- il y a 2 semaines
Chaque soir, Julie Hammett vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00La passion d'Emmanuel Macron pour les espions, c'est notre prochain thème avec notre invité Pierre Gastineau.
00:06Bienvenue à vous sur ce plateau. Vous avez co-écrit ce livre, Les Espions du Président.
00:11C'est des années d'investigation au plus près du renseignement.
00:16Votre premier chapitre, il commence comme ça, le président qui aimait les espions,
00:20dans lequel vous racontez à quel point il est fan de la série qu'on a tous vu, je crois, sur le plateau,
00:24le bureau des légendes qui a fait un carton.
00:26On a sorti quelques extraits de votre livre.
00:29Vous racontez qu'il a pu visionner en avant-première la quatrième saison, une semaine avant sa sortie.
00:35L'intégralité de la saison 4 lui a été envoyée par coursier à l'Elysée.
00:39Emmanuel Macron recevra aussi en cadeau une chaise du tournage au dossier floqué des initiales PR pour président de la République.
00:46Il est complètement fan. Ce n'est pas tout à fait anodin.
00:49C'est pour ça que je m'arrête un instant sur cette anecdote.
00:51Il est fan et ça dit quelque chose, une sorte de fascination d'Emmanuel Macron pour le monde de l'espionnage.
01:00Oui, complètement. L'anecdote est révélatrice du mode de fonctionnement d'Emmanuel Macron envers les services de renseignement.
01:07Nous, on est partis aussi du constat, parce qu'on a une petite décennie chacun avec Antoine Zambard,
01:13de pratiques du journalisme sur le renseignement.
01:17Et on est partis du constat que ce qu'on pouvait nous raconter sur François Hollande, sur Nicolas Sarkozy,
01:22sur Jacques Chirac ou François Mitterrand, c'était des présidents qui entretenaient des relations très distendues
01:27avec les services de renseignement et qui jouaient avec beaucoup de fusibles pour ne jamais apparaître.
01:31Là où Emmanuel Macron, ou Macron au contraire, aime les piloter à brides très courtes
01:39et aime beaucoup avoir de l'information privilégiée, fait beaucoup d'aller-retour sur les notes
01:45que lui transmettent les services de renseignement, notamment sur l'étranger.
01:49Et ce qui est intéressant, c'est de mettre cette appétence personnelle-là au regard aussi d'un président
01:54qui devait adapter la France à la mondialisation heureuse, faire la Start-up Nation
02:00et qui vient en fait se faire percuter par l'histoire, que ce soit l'Ukraine, Gaza, le terrorisme en filigrane.
02:08Et donc c'est cette mécanique-là qui était assez passionnante à décrypter.
02:12Donc vous dites qu'il est très différent par rapport au renseignement de ses prédécesseurs.
02:17Vous ressortez d'ailleurs une petite phrase de Jacques Chirac en 2002.
02:20Le renseignement, au mieux, ça ne sert à rien. Au pire, c'est un nid à emmerdement.
02:23Lui, il est très loin de tout ça.
02:25Ça se manifeste comment, cette passion d'Emmanuel Macron pour le renseignement ?
02:30Il y a une anecdote que j'aime bien sur un petit dossier rouge qui atterrit sur son bureau tous les jours à 19h.
02:36Racontez-nous. Il s'implique vraiment dedans.
02:39Oui, c'est que pendant longtemps, ça a été des relations très informelles.
02:43Les relations entre les présidents et leur maître espion, comme on dit.
02:46Et c'est vrai qu'au fur et à mesure du temps, Emmanuel Macron le consacre.
02:50Ça s'est au contraire très formalisé.
02:52Et donc, ça s'est notamment manifesté par ce bulletin quotidien du renseignement
02:56qui lui a amené, qui est un peu sur le modèle américain.
03:00Donc, tous les jours à 19h ?
03:01Globalement, tous les jours à 19h.
03:03Ça, c'est ce qui remonte de la coordination nationale du renseignement.
03:06Mais la DGSE peut aussi faire ses notes.
03:08Ou l'état-major particulier.
