GRAND DÉBAT / Aide active à mourir : le vote historique des députés
« Le récap » par Valérie Brochard
Le 27 mai 2025, les députés ont adopté deux propositions de loi sur la fin de vie : l'une portant sur l'accompagnement et les soins palliatifs, et l'autre consacrée à l'instauration d'un droit à l'aide active à mourir. C'est le second texte qui a suscité les échanges les plus nourris, bien que marqués par une tonalité globalement apaisée, loin des affrontements habituels dans une Assemblée nationale fragmentée. Au fil des débats, plusieurs « garde-fous » ont été réintroduits pour encadrer ce nouveau droit. Notamment, un délai de réflexion incompressible de deux jours a été rétabli après avoir reçu l'accord du médecin. Par ailleurs, la définition de l'« affection grave et incurable en phase avancée », condition préalable à l'accès à l'aide à mourir, a été précisée. Les députés ont retenu la formulation de la Haute Autorité de Santé, qui décrit cette phase comme « caractérisée par l'entrée dans un processus irréversible marqué par l'aggravation de l'état de santé de la personne malade, qui affecte sa qualité de vie ». Une fois adopté par l'Assemblée, le texte poursuivra son parcours législatif au Sénat à l'automne, où il pourrait être amendé, la chambre haute étant réputée plus conservatrice sur ces sujets. La ministre du Travail, de la Santé et des Solidarités, Catherine Vautrin, s'est dite confiante quant à une adoption définitive « d'ici à 2027 ». Pourquoi le vote des députés peut-il être qualifié d' « historique » ?
Invités :
- Agnès Firmin Le Bodo, députée « Horizons et indépendants » de Seine-Maritime,
- Justine Gruet, députée « Droite Républicaine » du Jura,
- Jonathan Denis, Président de l'Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité,
- Stéphanie Dépierre, journaliste LCP.
INTERVIEW FRANC-PARLER / Julien Dive : l'Assemblée privée de débat sur la loi Duplomb
La proposition de loi « visant à lever les contraintes à l'exercice du métier d'agriculteur », dite « proposition Duplomb » du nom de l'un de ses auteurs, a été rejetée à l'Assemblée nationale par le biais d'une motion de rejet pour le moins inhabituelle. En effet, cette motion a été soutenue par une coalition allant du bloc central au Rassemblement national, en passant par Julien Dive (LR), rapporteur du texte lui-même. Or, cette partie de l'échiquier politique plébiscite pourtant la proposition. Derrière cette manoeuvre parlementaire se profile une stratégie d'évitement : celle de contourner les quelque 3 500 amendements déposés par les députés de gauche, fermement opposés à une loi qui pourrait notamment rouvrir la voie à l'usage de l'acétamipride, un pesticide de la famille des néonicotinoïdes, aujourd'hui interdit en France. Les défenseurs de la réintroduction de ce produit misent désormais sur la constitution d'une commission mixte paritaire, composée de 7 députés et 7 sénateurs, chargée d'examiner le texte à huis clos. Deux points particulièrement sensible
« Le récap » par Valérie Brochard
Le 27 mai 2025, les députés ont adopté deux propositions de loi sur la fin de vie : l'une portant sur l'accompagnement et les soins palliatifs, et l'autre consacrée à l'instauration d'un droit à l'aide active à mourir. C'est le second texte qui a suscité les échanges les plus nourris, bien que marqués par une tonalité globalement apaisée, loin des affrontements habituels dans une Assemblée nationale fragmentée. Au fil des débats, plusieurs « garde-fous » ont été réintroduits pour encadrer ce nouveau droit. Notamment, un délai de réflexion incompressible de deux jours a été rétabli après avoir reçu l'accord du médecin. Par ailleurs, la définition de l'« affection grave et incurable en phase avancée », condition préalable à l'accès à l'aide à mourir, a été précisée. Les députés ont retenu la formulation de la Haute Autorité de Santé, qui décrit cette phase comme « caractérisée par l'entrée dans un processus irréversible marqué par l'aggravation de l'état de santé de la personne malade, qui affecte sa qualité de vie ». Une fois adopté par l'Assemblée, le texte poursuivra son parcours législatif au Sénat à l'automne, où il pourrait être amendé, la chambre haute étant réputée plus conservatrice sur ces sujets. La ministre du Travail, de la Santé et des Solidarités, Catherine Vautrin, s'est dite confiante quant à une adoption définitive « d'ici à 2027 ». Pourquoi le vote des députés peut-il être qualifié d' « historique » ?
Invités :
- Agnès Firmin Le Bodo, députée « Horizons et indépendants » de Seine-Maritime,
- Justine Gruet, députée « Droite Républicaine » du Jura,
- Jonathan Denis, Président de l'Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité,
- Stéphanie Dépierre, journaliste LCP.
INTERVIEW FRANC-PARLER / Julien Dive : l'Assemblée privée de débat sur la loi Duplomb
La proposition de loi « visant à lever les contraintes à l'exercice du métier d'agriculteur », dite « proposition Duplomb » du nom de l'un de ses auteurs, a été rejetée à l'Assemblée nationale par le biais d'une motion de rejet pour le moins inhabituelle. En effet, cette motion a été soutenue par une coalition allant du bloc central au Rassemblement national, en passant par Julien Dive (LR), rapporteur du texte lui-même. Or, cette partie de l'échiquier politique plébiscite pourtant la proposition. Derrière cette manoeuvre parlementaire se profile une stratégie d'évitement : celle de contourner les quelque 3 500 amendements déposés par les députés de gauche, fermement opposés à une loi qui pourrait notamment rouvrir la voie à l'usage de l'acétamipride, un pesticide de la famille des néonicotinoïdes, aujourd'hui interdit en France. Les défenseurs de la réintroduction de ce produit misent désormais sur la constitution d'une commission mixte paritaire, composée de 7 députés et 7 sénateurs, chargée d'examiner le texte à huis clos. Deux points particulièrement sensible
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NewsTranscription
00:00Générique
00:05Bonsoir à tous et bienvenue dans Ça vous regarde.
00:09C'est donc l'actualité du jour à l'Assemblée.
00:12Votants 561 exprimés 504,
00:15majorité 253 pour 305,
00:18contre 199,
00:21l'Assemblée nationale a adopté.
00:23Applaudissements
00:25...
00:27La loi sur l'aide active à mourir,
00:30adoptée en première lecture à l'Assemblée.
00:32Qui aura accès à ce nouveau droit ?
00:34Quels sont les critères à remplir ?
00:37Quels obstacles va-t-elle devoir franchir
00:39avant d'entrer en vigueur ?
00:41On en débat avec nos invités.
00:43On reviendra aussi sur ce débat qui n'a pas eu lieu hier
00:46à l'Assemblée, débat autour de la loi Duplon
00:48réclamée par les agriculteurs.
00:50Son rapporteur, Julien Dive, sera notre invité.
00:53On passera en revue les enjeux de ce texte.
00:56Le vote d'une motion de rejet à la demande du rapporteur.
00:59Rejeter une loi pour mieux l'adopter sans en débattre,
01:02l'opposition dénonce un scandale démocratique.
01:05Enfin, la question qui fâche, ce soir,
01:07pour ou contre la TVA sociale.
01:09François Bayrou a demandé aux partenaires sociaux
01:12de se saisir du sujet.
01:13On passera en revue les arguments des deux camps.
01:16Voilà pour le sommaire. On est ensemble pour une heure.
01:19C'est parti.
01:26SOUS-TITRAGE SOUS-TITRAGE
01:29Générique
01:31C'est un jour historique pour les partisans de l'aide à mourir.
01:34Même si le parcours législatif s'annonce encore long,
01:37les députés ont donc adopté la proposition de loi
01:40d'Olivier Falorni, adoption en première lecture.
01:43Quels sont les critères pour accéder à ce droit ?
01:46Combien de patients seront concernés environ chaque année ?
01:49Quand cette aide à mourir pourrait-elle entrer en vigueur ?
01:52On en débat avec nos invités.
01:54Agnès Firmin-Lebaudot, bonsoir.
01:56Vous êtes députée du groupe Horizon,
01:58députée de Seine-Maritime, ancienne ministre de la Santé.
02:01Vous aviez participé à la rédaction de la première loi
02:04sur l'aide à mourir dont l'examen a été interrompu
02:08par la dissolution il y a un an de cela.
02:10Justine Gruyé, bonsoir.
02:12Vous êtes députée du groupe de la droite républicaine,
02:15élue du Jura. Vous êtes intervenue
02:17dans ce débat parlementaire pour faire entendre la voix
02:20de ceux qui s'opposent à cette aide active à mourir.
02:23Jonathan Denis, bonsoir.
02:24Vous présidez l'Association pour le droit de mourir
02:28dans la dignité.
02:29Stéphanie Despierres, bonsoir.
02:31Journaliste à LCP et vous avez suivi en détail
02:33ce débat sur la loi fin de vie.
02:36Mais d'abord, le récap avec Valérie Brochard.
02:49Bonsoir, Valérie.
02:50Il y avait deux lois sur la fin de vie.
02:52La première sur les soins palliatifs
02:54et la seconde sur l'aide à mourir.
02:56Exactement. Le texte qui encadre l'aide à mourir
02:59voté à 305 voix contre 199.
