à faire mal.
12:00Ce modèle social fonctionnait très bien
12:03au voisinage du plein emploi et en pleine croissance.
12:07Ce qu'il faut changer aujourd'hui,
12:09mais ça, ça n'a rien à voir avec cette approche purement comptable
12:14de tableau Excel où on dit, voilà, qui va payer ?
12:19Ce qu'il faut changer aujourd'hui, c'est l'assiette du financement
12:24de notre protection sociale.
12:25Ce qu'il faut changer aujourd'hui, ce à quoi il faut s'attaquer,
12:30c'est à la désindustrialisation, c'est à l'aménagement du territoire
12:33si on veut avoir une chance un jour de faire baisser la rente foncière.
12:36Sauf qu'il y a une urgence, là, tout ça, c'est des mesures sur le long terme.
12:39Plus, vous direz qu'il y a une urgence.
12:41Et plus, vous allez créer d'urgence.
12:44Mais est-ce que vous êtes d'accord avec le constat
12:45qu'il faut faire 44 milliards d'euros d'économie en 2026 ?
12:48Non, c'est un chiffre qui ne sort de nulle part,
12:50qui n'a aucune rationalité.
12:52Et donc, voilà, quand vous dites, il faut absolument faire 44 milliards,
12:55vous faites ce que fait, à la fin, vous faites ce que fait M. Béroud,
12:58ou ce qu'a essayé de faire, parce que ça a été Michel Barnier.
13:00Ce qui est très intéressant de savoir, c'est qu'aujourd'hui,
13:04le pays de la zone euro, où il y a le plus de déficit public par rapport au PIB,
13:08c'est quand même la France.
13:09Et alors, ce qui est très intéressant, c'est qu'on nous dit...
13:11Les services publics ne marchent pas.
13:12C'est ça, ça ne fonctionne pas.
13:13Ce qui est intéressant, c'est qu'on nous dit souvent, on entend,
13:15oui, mais attention, si vous baissez la dépense publique,
13:17ça va générer une récession.
13:18Mais regardez ce qui s'est passé, justement, en Grèce, en Italie, en Espagne.
13:22En Espagne, ça irait augmenter.
13:23Au Portugal, eh bien, ils ont baissé la dépense publique.
13:26Il y a même un excédent public, aujourd'hui, au Portugal et en Grèce.
13:30Et pourtant, il y a de la croissance.
13:31Ça veut dire qu'on peut, effectivement, générer, justement, ce souffle,
13:35justement, en disant, d'optimisme.
13:37On se dit, voilà, on a confiance dans nos dirigeants.
13:39Le drame, regardez, ce matin est sorti l'indicateur de confiance des ménages en France
13:42qui s'est effondré.
13:43On est plus bas que pendant le Covid-19.
13:45On croyait que c'était la fin du monde.
13:46On est plus bas que pendant les Gilets jaunes.
13:49Donc, c'est-à-dire, pour retrouver des niveaux plus bas,
13:50c'est soit les phases d'attentats ou alors au début de la guerre en Ukraine.
13:53On se dit, comme les Français, aujourd'hui, sont apeurés,
13:56pareil chez les chefs d'entreprise, où le climat des affaires tombe,
13:59le climat de l'emploi se détériore.
14:00Mais un mot, quand même, sur ce principe du montant,
14:05c'est 44 milliards de l'économie qu'il faut faire en 2016.
14:08Henri Guéno dit non.
14:09Non, mais l'important, c'est que...
14:11Il n'y a pas d'urgence ?
14:11Je vous dis, non, mais encore une fois,
14:13les 40 milliards, ce n'est pas...
14:15Ça aussi, il faut le dire.
14:16Les 40 milliards, ce n'est pas une bête de la dépense publique.
14:18La dépense publique va augmenter encore de plus de 30 milliards,
14:21selon le budget de M. Bayrou.
14:22Donc, la dépense continue d'augmenter.
14:24Mais c'est juste, simplement, un problème d'économie.
14:26Moi, je pense qu'il faut mieux utiliser, justement, cette dépense publique.
14:29Ce n'est pas forcément moins, c'est mieux de dépense publique.
14:32Et on sait très bien qu'il y a des gaspillages.
14:33Je les évoquais tout à l'heure.
