GRAND DÉBAT / Environnement : la France a-t-elle abandonné ses ambitions ?
« Le récap » par Bruno Donnet
Suppression des zones à faibles émissions (ZFE), assouplissement de la trajectoire de Zéro Artificialisation Nette (ZAN) avec l'instauration de dérogations, réintroduction potentielle des néonicotinoïdes via la proposition de loi Duplomb, reprise du chantier de l'A69 après une décision de justice : autant d'événements qui ont conduit Marine Tondelier, secrétaire générale des Écologistes, à parler d'une « semaine noire » pour l'écologie. Quelques semaines plus tôt, le gouvernement annonçait l'annulation de 3,1 milliards d'euros de crédits sur le budget 2025, dont près de 550 millions dédiés à la mission « écologie, développement et mobilité durable ». Dans le même temps, les aides à l'adaptation au changement climatique se réduisent. Les crédits alloués au leasing social pour 2025, qui avait permis à 50 000 personnes d'accéder à un véhicule électrique en 2024, ont diminué. Le dispositif « MaPrimeRénov' », pourtant essentiel à la rénovation thermique des nombreuses passoires énergétiques encore présentes en France, a été suspendu par le gouvernement. Si, à l'image de la ministre de la Transition écologique, Agnès Pannier-Runacher, des voix s'élèvent face au détricotage environnemental des députés, pourquoi l'écologie est-elle ainsi sacrifiée ?
Invités :
- Sylvain Maillard, député « Ensemble Pour la République » de Paris,
- Léa Balage El Mariky, députée écologiste de Paris,
- Matthias Renault, député « Rassemblement National » de la Somme,
- Lucie Brice Mansencal, directrice d'études et de recherche au Crédoc (Centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie),
- En visioconférence : Grégoire Fraty, membre de la convention citoyenne pour le climat.
INTERVIEW FRANC-PARLER / Marc Fesneau : coalition, attention, fragile...
Président du groupe MoDem à l'Assemblée nationale, Marc Fesneau, a tiré la sonnette d'alarme le 25 mai 2025, dénonçant la « surenchère actuelle au sein du bloc central sur les sujets régaliens ». Le chef de file des députés centristes rappelle que l'ADN de son mouvement politique n'est pas une reprise des thèmes de la droite et de l'extrême-droite, notamment concernant les questions migratoires. En effet, le socle commun se fissure sur des questions comme le recours à la proportionnelle ou bien la sécurité. L'unité de ces partis est ébranlée par les différentes candidatures annoncées pour la présidentielle de 2027. Une primaire sera-t-elle nécessaire pour éclaircir l'héritage du macronisme ?
Grand invité : Marc Fesneau, Président du groupe « Les démocrates », député du Loir-et-Cher
GRAND ANGLE / Ukraine : les drones de l'espoir ?
Invités :
- Elena Volochine, grand reporter, réalisatrice indépendante, autrice de « Propagande, l'arme de guerre de Vladimir Poutine » (éditions Autrement),
- Général Dominique Trinquand, ancien chef de la mission militaire française à l'ONU.
« Le récap » par Bruno Donnet
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- En visioconférence : Grégoire Fraty, membre de la convention citoyenne pour le climat.
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Grand invité : Marc Fesneau, Président du groupe « Les démocrates », député du Loir-et-Cher
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- Général Dominique Trinquand, ancien chef de la mission militaire française à l'ONU.
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00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde.
00:08A la une ce soir, la semaine cauchemardesque que vient de vivre l'écologie avec la fin des zones à faible émission,
00:15la réintroduction de certains néonicotinoïdes, un DPE épinglé par la Cour des comptes et une prime rénov' suspendue par le gouvernement.
00:23Comment expliquer ce grand retour en arrière ? Est-ce une victoire de la démagogie ou la défaite de l'écologie punitive ?
00:30On en débat avec nos invités.
00:32Proportionnel, immigration ou même écologie, les sujets de tension ne manquent pas au sein du gouvernement.
00:37On en parlera avec un des très proches de François Bayrou, Marc Fénault, président du groupe Les Démocrates à l'Assemblée.
00:43Il met en garde son propre camp contre les excès de démagogie.
00:47Enfin, on reviendra sur cette guerre asymétrique entre l'Ukraine et la Russie.
00:51Et ce coup de maître des services ukrainiens, un tiers de la flotte de bombardiers russes décimés par des drones.
00:57Est-ce un tournant stratégique ? L'Ukraine est-elle en train de réinventer la guerre moderne ?
01:01Ce sera notre grand angle en fin d'émission.
01:04Voilà pour le sommaire, en route pour Sèvres Garde.
01:06Il a suffi de quelques jours pour défaire ce que l'Assemblée a pris près de huit ans à bâtir.
01:23Mais ce retour de flammes ne vient pas de nulle part.
01:26Des bonnets rouges aux gilets jaunes, la remise en cause d'une certaine écologie ne date pas d'hier.
01:30Alors, l'écologie doit-elle se remettre en question ?
01:33On en débat ce soir avec Lucie Brice Mansincal.
01:36Bonsoir.
01:37Vous êtes directrice d'études et de recherches au Crédoc.
01:40Et vous avez travaillé plus spécifiquement sur les ZFE, les zones à faible émission, dont on va parler évidemment dans cette émission.
01:47Sylvain Maillard, bonsoir.
01:48Bonsoir.
01:48Vous êtes député Ensemble pour la République de Paris.
01:51Mathias Renaud, bonsoir.
01:52Bonsoir.
01:53Député Rassemblement National de la Somme.
01:55Enfin, Léa Balagel-Marie qui, bonsoir.
01:56Bonsoir.
01:57Député et porte-parole du groupe écologiste à l'Assemblée.
02:00Et tout d'abord, le récap de Bruno Donnet.
02:13Bonsoir Bruno.
02:14Bonsoir Clément.
02:14Bonsoir à tous.
02:15Et dans votre récap ce soir, une question et une alerte.
02:19Une alerte enlèvement Clément.
02:24Où est passée l'écologie ?
02:25C'est la question qu'ont posée à 24 heures d'intervalle de responsables politiques dont, honnêtement, on n'attendait pas pareil concorde.
02:33Alors, la première, parfaitement dans son rôle de secrétaire national des écologistes, a estimé avant-hier que l'écologie venait de vivre une semaine noire.
02:42Quand l'écologie prend aussi cher qu'elle a pris la semaine dernière, c'est nous tous, nous toutes les victimes.
02:49Mais la seconde responsable, en revanche, était un peu plus inattendue.
02:53Car elle est ministre, ministre de l'environnement.
02:57Et pourtant, elle l'a dit, elle aussi, ce dimanche, elle en a gros sur la patate.
03:02Et moi, je peux vous dire aujourd'hui que j'ai honte, j'ai honte de ce qui s'est passé à l'Assemblée Nationale.
03:07Alors, ce que condamne Agnès Pannier-Runacher, c'est la suppression des zones à faible émission qui a été votée ici même à l'Assemblée Nationale.
03:17Mercredi dernier, 98 députés contre 51 se sont prononcés pour la suppression des fameuses ZFE qui prévoyaient d'exclure des centres-villes les véhicules les plus polluants.
03:2798 parlementaires, parmi lesquels figuraient des élus du Rassemblement National, des Républicains, mais également de la France Insoumise et même quelques macronistes.
03:37C'est une alliance de circonstances.
03:39On est dans une situation où, là encore, le cynisme le disputent au déni et je dirais à la lâcheté.
03:51Alors, si la semaine a été difficile pour l'écologie ou non, ce n'est pas seulement en raison de la suppression des ZFE.
03:56Non, Clément, 40 jours, l'Assemblée Nationale est également revenue sur trois autres chantiers.
04:01Un, mercredi dernier, les députés ont décidé de remettre en cause le principe du zéro-artificialisation net qui devait freiner la bétonisation.
04:11Deux, toute la semaine dernière, les parlementaires ont usé de tout un tas de stratagèmes pour tenter de faire adopter la loi Duplomb qui prévoit, entre autres, de réintroduire les néonicotinoïdes tueurs d'abeilles.
04:22Et trois, hier, ils ont renvoyé la validation du projet d'autoroute A69 devant une commission paritaire qui a toutes les chances de lui donner son aval.
04:32Au total, l'écologie a donc subi quatre revers en dix jours. Ce dont vous, vous êtes réjouis, vous, Mathias Renaud.
04:39Ces quatre défaites de l'écologie punitive, ce sont quatre victoires politiques du Rassemblement National. Ce sont surtout quatre victoires pour les Français.
04:50Enfin, j'ajoute à cela une toute dernière minute, car on l'a appris. À 19h, le dispositif MaPrimeRénov', qui permet notamment la rénovation énergétique des bâtiments, a été suspendu par le gouvernement.
05:03Alors, à la question « Où est passée l'écologie ? », la réponse est assez simple. Elle est restée bloquée à Marseille, dans l'entre-deux-tours de la présidentielle 2022.
05:11« La politique que je mènerai dans les cinq ans à venir sera donc écologique ou ne sera pas ? »
05:19Nous, on comprend, mon cher Clément, que les archives, c'est bon pour la mémoire, mais pas forcément pour l'environnement.
05:24Merci beaucoup, Bruno Donnet. Sylvain Maillard, je commence par vous. Quand on réentend Emmanuel Macron, comme on vient de le voir là, en 2022,
05:32quand on voit ce qui vient de se passer en quelques jours à peine, on a l'impression que c'est tout son bilan écologique qui vient d'être défait en quelques jours, presque.
05:39Comment vous l'expliquez et comment vous le vivez ?
05:43C'est un peu plus compliqué que ce que je viens d'entendre, pardon, de résumer pour le député ensemble pour la République que je suis.
05:50Toutes les décisions ne sont pas d'ailleurs… Certaines, on les a combattues. Je ne suis pas, évidemment, sur la fin des zones à faible émission.
05:59Je suis totalement contre et j'ai voté contre comme l'immense majorité de mon groupe.
06:05Mais pas tout votre groupe, on est d'accord.
06:06Oui, quelques-uns, vous avez raison.
06:08Et une liberté de vote des députés, on n'a pas le vote obligatoire, impératif, c'est interdit, heureusement.
06:15Mais nous avons voté contre, évidemment. Nous voulons garder les zones à faible émission.
06:19Et en tout cas, que les collectivités puissent s'en saisir, garder l'outil et faire en sorte que, moi qui suis député de Paris,
06:24qu'on puisse garder, entre autres, Paris en zone à faible émission, évidemment.
06:28Après d'autres décisions, la 69, c'est une autre décision.
06:31Par contre, là-dessus, nous voulons que le chantier se termine, parce que nous voulons un développement économique du Tarn.
06:36Ça nous semble évident et c'est un projet qui est porté par l'ensemble, en tout cas une très forte majorité des élus
06:42et du monde économique du sud du Tarn.
06:47Sur les autres décisions, ma prime rénov' on y reviendra peut-être.
06:50Ma prime rénov', en réalité, l'ensemble des crédits prévus par l'enveloppe ont été quasiment consommés à la fin de cette période.
06:57Donc il faut qu'on s'interroge sur le dispositif. Il y a eu des fraudes massives, le gouvernement travaille dessus
07:03et l'ensemble de ceux qui vérifient doivent travailler.
07:07Mais vous ne sentez pas que le fond de l'air a changé quand même sur ces thématiques de l'écologie aujourd'hui ?
07:12Comment vous l'expliquez ?
07:14On a à l'Assemblée des oppositions qui se sont mis, on va pouvoir en parler, le Rassemblement national, l'ELR, la SUC ont été contre ça
07:22et la France insoumise qui ont décidé de voter contre les ZFE.
07:26C'est ça la réalité, ce n'est pas nous qui avons voulu, c'est eux.