03:02Son rapporteur a d'abord salué la très bonne tenue des échanges
03:06puis rendu hommage à tous les témoignages
03:09qu'il a reçus pour préparer cette loi.
03:11Merci, mes chers collègues,
03:14d'avoir fait de ce débat parlementaire
03:16un beau débat parlementaire.
03:18A ce moment, je pense à tous les malades,
03:21à tous leurs proches,
03:22que j'ai rencontrés depuis plus d'une décennie.
03:26Beaucoup ne sont plus là.
03:28Ils m'ont toujours dit, battez-vous.
03:30Battez-vous pas pour nous,
03:33parce que pour nous, ça sera trop tard.
03:36Battez-vous pour les autres, ceux qui viendront.
03:39Un texte qui vient compléter le premier volet
03:42concernant les soins palliatifs,
03:44comme nous l'explique le président du groupe Lyot.
03:47Force est de constater qu'il existe malheureusement des situations
03:50où les soins palliatifs ne suffisent pas,
03:52ne répondent pas ou plus aux besoins et volontés des personnes.
03:56Pour ces quelques cas, l'aide à mourir
03:58est une manière de sortir de l'impasse
04:00dans laquelle elle se trouve,
04:02condamnée à poursuivre une vie
04:04qu'elle ne considère déjà plus comme la leur.
04:06Sur la droite et l'extrême droite de l'hémicycle,
04:09le vote en faveur de l'aide à mourir
04:12est souvent considéré comme un abandon.
04:14Si la tendresse de l'aide ou de l'espoir
04:17ne suffit pas à l'apaisement dans la dureté du combat
04:19contre la maladie et ses douleurs,
04:21défendons alors l'espoir du progrès avec les soins palliatifs
04:24plutôt que le désespoir de l'échec avec le suicide encadré.
04:27-"Suicide encadré",
04:29une terminologie rejetée par la Convention citoyenne,
04:32qui avait travaillé sur la fin de vie,
04:34rejetée aussi par les députés,
04:36qui proposent aujourd'hui un modèle à la française
04:39où les mots d'euthanasie et de suicide assisté
04:41n'ont pas été retenus au profit d'une aide à mourir
04:45seulement accessible aux Français majeurs
04:47atteints d'une affection grave et incurable
04:50qui engage un pronostic vital en phase avancée ou terminale,
04:53souffrant d'une maladie physique ou psychologique
04:56constante réfractaire au traitement
04:58et apte à manifester leur volonté de façon libre et éclairée.
05:01Les patients ainsi concernés pourront faire
05:04une demande d'aide à mourir auprès d'un médecin.
05:07Ce dernier devra s'entourer d'un collège de spécialistes
05:10afin d'argumenter sa réponse dans un délai de 15 jours.
05:14Si le patient est autorisé à mourir,
05:17il aura alors un délai de réflexion de deux jours au minimum
05:20pour confirmer sa volonté.
05:22S'il souhaite toujours accéder à l'aide à mourir,
05:25c'est l'auto-administration de la substance létale
05:28qui sera la règle.
05:29L'incorporation du produit par un médecin
05:32ou un infirmier doit rester l'exception
05:34lorsque le patient n'est pas en mesure physiquement d'y procéder.
05:38Voilà, Clément, pour les principes votés aujourd'hui.
05:41Les sénateurs les examineront à l'automne prochain.
05:44Merci beaucoup, Valérie Brochard.
05:46C'est donc un vote qui a eu lieu en fin d'après-midi, on va dire.
05:50Un vote public, Stéphanie,
05:51ça veut dire qu'on sait qui a voté quoi.
05:54Pouvez-vous en tirer quelques enseignements ?
05:56On a beaucoup dit que c'était un texte
05:58qui dépassait les clivages traditionnels.
06:01Ca s'est traduit dans les votes ?
06:02Oui, peut-être moins qu'on aurait pu le croire.
06:05Le seul groupe qui vote à l'unanimité,
06:07c'est l'Union, l'UDR, le groupe d'Eric Ciotti.
06:10Au Rassemblement national, là, il y a quelques divergences.
06:1319 députés Rassemblement national ont choisi de voter pour,
06:17malgré les oppositions des ténors du Rassemblement national.
06:22A gauche, en revanche, c'est assez homogène.
06:24Il y a quelques voix, il faut le signaler,
06:26qui ont voté contre ou qui se sont abstenues,
06:29mais dans la très grande majorité,
06:31les groupes de gauche ont voté en faveur de cette aide à mourir.
06:35Ce qui est intéressant, c'est quand on regarde le bloc central,
06:38on retrouve les débats, les clivages,
06:40et là, c'est très partagé.
06:42On retrouve les débats qu'il y a au gouvernement
06:44quand on regarde les quatre forces politiques
06:47qui sont représentées au gouvernement.
06:49La moitié des députés ont voté pour cette aide à mourir,
06:54mais de justesse à quelques voix près.
06:56Ca vous étonne, Agnès Firmin-Lebaudot,
06:59que votre propre camp politique soit aussi divisé sur le sujet ?
07:03Non, je crois que ça se passerait comme ça.
07:06Moi, je ne suis pas surprise par les résultats.
07:10C'est aussi le fruit des échanges nombreux
07:12que nous avons eus entre nous depuis de très nombreuses années.
07:16Donc, moi, je ne suis pas surprise par le vote.
07:19Et je vous dis, à cinq minutes du vote,
07:21j'ai deux députés qui sont venus me voir en me disant...
07:24-"J'hésite encore."
07:25-"Je ne sais pas quoi faire." Voilà.
07:27Donc...
07:28Justine Gruyère, un mot sur le climat
07:30dans lequel se sont déroulés ces débats.
07:32Avez-vous eu le sentiment que votre opinion,
07:35que les opinions de tout le monde ont pu être entendues et respectées ?
07:38J'ai beaucoup entendu que le débat était apaisé.
07:41J'ai parfois eu le sentiment que...
07:43Mes incertitudes et les questionnements
07:45que je pouvais avoir ne trouvaient pas forcément d'écho.
07:48J'ai eu le sentiment qu'il y avait beaucoup de certitude
07:51pour les personnes qui étaient favorables à cette aide à mourir
07:54et peu de remise en question sur les propres interrogations.
07:58Vous entendez Agnès Firmin-Lebaudot dire
08:00que juste avant le vote, elle était avec deux collègues
08:03qui hésitaient. Ca vous prouve bien
08:04que les arguments des uns et des autres ont pesé.
08:07Après, l'avis du rapporteur et de la ministre
08:10était quand même largement défavorable
08:12aux interrogations qu'on pouvait avoir.
08:14Peut-être pour avoir suivi les débats
08:17et m'être investie dans les débats l'année dernière,
08:19j'ai eu le sentiment qu'on était resté à notre place de législateur
08:23et qu'on avait moins eu les témoignages personnels.
08:26On a chacun des convictions, un vécu et un parcours,
08:28mais j'ai trouvé qu'on avait su prendre la mesure
08:31de notre rôle de législateur, de mettre un cadre
08:34pour ce nouveau droit.
08:35Jonathan Denis, est-ce que le résultat du vote
08:37dans l'hémicycle reflète l'état de l'opinion publique sur ce sujet ?
08:41Ca ne reflète pas totalement l'opinion publique.
08:44Peu importe qui pose la question, comment on pose la question,
08:47une large majorité de Français ne disent pas
08:49qu'ils souhaitent bénéficier de l'aide à mourir,
08:52mais qu'ils souhaitent avoir le champ des possibles ouvert.
08:55On parle de ce texte sur l'aide à mourir,
08:58mais il faut aussi souligner l'unanimité
09:00sur le texte sur les soins palliatifs.
09:02Il faut bien qu'il y ait cette réponse
09:04pour qu'il puisse y avoir ce recours sur l'aide active à mourir.
09:08Je trouve qu'il y a eu un débat serein et apaisé à l'Assemblée
09:11où chacun a pu s'exprimer, et oui, madame la députée,
09:14il y a des certitudes, mais je suis ravi d'entendre
09:17que personne n'a osé dire qu'il y avait une vérité,
09:20une vérité pour les autres.
09:21Les convictions, les certitudes, c'est une chose,
09:24et il faut les avoir, mais j'ai le sentiment
09:26que chacun a pu être écouté et respecté.
09:29J'aimerais que nos téléspectateurs puissent comprendre,
09:32de façon simple, qui aura accès à ce droit,
09:34comment il sera mis en oeuvre,
09:36quelle sera l'implication du corps médical dans cet acte ou pas.
09:39On a eu le récap de Valérie Brochard,
09:41qui était clair sur les critères.
09:43Agnès Firmin-Lebaudot, pouvez-vous revenir
09:46sur les grands principes qui guident ce texte ?
09:48Le grand principe, c'est de dire que ce texte,
09:51cette loi, est faite pour des personnes malades.
09:54Je crois que c'est important de le dire.
09:56C'est la maladie qui va déclencher
09:58la possibilité de demander l'aide à mourir.
10:00C'est la première chose. La deuxième,
10:02c'est le malade lui-même qui fait la demande.
10:05Ca veut dire que c'est son choix.
10:07Ca, je pense que c'est aussi important.