03:09Et en fait, ça montre que tous les jours, il est nourri, globalement, de tous les sujets à un enjeu caché ou discret
03:19que les services estiment devoir lui faire parvenir pour prendre des décisions éclairées,
03:25que ce soit sur l'antiterrorisme, mais aussi sur le Moyen-Orient, sur la Russie.
03:29Mais la différence, c'est que lui, il ne peut pas s'empêcher de faire des annotations,
03:32de demander des précisions sur tel ou tel sujet,
03:34quand les autres, c'est ça, quand ils recevaient ce brief quotidien, ils survolaient un peu le truc.
03:38Ou voir, ils ne le lisaient pas du tout.
03:39On a beaucoup même de grands anciens qui racontent qu'en fait, ils n'avaient jamais de retour.
03:43Et que globalement, quand on reparlait au président d'un dossier des prédécesseurs,
03:48il semblait le découvrir.
03:49Donc, c'est plutôt que lui, effectivement, a ce côté très, à la fois haut fonctionnaire
03:53et avide d'informations privilégiées, qui fait qu'il demande des retours.
03:58Et en plus, ça, c'est dans la collecte de renseignements,
04:00mais après, dans l'action clandestine, dans la volonté de faire des coups.
04:04Ça se manifeste en politique, je veux dire.
04:06Il a la même appétence pour la disruption et vouloir faire des coups en permanence,
04:11au risque du contre-pied, au risque de se planter, au risque de...
04:14Mais c'est aussi une composante de sa manière de gérer la politique du renseignement.
04:19Didier François, non seulement vous avez eu le livre,
04:21mais vous connaissez bien quand même aussi ce domaine.
04:24Comment cette implication d'Emmanuel Macron est-elle perçue au sein des services de renseignement ?
04:29Est-ce que ça les agace ? Ou est-ce qu'au contraire, c'est vu comme quelque chose de positif ?
04:33Non, alors déjà, il y a eu un... C'est vrai que l'aspect positif, d'abord, c'est qu'il a tenu les engagements.
04:37C'est-à-dire que, vu qu'il y avait des besoins quand même énormes, on est quand même dans un monde,
04:39vous avez bien remarqué, qui n'est plus totalement serein-serein.
04:43Donc, d'avoir des bons services de renseignement et des capacités à agir derrière.
04:47Parce que ce qu'il y a de fort chez Emmanuel Macron par rapport à tous les autres,
04:49c'est pour ça qu'il s'investit autant dedans.
04:50Et c'est très bien raconté dans le livre.
04:52C'est le fait que...
04:54C'est la fin d'action.
04:57Le renseignement pour le renseignement, en fait, on s'en fout.
04:59Quand on est chef de l'État, on n'est pas universitaire.
05:02Donc, le but du jeu, ce n'est pas de savoir pour savoir, c'est de savoir pour agir.
05:05Donc, la question, elle était de se donner les moyens aux services de renseignement,
05:08mais aussi leur donner la capacité de travailler, parce qu'il y a quand même beaucoup de types de services,
05:12et de travailler ensemble.
05:13C'est-à-dire de travailler entre la diplomatie, les services, les armées,
05:18et de coordonner de manière...
05:21Pareil, l'accélération des rythmes de réunion, le renvoi...
05:25Il y a des orientations qui sont données désormais avec le Conseil de défense,
05:28qui se réunit toutes les semaines.
05:29Une fois que les orientations données, il faut quand même s'assurer que ça fonctionne,
05:33et que l'ensemble des pièces du puzzle fonctionnent dans la même direction.
05:38Donc, c'est la première chose qu'il a fait avec le CNRLT,
05:39c'est-à-dire de faire travailler ensemble tous les services pour éviter les anciennes guerres de services, etc.
05:44Il a mis à sa disposition à l'Élysée une capacité de travail au niveau des différents,
05:50ce qu'on appelait le...
05:51Ce n'est pas cité comme ça, mais c'est bien expliqué dans le livre,
05:54ce qu'on appelle le D214.
05:57Alors, oulala, attendez...