07:28Mathias Srono, vous parlez d'une victoire politique contre l'écologie punitive.
07:33Est-ce que ce n'est pas un mot facile, écologie punitive, pour rejeter toutes les formes d'écologie ?
07:38Non, l'écologie punitive, ça désigne une écologie qui est bureaucratique, qui est normative
07:44et qui touche en premier lieu la France d'en bas.
07:47Donc effectivement, ça a été une victoire politique, ces quatre dossiers que vous avez évoqués,
07:51notamment les ZFE, qui étaient attendus par des millions de personnes, parce qu'au 1er janvier,
07:56avant le 1er janvier, les Français ne savaient pas trop de quoi il s'agissait.
07:59Le 1er janvier, ça a commencé à être assez concret.
08:02Donc là, les gens s'y ont intéressé.
08:0480% des Français sont contre les ZFE.
08:07Et j'ai envie de dire, pour une fois, les représentants du peuple à l'Assemblée nationale
08:11se sont comportés comme ce qu'ils sont, ce qu'ils devraient être tout le temps,
08:15c'est-à-dire des représentants du peuple.
08:17Ils ont porté l'aspiration populaire.
08:19Ça a été aussi le cas sur la loi ZAN, zéro artificialisation nette,
08:24qui empêche en particulier les petites communes rurales de pouvoir faire un développement économique.
08:29Ce n'est pas seulement de la bétonisation, parce que le développement économique,
08:33l'offre de logement, la réindustrialisation, tout ça peut se faire de manière raisonnée,
08:37mais à condition qu'on laisse la liberté aux maires, et en particulier aux petits maires ruraux,
08:42qui nous font tous remonter dans nos circonscriptions rurales leurs problématiques avec la loi ZAN.
08:47– Léa Balagel-Marie, j'imagine que vous êtes en colère avec tout ce qui s'est passé ces derniers jours,
08:52et en même temps, je vous pose quand même cette question, vous n'allez pas l'aimer,
08:54mais est-ce que vous, les écologistes, vous n'êtes pas aussi quelque part, comment dire,
08:58est-ce que vous ne voulez pas faire votre examen de conscience sur cette écologie qui n'est pas populaire aujourd'hui,
09:03qu'elle soit portée par le gouvernement ou par vous lors des élections ?
09:06– Alors, moi, je veux bien prendre l'ensemble des responsabilités, mais pas seules,
09:10je crois que le gouvernement et les macronistes ont une immense responsabilité,
09:14celle d'avoir mis en place des dispositifs sans justice sociale.
09:18On parle des ZFE, quand on n'a pas les moyens pour les collectivités territoriales
09:23d'accompagner les ménages à la transition de leurs véhicules,
09:26à la transition aussi des modes de transport,
09:28et bien on a une écologie qui est devenue punitive.
09:32Mais alors vous, vous prétendez défendre les classes populaires,
09:34mais excusez-moi, avec la fin des ZFE, vous les condamnez.
09:37Quand on a des gamins à Lyon, c'est 400 bébés en deux ans
09:42qui naissent avec des poids qui sont bien trop faibles
09:45pour avoir des premiers jours de vie de bonne qualité.
09:50Et bien moi, je ne peux pas regarder ces familles et leur dire
09:52que nous ne faisons rien contre la pollution de l'air.
09:56La pollution de l'air, elle vient principalement des transports,
09:59principalement de la voiture.
10:01Vous ne proposez rien pour ces personnes,
10:03vous ne proposez rien pour les personnes qui vivent au bord du périph,
10:05au bord des rocades, pour les personnes qui travaillent sur ces chantiers
10:08extrêmement exposés à la pollution de l'air.
10:11Et vous le dites et vous prétendez les défendre.
10:13Donc arrêtez avec votre hypocrisie.
10:15Vous ne souhaitez pas défendre la France d'en bas,
10:17vous avez souhaité défendre les lobbies de l'automobile.
10:20Et je le dis très tranquillement,
10:21ma famille vit de l'industrie de l'automobile depuis quatre générations.
10:24On va parler des ZF plus en détail dans un instant.
10:28Mais sur cette question quand même d'une écologie populaire,
10:31celle que vous portez, vous, au sein de votre parti,
10:34elle ne remporte pas les élections non plus.
10:36Alors, elle remporte les élections locales.
10:39En 2020, nous avons fait un programme extrêmement écologique
10:42en disant que nous allions faire la transition des mobilités,
10:46en disant également que nous allions apporter une meilleure alimentation,
10:50la protection des terres agricoles.
10:52Et nous avons remporté des villes avec ce programme.
10:54Donc je crois que nous gagnons les élections sur ces propositions
10:58parce qu'elles sont portées avec des mesures de justice sociale.
11:01L'écologie, c'est toujours de la justice sociale
11:04avec la nécessité d'adapter nos villes, nos villages,
11:07aux défis climatiques auxquels nous faisons toutes et tous face.
11:10Vous y compris.
11:11– Lucie Brice Mansincal,
11:13quel regard la chercheuse porte sur ce qui s'est passé là,
11:16en très peu de temps, sur cette thématique-là ?
11:19– Alors, ce qu'on observe au niveau de la société française,
11:22c'est qu'il y a quand même un fonds de sensibilité environnementale,
11:24une intention portée à ces thématiques.
11:27Mais en ce moment, il y a une tonne d'autres préoccupations
11:30pour les Français qui rentrent un petit peu en conflit
11:33avec ces préoccupations environnementales.
11:36Donc on les a interrogés sur les ZFE,
11:38majoritairement en première intention,
11:40sans vraiment savoir ce que ça recoupait,
11:42les Français étaient favorables.
11:43Et plus on descend dans le détail et plus dans l'application,
11:46plus les regards étaient mitigés.
11:48Ce qu'on voit dans nos enquêtes,
11:49c'est plutôt deux tiers de gens mitigés sur les ZFE
11:52parce que d'un côté, il y a des préoccupations en matière de santé
11:55et notamment des préoccupations pour les personnes
11:58qui ont des familles, qui ont des enfants.
12:00– Et sur l'écologie en général,
12:01on a l'impression que globalement,
12:03les gens sont forcément pour protéger l'environnement,
12:06améliorer même leur santé.
12:07Et puis dès qu'on rentre dans le concret,
12:08là, tout de suite, c'est plus compliqué.
12:10– Alors, il y a l'entrée santé, effectivement.
12:13Il y a l'entrée santé qui est très importante pour les Français
12:15et il y a aussi l'entrée application concrète et locale
12:18où, en fait, on observe une plus grande adhésion
12:22dès lors qu'il y a des dispositifs mis en place
12:24pour accompagner cette transition.
12:27Et ce qu'on remarque dans nos enquêtes,
12:28c'est qu'il y a une très forte sensibilité
12:30à l'idée de justice, effectivement, et d'inégalité.
12:33Et donc toute avancée écologique
12:35pour être acceptée par les Français
12:39nécessite de prendre en compte cette question
12:41et d'avoir un dispositif concret d'accompagnement.
12:44– Alors, on avait envie ce soir d'avoir aussi
12:45le point de vue d'un des membres
12:47de la Convention citoyenne sur le climat.
12:49Un de ces 150 citoyens
12:51qui ont été tirés au sort
12:53et qui ont travaillé pendant 8 mois
12:54pour élaborer une série de propositions.
12:57Bonsoir, Grégoire Frati.
12:59Frati, pardon.
13:00– Bonsoir.
13:01– Il n'y a pas de suite, bonsoir.
13:02– Vous avez fait partie de cette Convention citoyenne.
13:04Quel regard est-ce que vous portez
13:05sur ce détricotage, on va dire,
13:07d'une grande partie des mesures écologiques
13:09qui ont été prises ces dernières années ?
13:11– C'est un peu une sensation de gueule de bois.
13:15On s'attendait à mieux comme anniversaire
13:16pour les 5 ans de la Convention citoyenne pour le climat.
13:19Avec la loi Climat-Résilience,
13:20on avait posé le cadre
13:21d'une des plus grandes lois environnementales
13:23de l'histoire législative française.
13:25Artificialisation, ZFE,
13:26éducation à l'environnement,
13:27rénovation thermique,
13:28réglementation, DSUV, l'aérien.
13:30Et tout ça dans un esprit de justice sociale.
13:33À l'époque, nous allions même,
13:34pour certains, à gauche, pas assez loin.
13:35Et aujourd'hui, force est de constater
13:37que ce sont parfois les mêmes
13:38qui détricotent nos propositions.
13:40Alors le vrai greenwashing, aujourd'hui,
13:41pour nous, c'est plus dans les bilans RSE qu'on trouve.
13:44C'est dans ces reculs réglementaires
13:46qu'on maquille en pragmatisme
13:47pour satisfaire au populisme ambiant.
13:49Donc franchement, aujourd'hui,
13:50on est vraiment, je pense, déçus.
13:51On se dit que le politique ne joue pas son rôle
13:54et n'a pas cette ambition du temps long
13:56qu'on doit avoir pour la transition environnementale.
14:00Et pendant ce temps-là,
14:01parce qu'il faut rester optimiste,
14:02on a quand même 150 grandes entreprises européennes
14:04qui appellent à viser moins 90% d'émissions d'ici 2040.
14:07On a des milliers de dirigeants qui s'engagent
14:09dans la Convention des entreprises pour le climat,
14:11pour Genac.
14:11Donc en fait, c'est le courage politique qui manque
14:13parce que les actes, ils sont là.
14:15Les gens veulent bouger, veulent qu'on s'engage.
14:17Et aujourd'hui, de ce qu'on peut voir,
14:19le politique ne sait pas prendre les choses en main
14:21et reculent sur toutes les petites avancées
14:23que nous avions eues il y a quelques années.
14:24Par exemple, vous aviez fixé comme objectif
14:26la rénovation thermique de 20 millions de logements
14:28d'ici à 2030.
14:30Or, ce soir, on a appris donc
14:31que MaPrimeRénov, qui doit accompagner ces rénovations,
14:34elle est suspendue jusqu'à nouvel ordre.
14:36Il y a eu trop de demandes par rapport au budget prévu.
14:38Il y a aussi trop de fraudes.
14:39Ça vous inspire quoi ?
14:42Ça m'inspire qu'en fait, déjà, nous avions posé des ambitions
14:46qui étaient fortes.
14:4620 millions de logements.
14:47La réponse du gouvernement, à l'époque, n'avait pas été forcément à la hauteur.
14:51On nous avait proposé des rénovations, avec MaPrimeRénov,
14:54sur quelques millions de logements.
14:56Et même cette avancée, qui était quand même malgré tout une avancée,
14:59on arrive aujourd'hui à se dire que, ben non,
15:00on arrête ce dispositif pour aider les Français.
15:03Parce qu'encore une fois, c'est des dispositifs pour aider les Français
15:05à rénover leurs logements, à vivre dans des logements sains,
15:08dans des logements où on ne souffre pas de beaucoup de choses,
15:11et pour faire économiser aussi de l'argent aux Français.
15:14Et ben, même sur ça, on arrive à avoir un recul politique.
15:16Moi, je me demande où se trouve la logique environnementale,
15:19où se trouve la logique de justice sociale.
15:21Et aujourd'hui, je regarde, moi, l'ensemble de la classe politique,
15:23et je ne fais aucun discernement entre tous.
15:25Je me dis, prenez vos responsabilités.
15:27Écoutez les citoyens qui vous ont demandé, il y a quelques années,
15:30d'être ambitieux, d'imaginer le temps long.
15:32Et maintenant, prenez les choses en main.
15:34– Merci beaucoup, Grégoire Frati, d'avoir été en direct avec nous.
15:39Vous êtes interpellés tous les trois, trois députés ici.
15:42Peut-être vous, Sylvain Maillard, vous avez été,
15:46enfin vous, votre parti, votre famille politique a été au pouvoir
15:49ces dernières années.