10:09C'est un processus inversé par rapport à la sédation profonde
10:13et continue jusqu'au décès, où la demande peut être
10:15conjointe et partagée. Là, c'est la demande du malade.
10:18Valérie Brochard nous a tout à l'heure rappelé,
10:21j'allais dire, les critères d'éligibilité.
10:24Le malade fait sa demande à un médecin
10:26qui engage une procédure collégiale.
10:30Le médecin, après consultation d'un collège de professionnels,
10:33prend sa décision. Le débat, oui, c'est le médecin seul
10:36qui prend la décision, mais souvent,
10:38sur la sédation profonde et continue jusqu'au décès,
10:41c'est aussi le médecin qui prend la décision.
10:44C'est aussi le médecin qui prend la décision.
10:47Et puis s'ensuit une procédure où là,
10:49je crois qu'il est important de bien faire comprendre
10:52à nos concitoyens que partir du moment où c'est le choix
10:55du malade, il est important, et en tout cas, pour moi,
10:58c'est vraiment un fil rouge et une condition majeure,
11:01que la volonté libre et éclairée soit bien réitérée jusqu'au bout.
11:06Donc pas de directive anticipée, pas d'aide à mourir
11:09dans le cadre des directives anticipées.
11:11Jusqu'au bout et jusqu'au geste.
11:13C'est pour ça que l'auto-administration était
11:15pour moi aussi la règle, c'est-à-dire que la personne
11:18s'auto-administre la substance létale,
11:21même si je comprends que ce soit dur,
11:23c'est important pour vérifier que c'est sa volonté.
11:25Vous estimez combien de patients
11:27pourraient avoir accès à cette aide à mourir ?
11:30C'est toujours difficile.
11:31Quelques centaines, quelques milliers ?
11:33On était partis, et quand on regarde, en général,
11:36dans les pays qui ont légalisé l'aide à mourir,
11:39on voit bien qu'on est à peu près à 3 % des décès
11:41qui sont concernés par l'aide à mourir.
11:43En France, il y a 600 000 décès par an,
11:46donc on voit bien que 3 %, on était dans cette épure,
11:48on est partis sur une fourchette de 2 000 à 5 000 décès
11:51de gens qui pourraient demander.
11:53Ca ne veut pas dire qu'ils vont jusqu'au bout.
11:55Le fait de savoir qu'on peut accéder
11:57quand ces souffrances seront insupportables,
12:00de bénéficier de la mourir, souvent permet, j'allais dire,
12:03de partir sereinement sans aller jusqu'au bout.
12:06Justine Gruey, le gouvernement, le rapporteur du texte
12:09ont insisté sur le fait que ce cadre
12:11se voulait très contraignant, plutôt restrictif.
12:14On parle de quelques milliers de personnes
12:16qui pourraient être concernées par an.
12:18Vous craignez que ça aille au-delà ?
12:21Peut-être revenir également sur les soins palliatifs,
12:24redire l'admiration que j'ai pour les professionnels de santé,
12:27et je crois que l'unanimité montre l'intérêt.
12:31Ce qui m'a aussi gênée dans ce débat,
12:33c'est qu'on va ouvrir un nouveau droit opérationnel
12:36sur l'ensemble du territoire de manière effective tout de suite
12:39quand on n'arrive pas à déployer de manière aussi efficace
12:42les soins palliatifs.
12:44Donc, nécessairement, le choix ne sera pas forcément donné
12:47à chaque Français en tous points du territoire
12:50d'avoir, justement, le choix de pouvoir avoir recours
12:54aux soins palliatifs.
12:55Notamment par rapport aux critères,
12:57ma source d'interrogation reste sur le pronostic vital engagé.
13:03C'est-à-dire qu'on avait, et je salue le texte que vous aviez proposé,
13:07une notion de temporalité.
13:09Dans la première version, débattue,
13:11puis interrompue par la dissolution.
13:13Là, on reste sur une phase avancée
13:17qui a vu tout dire et rien dire.
13:19Ca a été précisé ensuite par la définition
13:21apportée par la Haute Autorité de Santé.
13:24On va peut-être la voir. Vous pouvez nous la redonner ?
13:27Elle s'affiche ici.
13:28La phase avancée peut être définie
13:30comme l'entrée dans un processus irréversible
13:33marqué par l'aggravation de l'état de santé de la personne malade
13:36qui affecte sa qualité de vie.
13:38On insiste plus sur la qualité de vie
13:40que sur le reste à vivre, si l'on peut dire, sur la temporalité.
13:43On s'appuie énormément sur la subjectivité
13:46et sur le ressenti du patient.
13:47C'est ce que j'ai entendu pendant tous les débats.
13:50Pour autant, ça doit être des critères objectifs
13:53par le médecin à qui on donne la responsabilité
13:55de valider ces critères.
13:57J'ai un autre critère qui me suscitait de l'interrogation
14:00et pour lequel je n'ai pas eu pleinement réponse
14:03et confirmation qu'il n'y aurait pas d'abus de faiblesse,
14:06c'est l'avis libre et éclairé.
14:08Dans une société où la prise en charge de la perte d'autonomie
14:11ou l'accès aux soins n'est pas permis pour tous,
14:14il y a des restrictions sociales, familiales,
14:16qui ne permettent pas un avis totalement libre et éclairé.
14:19Vous ne faites pas confiance au corps médical
14:22qui accompagnera le patient ?
14:24J'ai plein de confiance dans le corps médical,
14:26mais chacun ses compétences.
14:28Je ne sais pas si le médecin est le mieux placé
14:30pour voir s'il n'y a pas de pression intrafamiliale.
14:33Jonathan Denis, on vous a pas encore beaucoup entendu.
14:36On entend Justine Grouet qui estime que cette loi va trop loin.
14:40Est-ce qu'elle va pas assez loin ?
14:42Il y a des points...
14:43On ne peut pas être en accord autour de cette table.
14:46C'est l'une des lois les plus restrictives au monde.
14:49Il faut l'assumer.
14:50C'est l'une des lois les plus restrictives au monde
14:53par le système de l'auto-administration.
14:55Pardonnez-moi, mais j'utilise les mots...
14:57Le suicide assisté et l'exception d'euthanasie.
15:00Pour moi, ça me paraît plus clair.
15:02C'est l'auto-administration.
15:04Quand la personne est incapable de s'auto-administrer,
15:06de faire le geste, il y a l'accompagnement
15:09par un médecin ou infirmière.
15:10Il y a l'engagement du pronostic vital,
15:13la phase avancée ou terminale,
15:14la non prise en compte des directives anticipées.
15:17Quand on compare, nous avons l'un des cadres
15:20les plus restrictifs au monde.
15:21Maintenant, j'entends les inquiétudes, les craintes.
15:24Je suis arrivé en vous disant qu'il n'y a pas de vérité.
15:28On ne peut pas balayer d'un revers de la main
15:30une opposition qui existe.
15:32Il n'y a pas que les critères d'éligibilité.
15:34Mme Germain-Lebaudot l'a rappelé.
15:36Il y a toutes ces conditions que le médecin doit s'assurer
15:39que si la personne le demande,
15:41elle ait un accès au soin palliatif.
15:43C'est important.
15:44S'assurer que si la personne le demande,
15:47elle ait accès à un psychiatre ou un psychologue
15:49et qu'elle y ait accès aussi de manière effective.
15:52On lui a parlé de tous les traitements.
15:55Il y a la procédure collégiale.
15:56Tout ça est cadré.
15:58C'est le modèle français.
15:59On aurait pu s'inspirer d'autres pays
16:01qui ont fait ça depuis 20 ou 25 ans.
16:03Ce modèle français a le mérite d'exister.
16:06Du moins, un vote historique.
16:08Le débat législatif va continuer.
16:10L'important, c'est de pouvoir respecter
16:12toutes les consciences et de ne jamais oublier
16:15que la personne qui est concernée...
16:17Vous parliez de critères subjectifs.
16:19Tout ce débat, ce vote qui a eu lieu,
16:21c'est pour remettre la personne malade au coeur de sa décision.
16:25C'est à la personne qui est dans le lit de décider,
16:28pas à ceux qui sont autour.
16:29Il y a une certaine inversion du consentement.
16:32Le patient décide si le patient remplit les critères d'éligibilité.
16:36Vous vouliez réagir à ce que disait Justine Gruey
16:39sur la capacité de s'assurer
16:41que la personne est vraiment pleinement consciente,
16:44pleinement en capacité de prendre sa décision.
16:47Je voulais réagir sur deux choses.
16:49D'abord, le processus irréversible,
16:51ça n'est pas de la temporalité, mais ça veut dire quelque chose.
16:54Quand les médecins disent qu'il n'y a plus rien à faire,
16:57ça veut dire que la mort est là,
16:59qu'on a essayé toutes les thérapeutiques
17:02et que plus rien ne marche.
17:03On définit le moyen terme et une temporalité,
17:06comme ça existe dans d'autres pays,
17:08mais pour moi, que le processus irréversible soit dans la loi,
17:11ça veut bien dire que la mort est là.
17:13On n'est plus dans une maladie chronique,
17:16comme certains députés qui ne souhaitent pas
17:18que la loi évolue le disent.