14:34On sait très bien qu'on peut faire des milliards, justement, d'économies
14:36sans casser le modèle social français.
14:40Donc, c'est ça le vrai jeu.
14:41Et puis, surtout, très important,
14:42si vous générez de la croissance et de l'activité,
14:45eh bien, automatiquement, votre déficit va se réduire.
14:47Mais si vous n'aurez plus de recettes fiscales.
14:49Vous voyez, c'est une vision positive.
14:52Si vous vous enfermez dans une vision purement comptable
14:57et qu'au lieu de rationaliser, comme on le promet toujours,
15:00on finit toujours par rationner,
15:02vous mettez du désordre dans l'économie
15:03et vous abîmez le potentiel de croissance.
15:06Or, vous ne financerez vos emplois de demain
15:11que par les revenus de demain.
15:13Et les revenus de demain, c'est la croissance qui les fait.
15:15Et qu'est-ce qui fait la croissance ?
15:16C'est l'investissement.
15:17Est-ce que, oui ou non, on est décidé à faire ce que font d'ailleurs les Allemands ?
15:20Très bien.
15:21Ça, c'est fantastique.
15:21Ils nous ont cassé les pieds pendant des décennies
15:24pour dire, non, non, il faut économiser
15:26parce qu'eux, ils faisaient une politique,
15:28par exemple, un modèle économique dont on voit aujourd'hui la fragilité.
15:33Il faut toujours se méfier.
15:34Ce qui va bien aujourd'hui ne va pas forcément bien demain et après-demain.
15:37Mais ce qu'ils font aujourd'hui, c'est fantastique.
15:39C'est-à-dire qu'ils ont décidé de réagir
15:41en abandonnant la fameuse règle d'or
15:43qui les empêchait d'investir.
15:44Ils ont décidé de mobiliser
15:46mais ils sont obligés de réagir sur une croissance médiatique quasiment.
15:48Plus vrai et public.
15:49Et quand ils veulent restaurer leur capacité de défense,
15:54au lieu de dire, bon, j'ai pas assez, alors je fais une petite armée,
15:57qu'est-ce qu'ils font ?
15:57Ils décident de dépenser beaucoup,
15:59mais de s'en servir comme instrument de politique industrielle.
16:01Les Américains font ça très bien.
16:03Les Allemands sont en train d'apprendre à le faire.
16:04Et nous, jamais.
16:05Nous, quand on n'a pas, on dit, ah ben non,
16:08on va faire une petite armée.
16:10Mais on a eu une grande défense quand même.
16:12Mais en rigueur, vous êtes aujourd'hui à Matignon ou à Bercy.
16:19Vous estimez que les 44 milliards, c'est trop ?
16:21Que la situation a été noircie par le Premier ministre ?
16:24Mais d'abord, ça n'a aucun rapport avec aucune...
16:27C'est-à-dire que si, 40 milliards qui sortent de nulle part.
16:31C'est parce que vous arrivez à 120 milliards, vous arrivez ensuite à...
16:34Non, parce que si la dette publique,
16:36si les taux d'intérêt de la dette publique augmentent,
16:38comme j'évoquais tout à l'heure,
16:39ça va complètement manger ces 40 milliards.
16:41C'est ça le gros problème.
16:41C'est qu'on dépense encore une fois 70 milliards
16:43et bientôt 100 milliards d'euros.
16:45Mais vous dites qu'il n'y a pas d'urgence, en tout cas, à vous entendre.
16:47Il n'y a pas d'urgence à agir.
16:48Et là-dessus, il y a d'urgence.
16:50Je dis qu'en considérant que c'est une urgence absolue
16:52et qu'il faut absolument faire quelque chose,
16:54sinon on va mourir demain,
16:55alors on est sûr de mourir demain.
16:57Parce qu'après-demain, on ne va faire que des sottises.
17:01C'est-à-dire qu'on va, encore une fois, abîmer le potentiel de croissance.
17:04On s'est engagé vis-à-vis de nos partenaires européens ?
17:06Non, mais ça, écoutez...
17:06Mais mais vous avez des Français ?
17:07Non, on s'est engagé, vous avez des Français.
17:09Parce qu'à la fin, qui paye, à la fin ?
17:10Ce sont les Français, avec l'augmentation des impôts.