15:50Qu'est-ce que vous répondez à cette interpellation
15:52sur le manque de moyens pour accompagner socialement
15:55cette transition écologique qui est forcément compliquée et douloureuse ?
15:58– Moi, j'entends ce qu'il dit sur le temps long, il a raison.
16:00– Oui, c'est difficile et c'est vrai que le monde politique
16:04est trop dans le temps court et nous ne sommes pas assez dans le temps long.
16:07Ça, là-dessus, il a tout à fait raison.
16:08Sur les différents dispositifs, il faut aussi voir que certains dispositifs,
16:12je prends ma prime rénov', probablement, il faut le calibrer différemment.
16:16Ça ne veut pas dire qu'on perd l'ambition d'accompagner
16:19les ménages les plus modestes dans la rénovation,
16:23mais probablement, il faut aussi faire en sorte que l'argent investit,
16:27il y a beaucoup d'argent, c'est beaucoup d'argent public
16:28et peut-être parfois des résultats un peu plus probants
16:34sur la qualité de vie et sur les logements.
16:36Il y a eu beaucoup de difficultés dans l'application de ma prime rénov'.
16:40– Mais sur l'ambition budgétaire, c'est une question d'argent, de priorité.
16:44– Oui, zone à faible émission, une fois de plus, je vous l'ai dit,
16:47nous y sommes évidemment favorables, toujours favorables.
16:50On a perdu un vote parce que la France insoumise
16:52et le Rassemblement national se sont unis
16:54et sur les zones d'artificialisation nette,
16:59nous, on garde le même objectif qui a toujours été le nôtre.
17:02D'abord, zéro artificialisation nette, c'est tout à fait faux.
17:05On ralentit le rythme d'artificialisation.
17:08Mais ce qu'on veut, c'est trouver évidemment un équilibre.
17:10Il faut faire en sorte d'adapter notre pays
17:13à un climat qui va être de plus en plus difficile.
17:16Nous-mêmes, dans la vie, on est deux à être élus de Paris.
17:19On travaille sur des scénarios, une ville à 50 degrés.
17:22C'est ça l'avenir.
17:23Donc il faut évidemment faire évoluer et travailler et accélérer.
17:26– Mathias Renaud, votre parti, le Rassemblement national,
17:29on ne l'a pas forcément entendu sur cette thématique
17:32de l'accompagnement social de la transition.
17:34Vous n'avez pas cherché à améliorer, à ajuster les dispositifs.
17:38Vous avez juste voulu les supprimer.
17:39– Déjà, effectivement, notre priorité,
17:42c'est de supprimer des dispositifs qu'on considère
17:44comme liberticides et comme ayant un impact absolument délétère
17:47sur l'activité économique et sur le pouvoir d'achat
17:50d'un certain nombre de nos concitoyens.
17:51– Vous faites quoi de la santé ?
17:52– Donc ça, c'est une chose.
17:53Sur la santé, vous avez parlé de pollution tout à l'heure.
17:55Nous, on ne fait pas confiance aux normes.
17:57Il y a des fonctionnaires et à des élus qui vont dire…
18:00– Vous faites confiance dans la science ?
18:00– Non, madame, au contraire, au contraire,
18:04au contraire, on fait confiance dans la science,
18:05on fait confiance dans l'innovation technologique
18:07et s'agissant des ZFE qui n'ont pas été mises en place,
18:10qui ne sont pas contrôlées.
18:11Donc quand on nous dit la pollution dans les grandes villes,
18:14c'est grâce aux ZFE, ça n'est pas vrai
18:16parce que les ZFE ne sont pas encore en place.
18:18Et c'est dû à un facteur qui est le renouvellement naturel
18:21du parc automobile qui a connu un certain nombre
18:23d'évolutions technologiques.
18:25Donc il faut faire confiance dans l'évolution.
18:26– Mais par exemple, quand on avance ce chiffre
18:29de 50 000 morts prématurées, tous les ans,
18:32liées à la pollution de l'air, aux particules fines
18:34et au dioxyde d'azote, vous êtes d'accord sur ce diagnostic-là ?
18:38– Écoutez, sur le diagnostic, oui,
18:40sur les solutions à y apporter.
18:42Effectivement, si la solution, c'est de faire une loi rigide,
18:46liberticide, en se disant que par la simple force de la loi,
18:49on va arriver à réguler le phénomène,
18:51la réponse est non.
18:52On fait confiance à la technologie.
18:54Le parc automobile est en train de se renouveler.
18:56Donc ça, qu'il y ait un accompagnement
18:58et une recherche supplémentaire pour avoir des véhicules plus propres,
19:02ça, il n'y a aucun problème.
19:03Et par ailleurs, sur l'accompagnement,
19:06bon, on a parlé de la prime Renovre.
19:08Il est évident qu'on ne peut pas,
19:09enfin, les pouvoirs publics ne peuvent pas,
19:11on n'a plus les moyens financiers d'aller faire du financement
19:14de l'intégralité des logements en France.
19:16Ça n'est pas possible.
19:17Donc il faut cibler les dispositifs.
19:19Donc faire de l'accompagnement, oui,
19:20mais ça ne doit pas non plus être le tonneau des Danaïdes.
19:23On a une situation financière extrêmement compliquée.
19:24Je crois qu'il faut être un tout petit peu responsable financièrement.
19:27Léa Balagel-Mariqui,
19:29sur cette interpellation que vous venez d'entendre
19:31de ce membre de la Convention citoyenne,
19:33on le sent vraiment dépité et en colère même.
19:35Mais je partage sa colère et son dépit.
19:38Je crois qu'il a raison.
19:40Après, aucun parti ne trouve grâce à ses yeux.
19:41Ça veut dire que vous non plus.
19:42Encore une fois, j'ai commencé en disant que les écologistes
19:46prennent aussi leurs responsabilités.
19:48Peut-être qu'on a mal expliqué nos positions politiques,
19:52mais je vois que dans les villes où nous avons accompagné
19:55la mise en place des ZFE, je pense notamment à la métropole de Lyon,
20:00eh bien, il y a une consultation citoyenne
20:02et les habitantes et les habitants y sont favorables.
20:05On a eu un accompagnement, la gratuité des transports,
20:07un investissement massif, alors que l'État était en train
20:11de réduire également les budgets alloués aux collectivités territoriales
20:16pour accompagner justement les ménages,
20:18pour les accompagner dans la mise en place de transports du quotidien
20:21qui soient sûrs, qui soient fiables, qui arrivent à l'heure,
20:24qui ne soient pas surchargés.
20:26Et ça, les collectivités territoriales le font avec de moins en moins
20:29de moyens de la part de l'État, parce que dans la dernière mouture
20:35du budget que nous avons voté, nous avons notamment...
20:38Le fonds vert.
20:39Le fonds vert qui a été drastiquement réduit.
20:42Donc vous voyez, moi je prends notre responsabilité,
20:45bien sûr, en tant qu'écologiste, mais je sais aussi
20:48que quand on met en place des dispositifs comme les ZFE,
20:53pardon, mais qui étaient un peu ni fnaf, ni fait, ni affaire
20:56à un moment donné, et que de l'autre côté,
20:59on a le Rassemblement National qui vraiment est le porte-voix
21:03des lobbies des pollueurs et de l'industrie automobile...
21:0680% des Français sont les ZFE.
21:08Vous venez d'en faire la démonstration en nous expliquant
21:11que la solution allait venir des industries automobiles
21:13sans nous expliquer ni quand ni comment,
21:16et que la santé, c'est toujours dans le top 3
21:19des préoccupations des Françaises et des Français.
21:22Moi je crois que c'est ça, et on doit...
21:24Notre responsabilité, c'est de défendre la santé
21:27de toutes et tous, et notamment des plus fragiles
21:29qui subissent ces pollutions en plein clair.
21:32D'un mot quand même, vous vous tournez vers le RN sur les ZFE,
21:35mais enfin, LFI a voté contre les ZFE, c'est-à-dire que...
21:40Mais je suis en colère aussi contre la France insoumise.
21:41Pour la France insoumise, il y a un vrai sujet aujourd'hui,
21:44un problème d'acceptation sociale pour les plus démunis.
21:48Mais je comprends cette difficulté, parce qu'il n'y a pas eu
21:52assez d'accompagnement et de justice sociale
21:54dans la mise en place des ZFE.
21:56Ce qu'ont fait les écologistes dans cette loi
21:59qui a été examinée à l'Assemblée nationale,
22:02c'est de faire des propositions au gouvernement
22:04pour développer des budgets, développer ces modalités.
22:07Nous, nous ne souhaitons pas la fin des ZFE en tant que telles.
22:11Et là, je pense que la France insoumise s'est trompée,
22:13parce que nous ne reviendrons pas vers un dispositif
22:17qui protégera la santé des Françaises et des Français,
22:19parce que vous n'y arriverez pas
22:21et parce que vous vous y opposez de manière complètement dogmatique.
22:23Sylvain Maillard, vous voulez y réagir ?
22:24Il y a des choses très concrètes.
22:26Vous voyez, par exemple, dans les différents textes qu'on a vus,
22:29moi, je portais un amendement en disant,
22:31moi, pardon, je parle des grandes métropoles,
22:35mais par exemple, sur Paris,
22:37on crée tout un réseau de nouvelles gares
22:38avec vraiment un réseau incroyable
22:43qu'on est en train de construire de transports publics.
22:46Moi, ce que je souhaite, c'est qu'à toutes les gares,
22:48les parkings autour des gares soient gratuits.
22:49Pourquoi ? Pour l'intermodalité qui est essentielle.
22:53Quand vous habitez en grande banlieue,
22:54vous avez besoin de votre voiture.
22:56Ceux qui disent l'inverse n'ont jamais habité en grande banlieue,
22:58vous avez besoin de votre voiture.
22:59Et là-dessus, vous n'avez pas obtenu gain de compte ?
23:00Mais il faut avoir le dernier kilomètre,
23:02parce que nous, les voitures,
23:03venir directement dans le centre de Paris,
23:06ce n'est plus possible.
23:07Donc ce qu'on veut, c'est que les parkings soient gratuits,
23:09qu'on puisse prendre les transports publics.
23:12C'est beaucoup moins cher, c'est plus rapide et c'est plus efficace.
23:14Parce que je voudrais juste terminer une chose.
23:15On a aussi, nous, des familles.
23:17On élève aussi nos enfants dans les centres-villes.
23:20Et nos enfants, ce n'est pas, finalement, au fond,
23:23ils n'ont pas à vivre au bord des autoroutes.
23:25Donc ce que demandent les ruraux,
23:27et je l'entends, et ils ont raison de dire
23:29qu'ils ont besoin de leurs voitures
23:30et qu'il faut les accompagner,
23:31mais il faut qu'ils entendent aussi
23:32que nous aussi, on a le droit à un air pur
23:33dans les grandes métropoles.
23:34Très vite, d'un mot, Lucie Brice Mansincal.
23:36Sur l'exemple que prenait Léa Balage El Mariki de Lyon,
23:40elle dit, nous, les écologistes à Lyon,
23:42on a permis un accompagnement en douceur de la ZFE.
23:45Ça s'est bien passé ?
23:46Vous l'avez constaté dans votre étude ?
23:47On n'a pas forcément de données à ce niveau très local.
23:51Nous, on a testé la mesure d'acceptation en général.
23:54Mais ce qu'on a remarqué,
23:55c'est que les gens qui étaient le plus opposés aux ZFE,
23:57c'était ceux qui n'avaient pas, justement,
23:59de moyens de substitution,
24:01ceux qui n'avaient pas d'arrêt de transport en commun à côté,
24:05plus même que les ruraux, en fait.
24:07Bien sûr.
24:07Donc, c'est vraiment cette question de l'alternative.