17:20Et puis, sur la volonté libre et éclairée,
17:22moi, je regrette, la ministre avait proposé un amendement
17:26qui permettait aux médecins, s'ils avaient un doute,
17:29s'ils avaient un doute sur le discernement
17:31et la volonté du malade, de faire appel à un psychiatre.
17:35Cet amendement, malheureusement, n'a pas été voté.
17:38On aurait pu, dans le cadre de la collégialité,
17:40rajouter une étape supplémentaire.
17:43Ca me semblait intéressant et important de pouvoir le faire.
17:46Peut-être qu'au Sénat, ça sera voté.
17:49On peut peut-être évoquer...
17:50Oui, Justine Bourré.
17:52...sur cette place du patient et du soignant.
17:54Cette relation thérapeutique est importante,
17:57ce lien de confiance aussi.
17:58J'ai peur qu'on mette une pression supplémentaire
18:01au-delà de leur clause de conscience,
18:03avec le délit d'entrave.
18:05Ca veut dire qu'un patient qui demande l'aide active à mourir,
18:08mais le soignant est intimement convaincu
18:11qu'il peut lui proposer autre chose,
18:13sans lui imposer quoi que ce soit.
18:15Il n'y a pas d'obstination, pas d'acharnement thérapeutique.
18:18Pour autant, il pourra être jugé à une peine d'emprisonnement
18:22s'il ne donne pas suite à sa demande.
18:25Je pense qu'on met une pression supplémentaire
18:28dans un système de santé qui est déjà très fragile,
18:31avec un accès aux soins qui n'est pas garanti
18:33en tout point du territoire. C'est ça, le délit d'entrave.
18:36C'est un point qui a crispé la fin des débats dans l'hémicycle.
18:40François Bayrou lui-même a fait peur de ces questionnements,
18:43ce matin, et il juge ce délit d'entrave
18:45ambigu, ce sont ses termes,
18:47ce n'est pas une entrave que d'essayer de persuader
18:50quelqu'un de vivre, a-t-il expliqué ?
18:52Comment il faut le comprendre, ce délit d'entrave,
18:55Agnès Firmin-Lebaudot ?
18:57C'est pas le délit d'entrave que décrit le Premier ministre.
19:00C'est sa conviction personnelle, que je respecte,
19:03mais c'est pas ça, le délit d'entrave.
19:05Il n'était pas dans le texte original,
19:07il a été introduit par un amendement
19:09déposé par le groupe LFI à l'époque
19:12pour, j'allais dire, faire le pendant de ce qui existe déjà
19:15dans la loi pour l'interruption volontaire de grossesse.
19:19Moi, je regrette que nous n'ayons pas,
19:23je crois que ça aurait été intéressant,
19:25là aussi, pour une question d'équilibre,
19:27mis en face de ce délit d'entrave, le délit d'incitation.
19:30Soit on supprime le délit d'entrave,
19:32et si on laisse le délit d'entrave,
19:34je pense qu'il est important de le laisser,
19:37mais pour un souci d'équilibre, mettre en face le délit d'incitation.
19:41Et puis, pour répondre à Justine Gruey
19:43sur la pression mise sur le médecin,
19:46moi, je ne crois pas.
19:48Je crois qu'au contraire, le fait que ce soit le malade
19:51qui lui-même fasse cette demande,
19:53parfois peut retirer aussi, aux professionnels qui les entourent,
19:56une espèce de pression sur ce qu'on peut faire.
19:59C'est le malade qui fait la demande
20:01et après s'engage tout ce processus encadré.
20:03Jonathan Denis l'a dit, nous avons une loi
20:06les plus restrictives en Europe.
20:08Je ne sais pas s'il faut s'en satisfaire ou pas,
20:10en tout cas, je pense que c'est la réalité
20:13et qu'il nous faut vraiment, maintenant, avancer en ce sens.
20:16Jonathan Denis, peut-être sur le fait de ne pas inclure
20:19cette aide à mourir dans les directives anticipées,
20:22est-ce que ce choix peut exclure beaucoup de patients,
20:25beaucoup de pathologies, selon vous ?
20:27C'est mon grand regret, je vais être honnête,
20:30parce qu'effectivement, dans le cadre de vos directives anticipées,
20:33vous pouvez être accompagné par une sédation profonde.
20:36Le but des directives anticipées, c'est de faire valoir votre voix,
20:40votre droit, si vous n'êtes plus en état de vous exprimer.
20:43J'aurais aimé qu'il y ait une discussion autour
20:46de ces directives anticipées.
20:47Quand je dis autour, c'est qu'il y a peut-être
20:50une solution à trouver autour de ces directives anticipées
20:53qui sont valables. On aurait pu réfléchir
20:55à ce qui est écrit dans le plan personnalisé d'accompagnement
20:59qui est dans le premier texte, et à ce moment-là,
21:02se dire que ça a été réfléchi,
21:03ça a été écrit de manière libre et éclairée,
21:06donc il y a cet accompagnement.
21:08Il y a cet accompagnement si la personne tombe
21:10dans un coma irréversible.
21:12Il y a cet accompagnement si des troubles cognitifs
21:15peuvent apparaître, à certaines maladies neurodégénératives,
21:18ou dans un tiers des cas, des troubles cognitifs
21:21qui peuvent apparaître entre la demande d'aide à mourir
21:24et la réalisation de l'aide à mourir.
21:26J'espère que dans les navettes parlementaires,
21:28cette discussion pourra avoir lieu, comme elle l'a eu à l'Assemblée,
21:32mais qu'il y ait une solution à trouver
21:34pour qu'on ne rejette pas...
21:36-"I.S.Fernand-Lebaudot",
21:37parce que vous réagissez beaucoup à tout ce que je vous dis.
21:41Pardon.
21:42Dans tous les débats que je fais,
21:44quand on dit que les directives anticipées
21:46ne sont pas dans le cadre de l'aide à mourir,
21:49ça ne sert pas à demander une aide à mourir.
21:51C'est un questionnement de la population
21:53à qui on a du mal à faire comprendre
21:55ce que sont les directives anticipées.
21:58J'ai peur qu'en les excluant de fait,
22:00on perde l'essence même de l'importance des directives.
22:03Dernier mot.
22:04Si on introduit les directives anticipées,
22:06et je crois que c'est le sujet dont on a le plus parlé,
22:10et que les personnes favorables aux directives anticipées
22:13ont essayé d'être amenées à plusieurs moments du texte,
22:16et c'est légitime, on l'a même voté une fois,
22:18ça fait qu'on a voté une seconde délibération
22:21pour les retirer, parce qu'on les a votées une fois.
22:24Si on introduit les directives anticipées,
22:26la volonté libre et éclairée du malade,
22:29jusqu'à l'auto-administration,
22:31n'est plus un critère d'éligibilité.
22:33Je crois que c'est là aussi, pour moi,
22:35quelque chose d'important, puisque c'est la demande du malade,
22:38qu'on puisse la vérifier jusqu'au bout.
22:41On va faire une pause dans ce débat.
22:43Sur le côté permissif, les délais de réflexion
22:45et les délais d'analyse des critères,
22:47on pourra en rediscuter si vous le souhaitez,
22:50et puis aussi la nécessité peut-être de sécuriser les choses,
22:54on en rediscutera tout à l'heure.
22:56On va faire une pause dans ce débat
22:58pour revenir plus en détail sur le chemin
23:01qui a été parcouru par cette loi
23:02depuis la Convention citoyenne jusqu'à aujourd'hui,
23:05et puis se pencher sur la suite,
23:07les étapes qu'il reste à franchir, avec Marion Becker.
23:10Musique douce
23:12...
23:15C'est l'histoire d'un droit débattu et attendu
23:18depuis plus de dix ans,
23:20celui de l'aide à mourir.
23:22En 2014, les députés esquissaient le droit à mourir dans la dignité,
23:27un engagement de campagne de François Hollande.
23:30Pas une promesse de campagne, ni en 2017,
23:32ni en 2022 pour Emmanuel Macron,
23:35mais un signal lorsqu'il déclare
23:38« Moi, je souhaite choisir ma fin de vie ».
23:41Pressé par sa majorité et par les attentes de la société,
23:45il met en place une Convention citoyenne.
23:48-"On va devoir aborder des questions morales et éthiques.
23:51Qu'est-ce que la société veut ?"
23:53-"La délibération collective produit des choses formidables."
23:56184 Françaises et Françaises
23:58se prononcent pour le suicide assisté et l'euthanasie.
24:01Elles servent de base à la rédaction d'un projet de loi
24:05examiné il y a tout juste un an à l'Assemblée.
24:09-"Ce que nous cherchons, c'est un texte d'équilibre."
24:12-"À nous, mes chers collègues,
24:15de contribuer à écrire
24:17une grande et belle page de notre loi républicaine."
24:20-"Les débats sont brutalement interrompus
24:23par la dissolution à une semaine du vote."
24:26Le député Olivier Falorni, qui en a fait son combat,
24:31dépose une proposition de loi dès sa réélection.
24:34La pression des députés monte.
24:36Ils veulent examiner ce texte avant la fin du quinquennat.
24:40Le Premier ministre François Bayrou,
24:42réticent à l'euthanasie, scinde la loi en deux,
24:46l'une sur les soins palliatifs, l'autre sur l'aide à mourir.