05:58C'est un mode de fonctionnement fait.
05:59Expliquez-nous.
06:00En fait, c'est sur les sujets dont il a besoin pour opérationnaliser très rapidement.
06:05Typiquement l'Ukraine, typiquement Gaza,
06:07typiquement des choses comme ça où il faut aller vite pour aller chercher des otages, etc.
06:10Il fait travailler...
06:11Le D, c'est la DGSE.
06:13Le 2, c'est le 2 rue de l'Élysée.
06:15C'est le Conseil diplomatique.
06:16Et le 14, bon, ils ont déménagé maintenant,
06:18mais c'était le CENP, donc c'était l'État-major particulier.
06:21Et de faire en sorte que les trois poids lourds, en fait,
06:24de l'action extérieure se mettent d'accord
06:27pour pouvoir aller de manière très opérationnelle
06:30dans la direction que voulait le Président.
06:32Donc, c'est positif, il a relancé un peu la machine.
06:34De ce point de vue-là, oui.
06:35Honnêtement, il y a encore des...
06:37Évidemment, il y a toujours des progrès à faire, mais aujourd'hui, oui.
06:39Et puis, il a...
06:41Il a fait contraire et forcé, c'est-à-dire que c'est aussi
06:42l'accélération de l'histoire qui fait que, au départ,
06:45si lui-même n'est pas prévu pour ça,
06:48et son premier mandat n'est pas du tout là-dessus,
06:50c'est surtout l'accélération de l'histoire de l'Ukraine,
06:52de Gaza principalement,
06:53qui font aussi qu'il devient un Président
06:55confronté à la guerre sur le territoire européen.
06:57Sur l'Ukraine, d'ailleurs, vous parlez,
06:59il y a un chapitre consacré à l'échec russe
07:02d'Emmanuel Macron.
07:03Vous racontez qu'il a cru, lui,
07:05qu'il allait pouvoir influencer, parler directement
07:07à niveau égal avec Vladimir Poutine.
07:10On se souvient de ces images qu'on a ressorties,
07:11qu'on voit là en 2019.
07:13Il reçoit à Brégançon,
07:15dans le Var,
07:17Vladimir Poutine.
07:19Et là-dessus, il a été naïf,
07:21mal renseigné par
07:23le renseignement français ?
07:24Alors, moi, je ne mettrais pas l'échec ici.
07:27C'est un vieux débat dans la communauté stratégique,
07:30mais je ne mettrais pas l'échec là,
07:31que le Président tente un coup,
07:34alors il est très sûr de ses capacités de séduction,
07:36mais qu'il essaye d'éviter jusqu'au dernier moment la guerre.
07:39C'est légitime, j'allais dire,
07:40dans une option diplomatique un peu audacieuse.
07:43L'échec, il est plutôt,
07:44dans ce qu'on raconte, je pense,
07:46avec beaucoup de force détail,
07:48dans la journée du 24 février 2022,
07:49ce qui est intéressant,
07:50c'est que l'Ukraine est envahie,
07:52si la guerre commence,
07:54c'est qu'à l'Elysée,
07:54il n'y a rien de prévu, en fait,
07:57au cas où il attaquait.
07:58C'est-à-dire que l'échec, pour moi,
07:59ce n'est pas qu'il n'ait pas réussi à empêcher la guerre,
08:01c'est qu'en réalité, il n'y avait pas de plan B.
08:03C'est le manque d'anticipation d'un échec potentiel.
08:05Il y a le fait de se dire,
08:07on va tout faire pour éviter la guerre,
08:08ok, mais normalement,
08:09vous avez un petit dossier plan B,
08:12au cas où il le fait.
08:13Nous, ce qu'on raconte,
08:13c'est qu'au-delà du Conseil de défense,
08:15il y a des réunions
08:16à la Coordination Nationale du Renseignement,
08:18où tous les services sont convoqués
08:19dans la journée et tout
08:20pour faire des listes d'oligarques
08:21à sanctionner tout le monde,
08:23où, en fait,
08:23ouvre les tiroirs un peu paniqués,
08:25des Persona Non Grata,
08:26des diplomatrices...