24:10Et on avait un certain nombre de personnes
24:11qui disaient ne pas savoir ce qu'elles allaient faire
24:13si elles devaient circuler dans les grandes villes.
24:15Elles n'étaient même pas sûres
24:16que leurs véhicules soient concernés ou non.
24:19Donc, il y avait une incertitude au sein de la population
24:21qui est source d'anxiété et de rejet.
24:26On va se pencher sur une autre mesure
24:27qui suscite la colère de beaucoup de propriétaires
24:29de biens immobiliers,
24:30la mise en place du DPE,
24:32le diagnostic performance énergétique,
24:34et son corollaire, l'interdiction de louer
24:36les logements qui sont les plus mal isolés.
24:40C'est passé un peu plus inaperçu
24:41parmi toutes ces nouvelles pendant ces derniers jours.
24:44Mais cette semaine, la Cour des comptes
24:45a étrillé cette réforme.
24:47Les explications de Dario Borgogno.
24:48Le diagnostic de performance énergétique
24:57dit DPE dans le viseur de la Cour des comptes.
25:00Si l'institution reconnaît son utilité,
25:03elle fait un constat au vitriol
25:04sur son application et son impact.
25:07Les conséquences n'ont pas été clairement mesurées,
25:09notamment en termes de risque d'éviction,
25:11même temporaire, de logement du parc locatif.
25:14Pour rappel, le DPE évalue
25:16la performance énergétique d'un logement
25:18avec un système de notes de A, la meilleure,
25:21à G, la plus médiocre.
25:23Il se bat sur de nombreux paramètres
25:25comme l'isolation ou le chauffage.
25:27L'État l'a rendu obligatoire
25:29afin de réguler les passoires thermiques.
25:31Ainsi, depuis cette année,
25:33les habitagers sont interdits à la location.
25:36Ce noté F le seront en 2028,
25:39les E en 2034.
25:41Des interdictions en pleine crise
25:42du marché de l'immobilier,
25:44entre 2021 et 2023,
25:46c'est 33% en moins de logements
25:48classés F et G.
25:49Tous ces biens qui sont énergivores,
25:51qui sont consommateurs d'énergie,
25:53c'est autant de biens
25:55qui viennent appauvrir, assécher,
25:58le stock de logements en France.
26:00On voit et on compte
26:02en près de 5 à 6 millions
26:05de logements qui sont concernés
26:07par ces passoires.
26:08Des diagnostics en plus peu fiables.
26:11Le rapport pointe 70% d'anomalies
26:13du côté des entreprises
26:14chargées de ces évaluations.
26:16Fraude, manipulation, approximation.
26:20La ministre du Logement
26:21s'est emparée du sujet.
26:22Elle réclame une tolérance zéro
26:23sur ces diagnostics de complaisance.
26:25Sylvain Maillard,
26:27quand vous voyez ces critiques
26:28de la Cour des comptes
26:29sur des diagnostics
26:30pas forcément fiables,
26:31des diagnostiqueurs
26:32qui sont parfois
26:32en conflit d'intérêts
26:33et puis surtout sur cet impact
26:35sur le marché locatif
26:37qui est déjà très tendu
26:38avec des biens
26:39qui du coup
26:39ne peuvent plus être loués,
26:41est-ce que vous ne dites pas
26:41que le législateur
26:42n'a peut-être pas fait
26:43tout à fait son travail
26:44à l'époque ?
26:46Là-dessus, dire...
26:47On rencontre plein de personnes
26:48qui passent leur temps
26:49à nous dire que
26:50le DPE ne fonctionne pas.
26:52Si on a...
26:53Mais vous avez fait une étude d'impact.
26:54Vous avez fait une étude d'impact
26:56à l'époque
26:56pour savoir quel impact
26:58ça allait avoir
26:58sur le marché locatif ?
26:59Vous savez, ici à l'Assemblée nationale,
27:00on fait des choses très belles
27:02et puis il y a d'autres choses
27:02sur lesquelles
27:03il y a des décrets d'application,
27:06une modalité.
27:07Nous, on est là ici
27:08pour porter des principes
27:09et puis sur des modalités
27:10d'application
27:11sur lesquelles ça ne fonctionne pas.
27:12Et moi, quand ça ne fonctionne pas,
27:13il faut le dire.
27:14Mais vous êtes député,
27:15tous les députés ici
27:16ont pour mission
27:17d'évaluer les lois aussi.
27:18Exactement.
27:18Et sur le DPE,
27:19sur les DPE,
27:20nous sommes tous,
27:21que beaucoup de remontées,
27:23non, ça ne fonctionne pas.
27:25Tout ce qui a été dit,
27:26je crois,
27:27est tout à fait juste.
27:28Là-dessus,
27:29on a eu l'occasion
27:30d'en saisir avant,
27:31même d'ailleurs Valérie Létard,
27:33les différents ministres
27:34du logement.
27:36J'en ai deux en tête
27:38sur lesquelles
27:38on les a saisis.
27:39On dirait qu'il faut
27:39qu'on avance dessus.
27:40On voit bien
27:41qu'il y a un stress très fort
27:42à partir de l'interdiction
27:43dès 2025
27:45de location de logement
27:46alors qu'on cherche
27:47des logements partout.
27:49Comment on fait
27:49pour adapter ?
27:50On voit qu'il y a un calcul
27:51qui a été refait
27:52sur les petites surfaces
27:53un peu au dernier moment
27:54parce qu'on s'est rendu compte
27:56que le calcul
27:57à l'origine
27:57ne fonctionnait pas.
27:59Moi, je pense
27:59qu'il faut dire très clairement
28:00quand ça ne fonctionne pas
28:01ou ce n'est pas parfaitement
28:03adapté à la situation,
28:04il faut revenir dessus.
28:05Par contre,
28:06le principe
28:06évidemment d'améliorer
28:09les logements,
28:09je crois que c'est
28:10un principe cardinal
28:10sur lequel il faut
28:12rester ancré
28:14et avec un calendrier
28:15parce que si vous n'avez
28:16pas de calendrier,
28:17on n'arrive pas
28:17à faire évoluer
28:18rapidement les logements.
28:21Léa Ballage,
28:22le principe de ce DPE,
28:24pour vous,
28:24il était bon,
28:25la logique
28:26d'interdire
28:27de mettre en location
28:28les logements
28:29qui sont des passoires thermiques,
28:31c'est la bonne logique
28:32pour vous ?
28:33Pour avoir une rénovation
28:35de ces logements,
28:35bien sûr.
28:36On parle de performance
28:38énergétique,
28:39mais moi,
28:39je voudrais revenir au concret
28:40ce que vivent les gens
28:41quand ils vivent
28:42dans ces logements
28:43qui peuvent l'hiver
28:45comporter des moisissures
28:46parce qu'ils vont être
28:47trop humides,
28:47parce qu'ils n'arrivent pas
28:48à bien les chauffer
28:49et donc ces moisissures,
28:51elles provoquent des maladies,
28:52des gamins qui sont asthmatiques,
28:54qui ont des problèmes respiratoires
28:56et quand on les voit
28:57en détresse respiratoire
28:58et qu'on nous dit
28:59c'est parce que mon logement
29:00est plein de moisissures
29:01et que je n'arrive pas
29:02à m'en sortir
29:02parce que mon propriétaire
29:04ne souhaite pas
29:05faire la rénovation,
29:06c'est un problème de santé.
29:08Quand on a des gens
29:09qui payent des factures
29:10de plusieurs milliers d'euros
29:11pour chauffer ces logements,
29:15et bien là aussi
29:15c'est un problème
29:16de pouvoir d'achat.
29:17Donc ce n'est pas simplement
29:18une performance énergétique,
29:19c'est la vie concrète des gens
29:21et donc il faut sortir
29:22du marché des logements
29:23qui ne sont pas dignes
29:25et que personne ici
29:27ne souhaiterait habiter
29:28dans une passoire
29:29ou une bouilloire thermique
29:30parce qu'à Paris
29:31quand il fait 50 degrés
29:32et qu'on habite
29:32dans un logement
29:33où on suffoque l'été,
29:36c'est insupportable aussi.
29:37Donc il faut pouvoir
29:38les rénover.
29:39S'il y a des fraudes,
29:40il faut pouvoir
29:40changer le dispositif
29:42mais c'est essentiel
29:43et c'est de la dignité
29:44aussi qu'on doit
29:45à ces personnes
29:45qui les occupent.
29:46Mathias Renaud,
29:47vous êtes dans quelle logique
29:48au Rassemblement national
29:49sur cet enjeu-là
29:50de la rénovation thermique
29:51des logements ?
29:52C'est très clair
29:53sur les DPE,
29:54ça fait plusieurs années
29:54qu'on demande
29:55la suppression des DPE.
29:57Mais vous proposez quoi ?
29:58Là je me réjouis
29:59que le Bloc central
30:00quelque part
30:01ouvre la discussion
30:01parce que ça veut dire
30:02qu'au Parlement
30:03une majorité est possible
30:04et sans doute trouvable
30:06là à l'Assemblée
30:06pour garder la trajectoire.
30:11Les DPE,
30:12c'est 400 000 logements
30:13qui sont sortis
30:14du marché
30:14au 1er janvier.
30:16A terme,
30:16c'est 5 millions
30:17potentiellement
30:18de logements
30:19qui sont concernés
30:20en pleine crise
30:21du logement.
30:21Le secteur du logement
30:23a besoin
30:23d'un choc d'offres
30:25et de simplification
30:25sur la rénovation
30:26thermique des logements.
30:27Que proposez-vous ?
30:28Vous seriez
30:29allongé dans un appartement
30:30où il fait chaud l'été
30:31et froid l'hiver
30:32qu'on ne peut pas chauffer ?
30:33Madame,
30:33j'y ai habité
30:34pendant des années
30:34dans un immeuble
30:35haussmannien.
30:37Exactement.
30:38Et vous savez bien
30:39que c'est insupportable
30:40quand il y a de la moisissure
30:41sur les murs,
30:42quand on ne peut pas
30:42se chauffer l'hiver
30:43parce qu'on a des gris-pains
30:44et que les fenêtres
30:45ne sont pas rénovées.
30:45Je crois qu'il ne faut pas
30:46mettre tous les logements
30:47dans le même sac.
30:48Dans les 5 millions
30:49de logements
30:55l'urgence du moment
30:55la rénovation thermique ?
30:56L'urgence du moment
30:58c'est faire un choc d'offres
30:59sur le secteur du logement
31:00en simplifiant au maximum
31:02les normes.
31:02Vous ne proposez rien
31:03dans ce domaine-là ?
31:04On propose un choc d'offres
31:06sur le secteur du logement
31:07mais je crois que c'est
31:08vraiment l'urgence du moment.
31:10J'aimerais qu'on aborde
31:10une question à présent.
31:12Est-ce qu'on a les moyens
31:12de mener cette transition écologique ?
31:14Parce que quand on résume
31:15un peu ces débats-là
31:16c'est qu'il faut des moyens
31:18pour accompagner
31:18cette transition-là
31:20sauf qu'on a 40 milliards
31:21d'économies
31:22à trouver pour l'année prochaine.
31:23On a un budget de l'écologie
31:25qui a été empiété
31:26de 14% déjà cette année.
31:29Des aides à l'achat
31:29de voitures électriques
31:30qui ont baissé de 60%
31:31cette année
31:32le montant global des aides.
31:34Un fonds vert
31:35que vous évoquiez
31:36qui doit aider
31:36les collectivités locales
31:38à mener cette transition écologique
31:39qui a été réduite de moitié.
31:41Je ne vais pas vous faire
31:41la liste en détail
31:42mais on a l'impression
31:43qu'on n'a plus
31:44les moyens de nos ambitions.
31:45Bien sûr qu'il faut
31:46conserver cette ambition.