24:50-"La scission des deux textes
24:52est un véritable risque de diversion
24:56pour masquer une volonté d'abandon."
24:58-"Au terme de 15 jours de débat,
25:01les deux lois sont adoptées.
25:03Une nouvelle étape dans le parcours tortueux de l'aide à mourir
25:08avant son examen par le Sénat à l'automne."
25:11-"Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus
25:13sur ce calendrier, sur ces différentes étapes
25:16qui attendent cette proposition de loi ?"
25:19-"Au Sénat à l'automne, là, on va voir ce que donne le débat,
25:22certains disent qu'ils n'ont pas sûr que le Sénat
25:25s'oppose formellement à cette aide active à mourir,
25:28que c'est peut-être plus partagé qu'on le croit.
25:31Olivier Falorni espère que les sénateurs évoluent
25:34et il se réfère à la constitutionnalisation de l'IVG,
25:37qui avait beaucoup évolué sous la pression de leurs électeurs,
25:40de leur famille, de leur entourage.
25:42Il espère qu'il y aura un texte,
25:44même si il est différent de celui de l'Assemblée.
25:47Ensuite, il y aura un retour à l'Assemblée,
25:50puis un retour au Sénat, s'ils n'ont pas voté le même texte.
25:53C'est l'Assemblée qui aura le dernier mot.
25:55Le gouvernement, parfois accusé de vouloir ralentir le processus,
25:59dit qu'on ne temporise pas, mais qu'on ne veut pas brutaliser.
26:03Le gouvernement estime
26:04qu'on pourrait avoir un vote définitif à l'été 2026,
26:08sous réserve, évidemment,
26:09qu'il n'y ait pas de chute du gouvernement,
26:12d'incidents de calendrier parlementaires
26:14et autres...
26:15Et autres aléas imprévus de ce Parlement.
26:20Un mot de cette menace ébranlée par Emmanuel Macron,
26:23d'organiser un référendum si les débats s'enlisaient ?
26:26C'est oublié ?
26:27Là, ça paraît plus compliqué.
26:29C'était une manière de mettre la pression sur les parlementaires
26:32pour qu'il y ait un texte, pas d'obstruction.
26:35Il avait dit, en cas de blocage,
26:36pour l'instant, à cette première étape,
26:39il n'y a pas de blocage, mais ne présagerons pas de l'avenir.
26:42Un petit tour de table pour réagir à tout ce qui vient de se dire,
26:46pour voir si vous pensez que ce texte sera adopté
26:48avant la prochaine présidentielle,
26:50et quel compromis pourrait être trouvé avec le Sénat ?
26:53Sur quel point il faudrait faire évoluer le texte ?
26:56Agnès Fernand, le Bodo.
26:57Je pense que l'été 2026, ça me paraît ambitieux,
27:00sachant qu'il y a les élections municipales au milieu
27:03et donc une pause parlementaire un plus long,
27:05donc je ne crois pas que nous ayons le temps
27:07de faire ces deux allers-retours nécessaires,
27:10plus un dernier passage à l'Assemblée avant l'été 2026.
27:13Sur le Sénat, l'étape du Sénat, quand vous voyez les choses ?
27:16Sur le Sénat, moi, je pense, et j'ai toujours pensé,
27:20et notamment dans la rédaction du texte,
27:23que le Sénat avait aussi cheminé,
27:25et que les sénateurs avaient aussi cheminé.
27:27Je ne sais pas si, au fond, ils voteront le texte.
27:30Ce que je sais, c'est que ce sera moins divisé
27:33que ce qu'on peut imaginer à l'heure où on se parle.
27:36Les sénateurs vont, sans aucun doute,
27:38apporter leur patte,
27:41et qu'on peut avoir un vote,
27:45un vote positif.
27:47Vous pensez ?
27:48Je pense qu'on peut.
27:50Le texte est assez équilibré pour ça.
27:52C'est votre famille politique qui est majoritaire au Sénat.
27:55Les députés et sénateurs de droite,
27:57vous savez leur état d'esprit.
27:59Comment vous anticipez ce débat au Sénat ?
28:01J'invite chaque parlementaire,
28:03comme les députés, à s'engager sur le texte.
28:05J'étais vice-présidente de la mission d'évaluation
28:08du texte Claes Leonetti.
28:10J'ai fait des rencontres des idées en circonscription
28:13pour faire connaître ce texte.
28:14Je l'ai redit, c'est pas parce qu'il y a un nouveau texte
28:17qu'il faut qu'on oublie ce avec quoi nos soignants travaillent.
28:21Je les alerterai sur la demande écrite.
28:23Il n'y a pas de demande écrite de l'aide active à mourir.
28:26C'est un document important, même après,
28:28dans le travail de deuil des proches,
28:30pour se dire que c'était le choix libre et éclairé du patient.
28:34Le deuxième sujet, sur cette notion d'abus de faiblesse,
28:37de pression de la société,
28:39qu'on s'assure que la vie est bien libre et éclairée
28:42autrement que par l'avis des médecins.
28:44Jonathan Danier, on conclut le débat avec vous.
28:46Cet obstacle du Sénat, vous l'appréhendez ?
28:49Une appréhension, parce que le Sénat,
28:51on peut penser qu'il est moins favorable
28:53que l'Assemblée sur ce texte.
28:55Il y a une évolution du Sénat.
28:56Il faut pas oublier le texte de Marie-Pierre de Lagontry.
29:00C'est une sénatrice socialiste
29:01qui a prouvé que le Sénat avait pu évoluer sur cette question.
29:05J'espère que le Sénat pourra voter un texte équilibré
29:08et qu'on ne perdra pas plus de temps que nous avons déjà perdu.
29:11On a beaucoup perdu avec la dissolution.
29:13Jamais un texte n'aura été débattu,
29:15l'idée même de l'aide active à mourir,
29:18avec des commissions, des avis.
29:19Le temps qu'on a perdu, c'est du temps que certains n'avaient plus.
29:23C'est du temps que certains n'ont plus.
29:25Ce débat doit aller le plus rapidement possible.
29:28On doit à celles et ceux qui sont dans des souffrances
29:31et qui ne veulent pas aller à l'étranger.
29:33Merci à tous les quatre d'être venus débattre sur le plateau
29:36de Savourgarde.
29:37On va revenir sur ce qui s'est passé hier à l'Assemblée.
29:40Une première, en l'occurrence. Bonsoir, Julien Dive.
29:43Vous êtes le rapporteur de la loi Duplon
29:46qui vise à lever les contraintes du métier d'agriculteur.
29:49Si on vous invite, c'est pour parler du contenu de ce texte
29:52mais aussi de ce choix que vous avez fait hier.
29:54Vous avez fait voter le rejet de cette loi
29:57pour mieux l'adopter en sacrifiant le débat à l'Assemblée.
30:00Les explications détaillées de Maïté Frémont.
30:03Si on vous invite, Julien Dive,
30:05c'est pour parler de la loi agricole dite Duplon,
30:08censée alléger les contraintes qui pèsent sur les agriculteurs.
30:11Un drôle de parcours qui a enflammé
30:13cet après-midi les questions au gouvernement.
30:16-"Savez-vous ce qu'est le courage ?
30:18Le courage, c'est ce que vous n'avez pas eu hier,
30:21en actant un 49-3 déguisé sur la loi Duplon."
30:23-"Le spectacle est triste, la situation grave
30:26et la bascule vertigineuse."
30:28-"Nous devons sortir des logiques corporatistes
30:30et replacer ces sujets dans un véritable débat de société."
30:34-"Alors que s'est-il passé hier, au premier jour de l'examen ?
30:37Vous, députée apparentée droite républicaine de l'Est,
30:40vous, députée apparentée droite républicaine de l'Inde,
30:44rapporteur de cette proposition de loi,
30:46vous voilà en train de proposer une motion de rejet
30:50sur le texte que vous défendez.
30:52Raison invoquée, les 3500 amendements déposés
30:55par les écologistes et les insoumis.
30:58-"C'est une stratégie d'obstruction délibérée,
31:01une obstruction massive, revendiquée, assumée, méthodique,
31:05qui instaure une rupture de confiance."
31:07Et dans une ambiance tendue, hier, la motion de rejet est adoptée,
31:12avec les voix du Bloc central, de la droite
31:14et du Rassemblement national.
31:17Le Premier ministre s'explique aujourd'hui.
31:20-"3 500 amendements
31:22à 3 minutes par amendement,
31:25c'est 15 jours pleins de débats.
31:27Et ces 15 jours de débats auraient empêché
31:30l'examen du texte Simplification,
31:34l'examen du texte Mayotte."
31:36Résultat, le texte venu du Sénat sera discuté
31:40en commission mixte paritaire.
31:42Alors, allez-vous éviter le débat, Julien Dive ?
31:46A vous, la parole.
31:47Bonsoir, Julien Dive.
31:49On vient de le voir,
31:50vos oreilles ont sifflé lors des questions au gouvernement.
31:53Beaucoup d'interventions ont été consacrées à votre choix.
31:57Vous avez entendu les critiques,
31:5849-3 déguisé, déni de démocratie.
32:00Que répondez-vous à tout cela ?