17:13C'est le vrai enjeu.
17:13Si ça conduit à faire des prélèvements,
17:15si ça conduit à abîmer le potentiel de croissance,
17:17qu'est-ce que vous allez faire ?
17:18Vous allez diminuer les gros crédits,
17:20ceux de l'éducation nationale,
17:21ceux de la recherche,
17:22ceux de la sécurité.
17:24Et vous croyez qu'on va faire plus de croissance,
17:27qu'on va avoir plus de revenus demain ?
17:28Mais c'est une blague.
17:29Donc, il faut arrêter avec cette idée d'urgence et de panique,
17:32parce que dans cet état d'esprit,
17:35on ne fait que des sottises.
17:36Et c'est exactement ce qu'on est en train de faire.
17:38Voilà, et en attendant,
17:39c'est peut-être un petit peu la panique,
17:39parce que dans deux semaines,
17:40on n'a plus de gouvernement, a priori...
17:41Alors ça, c'est un vrai problème, voilà.
17:43Voilà, ça, c'est un problème.
17:44C'est un problème, et alors,
17:47j'aimerais revenir quand même sur cette hypothèse,
17:48sur les différentes hypothèses.
17:50Je voudrais juste répondre à Bruno Jeudy,
17:52sur sa question qui concernait
17:54pourquoi il a fait ça.
17:56D'abord, parce qu'ils se sont finis par se pénétrer
17:58de cette idée qu'ils avaient la vérité,
18:00qu'au-delà de ça, il n'y avait que du mensonge.
18:02C'est quand même fascinant,
18:03Michel Barnier et François Bayrou,
18:05font exactement la même.
18:06Michel Barnier, quand il est arrivé à Matignon,
18:07il a immédiatement pris un directeur de cabinet,
18:10qui était l'ancien directeur de cabinet de Bercy.
18:12Quand vous arrivez à Matignon,
18:14et pourtant il a une expérience politique,
18:15vous ne mettez pas un homme de Bercy
18:17comme directeur de cabinet,
18:18parce qu'ils sont déjà assez puissants,
18:20parce que leur façon de raisonner
18:21est déjà assez prégnante dans l'appareil d'État.
18:24Donc à partir de là,
18:25vous êtes pris en charge par le système
18:28et vous n'avez plus aucune marge de manœuvre.
18:31Mais indépendamment de cette vérité
18:35qui a fini par les imprégner,
18:37un point qui me paraît complètement délirant.
18:40Mais il y a autre chose,
18:41il y a probablement,
18:43mais si c'est ça,
18:44c'est vraiment une faute morale majeure,
18:46il y a probablement ce calcul que,
18:48de toute façon,
18:49il sortira gagnant à tous les coups,
18:50parce qu'il sera donné une stature d'homme d'État.
18:56Moi, je vous promets des seins et des larmes,
18:58vous n'en voulez pas.
18:59Et donc,
19:00il parie que l'instabilité politique
19:04va créer des tensions sur les marchés
19:06et il pourra dire,
19:07regardez,
19:08mais regardez,
19:08si vous m'aviez fait confiance.
19:10Et faire ça,
19:14c'est extraordinairement malsain.
19:16C'est moralement honteux.
19:18Et dire maintenant,
19:20en plus,
19:20si vous votez contre moi,
19:23vous votez contre la France,
19:24alors là,
19:25c'est vraiment une malhonnêteté intellectuelle
19:28et politique qui est terrifiante.
19:31Et on va redresser le pays comme ça ?
19:33Mais en même temps,
19:35est-ce qu'il n'a pas simplement abrégé ses souffrances ?
19:38Il ne fait que préparer 2017 ?
19:40Il savait que son budget ne passerait pas.
19:43On aurait repoussé la situation.
19:44C'est un démocrate chrétien que je connais très bien.
19:46Et la souffrance fait partie
19:48de la vision de la morale démocrate chrétienne.
19:52Je souffre,
19:53donc je vais acheter ma rédaction.
19:57Il savait très bien où il allait quand il y est allé.
19:59Il savait qu'il allait souffrir.
20:00Et quand on ne veut pas souffrir,
20:01on ne va pas à Matignon,
20:02a fortiori dans les conditions actuelles.