31:47Il faut pouvoir mobiliser
31:48des crédits
31:48et prioriser ce qui marche
31:52et faire en sorte
31:53que ce soit acceptable
31:54par les uns et les autres.
31:55Mais en tout cas
31:56la trajectoire
31:56et moi je reprends
31:57ce qu'a dit tout à l'heure
31:58l'invité
31:59qui a participé
32:01à la Convention citoyenne
32:02il faut garder
32:03l'ambition.
32:04Nous avons besoin
32:06d'assurer
32:08notre transition écologique.
32:09C'est fondamental.
32:09Vous êtes contre
32:10les baisses budgétaires
32:11qui ont été actuelles
32:12cette année
32:12et qui se profilent
32:13sans doute pour l'année prochaine
32:14dans ce domaine-là ?
32:14Il y a quelque chose
32:15qui ne fonctionne pas ici
32:16dans la politique en général
32:17c'est qu'à chaque fois
32:18qu'on veut faire une mesure
32:19il faut qu'on met
32:20et on met d'argent dessus.
32:21Comment on fait
32:21pour faire en sorte
32:22que les ambitions
32:23que nous avons
32:24puissent être optimales
32:26et consommer
32:26le moins d'argent public possible ?
32:28Cette transition pour vous
32:29elle peut se faire
32:30sans cet accompagnement social
32:32qui nécessite ?
32:32Il y a de l'argent privé
32:32il y a de l'argent public
32:33il y a des incitations
32:34à mener
32:35mais de faire en sorte
32:36que de garder
32:37la trajectoire
32:37dans laquelle nous sommes.
32:39Votre regard à vous
32:39sur cette tension budgétaire
32:42face à ces enjeux
32:43de transition écologique ?
32:45Peut-être les abalages
32:45d'un mot ?
32:46Alors il y a un principe
32:48qui est très simple
32:48celui qui pollue
32:50paye la réparation
32:51due à cette pollution
32:53et donc c'est la taxation
32:55des entreprises
32:56qui polluent le plus
32:57la taxation
32:57des super profits
32:58de ces entreprises
32:59et aussi des plus hauts patrimoines
33:01qui polluent le plus
33:03c'est ce qui avait été voté
33:04à l'Assemblée nationale
33:04avec la taxe du QMAD
33:0615 milliards d'euros
33:06ça permet aussi
33:07de financer cette transition.
33:09Mathias Renaud
33:09sur cet enjeu-là
33:10les moyens budgétaires
33:11consacrés à la transition écologique
33:12au RN ?
33:13Je crois qu'il faut investir
33:13au bon endroit
33:14la France est un très bon élève
33:15du climat
33:17on représente
33:18nous 1%
33:19du total
33:20des émissions de gaz
33:21à effet de serre
33:21dans le monde
33:22et c'est grâce
33:23à 1,5%
33:25avec les émissions importées
33:27donc ce qui est très faible
33:27il faut investir
33:28dans les énergies propres
33:30en particulier
33:30le nucléaire
33:31voilà.
33:32Merci beaucoup
33:33à tous les quatre
33:33d'être venus sur le plateau
33:34de Savourgarde
33:36notre invité à présent
33:38est un proche
33:39de François Bayrou
33:40ancien ministre
33:41désormais président
33:41du groupe
33:42Les Démocrates
33:43à l'Assemblée
33:43bonsoir
33:44Marc Fénaud
33:45on vous reçoit
33:46alors que François Bayrou
33:47vient d'échapper
33:48à une nouvelle motion
33:49de censure
33:49aujourd'hui
33:50que les tensions
33:51se multiplient un peu
33:51au sein de ce qu'on appelle
33:53le socle commun
33:54c'est donc cet attelage
33:55entre la droite
33:56et les trois familles
33:57du bloc macroniste
33:58on revient plus en détail
34:00sur les faits
34:01avec Marco Pommier
34:02Si on vous invite
34:05Marc Fénaud
34:05c'est parce que vous soutenez
34:07un gouvernement
34:08qui ne tient qu'à un fil
34:09avec un premier ministre
34:11funambule
34:12régulièrement menacé
34:14par ses opposants
34:15d'être censuré
34:16Nous ne vous laisserons pas
34:17piétiner l'Assemblée Nationale
34:19et nous déposerons
34:20une motion de censure
34:20contre ce gouvernement
34:21François Bayrou
34:22ferait bien de changer
34:23de méthode
34:24sinon il serait
34:25un candidat
34:26sérieux
34:27à la censure
34:27Les rouages
34:28du jeu politique
34:29et parlementaire
34:30vous les maîtriser bien
34:31Marc Fénaud
34:32vous l'ancien ministre
34:34des relations
34:34avec le Parlement
34:35ancien ministre
34:36de l'agriculture
34:37numéro 2
34:38du Modem
34:39et très proche
34:40de François Bayrou
34:41Mais ce premier ministre
34:43peut-il durer dans le temps
34:44alors qu'il s'apprête
34:45à ouvrir le chantier
34:46du budget
34:47ô combien sensible
34:48lui qui cherche
34:49à faire 40 milliards
34:50d'euros d'économie
34:51et qui demande des efforts
34:53à tous les français
34:54sans exception
34:55confronté aussi
34:56à un socle commun
34:58souvent désuni
34:59avec un ministre
35:00de l'intérieur
35:01qui menace
35:01de claquer la porte
35:02s'il ne renonce
35:03pas à la proportionnelle
35:05Pensons que
35:06le scrutin proportionnel
35:07aboutirait
35:08à une assemblée
35:09ingouvernable
35:10jamais je ne porterai
35:11ce type de réforme
35:13Bruno Retailleau
35:15montre les muscles
35:16tout comme
35:16Gabriel Attal
35:17Gérald Darmanin
35:18ou Edouard Philippe
35:19qui rivalisent d'idées
35:20sur les sujets régaliens
35:22interdiction du voile
35:23pour les moins de 15 ans
35:25peine planchée
35:26condamnation sans sursis
35:27pour les agressions
35:28contre un représentant
35:29de l'Etat
35:30des mesures
35:31mais surtout
35:32une trahison
35:33de l'esprit
35:33macroniste
35:34selon vous
35:35On en vient
35:35à porter les discours
35:36les thèses
35:37les propositions
35:38de la droite
35:38voire de l'extrême droite
35:39mais ce n'est pas ça
35:40le centre
35:41ce n'est pas l'aventure
35:42que nous avons voulu
35:43construire avec
35:43Emmanuel Macron
35:44en 2017
35:45une surenchère
35:46que vous expliquez
35:47par les intérêts personnels
35:49les appétits pour
35:502027 s'aiguisent
35:51alors dans ce contexte
35:53comment le premier ministre
35:54peut-il tenir
35:55ses troupes
35:56et son cap
35:56Marc Fénaud
35:57avoue la parole
35:58Bonsoir Marc Fénaud
36:01ça en fait
36:02des sujets
36:02de tensions
36:03des désaccords politiques
36:04des intérêts
36:05qui divergent
36:05dans ce socle commun
36:07ça vous inquiète ?
36:09Non
36:09ceci dit
36:10il faut être vigilant
36:10alors rappelons quand même
36:11qu'il y a un an
36:12et c'est l'histoire
36:14que nous avons vécue
36:15depuis 2017
36:16un certain nombre
36:17d'entre ceux
36:18qui sont aujourd'hui
36:18au gouvernement
36:19d'entre ceux
36:19avec qui on partage
36:20ce qu'on appelle
36:21le socle commun
36:21étaient dans notre opposition
36:23je pense aux républicains
36:25en particulier
36:25c'est pas facile
36:26de faire un mouvement
36:27comme celui que nous avons fait
36:28c'est-à-dire d'accepter
36:29collectivement
36:29de rentrer dans le même gouvernement
36:30et d'essayer au fond
36:32de partager une politique collective
36:34à l'époque du temps
36:35de Michel Barnier
36:36j'avais dit que
36:36alors ça n'a pas été fait
36:38peut-être qu'on peut le regretter
36:39mais j'avais dit
36:40que ça serait bien
36:41d'indiquer ce sur quoi
36:42nous étions d'accord
36:43ce sur quoi
36:44nous n'étions pas d'accord
36:45comment nous gérions
36:46nos désaccords
36:46pour essayer d'avancer
36:47parce que pourquoi
36:48nous avons fait
36:48cet effort collectif
36:49c'était un effort pour les LR
36:50c'était un effort pour nous
36:52mais nous l'avons fait
36:53parce que nous avons considéré
36:54que notre groupe
36:56le collectif que nous pouvions former
36:57portait en germe
36:59une forme de stabilité
37:00et des perspectives
37:01qui permettaient au pays
37:01de pouvoir être gouverné
37:02dans des conditions
37:03qui soient acceptables
37:04et c'est à cet effort-là
37:05qu'il faut essayer de s'astrer
37:06si vous aviez fait cet effort
37:07peut-être qu'on n'aurait pas mis
37:09le sujet qui fâche sur la table
37:11en ce moment
37:11dans le socle commun
37:12à savoir le passage
37:13à un scrutin proportionnel
37:15aux législatives
37:16François Bayrou a l'air déterminé
37:18à lancer ce chantier-là
37:20ça s'annonce un peu
37:20comme un crash test
37:21si on en a bien compris
37:22pour ce socle commun
37:24est-ce que pour vous
37:24c'est le moment
37:25il faut y aller
37:26maintenant ?
37:27Alors
37:27ça fait trop longtemps
37:29je rappelle que
37:29Nicolas Sarkozy d'abord
37:31puis François Hollande
37:32puis Emmanuel Macron
37:33à deux reprises
37:34tous ces présidents
37:35de la République
37:35qui ont été élus
37:36avaient promis
37:37la proportionnelle
37:38et à chaque fois
37:40on se retrouve dans la situation
37:41de dire
37:41c'est trop tôt
37:42ou c'est trop tard
37:43Donc là c'est le bon moment
37:44qu'on puisse avoir
37:45un débat là-dessus
37:46à un moment
37:46et que l'Assemblée
37:47puisse trancher
37:49cette question-là
37:49ne me paraît pas malsain
37:50c'est pas un sujet
37:51de préoccupation immédiate
37:52des Français
37:52mais nous avons besoin
37:54d'essayer de construire
37:54une démocratie
37:55qui fonctionne mieux
37:56Mais il faut y aller
37:56au risque de provoquer
37:57la démission de Bruno Retailleau
37:59comme il menace de le faire ?
38:00J'ai vécu
38:01avec Michel Barnier
38:03et désormais
38:03avec François Bayrou
38:04un certain nombre de gens
38:04qui disaient
38:05si vous augmentez ça
38:06si vous ne baissez pas ça
38:07si vous ne faites pas ceci
38:08ou pas cela
38:09c'est des lignes rouges
38:10et on démissionnera
38:10c'est pas la première fois
38:11Michel Barnier lui-même dit
38:12ça va être un problème
38:13très sérieux
38:14ce sont ses mots
38:15si François Bayrou
38:16fait passer cette réforme
38:17C'est un élément
38:18constitutif
38:20de ce que nous avons partagé
38:21avec le président de la République
38:22avec En Marche d'abord
38:23puis désormais Renaissance
38:24et les autres groupes
38:26que nous ayons un débat
38:27à la sortie
38:28Horizon ?