32:02C'est pas un choix personnel, c'est un choix collectif.
32:05C'est une motion déposée avec les 4 présidents de groupe,
32:09Laurent Wauquiez, Gabriel Attal, Marc Fesneau et Paul Christophe.
32:12Maintenant, c'est une volonté de siffler la fin de la récréation.
32:16C'est pas un 49-3.
32:17J'ai pas le pouvoir de décider, on arrête.
32:20C'est pas dans mes prérogatives.
32:22C'est un choix qui est proposé et les députés ont voté.
32:25Ils n'ont pas voté à une voix près, à 70 %, la motion de rejet.
32:28Il faut le préciser, c'est important de le dire.
32:31C'est un rejet, non pas du débat,
32:33mais de l'obstruction parlementaire.
32:35Du débat, on en a eu.
32:36J'ai été rapporteur de la commission des affaires économiques
32:40sur le sujet et j'ai débattu.
32:41Il y a 600 amendements qui ont été débottés.
32:44Les débats en commission ne sont pas suivis par les Français.
32:47C'est un tort, parce que ce sont des débats de bonne facture,
32:50de fonds qui se sont menés.
32:52550 amendements ont été débattus, ce n'est pas rien.
32:55La moitié des amendements où je donne un avis favorable
32:59comme quoi j'étais dans l'esprit constructif
33:02qu'il était nécessaire d'avoir sur ce texte.
33:04J'ai éduqué un certain nombre de points irritants
33:07avec les députés de tous les bancs et je considère
33:10que ce temps était nécessaire.
33:11Je travaillais la loi depuis mars,
33:13j'étais préparé à aller au débat dans l'hémicycle.
33:16J'avais cette volonté depuis le départ.
33:18Quand je vois que mes collègues ont déposé des amendements,
33:22c'est pas pour améliorer le texte,
33:24c'est pour faire de l'obstruction pure et dure.
33:263 500 amendements, c'est beaucoup et en même temps,
33:29c'est pas exceptionnel à l'Assemblée.
33:31Je regardais dans le passé récent votre propre groupe,
33:34il a utilisé cette arme de l'obstruction parlementaire.
33:372500 amendements déposés par votre groupe
33:40contre la proposition de loi d'Olivier Falorni
33:42sur la fin de vie en 2021,
33:44ça vous a permis d'empêcher l'adoption de ce texte
33:47alors que se destinait une majorité dans cet hémicycle ?
33:50Je l'avais dénoncé déjà à l'époque,
33:52vous pouvez m'en demander.
33:54Où se situe la frontière entre l'opposition et l'obstruction
33:58et qui doit en être l'arbitre ?
34:00Les députés sont l'arbitre, la preuve,
34:03ce sont les députés qui ont voté.
34:04C'est les députés qui en sont les arbitres.
34:07A quel moment vous définissez la limite ?
34:09Quand vous voyez arriver des amendements
34:11qui n'ont rien à voir avec le fond du sujet.
34:14Il faut savoir qu'il y avait 1200,
34:16sur l'ensemble des amendements d'obstruction,
34:18qui ne visaient qu'à créer des articles supplémentaires.
34:21Sur un texte, il y avait plus de 1200 articles.
34:24Ca, c'est déjà 60 heures de débat.
34:26C'était l'obstruction de manifeste
34:28parce qu'on ne serait pas allé au vote.
34:30Ils le disaient, ils l'assumaient.
34:32Vous êtes partisan d'encadrer le droit d'amendement ?
34:35Non, je suis partisan de la raison.
34:36Désolé, à un moment donné, quand on bordalise trop les débats,
34:40les gens en circonscription nous disent
34:42qu'on en a marre de ce bazar qu'il y a à l'Assemblée,
34:45il faut siffler la fin de la récréation.
34:47C'est ce que nous avons fait.
34:49On peut s'y attendre à en avoir,
34:51mais là, ils ont poussé le curseur trop loin.
34:53Je vais même vous dire, Clément,
34:55je vais même vous dire, si les députés en question
34:58qui ont déposé des tonnes d'amendements
35:00pour bloquer le débat les avaient retirés pendant le week-end,
35:04ou juste avant que je vous monte à la tribune,
35:06j'aurais retiré la motion de rejet.
35:08Est-ce que vous n'avez pas créé un précédent
35:11qui pourrait être dangereux à l'avenir ?
35:13Vous seriez peut-être victime demain,
35:15le jour où vous opposerez un texte,
35:17on ne va pas débattre.
35:19Il y a déjà eu ce cas-là dans les années 80.
35:21Il y a déjà régulièrement ce cas au Sénat,
35:24où des rapporteurs déposent des motions de rejet.
35:26Le but, c'est que ça ne se systématise pas,
35:29évidemment, mais vous savez, c'est aussi une alerte pour tout le monde.
35:32C'est de l'obstruction, on peut en faire sur certains débats,
35:36mais la limite n'est pas à dépasser.
35:38On va évoquer le contenu de cette proposition de loi
35:41avec la mesure qui a le plus cristallisé les débats,
35:43la réintroduction de l'acétamipride
35:45dans une période de trois ans.
35:47Il s'agit d'un néonicotinoïde interdit par la France,
35:50mais par la France uniquement,
35:52autorisé dans le reste de l'Europe, interdit en 2018.
35:55Jean-Marc Bonmatin, chimiste, toxicologue au CNRS,
35:58est considéré comme le meilleur spécialiste en France.
36:01Il affirme que l'acétamipride est, je cite,
36:03le plus toxique de tous les néonicotinoïdes
36:06pour la santé humaine.
36:07On en a la conviction absolue, ce sont ses termes.
36:10Qu'est-ce que vous faites de sa parole ?
36:12Qu'est-ce que vous faites de la science ?
36:14Une conviction, déjà, c'est une croyance,
36:16ce n'est pas...
36:17C'est-à-dire que la conviction ne s'appuie sur aucune étude ?
36:21Quand on dit que j'ai une conviction,
36:23la conviction, ça invoque la croyance.
36:25C'est une croyance ?
36:26On en a la certitude.
36:28Il n'a pas d'études scientifiques à l'appui ?
36:30Il aurait expliqué la certitude, mais peu importe.
36:33Je ne vais pas discuter de se revendiquer
36:35ou dénoncer ses positions.
36:37Simplement, au niveau européen,
36:39et l'EFSA, ce sont des scientifiques,
36:41c'est l'agence européenne,
36:42qui se prononce sur la toxicité ou non des produits.
36:45L'EFSA se prononce sur la toxicité.
36:47L'EFSA a interdit sur l'ensemble des néonicotinoïdes,
36:504 néonicotinoïdes, considérés comme les plus dangereux,
36:53et a laissé la cétamipride dans l'ensemble des pays européens.
36:57Aujourd'hui, à part la France, 26 pays y ont recours.
36:59Il faut quand même relativiser les positions,
37:02parce qu'il y a des militants aussi partout.
37:04L'EFSA s'appuie en grande partie sur des études
37:07qui sont financées par les fabricants de pesticides.
37:10C'est pas exact.
37:11C'est une structure européenne.
37:13Les études sur lesquelles l'EFSA s'appuie
37:15sont fournies en grande partie par les fabricants de pesticides.
37:19Il faut arrêter de jeter l'opportunité
37:21d'un côté et les prendre, quand ça va bien,
37:24de l'autre côté.
37:25Il faut mettre au sens.
37:26On ne trouve que ce qu'on cherche.
37:28A la limite, moi, je vais faire confiance à l'ANCES,
37:31qui est l'agence française,
37:33demandant à l'ANCES de l'étudier.
37:35En 2016, c'est pas l'ANCES qui a interdit,
37:37c'est le politique.
37:38Quand le politique décide,
37:40il peut autoriser quand il veut.
37:41C'est-à-dire qu'au gré des majorités,
37:44y compris des majorités populistes,
37:46il y a des autorisations pleines et des interdictions pleines.
37:49C'est aux scientifiques de décider.
37:51C'est pour ça que, dans la loi,
37:53nous avons sacralisé l'indépendance de l'ANCES
37:56pour que ce soit les scientifiques qui, à la fin,
37:59autoriseront ou n'autoriseront pas des molécules.
38:01Je vais même aller plus loin.
38:03Aujourd'hui, il y a des molécules qui sont utilisées,
38:06comme les péritrinoïdes.
38:08On a mis des alertes sur le sujet.
38:10Elles sont utilisées en alerte.
38:11Elles sont utilisées en alternative aux néonicotinoïdes
38:15et à l'acétamipride, qui sont bien pires
38:17que ce qui serait utilisé.
38:19Pour revenir sur la science et l'acétamipride,
38:21des chercheurs suisses ont retrouvé ce neurotoxique
38:24dans le liquide céphalo-rachidien
38:26qui entoure le cerveau de 13 enfants sur 14
38:28qui ont été examinés.
38:30En Chine, des chercheurs ont eu la même conclusion
38:32chez 85 % d'un groupe de 300 volontaires.
38:35Il y a deux semaines, une autre étude chinoise
38:38de patients qui présentaient des troubles neurologiques
38:41par rapport à des patients sains.
38:43Les traces d'acétamipride étaient sept fois plus élevées
38:46chez ceux qui ont des troubles neurologiques.