20:04Donc ça,
20:06abréger ses souffrances,
20:07mais ça n'a pas de sens.
20:08S'il veut abréger ses souffrances,
20:10il démissionne.
20:11Mais faire ça...
20:12Est-ce que ce n'est pas un peu
20:12ce qu'il a déjà fait là,
20:13indirectement ?
20:14Mais non,
20:14parce que là,
20:15il a mis en scène
20:15la mise en accusation de tous les autres
20:17et la culpabilisation de tout.
20:19Des Français qui vont manifester,
20:21des partis qui vont voter contre lui.
20:24Voilà,
20:25c'est quand même,
20:26encore une fois,
20:27c'est quelque chose de très malsain.
20:28Et donc maintenant,
20:28la suite,
20:29c'est quoi pour vous ?
20:30On a parlé de ces trois scénarios,
20:31nouveau Premier ministre,
20:32dissolution,
20:33démission d'Emmanuel Macron.
20:34C'est quoi la suite ?
20:35Je pense qu'il y aura de toute façon
20:36un nouveau Premier ministre,
20:37et pas se passer.
20:38La continuité de l'État exige que,
20:40ou alors...
20:40Avec quel profil ?
20:41Ou alors le Président chargera,
20:42M. Béroud,
20:44d'assurer les affaires courantes.
20:47Non,
20:47on ne peut pas pour le budget.
20:48Non.
20:49Non,
20:49pas pour le budget.
20:50Ça ne rentre pas dans les dépenses courantes.
20:53Voilà,
20:53pour quelques semaines,
20:55c'est tout à fait possible.
20:56Mais je crois qu'il va être obligé
20:56de nommer un Premier ministre,
20:58de toute façon.
20:58C'est rapide.
20:59Le budget,
21:00il n'y a pas urgence non plus,
21:01parce qu'il sera reconduit par ordonnance
21:03pendant quelques semaines
21:04ou quelques mois.
21:05Ce n'est pas idéal,
21:06mais il y aura un nouveau Premier ministre
21:07de nommer.
21:08Après,
21:09est-ce que le Président dissout ?
21:10À mon sens,
21:11ça ne changera rien.
21:13Ça ne fera qu'accroître encore
21:14la défiance de tout le monde,
21:17parce qu'on se rendra compte
21:18que ça n'a pas changé les choses.
21:21Ça sera même peut-être encore plus compliqué.
21:22Oui, la dynamique reste la même.
21:25Et donc le blocage ?
21:26L'Assemblée, aujourd'hui,
21:27elle reflète l'état de la société.
21:28Alors,
21:29peut-être que le Rassemblement national
21:30arrivera avec plus de sièges,
21:32mais il n'aura pas la majorité
21:33à lui tout seul.
21:34Personne ne l'aura.
21:35Et donc,
21:36le désordre politique et institutionnel
21:40sera encore plus grand
21:42et donc va provoquer
21:43encore plus de défiance.
21:44Voilà ce qui peut arriver.
21:45Après,
21:46le Président démissionne,
21:47ça veut dire qu'on fait
21:48une élection en 30 jours,
21:5035 jours maximum.
21:51Vous avez vu ce que dit
21:52quand même un ancien de votre camp,
21:53Jean-François Copé,
21:54qui dit
21:54qu'il doit s'adresser aux Français
21:57et annoncer son départ
21:58dans six mois
21:58des élections municipales.
22:00Je ne sais pas
22:00si c'est une prévision
22:01ou un souhait.
22:02Si c'est une prévision,
22:03c'est assez rougoissant.
22:03C'est un souhait ?
22:04Il appelle Emmanuel Macron
22:06je ne crois pas
22:08qu'Emmanuel Macron
22:08ait planifié son départ.
22:11Donc,
22:11ni démission,
22:13ni dissolution,
22:14il lui reste quoi comme cas ?
22:15Donc,
22:16il change de Premier ministre.
22:17Il reste de changer
22:18de Premier ministre.
22:19Ou après,
22:19si c'est ingouvernable,
22:21il existe dans la Constitution
22:22des moyens de gouverner,
22:24même quand c'est ingouvernable.
22:25Article 16 ?
22:26Par exemple.
22:27C'est quoi l'article 16 ?