08:27Ça, c'est surprenant, pardon !
08:28C'est un travail qui n'a pas du tout
08:30été prévu en amont.
08:31Et nous, ce qu'on raconte,
08:32c'est que,
08:33donc là, DGSI ramène des noms d'oligarques,
08:35Bercy dit,
08:36mais attendez,
08:36si vous sanctionnez cet oligarque-là,
08:38il n'y a plus de titane
08:38pour Airbus et Dassault.
08:40Et c'est-à-dire qu'en fait,
08:41il y a eu plein de choses
08:42qui n'avaient pas été anticipées,
08:43alors que ça, pour le coup,
08:44ça aurait pu être travaillé en amont.
08:46Donc, c'est pas tant l'échec
08:47de la diplomatie de Brégançon,
08:49enfin, le fait de vouloir,
08:51jusqu'au dernier moment,
08:52empêcher Poutine d'agir.
08:54L'échec, c'est que
08:56la machine étatique,
08:57j'allais dire,
08:57elle est un régalien.
08:58À aucun moment,
08:59on s'est dit,
08:59ok, le président fait ça,
09:00mais il va bien falloir foncer au SI.
09:02C'est surprenant,
09:03ça vous fait rire,
09:04Marc-toi-ci.
09:05Excusez-moi,
09:06je trouve que c'est un vrai échec,
09:07justement,
09:07moi, je me souviens,
09:08un petit peu avant la guerre,
09:09pas que d'ailleurs,
09:10maintenant, il y en a con,
09:11tous les spécialisés,
09:12ah non, mais,
09:12Poutine ne fera jamais la guerre,
09:14ne déclarera jamais la guerre.
09:15Donc, si on a des bons services
09:16de renseignement,
09:17on sait qu'il y a quand même une chance,
09:19et qu'à ce moment-là,
09:19on prépare un plan B.
09:20Moi, je suis désolé,
09:21c'est pas pour le dirigeant,
09:23c'est le bureau de poste.
09:24Vous mélangez avec aussi le monde,
09:25le monde médiatique,
09:26le monde de la commissaire stratégie.
09:27Non, mais justement,
09:28si le président s'inquiète de cela,
09:31vous avez raison,
09:31mais si le président s'inquiète de cela,
09:33je me suis dit,
09:33à ce moment-là,
09:33il fait un plan B,
09:34parce que justement...
09:35Mais qu'est-ce qui s'est passé,
09:36Didier François ?
09:37C'est ça qui est triste, justement.
09:38Étonnamment,
09:39sur la question de la Russie,
09:40le président avait l'intuition
09:41que ça allait y aller,
09:42parce que ses entretiens
09:43en tête à tête
09:44avec Vladimir Poutine,
09:46dans lequel Vladimir Poutine
09:47lui dit qu'il veut prendre Kharkiv.
09:48Quand Vladimir Poutine
09:49lui dit ça à plusieurs reprises,
09:50le président se dit
09:51« Oula,
09:52s'il veut prendre Kharkiv,
09:52c'est qu'il est prêt à y aller ».
09:54Et lui a cette conviction,
09:55alors qu'effectivement,
09:56son appareil d'État
09:57ne lui dit pas la même chose.
09:58Et il ne va pas le faire
09:59avec ses petits bras musclés.
10:00Donc il a mis en place
10:01des structures
10:01qui lui permettaient
10:02d'essayer justement
10:03d'avoir le contact direct.
10:05Il y a entre autres
10:06l'utilisation
10:07des canaux de déconfliction
10:08qui avaient été mis en place
10:09depuis 2018
10:10avec le groupe
10:11et les forces spéciales françaises
10:13au moment de l'opération Hamilton
10:14pour pouvoir justement
10:15garder cette corde de rappel
10:18qui a été mise en place.
10:21Donc il essaye, lui,
10:22à sa main
10:22et au niveau de l'Élysée
10:24de faire ça,
10:24mais ce n'est pas
10:25le président tout seul
10:26si l'appareil d'État
10:27n'est pas en ordre de...