38:28J'allais vous poser la question d'après
38:29parce qu'Horizon est contre
38:31J'ai tout à fait entendu
38:32ce qu'a dit Edouard Philippe
38:33Edouard Philippe a dit
38:33qu'il était prêt au débat
38:34que ce n'était pas inintéressant
38:36d'avoir ce débat-là
38:36et il a dit qu'il était contre
38:37vous savez ce qu'on appelle
38:38la démocratie parlementaire
38:40il arrive parfois
38:41que les républicains
38:42il arrive parfois peut-être
38:43que nous
38:43nous portions des textes
38:44avec lesquels les autres
38:45ne sont pas en accord
38:45acceptons peut-être
38:47le principe du débat républicain
38:48je ne dis pas
38:49qu'il faut voter
38:50parce que nous serions
38:50dans le même socle
38:51d'ailleurs finalement
38:53dans un certain nombre de textes
38:54on a bien vu que par exemple
38:54sur les zones d'affaiblition
38:56nous n'avions pas
38:56les mêmes positions
38:57entre les républicains
38:58et ce que nous portions
38:58par exemple chez les démocrates
38:59Il y a une majorité
39:00à l'Assemblée aujourd'hui
39:01sur la proportionnelle pour vous ?
39:02Il y a une double majorité
39:03il me semble
39:04d'abord une majorité de français
39:05parce que quand on les interroge
39:06même si je ne prétends pas
39:07que ce soit leur sujet
39:08premier de préoccupation
39:09ils disent très très majoritairement
39:11qu'ils souhaitent
39:12plus de proportionnelle
39:13et deux je pense
39:14qu'à l'Assemblée
39:15peuvent se dégager
39:16ils peuvent se dégager
39:16une majorité
39:17alors on ne part pas tous
39:17du même point de vue
39:18il me semble qu'on peut
39:19dégager une majorité
39:20sur ce sujet là
39:21c'est pour ça que ça mérite
39:22quand même qu'il y ait un débat
39:23je rappelle que même au Sénat
39:24Vous y croyez au Sénat ?
39:26Non non attendez
39:26même au Sénat
39:28il y a eu une proposition
39:29de résolution
39:29qui a porté l'idée
39:30d'une proportionnelle
39:31à l'Assemblée nationale
39:31après il est de coutume
39:33que les débats
39:34de mode de scrutin
39:36quand ça intéresse le Sénat
39:37il n'y a que le Sénat
39:37qui en délibère
39:38et quand ça intéresse l'Assemblée
39:39il n'y a que l'Assemblée
39:40qui en délibère
39:40Essayons quand même
39:42sur un certain nombre
39:43de sujets
39:43de dépassionner les choses
39:44on ne part pas
39:44du même point de vue
39:45si on n'est pas capable
39:46de débattre entre nous
39:48je crois qu'on ferait une erreur
39:50Donc on y va
39:51on en débat
39:51proposition de loi
39:52à la rentrée en septembre
39:53c'est ce qui se profile ?
39:54Je ne crois pas
39:55que le Premier ministre
39:55ait encore arbitré les choses
39:56en tout cas le calendrier
39:57me paraît plutôt ressemblé
39:58à celui-là
39:59et pas avant
39:59il y a un certain nombre
40:00de textes
40:01le ministre des Relations
40:02avec le Parlement
40:03Patrick Mignola
40:04commence à travailler
40:05sur ce qu'on va faire
40:06d'ici le 15 juillet
40:08ou autour du 15 juillet
40:09il y a un certain nombre
40:11de textes
40:11qui ont besoin d'avancer
40:12on n'aura peut-être
40:13pas le temps d'en parler
40:14mais on a quand même
40:14un problème d'embouteillage
40:16à l'Assemblée nationale
40:17ne rajoutons pas
40:18à l'embouteillage
40:18mais au fond
40:19la rentrée 2025
40:21me paraît assez raisonnable
40:22Il y a une autre ligne
40:22de fracture
40:23dans ce socle commun
40:24c'est la question
40:24de l'immigration
40:25avec deux visions
40:26qui s'opposent
40:26celle de Bruno Retailleau
40:27qui martèle
40:28que l'immigration
40:29n'est pas une chance
40:30et puis du côté
40:31du bloc macroniste
40:32on plaide pour une immigration
40:33choisie
40:33qui réponde
40:34aux besoins de l'économie
40:35est-ce que là aussi
40:35il n'est pas temps
40:36de trancher les choses
40:38mais je répète
40:39ce que je vous disais
40:40au début de notre conversation
40:41ou de notre échange
40:42il y a des sujets
40:43qu'on peut trancher
40:44tout de suite
40:45désormais
40:45il y a des textes de loi
40:46saluant le travail
40:47qui a été fait
40:47sur le narcotrafic
40:48d'ailleurs par les deux ministres
40:49Gérald Darmanin
40:50et Bruno Retailleau
40:51il y a des choses
40:52on sait bien
40:52qu'on a un sujet
40:53sur les obligations
40:54de quitter le territoire français
40:55il y a un mal français aussi
40:57c'est que nous en sommes
40:58à la 25e ou 28e loi
40:59je crois que je suis même
41:00en dessous du compte
41:01sur l'immigration
41:02et qu'au fond
41:03de loi en loi
41:04on donne le sentiment
41:04plutôt d'impuissance
41:05si déjà nous arrivions
41:06à faire appliquer la loi
41:07c'est-à-dire que les gens
41:08qui sont sous le coup
41:09d'une obligation
41:09de quitter le territoire français
41:10ce qu'on appelle les OQTF
41:11ça puisse être exécuté
41:13c'est moins de 20%
41:14autant je me souviens
41:14qui sont exécutés
41:16on donnerait peut-être
41:17un peu de crédit à la loi
41:17donc il n'y a pas besoin
41:18de nouvelles lois
41:19mais déjà il faut faire appliquer
41:20la loi
41:20parce que cette espèce
41:22sur plein de sujets d'ailleurs
41:24on fait une loi
41:25on a à peine eu le temps
41:26de l'évaluer
41:26on a à peine eu le temps
41:28de voir ce qui marchait
41:28et ce qui ne marchait pas
41:29on en fait une deuxième
41:30puis on en fait une troisième
41:30puis on en fait une quatrième
41:31ça n'est pas ça légiférer
41:33légiférer c'est faire des choses
41:34qu'on pense utiles
41:35on peut se tromper
41:35il y a des choses
41:36qui peuvent évoluer
41:36on évalue et on corrige
41:38mais par ailleurs
41:40sur des sujets
41:40là il y a des lignes de fracture
41:41sur les questions migratoires
41:43il y a des sujets
41:43qui relèvent du domaine
41:44constitutionnel
41:44comme vous le savez
41:45et là pour le coup
41:46c'est un débat présidentiel
41:47et il aura lieu
41:48et les Français tranchont
41:50dans un débat présidentiel
41:51qui va commencer
41:51dans 18 mois
41:52alors il y a des fractures
41:53au sein du gouvernement
41:53il y a des tensions aussi
41:55dans la famille macroniste
41:57on va dire
41:57on a revu là
41:58cette interview
41:59que vous avez faite
41:59à la tribune du dimanche
42:00il y a une dizaine de jours
42:01vous parlez de surenchères croissantes
42:03sur les sujets régaliens
42:04de démagogie ambiante
42:05toxique
42:06et de trahison
42:07du projet d'Emmanuel Macron
42:09vous visez qui ?
42:10Vous visez quoi ?
42:11Personne en particulier
42:12je crois
42:12d'abord il faut qu'on accepte
42:14qu'au sein d'un bloc
42:15comme celui que nous avons constitué
42:16nous exerçons
42:18notre liberté de ton
42:19et notre liberté de parole
42:19François Bayrou avait dit
42:21il y a très longtemps
42:22désormais
42:23il y a presque un quart de siècle
42:24si on pense toute la même chose
42:25c'est qu'on pense plus rien
42:26on a le droit d'avoir des lignes
42:27et le mouvement démocrate
42:28depuis 2017
42:30il a parfois fait entendre
42:31une voix qui était différente
42:32deuxième élément
42:33je ne vise personne
42:34parce que nous sommes
42:34dans un moment politique
42:35alors pas qu'en France
42:36mais dans plein de pays
42:37où c'est la démagogie
42:38et le populisme
42:39qui poussent
42:40et qui incite parfois
42:41chacun d'entre nous
42:42à pousser derrière
42:43enfin à pousser derrière
42:44à suivre d'ailleurs
42:45parce qu'on ne pousse pas nous-mêmes
42:45heureusement d'ailleurs
42:46mais enfin on suit
42:47et ce n'est pas mieux de suivre
42:48et donc ce que j'ai voulu dire
42:49c'est de dire
42:50attention
42:51ce que nous avons défendu
42:52en 2017
42:53puis en 2022
42:54ce n'était pas ce projet-là
42:55qui est un projet
42:55qui je trouve
42:56trop souvent dans le débat public
42:58est un projet
42:58qui fracture l'opinion
42:59qui divise les français
43:00et qui ne vient pas servir
43:02à un objectif
43:02qui est
43:03qu'est-ce qu'on construit
43:03pour les gens
43:04qui ont des sujets
43:05de pouvoir d'achat
43:06qui ont des sujets
43:06de santé
43:07qui ont des sujets
43:07d'éducation
43:08et qu'est-ce qu'on fait
43:09pour arriver
43:10à trouver le chemin
43:11d'une réconciliation du pays
43:12et je trouve
43:13qu'il y en a assez
43:14d'avoir des thèmes
43:15qui ne sont que des thèmes
43:16de fracturation du pays
43:17alors je sais
43:17que l'Assemblée nationale
43:18est fracturée
43:19et se délecte un peu
43:20de cette fracturation
43:21mais il me semble
43:23je finis juste ma phrase
43:24il me semble
43:25que c'est important
43:26que nous veillons
43:27dans ce pays
43:27qui est en tension
43:28reconnaissons-le
43:29avec différents épisodes
43:30qui l'ont mis en tension
43:31extérieur ou intérieur
43:32que nous fassions en sorte
43:34d'essayer de poser
43:35les sujets tels qu'ils sont
43:36et plutôt
43:37en les dépassionnant
43:38Il y a deux ans
43:39le MoDem s'est opposé
43:40à la proposition
43:40de loi Horizon
43:41qui voulait instaurer
43:42des peines minimales
43:43pour ceux qui s'en prennent
43:45aux forces de l'ordre
43:45en état de récidive
43:47Hier, François Bayrou
43:48a proposé la même chose
43:50même sans la récidive
43:51il veut des peines minimales
43:52à la suite des incidents
43:53des affrontements
43:54ce week-end
43:55Est-ce qu'il est dans
43:55une surenchère démagogique
43:56François Bayrou ?
43:57Non, non, non
43:57mais d'abord
43:58il n'a pas évoqué la récidive
44:00mais il me semble
44:00que c'est un élément
44:01et je crois que c'était
44:02l'idée effectivement
44:02qu'avait porté
44:03le groupe Horizon
44:04je me défie toujours
44:06des lois
44:07ou des propositions
44:08ou des projets de loi
44:08qui sont sous le coup
44:09de ce qu'est l'actualité
44:11mais reconnaissons
44:12que nous avons besoin
44:13de faire évoluer la loi
44:14parce que nous voyons bien
44:15parce qu'on a depuis deux ans
44:17constaté quoi
44:18c'est que ceux
44:18qui se rendaient coupables
44:19des actes que nous avons vus
44:20le week-end dernier
44:21à l'issue de ce qui aurait dû être
44:22simplement une fête
44:23étaient peu enclin
44:28à être condamnés
44:29par la justice
44:29et nous avons donc
44:31un problème
44:31dans l'arsenal judiciaire
44:32parce que c'est des phénomènes
44:33qui ne sont pas complètement nouveaux
44:34reconnaissons-le
44:34mais des phénomènes
44:35qui s'amplifient
44:36toutes les fêtes
44:37sont l'occasion maintenant
44:37de casser la fête
44:38de casser et de gâcher la fête
44:40et donc peut-être
44:41qu'on peut essayer
44:42de travailler sur cette question-là
44:42mais pas forcément
44:44en termes de généralisation
44:45c'était aussi le sujet
44:46que nous avions
44:46et puis on peut avoir
44:47un débat entre nous
44:48pour essayer de trouver
44:48le dispositif
44:49donc le modem a évolué
44:50sur ce sujet
44:50d'un autre mot
44:51vous disiez là
44:52dans cette interview
44:53on en vient à porter
44:54les discours, les thèses
44:54les propositions de la droite
44:55voire de l'extrême droite
44:56mais ce n'est pas ça le centre
44:57Jusqu'à présent
44:58il n'y avait que l'ERN
44:59et une partie de la droite
45:00qui parlaient de submersion migratoire
45:02ce n'est plus le cas
45:03depuis que François Bayrou l'a fait
45:05Bayrou avait dit
45:06une chose simple
45:07on ne va pas refaire l'exégèse
45:08il avait dit
45:09il y a un sentiment
45:10de submersion migratoire
45:11Mais là aussi
45:12est-ce qu'il ne va pas
45:13dans cette direction
45:14que vous condamnez ?