22:28L'article 16,
22:28c'est l'article qui donne
22:29tous les droits
22:30au président de la République.
22:31Ce serait une guerre civile,
22:32on ne peut pas...
22:33Ça va ajouter effectivement
22:35à la crise.
22:36Ce qui est fou,
22:37c'est de voir qu'aujourd'hui,
22:38la France est complètement bloquée.
22:40C'est ça qui est très inquiétant.
22:41C'est-à-dire que tous les pays
22:42sont en train d'avancer
22:42et nous, malheureusement,
22:43il y a des échéances importantes.
22:45Beaucoup de pays
22:46sont en train d'avancer
22:46et nous, effectivement,
22:47nous sommes complètement bloqués
22:48et a priori,
22:49il n'y aura pas de majorité.
22:50Mais justement,
22:51la crise française
22:52peut également générer
22:53une crise au niveau européen.
22:54Et ça, c'est ça qui est particulièrement dangereux.
22:57Il faut faire ce qu'on aurait dû faire
22:59depuis le début.
23:00C'est-à-dire,
23:01une fois que la dissolution
23:02a eu lieu,
23:03quand je disais
23:04c'est irresponsable sur un plateau,
23:05on me regardait avec des grands yeux
23:06en disant quand même
23:07on m'a donné la parole au peuple.
23:08C'était irresponsable,
23:09on le voit bien.
23:10Ça, c'est sûr.
23:11Mais une fois qu'elle a eu lieu
23:13et que l'Assemblée
23:14a été située telle
23:15qu'elle a été élue,
23:18il fallait que les gouvernements
23:21qui étaient nommés
23:22reconnaissent qu'ils n'allaient pas
23:24être un gouvernement comme les autres.
23:26Ils n'étaient pas là
23:27pour réformer le pays.
23:28Ils n'en avaient pas le mandat.
23:29Et quand vous n'en avez pas le mandat
23:30et que le pays est aussi énervé,
23:32vous savez que vous ne pourrez pas.
23:34Donc, il faut accepter,
23:35il fallait accepter
23:35et il faut accepter
23:36que le gouvernement
23:38ne gouverne pas
23:39comme un gouvernement ordinaire
23:41de cohabitation
23:41ou de majorité présidentielle.
23:43C'est-à-dire qu'on va assurer
23:45la continuité de l'État
23:48parce qu'il n'y a pas
23:49que des affaires courantes.
23:50Il y a la guerre en Ukraine,
23:52il y a le Moyen-Orient,
23:53il y a les fractures,
23:54il y a l'ordre public,
23:55il y a beaucoup de choses.
23:56Il faut faire face aux événements
23:57et il faut arriver
23:59à se mettre d'accord
23:59sur un budget
24:00même s'il ne correspond pas
24:01à l'idée
24:02que s'en fait
24:03le Premier ministre
24:05ou que s'en fait Bercy.
24:07Tant pis,
24:08ce n'est pas terrible
24:09mais au moins
24:10la machine de l'État
24:11continue à fonctionner
24:12et voilà.
24:13Et oui,
24:14c'est une souffrance
24:14pour le gouvernement.
24:17Et il n'y a pas le choix.
24:17Il va de toute façon,
24:20il ne va pas jouer,
24:21il ne va pas faire la démission
24:23et la dissolution,
24:25en tous les cas,
24:25pas dans un premier temps.
24:26Il va chercher
24:26un nouveau Premier ministre,
24:28il va chercher
24:28un nouveau Premier ministre.
24:29Et quels sont les pistes ?
24:29On parle notamment
24:31de Sébastien Lecornu
24:32qu'il aurait aimé voir
24:32à Matignon
24:34mais s'il met Sébastien Lecornu,
24:36ça ne changera rien
24:36et ça ne fera pas avancer
24:38la situation.
24:38Compte tenu du caractère
24:39d'Emmanuel Macron,
24:40à chaque fois,
24:41il va s'imaginer
24:42pouvoir reprendre la main.
24:43Donc s'il veut reprendre la main,
24:45il va forcément
24:45nommer un proche
24:47et ça veut dire,
24:49j'allais dire,
24:50se recroqueviller
24:50un peu plus
24:51sur son dernier carré
24:52et son dernier carré,
24:53effectivement,
24:53il y a Sébastien Lecornu
24:55entre autres.