10:29Il faut quand même voir,
10:30parce que c'est facile à le dire.
10:31Maintenant, il y a 4 ans
10:31qu'on est en guerre.
10:32Mais avant qu'il y ait l'invasion,
10:34alors qu'on avait déjà eu 2014,
10:36il y a eu un aveuglement.
10:37Et aujourd'hui,
10:38aujourd'hui encore,
10:39quand on dit aux gens
10:40« Vladimir Poutine
10:41ne va pas s'arrêter là »,
10:42la moitié des gens
10:43sont sur le plateau
10:43nous disent « ça va ».
10:45Sauf les sans liste de...
10:46C'est toujours facile.
10:47Rafraîchissez-moi la mémoire.
10:49Surtout, le retour d'expérience
10:51qui serait intéressant
10:51de faire n'est pas que sur l'Élysée.
10:53Il est aussi sur toute la communauté
10:54médiatique, stratégique,
10:57les chercheurs.
10:57C'est ça qui est intéressant.
10:58En France,
10:59on était le seul pays
11:00avec l'Allemagne globalement
11:01qui avait besoin de gaz,
11:02russe,
11:03donc ne disait rien,
11:04mais on était le seul pays
11:05à être persuadé collectivement
11:07qu'il ne le serait pas.
11:07C'est ça, parce que j'allais dire
11:08et dites-moi si je me trompe,
11:09mais les Américains
11:10avaient vu la chose venir.
11:11Oui, les Américains l'avaient annoncé.
11:12Les services de renseignement américains
11:13l'avaient annoncé.
11:14Oui, absolument.
11:15Il n'est pas réflexe, d'ailleurs,
11:16une partie de la communauté.
11:16Mais c'est ça, c'est ça.
11:17Moi, j'ai une phrase
11:18que j'adore dans le livre
11:19qui est que quelqu'un m'a dit
11:21mais en fait,
11:21à un moment,
11:22on s'est demandé
11:22si le pire,
11:23c'était que Poutine en vaillisse
11:24ou si les Américains avaient raison.
11:26C'est-à-dire que dans la tête
11:27d'une partie des militaires,
11:29une partie des diplomates,
11:30c'est encore pire.
11:31C'est le fait
11:31que c'est les Américains
11:32qui avaient raison.
11:32D'autant que les Ukrainiens doutaient.
11:33Oui, c'est ça qui était formidable.
11:35Oui, mais quand même,
11:35ils étaient prêts.
11:37Parce qu'ils étaient en haïs
11:38depuis 2014.
11:39Vous vous posez une question.
11:39Je n'ai pas lu votre livre
11:40mais je vais me précipiter dessus.
11:43Notamment pour tout ce qui concerne
11:44l'Afrique qui m'intéresse
11:45de très près
11:46et où là,
11:47la France a été quand même
11:48un peu mis bouté
11:50hors notamment du Sahel.
11:52Mais comment les réseaux sociaux
11:56ont changé justement
11:57l'approche qu'un président
12:00peut avoir
12:01des informations
12:04qu'ils tirent
12:04des services de renseignement ?
12:06C'est une très vaste question en soi.
12:08Il y a l'utilisation
12:09par le renseignement
12:10pour des fins de collègues
12:12de renseignement
12:13des réseaux sociaux.
12:14C'est une chose.
12:15Ensuite, il y a le fait
12:16des gares informationnelles en ligne
12:17qu'en est une autre
12:18qui est plutôt comment
12:19maintenant chaque État
12:20qui a un agenda stratégique
12:22effectivement va pousser
12:23ses propres fermetroles
12:25ou va pousser
12:25ses ripostes plus formelles
12:27et autres.
12:28Ça aujourd'hui,
12:28oui, c'est une donnée
12:29prépondérante.
12:31Ce qu'on essaye
12:32d'expliquer dans le livre
12:33c'est qu'effectivement
12:34la France
12:34essaie toujours
12:36de trouver
12:37la meilleure parade
12:38à ces guerres
12:40informationnelles
12:40qui viennent
12:41de l'étranger
12:42mais aussi
12:43de communautés agissantes
12:44ou autres.