45:15Non, pardon
45:15il y a un moment
45:16dans la vie politique
45:17faire semblant
45:18de ne pas décrire
45:19ce que les gens ressentent
45:20à tort ou à raison
45:21c'est un autre sujet
45:22mais ne pas mettre des mots
45:24sur ce que ressentent les gens
45:25c'est le premier défaut
45:26du monde politique
45:27c'est de faire croire
45:28quand tout va mal pour certains
45:30de dire que tout va bien
45:30de même que de dire
45:32on aurait résolu
45:33on ne l'a jamais dit
45:34d'ailleurs en l'occurrence
45:34les problèmes de santé
45:35quand vous avez des gens
45:36qui vous regardent
45:36qui vous écoutent
45:37et qui disent
45:37mais moi je n'ai pas
45:38de médecin traitant
45:38mais moi je n'ai pas accès
45:39à un spécialiste
45:40donc je trouve que
45:41mettre des mots
45:42sur les mots
45:42M-A-U-X
45:43ça n'est pas une mauvaise chose
45:45et ça n'est pas une surenchère
45:46parce que si nous ne prenons pas
45:48les mots de ce que ressentent les gens
45:50à ce moment-là
45:50c'est les populistes
45:51et les démagogues
45:56ce gouverneur de François Bayrou
45:57il avance un peu sur un fil
45:59sans majorité
46:00il y a des fractures
46:01à la rentrée
46:02il doit devoir s'attaquer
46:03à 40 milliards d'économies
46:04pour le prochain budget
46:05visiblement Emmanuel Macron
46:07n'a pas renoncé
46:08à élargir sa coalition
46:09à une partie de la gauche
46:09on a même vu cet appel
46:10lancé hier dans la presse
46:11par Roland Lescure
46:13vice-président de l'Assemblée
46:14vous y croyez vous encore
46:16à une possibilité d'alliance
46:18qui inclut une partie de la gauche ?
46:20D'abord je le souhaite
46:20parce que je pense
46:21que nous avons besoin
46:22de rassembler les forces
46:23qui au fond
46:25dans leur histoire
46:26à droite et à gauche
46:28on fait preuve de responsabilité
46:29parce que nous sommes face
46:30à des défis
46:30qui vont demander
46:32que des gens de droite
46:33de gauche et du centre
46:34prennent leurs responsabilités
46:36c'est pas seulement Bayrou
46:38qui dit qu'il faut
46:3840 milliards d'économies
46:40nous avons un sujet
46:41de dette
46:42qui est colossal
46:43nous avons une dette
46:45qui devient
46:45insupportable à financer
46:47et insupportable
46:48pour financer
46:49vous aviez un débat avant
46:50sur d'autres politiques
46:51pour financer
46:52des politiques publiques
46:53parce que tout ce qu'on met
46:54pour rembourser
46:54la charge de la dette
46:55c'est ce qu'on ne met pas
46:56pour les écoles
46:56c'est ce qu'on ne met pas
46:57pour la santé
46:57c'est ce qu'on ne met pas
46:58pour l'écologie
46:59et moi je ne veux pas
47:00que nous soyons ceux
47:01qui parce que nous aurions
47:03été lâches collectivement
47:03et François Bayrou
47:04n'a pas l'intention de l'être
47:05nous aurions laissé filer
47:06et qu'à un moment
47:07je vais vous dire
47:07c'est pas nous
47:08qui serons maîtres du jeu
47:09c'est ceux qui nous prêtent l'argent
47:10parce que le jour
47:11où quelqu'un nous dira
47:12je ne vous prête plus
47:12ou plus probable
47:13je vous prête
47:14mais à très cher
47:15à ce moment-là
47:16il faudra qu'on revienne
47:16devant les Français
47:25débat parlementaire
47:26plutôt que de subir
47:27l'obstruction
47:28d'une partie
47:29de la gauche
47:31alors est-ce que
47:31l'ancien ministre
47:32des relations avec le Parlement
47:33valide cette méthode
47:34cette stratégie ?
47:35Non mais ce que je valide
47:36surtout pas
47:37c'est ceux qui
47:38d'abord pour les uns
47:40ou les autres
47:40même sur des textes
47:41qu'ils votent
47:41pratiquent des motions de rejet
47:43Donc on parle à la fois
47:45de la loi Duplomb
47:45sur la réintroduction
47:47des néonis continuïdes
47:47Oui j'ai bien compris
47:47la loi Duplomb
47:48et la loi 69
47:49Deuxième élément
47:50sur l'autoroute à 69
47:52si je ne prends que cet exemple
47:53vous avez un groupe
47:55qui porte une motion de rejet
47:56disant qu'il veut débattre
47:59une fois que la motion de rejet
48:00est adoptée
48:00Quelqu'un peut m'expliquer
48:01si vous ne voulez pas
48:02de motion de rejet
48:03vous ne présentez pas
48:04de motion de rejet
48:04Pour que les gens comprennent bien
48:05la motion de rejet
48:06renvoie le texte
48:07en commission mixte paritaire
48:09ça veut dire que
48:09ça se traite entre
48:107 députés
48:117 sénateurs
48:12à huis clos
48:12La 5ème République
48:13est ainsi faite
48:14que 80%
48:15Il n'y a pas de débat
48:15à l'Assemblée
48:16est-ce que ça n'abîme pas
48:17le Parlement ?
48:1780% des textes
48:20votés
48:21ou plus de
48:22près de 80%
48:23sont des textes
48:23qui sont issus
48:24d'une commission mixte paritaire
48:25composée
48:25à la suite d'un débat
48:27à l'Assemblée
48:28et au Sénat
48:28Est-ce que cette stratégie-là
48:30n'abîme pas le Parlement ?
48:31Les parlementaires
48:32qui déposent
48:333700 amendements
48:343 semaines de débat
48:35pour un texte
48:368 articles
48:37dont je peux comprendre
48:38qu'il inquiète
48:39qu'il interroge
48:40qu'on puisse avoir envie
48:41de voter contre
48:42c'est pas le sujet
48:42mais quand vous embouteillez
48:44comme ça
48:44le texte sur la 69
48:45sur un article
48:46700 amendements
48:47260 ou 80 recevables
48:50Oui
48:50qui avaient été déposés
48:52initialement
48:53sur un article
48:54vous voyez dans quel monde
48:55on vit
48:55on est en train d'organiser
48:56c'est ce sur quoi
48:57j'alerte
48:57et moi je ne suis pas favorable
48:59à ce qu'on multiplie
49:00l'émotion de rejet
49:01mais je ne suis pas non plus
49:02le vote sur l'émotion de rejet
49:03mais je ne suis pas non plus
49:04favorable à ce qu'on embouteille
49:05le travail parlementaire
49:06nous avons un certain nombre
49:07de textes qui sont en carafé
49:08à l'Assemblée nationale
49:09parce que le petit jeu
49:10du moment
49:10c'est de faire enfler
49:12le nombre d'amendements
49:13et ça c'est un problème
49:14Merci beaucoup Marc Fénaud
49:15d'être venu sur le plateau
49:16de Savourgarde
49:17on passe à notre grand angle
49:18à présent
49:18On s'arrête ce soir
49:28sur ce coup de maître
49:29des services ukrainiens
49:31l'opération toile d'araignée
49:33et les enseignements
49:33qu'on peut en tirer
49:34alors comment quelques drones
49:36ont pu détruire
49:37un tiers de l'arsenal
49:38de bombardiers russes
49:39on va en parler ce soir
49:40avec Elena Voloshin
49:41bonsoir
49:42Bonsoir Clément
49:42Vous êtes grand reporter
49:44réalisatrice indépendante
49:45et vous avez signé
49:46cet ouvrage
49:47Propagande
49:48l'arme de guerre
49:49de Vladimir Poutine
49:50aux éditions Autrement
49:51et puis face à vous
49:52le général Dominique Trinquant
49:53bonsoir
49:53Bonsoir
49:54Vous êtes l'ancien chef
49:55de la mission militaire française
49:56à l'ONU
49:57Mais d'abord alors
49:58de quoi parlons-nous exactement ?
50:00On voit cela
50:00avec Maïté Frémont
50:01Dans cette courte vidéo
50:04diffusée par les services
50:05de sécurité ukrainiens
50:07le pont de Kerch
50:08explose
50:09symbole de l'annexion russe
50:11de la Crimée
50:12minée par les explosifs
50:14comme un message
50:16des Ukrainiens
50:17à la Russie
50:18pour l'inciter
50:18à négocier
50:19Ce sabotage arrive
50:21après la série
50:22d'attaques surprises
50:23menées par Kiev
50:24l'opération baptisée
50:26Toile d'araignée
50:27Dimanche
50:29en utilisant
50:29de petits drones kamikazes
50:31dissimulés
50:31dans des containers
50:32l'Ukraine frappe
50:34des bases militaires russes
50:36au total
50:365 endroits stratégiques
50:38parfois
50:39à plusieurs milliers
50:41de kilomètres du front
50:4241 avions russes
50:45seraient touchés
50:4534%
50:47des bombardiers stratégiques
50:48les dégâts
50:50estimés
50:50à 7 milliards de dollars
50:52une stratégie
50:53pour faire plier Poutine
50:55assumée par Zelensky
50:56Je tiens à remercier
50:58les services de sécurité
50:59ainsi que toutes les personnes
51:01qui ont participé
51:02à cette opération
51:02préparées pendant
51:04plus d'un an et demi
51:05la planification
51:06l'organisation
51:07et tous les détails
51:08ont été parfaitement préparés
51:10je peux affirmer
51:11avec certitude
51:12qu'il s'agissait
51:13d'une opération
51:13vraiment unique
51:14La veille
51:15ce sont deux trains
51:16en Russie
51:17qui déraillent
51:18après l'explosion
51:19de ponts
51:207 personnes sont tuées
51:21Moscou
51:22accuse l'Ukraine
51:23d'en être à l'origine
51:24Tous les crimes
51:26commis à l'encontre
51:26de civils
51:27notamment des femmes
51:28et des enfants
51:29à la veille
51:29d'une nouvelle séance
51:30de pourparler de paix
51:31visent à perturber
51:33le processus
51:33de négociation
51:34Alors l'opération
51:36ukrainienne est-elle
51:37un coup d'éclat
51:38ou un coup de maître
51:39l'Ukraine
51:40serait-elle en train
51:42de damer le pion
51:43à la Russie
51:44Général Trinquant
51:46je reprends les chiffres
51:47qui étaient dans le sujet
51:47de Maïté Frémont
51:48on parle de 41 avions
51:49de guerre détruits
51:5034% des bombardiers
51:51stratégiques
51:52pour 7 milliards
51:53de dollars
51:54de dégâts
51:55tout ça avec quelques drones
51:56alors on est aussi
51:57dans une guerre
51:58de communication
51:59est-ce que ces chiffres
52:00ils sont fiables
52:01selon vous ?