24:55Il y a qui d'autre ?
24:56Gérard Darmanin.
24:57Gérard Darmanin.
24:58Gérard Darmanin
24:59ou Catherine Jotra.
24:59C'est vraiment une défiance
25:00par rapport à la volonté populaire.
25:02Je veux dire,
25:02de nommer un proche
25:03alors que la population
25:04l'a rochée,
25:08c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
25:09ils sont au plus bas
25:10que ce soit M. Macron
25:11ou M. Bayrou.
25:12Donc il y a quand même
25:13une vraie défiance
25:13à l'heure actuelle des Français.
25:15Et par contre,
25:15là, il y aura une sanction.
25:17C'est-à-dire que les taux d'intérêt,
25:18encore une fois,
25:19on y revient,
25:19mais c'est important
25:19parce que ça concerne
25:20tous les Français,
25:21toutes les entreprises
25:21qui souffrent,
25:22qui désinvestissent depuis longtemps.
25:24Ça va faire du chômage
25:24et ça, c'est quand même
25:25extrêmement dangereux.
25:26Donc nous allons payer
25:27cette situation.
25:27Si le critère du choix,
25:29c'est la fidélité
25:29au président de la République
25:30ou la loyauté
25:38des ordres sociales
25:39et politiques
25:40qui lui-même, d'ailleurs,
25:41nourrira le désordre
25:42sur les marchés
25:43et dans l'économie.
25:46– Et l'hypothèse
25:46qui n'a pas été évoquée,
25:47c'est celle
25:47d'un gouvernement technique,
25:49ce qui s'est produit en Italie.
25:50– Oui, mais Whitney
25:50qui a qui comme technique ?
25:51– Il ne peut pas être
25:51– C'est quoi ?
25:52Avec un haut fonctionnaire
25:53de Bercy ?
25:54– Exactement.
25:54– Mais c'est tout à fait possible.
25:55– Il n'y en a plus beaucoup.
25:56C'est ça le problème.
25:57Avant, il y avait des…
25:58– En Italie, c'était Draghi.
26:00– Oui, mais en Italie…
26:00– Draghi, c'était pas seulement
26:01un technicien.
26:02– Non.
26:03– C'est Christine Lagarde.
26:04– Il avait déjà acquis
26:06une épaisseur politique
26:07à la tête de la Commission européenne.
26:10Non, et c'est le personnage…
26:12Enfin, pour l'instant,
26:12on n'en a pas sous la main
26:13de ce genre.
26:15– On l'a déjà fait
26:15pendant le Covid.
26:16Donc, on l'a fait
26:17avec quelqu'un
26:17qui sortait de…
26:19qui était complètement inconnu
26:19du grand public.
26:22– Jean Castex.
26:22– Monsieur Jean Castex,
26:23qui était un haut fonctionnaire
26:25et qui a géré la situation
26:26de façon très technique.
26:28– Il a géré l'enfermement
26:29et les masques.
26:30Bon, vous voyez,
26:31on n'est pas…
26:31– Franchement, quoi.
26:33Non, mais on pourra
26:33en reparler très bien.
26:34Moi, j'aime beaucoup
26:35Jean Castex.
26:35Ce n'est pas le sujet,
26:37mais je…
26:38– D'ailleurs,
26:39la rumeur publique
26:39le remet sur le devant
26:42de la scène.
26:42– Pourquoi pas ?
26:43– Peut-on vers la future ?
26:44– Ah bon ?
26:44Jean Castex, possiblement ?
26:46– Exactement.
26:46– C'est un scoop
26:47d'Ultréard.
26:48– Non, non, non.
26:49On va à l'aventure.
26:51Voilà, mais…
26:52– Oui, voilà.
26:53– Merci beaucoup.
26:54– Tout le monde s'y a mis
26:55pour qu'on arrive
26:56à cette situation.
26:57– Merci beaucoup.
26:58Je me fais gronder
26:58dans l'oreillette.
27:01C'est le cas de m'avoir accompagnée
27:02ce soir.
27:03On se retrouve demain, 22h.
27:05On décryptera les mots
27:06de François Bayrou
27:07qui sera invité du 20h.
27:09Très bonne nuit à tous
27:10sur BFM TV.
27:10À demain.
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