38:49Cela est lié à l'exposition.
38:50Que faites-vous de ces preuves scientifiques ?
38:53Cela est lié à l'exposition.
38:55Je pense que le lien de causalité est à prouver.
38:58Le lien de causalité en agriculture,
39:00c'est l'utilisation de cet acétamipride en agriculture,
39:03pas dans votre domicile.
39:04Or, vous avez ces molécules,
39:06y compris celles qui ont été interdites en France,
39:09qui se retrouvent dans vos aérosols,
39:11dans votre maison, lorsque vous les utilisez
39:13pour repousser certains insectes.
39:15Vous les avez sur les colliers antipuces de votre chien,
39:18sur les pipettes antidi...
39:20Ca ne vous interroge pas ?
39:21Bien sûr que si.
39:22Ces molécules sont celles que vous avez dans votre domicile
39:26et elles se transmettent plus facilement.
39:28J'avais donné un avis favorable pour interdire les biocides
39:31qui avaient recours à ce type d'alimentation.
39:34On parle des métabolites de l'acétamipride,
39:36ce qui n'est pas la même chose.
39:38On retrouve la dégradation de la molécule dans le corps humain.
39:41Toutes les néonicotinoïdes interdites,
39:44ce qui ne veut pas dire que c'est lié à l'acétamipride.
39:47Votre texte aborde d'autres enjeux.
39:50Le stockage de l'eau à des fins agricoles,
39:52les règles qui concernent la taille des bâtiments d'élevage.
39:55Le porte-parole de la Confédération paysanne
39:58estime que cette loi ne bénéficiera
40:00qu'à une poignée de très gros agriculteurs,
40:02il dit toujours les mêmes,
40:04c'est-à-dire ceux qui dirigent la FNSEA.
40:07Que répondez-vous à cela ?
40:09C'est un débat de syndicalistes.
40:11Ils se débrouillent entre eux dans leur opposition.
40:14C'est un débat de syndicalistes avec un sénateur
40:17qui était lui-même patron dans le département de la FNSEA.
40:20Je ne suis pas sur ce sujet-là identifié.
40:23Interrogez le sénateur Dupont sur cette question-là.
40:26Je laisse les syndicalistes débattre entre eux sur ce sujet-là.
40:29Il y a la question du modèle agricole.
40:31Si on veut un modèle familial français tel qu'on a aujourd'hui,
40:35c'est de faire en sorte que les agriculteurs français
40:38puissent vivre de leur travail, y compris au niveau des charges.
40:41Si on fait des distorsions de concurrence,
40:43comme c'est le cas en France avec le niveau européen,
40:46les agriculteurs arrêteront,
40:48ce seront des grosses firmes qui s'engrouperont,
40:51des investisseurs privés qui achèteront les exploitations.
40:54Les gens sont contre, ils voteront contre.
40:57Les députés et les sénateurs qui considèrent
40:59que ça permet de remettre au niveau européen
41:02et en faisant confiance à la science,
41:04voteront en faveur du texte.
41:05C'est tout.
41:07Le débat sur ce texte aura lieu dans le huis clos
41:09de ce qu'on appelle une commission mixte paritaire.
41:12Quand le Sénat et l'Assemblée ne se sont pas mis d'accord
41:15sur la même version du texte,
41:17sept députés, sept sénateurs vont chercher un compromis.
41:20Quelles seront vos propres lignes rouges
41:22dans cette commission par rapport à la version
41:25qui sera soumise à la commission mixte paritaire,
41:27votée par le Sénat ?
41:29L'interdiction reste la règle sur la cédamie-pride.
41:31C'est l'article 2 qui focalise l'attention.
41:34L'interdiction reste la règle.
41:36Contrairement au Sénat,
41:37en commission des affaires économiques,
41:39j'ai fait avancer le délai maximal
41:41que vous avez évoqué de trois ans
41:43avec un certain nombre de critères.
41:45Ce n'est pas une autorisation partout.
41:47Les filières doivent montrer qu'elles sont en impasse,
41:50qu'elles n'ont pas d'alternative pour recouvrir une dérogation.
41:53Dès qu'une alternative apparaît, la dérogation tombe.
41:56L'ANSES donne un avis négatif au positif.
41:58Si c'est négatif, la dérogation tombe.
42:01Des garde-fous ont été posés
42:02dans la commission, et je compte défendre ces garde-fous.
42:05Il ne faut pas faire un chèque en blanc.
42:08J'essaie de trouver une position équilibrée.
42:10Il y avait un débat en commission sur l'ANSES, notamment,
42:13et une forme de tutelle politique qui serait mise sur l'ANSES,
42:17au point que le président de l'ANSES a mis sa démission
42:20dans la balance.
42:21Sur ce point-là, quelle sera votre position à vous
42:24en commission ?
42:25J'ai échangé avec le directeur dans l'ANSES,
42:27avant, pendant et même encore hier.
42:29Je considère que l'ANSES doit être indépendante.
42:32Les scientifiques devront définir les autorisations
42:35de mise sur le marché ou pas de certaines molécules,
42:38y compris en biocontrôle, parce qu'elles sont soumises
42:41au même processus, ce qui peut paraître ubuesque.
42:44Biocontrôle, c'est ce qu'ils utilisaient
42:46en agriculture biologique.
42:48L'ANSES, étant rendonnée, doit être préservée.
42:51Nous avons obtenu, en commission des affaires économiques,
42:54je compte préserver l'ANSES en retirant les notions
42:56qui pourraient laisser planer le doute du texte initial.
42:59Un mot sur le calendrier.
43:01Vous savez quand aura lieu cette commission de mixtes paritaires ?
43:04Je pense qu'elle pourrait se tenir en juin, c'est l'objectif.
43:08Il s'agissait de répondre à une urgence,
43:10parce qu'on focalise sur un sujet, la cinéméprime,
43:13mais il y a d'autres sujets derrière,
43:15y compris des sujets qui intéressent vraiment
43:17même des acteurs en bio, par exemple.
43:20Donc, je pense que d'ici juin,
43:21on a voulu écarter l'obstruction,
43:23on a compris la procédure.
43:26Gageons que nous ayons un texte voté
43:29ou présenté au vote avant le mois de juillet.
43:32Merci beaucoup, Julien Divie, d'être venu dans sa Vourgarde.
43:35On passe à la question qui fâche.
43:47On accueille aujourd'hui Fanny Guinocher.
43:50Journaliste économique à La Tribune
43:52et sur France Info, également.
43:54Face à vous, Mathieu Plan.
43:56Vous êtes économiste, directeur adjoint de l'OFCE,
43:58l'Observatoire français des Conjonctures économiques.
44:01La question du jour est directement liée
44:03à la déclaration de François Bayrou.
44:06Il demande aux partenaires sociaux de se saisir
44:08de la question de la TVA sociale.
44:10Pour ou contre la TVA sociale, ce sera votre débat.
44:13Pour débattre, il faut savoir de quoi on parle exactement.
44:16On voit cela avec Baptiste Gargui-Chartier.
44:20La piste avait déjà été évoquée il y a 15 jours par Emmanuel Macron.
44:24Ce matin, François Bayrou confirme
44:26qu'il y aura bien une réflexion sur la TVA sociale.
44:29Nous avons un problème de financement
44:31de notre modèle social.
44:33Ce problème repose trop sur le travail.
44:36Le travail en France n'est pas récompensé comme il devrait l'être.
44:39Mais alors de quoi s'agit-il ?
44:41Augmenter le taux de la TVA pour affecter les recettes
44:44au budget de la Sécurité sociale,
44:46en contrepartie d'une baisse des cotisations patronales et salariales.
44:50Une hausse d'un point sur tous les taux
44:52pourrait générer 13 milliards d'euros.
44:54Si les produits de première nécessité
44:56pourraient être exemptés de cette hausse,
44:59les oppositions font de cette mesure un casus belli.
45:01Je pense que c'est négatif à plusieurs titres.
45:04C'est l'impôt le plus injuste, non proportionnel.
45:07C'est la vieille recette de la droite libérale
45:09qui veut toujours plus pour les mêmes.
45:12Il faut faire des économies dans le fonctionnement de l'Etat
45:15et qu'on fera après des mesures fiscales.
45:17Les débats cristallisent les divisions,
45:19mais le Premier ministre l'a rappelé.
45:21La balle est dans le camp des partenaires sociaux.
45:24La question qui fâche, ce soir, la voici.
45:26Cette TVA, est-elle juste ou pas ?
45:31Je vous pose la question, Fanny.
45:33Un point juste, on l'entend souvent,
45:35une TVA antisociale, dit souvent la gauche.
45:37C'est vrai que c'est un impôt qui n'est pas progressif.
45:40C'est une taxe qui s'applique que vous soyez riche
45:43ou que vous soyez pauvre.
45:44Effectivement, c'est le principal point
45:47qui est mis en avant par les gens qui sont plus pauvres.
45:50Ca ne vous empêche pas de dire que vous êtes favorable
45:53à cette TVA ?
45:54Disons que c'est une des solutions, aujourd'hui,
45:57qui semble la plus...
45:59Qui permet de rapporter beaucoup d'argent en peu de temps,
46:02puisqu'on l'a vu dans votre sujet,
46:04un point de TVA en plus, c'est entre 8 milliards et 10 milliards.