52:02Alors tout n'est pas vérifié
52:04le montant
52:05puis le montant
52:06ça ne veut pas dire grand chose
52:07quand vous avez des avions
52:08qui ne sont pas réparables
52:09et qui ne pourront pas
52:10être remplacés
52:11si vous voulez
52:11ça peut coûter des milliards
52:13c'est pas grave
52:14ils ne sont pas remplaçables
52:15ce qu'il y a d'essentiel
52:17là-dedans
52:18c'est de voir
52:19que la stratégie ukrainienne
52:21est une stratégie asymétrique
52:23Alors expliquez-nous
52:24ça veut dire que
52:25sur le front
52:26les combats sont très durs
52:28et l'avantage
52:29est plutôt à la Russie
52:30même si elle n'avance pas beaucoup
52:31et donc les ukrainiens
52:33ont décidé de frapper ailleurs
52:35et donc frappant ailleurs
52:36on voit les ponts
52:37qui sont détruits
52:38c'est la logistique russe
52:39qui va être impactée
52:41c'est le pont de Kersh
52:43qui a été attaqué
52:44alors on ne sait pas
52:45quels dommages ont été commis
52:47mais ça peut provoquer
52:48une rupture
52:50dans les approvisionnements
52:51en particulier en Crimée
52:52et puis surtout
52:53le coup magistral
52:54c'est bien sûr
52:55le coup des drones
52:55qu'on voyait tout à l'heure
52:56moi je trouve
52:57que ça s'apparente
52:58au coup du Mossad
52:59avec les beepers
53:01contre le Hezbollah
53:02vous voyez
53:02une opération montée
53:03de très longues mains
53:04et qui frappe
53:06au coeur du dispositif russe
53:08mais est-ce qu'on peut dire
53:09que l'Ukraine
53:09est en train de réinventer
53:10un peu la guerre moderne
53:11quand on voit
53:12la faiblesse des moyens mobilisés
53:13c'est-à-dire que ça ne coûte pas grand chose
53:14ces drones
53:15ces explosifs
53:16et l'ampleur des dégâts produits
53:18non mais on reprend
53:20ce que le chef d'état-major
53:21de l'armée ukrainienne
53:22partant
53:23pour l'ambassade à Londres
53:25a dit
53:25il va falloir innover
53:27il va falloir
53:28trouver d'autres moyens
53:29et c'est les autres moyens
53:31que trouve l'Ukraine
53:32au passage
53:33pourquoi on frappe
53:34les vecteurs
53:35qui vont transporter
53:36des missiles
53:37plutôt que d'intercepter
53:38des missiles
53:39parce qu'intercepter
53:40des missiles
53:40ça a beaucoup de munitions
53:41puis on a quand même
53:43un pourcentage
53:44assez élevé
53:45de pertes
53:46alors que là
53:46on touche directement
53:48les vecteurs
53:48qui vont envoyer
53:49les missiles
53:49donc on réduit
53:50la capacité
53:51des russes
53:52de frapper
53:53les civils
53:54c'est pour ça que
53:54quand monsieur Poutine
53:55dit que les ukrainiens
53:56frappent les civils
53:57oublient un peu
53:58que lui
53:58c'est son objet premier
54:00ça c'est votre domaine
54:01Héléna Voloshin
54:01la propagande russe
54:02vous avez écrit
54:03un bouquin là-dessus
54:03on a vu que Vladimir Poutine
54:05a réagi aujourd'hui
54:05à l'attaque de ce pont
54:06en Crimée
54:07dites-moi si je me trompe
54:08mais je ne l'ai pas entendu
54:08réagir sur la destruction
54:10de ces bombardiers
54:12russes
54:13comment vous l'interprétez
54:15ce silence ?
54:16alors il n'a pas réagi
54:17à l'attaque du pont de Crimée
54:18il a réagi à l'attaque
54:20des ponts de Bryansk
54:21et de Kursk
54:21qui là étaient vraiment
54:22des infrastructures civiles
54:24et la Russie
54:24met vraiment l'accent
54:25Vladimir Poutine
54:26il n'a réagi qu'aujourd'hui
54:27mais sa propagande
54:28on le parle déjà
54:29depuis la nuit
54:31de samedi à dimanche
54:31lorsque ça s'est produit
54:32ils mettent vraiment l'accent
54:34surtout sur fond
54:35et pour parler en Turquie
54:36sur le fait que
54:37l'Ukraine est un état terroriste
54:39qui n'a qu'un seul but
54:41c'est de terroriser
54:42les civils russes
54:43et ils insistent beaucoup
54:44sur le fait
54:46qu'il y aura
54:46des frappes
54:47de la vengeance
54:48uniquement contre
54:49des infrastructures militaires
54:50en Ukraine
54:51donc étant donné que la Russie
54:52est toujours dans ce récit
54:53à l'envers
54:53et effectivement
54:54vous avez complètement raison
54:55lorsque vous dites
54:56il ne mentionne pas
54:58en tout cas pas
54:58dans cette allocution-là
54:59la réunion du cabinet des ministres
55:01en visio
55:01il n'a pas mentionné
55:02l'attaque
55:03sur les aérodromes
55:05parce que ce serait
55:06reconnaître un revers
55:07trop important
55:07je pense oui
55:08je pense
55:08souvent il en parle
55:11alors il y a eu
55:11un communiqué
55:12du ministère de la défense
55:13qui a été lu
55:14par toutes les chaînes
55:14de télévision russes
55:15mais extrêmement laconique
55:16il parle de quelques
55:17bombardiers détruits
55:18là où l'Ukraine
55:19parle de 41 avions
55:20la réalité est sans doute
55:22quelque part en milieu
55:22est-ce que les russes
55:23eux ils savent aujourd'hui
55:24ce qui s'est passé
55:24est-ce qu'ils ont des moyens
55:25de s'informer
55:26de façon indépendante encore
55:27c'est une grande question
55:28si vous voulez
55:28je réponds rapidement
55:29ça va être compliqué
55:30mais
55:30petite question
55:32très rapidement
55:33le problème de l'accès
55:35à l'information des russes
55:36n'est pas celui
55:37de est-ce qu'ils peuvent
55:38installer un VPN
55:39pour aller sur des sites
55:40d'opposition
55:40il est sur le fait
55:41qu'on est dans un espace
55:42du mythe
55:43et un récit
55:44qui ferme en fait
55:45les écoutis
55:46des récepteurs
55:47à toute autre
55:50information
55:51qui provienne
55:52du monde réel
55:52du monde des faits
55:53on est vraiment
55:53dans un mythe
55:55et on s'informe
55:55en tout cas
55:56on reçoit
55:57de l'information
55:58ou de la propagande
55:59par les vecteurs classiques
56:00qui sont ceux
56:01de la dictature
56:02installée par Vladimir Poutine
56:03Général Trinquant
56:04du point de vue militaire
56:05cette opération là
56:06elle peut avoir
56:06un réel effet
56:07ça peut modifier
56:09le rapport de force
56:10modifier le rapport de force
56:11je ne pense pas
56:12mais je le disais tout à l'heure
56:13frapper
56:14les Ukrainiens
56:15analysent 30%
56:16du potentiel
56:17de frappe
56:18stratégique russe
56:20c'est important
56:21parce que ça diminue
56:22la capacité
56:23de frapper
56:23sur l'Ukraine
56:24donc c'est important
56:25et ça le diminue
56:27dans la durée
56:27et c'est très difficile
56:29à percevoir
56:30parce que vous avez là-dedans
56:31des bombardiers stratégiques
56:32mais aussi
56:33des avions de commandement
56:34or les avions de commandement
56:36c'est ceux qui permettent
56:37en particulier
56:38de définir
56:39les attaques ukrainiennes
56:41donc ça diminue
56:42la capacité russe
56:43de se défendre
56:44contre les attaques ukrainiennes
56:45donc c'est un plus
56:47c'est surtout
56:48dans le bras de fer
56:49entre la Russie
56:49et l'Ukraine
56:50aujourd'hui
56:51le fait que les russes
56:52ne veulent pas négocier
56:54on l'a bien vu
56:54sur le mémorandum
56:55qui a été livré
56:56et bien
56:57ils frappent
56:58l'Ukraine
56:58avant la négociation
57:00ça monsieur Poutine
57:01oublie de le dire aussi
57:02il y a eu beaucoup de frappes
57:03en Ukraine
57:04avant
57:04c'est pour faire
57:05félicire l'Ukraine
57:06et l'Ukraine frappe
57:07pour dire
57:08nous non
57:08on n'est pas d'accord
57:09et on est capable
57:10de frapper également
57:11et visiblement
57:12Donald Trump
57:13s'est entretenu
57:14avec Vladimir Poutine
57:15et alors le compte rendu
57:15qu'il en fait
57:16c'est
57:16bon bah la paix
57:17je résume
57:18c'est pas pour maintenant
57:19parce que Vladimir Poutine
57:20maintenant il veut riposter
57:21à ce qui s'est passé
57:22c'est-à-dire que c'est une mauvaise nouvelle
57:23sur le fond diplomatique
57:24Donald Trump a une lecture
57:25extrêmement simpliste
57:26du conflit
57:26mais il faut noter aussi
57:28que les Ukrainiens
57:29c'est aussi un message
57:30qu'ils envoient aux Américains
57:31et il y a un responsable
57:32l'un des responsables ukrainiens
57:34qui l'a dit
57:34on veut aussi montrer
57:36que l'Ukraine
57:36n'a pas perdu cette guerre
57:37parce que Donald Trump
57:38il a tendance à penser
57:39que de toute façon
57:39les Ukrainiens sont perdants
57:40qu'il ferait mieux
57:41de s'asseoir à la table
57:41des négociations
57:42de répondre à l'exigence
57:43de Vladimir Poutine
57:44de mener des élections
57:45et de remplacer
57:46un président légitime etc
57:47non
57:47les Ukrainiens ils disent
57:48avec ou sans vous
57:49on est capable de se battre
57:51et ces deux actions
57:52puisqu'il y en a deux
57:53le pont de Kerch
57:54qui relie la Crimée annexée
57:56à la Russie
57:57ça c'était vraiment
57:57un coup dur
57:58non seulement symbolique
58:00mais aussi stratégique
58:01de relier physiquement
58:02cette péninsule annexée
58:04à la Russie
58:04par ce détroit
58:05et bien en frappant
58:06ce pont
58:07et en frappant
58:08en profondeur
58:09sur le sol russe
58:09sur les bombardiers stratégiques
58:10l'Ukraine mène une sorte
58:11en quelque sorte
58:12une guerre partisane
58:13et le message
58:14qu'envoient les Ukrainiens aussi
58:16c'est on peut vous frapper au cœur
58:17et on a des alliés
58:18on a des soutiens
58:19chez vous en Russie
58:20Zelensky a souligné
58:22que le bureau
58:24entre guillemets
58:24l'office de préparation
58:26de cette opération
58:26était à deux pas
58:27de la Lubyanka
58:28le siège du FSB
58:30à Moscou
58:31hérité des services secrets
58:32soviétiques
58:33c'est quand même
58:33extrêmement fort aussi
58:34au-delà de l'aspect militaire
58:36en termes de messages
58:37Juste d'un mot
58:37j'ai lu que
58:38les Ukrainiens n'avaient pas prévenu
58:39en amont
58:40les Américains
58:40de cette opération
58:41ils se méfient d'eux ?
58:43Non mais ils sont autonomes
58:45ils défendent leur pays
58:46et ils ne sont pas très sûrs
58:47que les Américains
58:47veuillent les défendre
58:48Merci beaucoup à tous les deux
58:50d'être venus sur le plateau
58:51de Savourgarde
58:52pour nous éclairer un peu
58:52sur cette opération militaire
58:54ukrainienne
58:55c'est la fin de cette émission
58:56merci à vous
58:57chers téléspectateurs
58:58pour votre fidélité
58:59bonne soirée
59:00et à demain