12:45Mais ce qui est intéressant
12:45c'est que les démocraties
12:47dans ces guerres-là
12:47partent tout le temps
12:48avec un boulet au pied
12:48parce que toutes les démocraties
12:50globalement s'interdisent
12:51de mentir
12:51ou d'inventer n'importe quoi.
12:53Donc vous jouez
12:54dans un jeu
12:55et vous êtes un peu
12:56avec un peu dans le dos.
12:56Dans le bouquin
12:57il y a un exemple
12:58intéressant justement
12:59sur l'Afrique là-dessus
13:00c'est comment
13:00des structures
13:01entre autres de la DGSE
13:02avaient mis en place
13:03une cellule pour travailler
13:04sur Wagner
13:05sur l'Afrique
13:06et que c'est cette structure
13:07La milice russe
13:08on le rappelle.
13:09Et pourquoi ?
13:10Parce que justement
13:10ils avaient des fermatrolles
13:11et qu'ils faisaient
13:12de la lutte informationnelle
13:13contre la France
13:14et il y a eu évidemment
13:16cet épisode que tout le monde connaît
13:17où par un drone
13:18on a montré qu'ils enterraient
13:20des faux cadavres
13:20pour pouvoir accuser les français
13:21mais derrière
13:22ça a permis de remonter
13:23en fait l'ensemble
13:24de la firme Wagner
13:24ce qui fait que
13:25c'est la France
13:26qui a y compris fourni
13:27en renseignement
13:27les américains
13:28au moment du putsch
13:29de Prigogine
13:30et ça aussi c'est expliqué
13:30dans le bouquin
13:31et on a été en amont
13:34par rapport là pour le coup
13:35à l'ensemble
13:35du renseignement occidental
13:36sur cette question particulière
13:38en partant
13:39de nos compétences
13:40aux cintes
13:40et de nos compétences afriques.
13:41Oui c'est ça qui est intéressant
13:42je trouve
13:42c'est qu'on parle aussi
13:44beaucoup de passion
13:46pour le renseignant humain
13:47l'espionnage et autres
13:49et là en fait
13:49l'une des plus grosses
13:50victoires récentes
13:51est née
13:52du renseignement
13:53en source ouverte
13:54donc de collecte
13:55parce qu'il faut se souvenir
13:56qu'à l'époque
13:56Wagner n'est pas du tout
13:57ce qu'il est devenu après
13:58c'était un groupe
13:59assez peu connu
14:00et en fait
14:00même les soldats de fortune
14:03de Wagner
14:04mettaient sur leurs Instagram
14:05leurs télégrammes
14:06leur localisation
14:07leur place dans la hiérarchie
14:08où est-ce qu'ils allaient aller
14:09et tout
14:10donc en fait
14:10juste par le suivi
14:12sur les réseaux sociaux
14:13et sur internet
14:15vous aviez un nombre
14:16d'informations
14:17qui étaient quand même
14:18ils sont où
14:19question
14:19ils sont où
14:19nos meilleurs espions
14:21sur quel terrain
14:21sur ce terrain là
14:22les meilleurs espions français
14:24les meilleurs espions français
14:26en ce moment
14:26est-ce qu'ils sont
14:26déjà sur un
14:28ils sont
14:28fléchés vers un pays
14:30en particulier
14:31ou est-ce qu'ils sont
14:31au contraire
14:32là-dessus
14:32sur le cyber
14:33la contre-prolif
14:34contre-prolifération
14:35c'est un vrai sujet
14:37sur le nucléaire
14:38on est excellent
14:38sur l'Iran
14:40c'est aussi là-dessus
14:41donc ils sont basés
14:44ils sont basés en Iran
14:45non alors c'est pas que l'Iran
14:46parce qu'on n'est pas basé en Iran en soi
14:47c'est en fait
14:48c'est un sujet
14:50qui est quand même
14:50ultra important
14:51la question de la prolifération nucléaire
14:52et là-dessus
14:53ça a toujours une spécialité française
14:55y compris dans la répartition des tâches