46:09Après, il faut voir 13 milliards,
46:11il faut voir de quelle TVA on parle,
46:13sachant qu'on peut augmenter un taux de TVA.
46:16Aujourd'hui, la France est en moyenne à 20,
46:18mais il y a différents taux de TVA.
46:20Pour que ce soit plus juste et que ça n'affecte pas
46:23les populations, les catégories sociales les plus pauvres,
46:26on peut essayer de faire baisser la TVA
46:28des produits de première nécessité,
46:31ce qui est déjà le cas,
46:32mais on peut étendre ce panel d'articles et de produits.
46:35C'est ce qui fait que si vous augmentez un point,
46:38pour tout le monde, ça vous rapporte 13 milliards,
46:41si vous commencez à moduler et baisser, en contrepartie,
46:44d'autres articles, des articles, par exemple,
46:46les médicaments ne sont pas soumis ou quasiment pas à TVA...
46:49Vous avez un certain nombre d'articles.
46:52Là, vous descendez à 8 milliards.
46:54Aujourd'hui, on se dit, en tout cas, une chose est sûre,
46:57c'est un impôt, une taxe, qui permet de renflouer
47:00les caisses de la Sécurité sociale,
47:02dont on nous a encore dit hier qu'il y avait un dérapage incontrôlé.
47:05Il est difficile de tailler dans les dépenses.
47:08Vous le prenez comme un moyen de remplir les caisses de l'Etat ?
47:11Ce que j'ai compris, ce n'est pas le cas.
47:13J'aimerais entendre Mathieu Plann.
47:15Juste pour terminer, une TVA sociale,
47:18c'est pour faire baisser le coût du travail,
47:20les cotisations sociales patronales et salariales,
47:23c'est-à-dire des salariés et des employeurs,
47:25et normalement, ça doit être affecté.
47:28Après, le risque, évidemment, c'est que l'Etat pioche la TVA
47:31et renfloue juste les caisses, là, c'est un autre débat.
47:34C'est là où c'est important,
47:36je pense que le moment est mal choisi.
47:38Pourquoi ? Parce qu'on efface...
47:40C'est François Bayrou qui parle d'Himalaya budgétaire,
47:43donc trouver 40 milliards dès 2026, 100 milliards au-delà.
47:47Là, la TVA sociale, c'est un transfert fiscal.
47:49C'est-à-dire qu'il n'y a pas de gains budgétaires.
47:52C'est un jeu à somme nulle.
47:54Vous réduisez la fiscalité des entreprises
47:56et vous allosez la fiscalité des ménages.
47:58C'est un transfert fiscal entre entreprises et ménages.
48:01Comment se fait-il ce transfert ?
48:03Est-ce que c'est les cotisations employeurs qui sont baissées
48:06ou les cotisations salariées ?
48:08Si c'est les cotisations salariées...
48:10-...quand il en a parlé, c'était plutôt pour améliorer
48:13le net sur la fiche de paye des Français.
48:15-...ce n'est pas une vraie TVA sociale,
48:17c'est un argument de compétitivité.
48:19On parle aussi de dévaluation fiscale,
48:22comme on ne peut pas faire une dévaluation monétaire.
48:25Vous baissez le coût du travail pour les entreprises,
48:28qui baissent leurs prix hors taxe,
48:29qui sont plus compétitives à l'export.
48:32Les importations, c'est un argument de compétitivité.
48:35Par contre, c'est les ménages qui le financent,
48:37qui voient l'inflation augmentée par la TVA,
48:40surtout par les prix d'importation.
48:42Ca dépend aussi de ce que font les entreprises.
48:44Est-ce que cette baisse de cotisations
48:46repercute dans la baisse des prix ou augmente leur marge ?
48:49Dans ces cas, il y a deux cas.
48:51Dans l'autre cas, si c'est les baisses de cotisations salariées,
48:55c'est un transfert entre ménages, actifs et consommateurs.
48:58Ca peut revaloriser le travail.
49:00C'est un impôt dit régressif.
49:01Le poids de la TVA dans le budget des plus modestes est plus important.
49:05Le fait de moduler cette TVA, comme le proposait Fanny Guinocher,
49:09de ne pas l'appliquer aux produits de première nécessité...
49:12Ca peut être écarté.
49:13Ca sera sur le taux de TVA normal, qui est aujourd'hui à 20 %.
49:17Il y a une marge de manoeuvre.
49:18Sur la fiscalité de la TVA, on n'est pas les plus hauts.
49:21On pourrait aller au-delà.
49:23Mais on rentre dans une phase où le redressement des comptes publics
49:27va demander des efforts,
49:28c'est important à tous les Français.
49:30Jouer avec des transferts fiscaux à ce moment-là,
49:33sachant que le gain de compétitivité est assez discutable,
49:36et c'est pas comme ça qu'on va réindustrialiser la France,
49:39c'est pas forcément le bon moment.
49:41Cette argument des adversaires de la TVA sociale,
49:44c'est que ça freine la consommation.
49:46Or, en France, la consommation, c'est un gros moteur...
49:49Ca freine la consommation, on parle d'un point en plus.
49:53Ca freine la consommation.
49:54Aujourd'hui, on est dans une inflation qui est très faible.
49:57C'est vrai que le moment du transfert n'est pas choisi,
50:00mais en même temps, le moment...
50:02En France, aujourd'hui, l'inflation, c'est 0,7 % par an.
50:07On est les plus bas de la zone euro,
50:10alors que les autres sont à 2.
50:11On peut se dire qu'il y a une petite marge.
50:14Je suis pas sûre.
50:15En plus, l'autre chose qui est intéressante,
50:17c'est que la TVA, ça protège nos produits locaux, finalement.
50:21Ca, en revanche, vous taxez...
50:24Ca fait une barrière pour les produits que l'on importe.
50:28Eux, ils sont soumis à TVA, et nous, on exporte.
50:31Ca nous permet d'échapper à la TVA, dès lors que ça sort du territoire.
50:35Vu la période politique, économique dans laquelle on est,
50:38où on se dit qu'il faut préserver, d'une certaine façon,
50:41nos droits de douane, ça peut être intéressant.
50:44L'argument avancé par François Bayrou,
50:46c'est qu'il faut revoir le financement
50:48de notre modèle social.
50:50C'est-à-dire que ça pèse trop sur le travail,
50:53et il faut faire contribuer un peu tous les Français,
50:56pas que les salariés.
50:57La question du financement du modèle social est importante.
51:00On va pas entrer dans un débat pro-technique,
51:03mais il y a des prestations dites universelles,
51:05d'autres qui sont contributives.
51:07La santé, c'est universel, on reçoit si on est malade ou pas,
51:11c'est pas en fonction de ce qu'on a cotisé.
51:13Tout ce qui est famille, santé, doit pas être financé
51:16par le travail, mais par un impôt général.
51:18Pourquoi la TVA ? Ca pourrait être la CSG.
51:21Il y avait déjà eu un transfert de cotisation CSG en 2018.
51:24Et dernier point, je pense que c'est important,
51:27c'est qu'on est rentrés dans une baisse des cotisations
51:30qui est très forte depuis 10 ans.
51:31C'est ce que dit la Cour des comptes.
51:34Les exonérations de cotisations patendales
51:36sont passées de 20 milliards en 2014,
51:38aujourd'hui, on est à 80 milliards.
51:40On peut pas dire que les arguments de compétitivité
51:43et de politique d'offres soient si importants,
51:45car on a toujours une balance commerciale déficitaire.
51:48On parle de coût du travail et d'emploi,
51:51de réindustrialisation et d'innovation,
51:53de compétitivité, qui sont d'autres arguments.
51:55C'est un mécano fiscal un peu dangereux aujourd'hui.
51:58Ce qui est dangereux, c'est qu'il faudra voir
52:01si cette TVA se met en place,
52:03si ça permet de baisser les cotisations patronales.
52:05Sur l'innovation, ils ont déjà le crédit impôt recherche,
52:09par exemple, pour innover,
52:10ou si ça baisse les cotisations salariales
52:13et donc ça redonne du salaire aux actifs.
52:15C'est aussi ça. Après, la question qui se pose aussi,
52:18ce matin, j'ai été très surprise d'entendre François Bayrou
52:21qui dit qu'il va demander aux partenaires sociaux
52:24de se mettre d'accord sur le sujet.
52:26Je ne vois pas où il va le trouver,
52:28car les syndicats sont profondément contre
52:31et le patronat pousse mille litres
52:33pour cette TVA depuis des années.
52:34C'est un dossier trop explosif au mauvais moment.
52:37Le remettre dans la main des partenaires sociaux,
52:40c'est leur donner une patate chaude.
52:42Il faudra définir l'objet.
52:44Est-ce redonner du salaire net aux actifs
52:46qui soutiennent le patronat ?
52:48Ce n'est pas la même chose.
52:49On va attendre d'en savoir plus.
52:51Merci à tous les deux d'être venus débattre dans cette TVA.
52:55L'émission est terminée pour aujourd'hui.
52:57Bonne soirée à tous.
52:58On se retrouve demain à la même heure.
53:01SOUS-TITRAGE ST' 501