14:57où les américains
14:57les britanniques
14:58faisaient plutôt
14:59le chimique
14:59et voilà
15:00et effectivement
15:01sur la contre-prolifération
15:02entre autres par exemple
15:03l'usine de Fordos
15:04on a laissé les américains l'annoncer
15:05mais les premiers sites
15:07d'enrichissement clandestin
15:08ont été en fait
15:09trouvés par les français
15:10donc il y a des spécialités comme ça
15:12après on n'a pas
15:14on n'a pas la taille
15:15on n'a pas l'épaisseur
15:17que peuvent avoir
15:17des services
15:19de pays
15:20qui ont d'autres moyens
15:21que les nôtres
15:21c'est-à-dire les Etats-Unis par exemple
15:23par exemple
15:23ils sont meilleurs que nous
15:24ils sont beaucoup
15:26ils tiennent tous
15:28plutôt que satellites
15:30plutôt que capacités
15:30c'est lié
15:31c'est très très lié
15:32c'est comme la défense
15:33ils ont 800 milliards par an
15:34on a 60
15:34donc il faut comme
15:35il y a un moment
15:36mais est-ce qu'on retrouve
15:38un intérêt similaire
15:39des présidents américains
15:40pour le renseignement ?
15:41alors il y a un très bon livre
15:42j'ai fait par un journaliste
15:45un de gens seuls
15:45dans septembre
15:46qui s'appelle
15:46justement
15:48la puissance de l'ombre
15:49et c'est sur toute l'histoire
15:50des Etats-Unis
15:51et du lien justement
15:53entre les présidents
15:54et leur service de renseignement
15:56au départ inexistant d'ailleurs
15:57et qui vont se renforcer
15:59jusqu'au XXème siècle
16:00et c'est hyper intéressant
16:01de voir
16:01qu'effectivement
16:03il y a des présidents américains
16:04qui ont eu
16:05cette appétence
16:05très forte
16:06et c'est souvent
16:07les démocrates
16:08là où des présidents républicains
16:10vont plus compter aussi
16:11sur le pentagone
16:12ou autre
16:12mais avec en fait
16:14un truc très plastique
16:15très américain
16:16c'est-à-dire que
16:16et Trump il n'aime pas
16:18et Trump n'aime pas lui
16:19alors Trump il a un autre problème
16:20il n'y a pas confiance
16:22surtout la CIA
16:24a fait beaucoup de bêtises aussi
16:25à travers la CIA
16:25ils sont persuadés
16:28d'avoir toujours raison
16:29alors ce qui se passe
16:30je pense
16:31il faudra raconter un jour
16:32mais c'est beaucoup plus
16:33pernicieux que ça
16:34c'est que
16:34la direction de l'analyse
16:36qui est chargée
16:37par les analyses
16:38de renseignement
16:38est plutôt
16:39des gens
16:40de la côte Est
16:41de la Ivy League
16:42des grandes universités
16:43là où la direction
16:44des opérations
16:45de la CIA
16:45c'est globalement
16:46les gros bras
16:46qui vont faire
16:47des coups paramilitaires
16:49et en fait ce qui se joue là
16:50entre Trump et Biden
16:52est plutôt la fin
16:52de la direction de l'analyse
16:53comme on l'a connu
16:54donc tous les gens
16:56de la Ivy League
16:56se font sortir
16:57et c'est la victoire
16:58des gros bras
16:59ce qui les a un peu défoncés
17:00c'est la politisation
17:01on lit souvent à la presse
17:02aussi américaine
17:03que la CIA entière
17:06est contre Trump
17:06c'est beaucoup plus fin que ça
17:08Merci beaucoup
17:09Merci Pierre Gassineau
17:11d'être passé nous voir
17:12je rappelle votre livre
17:13c'était un plaisir
17:14plaisir partagé
17:15Les espions du président
17:16aux éditions
17:18Albin Michel
17:18Merci à vous
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