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Ce mercredi 28 octobre, le SMIC, les cours du gaz et les conséquences pour l'économie européenne face à la remontée
de l'énergie ont été abordés par Jean-Marc Daniel, éditorialiste chez BFM Business, Thomas Grjebine, économiste à Sciences Po, et Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, dans l'émission Les Experts, présentée par Etienne Bracq sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
de l'énergie ont été abordés par Jean-Marc Daniel, éditorialiste chez BFM Business, Thomas Grjebine, économiste à Sciences Po, et Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, dans l'émission Les Experts, présentée par Etienne Bracq sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Les experts, deuxième partie avec Jean-Marc Daniel, Thomas Gébine et Jean-Marc Vittori.
00:05Dans un instant, nous parlerons du SMIC, mais également des cours du gaz et les conséquences pour l'économie européenne
00:11qui, comme en 2022, est en première ligne face à la remontée des prix de l'énergie.
00:15Juste avant, suite et fin de ce sujet sur le budget 2027, avec vous, Jean-Marc Daniel, notamment,
00:22comment vous voyez une issue, si il y a une issue à ce budget ?
00:25Sachant que, vous l'avez encore vu hier, la surtaxe sur les grandes entreprises a été rejetée par les députés,
00:31mais bon, à la fin, il va quand même falloir trouver un consensus global,
00:34et il faudra soit passer par le 49-3, probablement, on est dans des scénarios, soit par des ordonnances.
00:39Oui, je pense que, alors je ne suis pas tout à fait d'accord avec Jean-Marc Vittori,
00:43je pense que la classe politique est tout à fait consciente de ce qu'elle fait,
00:46est tout à fait consciente de la réalité.
00:48Et elle repose, son action repose sur deux idées.
00:50La première, encore une fois, c'est six mois.
00:52Tout ça va être refait, rebattu dans six mois, et donc le véritable enjeu,
00:56ce n'est pas le débat budgétaire, c'est la campagne présidentielle.
00:59Qu'est-ce que, pendant la campagne présidentielle,
01:01les gens sont capables de faire passer auprès de l'opinion publique ?
01:04Sachant que, là aussi, en Angleterre, vous savez, Tony Blair disait,
01:08on fait des élections en vert, et ensuite on gouverne en prose.
01:13Et maintenant, Tony Blair dit, en réalité, dans la situation actuelle de la plupart des démocraties,
01:17il faut faire les campagnes électorales en prose, et ensuite, une fois qu'on est au pouvoir,
01:22donner une sorte de vision, et donc gouverner en vert.
01:25Mais donc, je pense que l'enjeu, ce n'est pas le débat budgétaire,
01:27ça va être la campagne, et les engagements, et le choix du Premier ministre,
01:32qui sera le personnage, il y aura à gérer, en réalité, au quotidien,
01:35l'avenir des finances publiques.
01:36La deuxième remarque que je ferai, c'est que, quand vous regardez ce que dit,
01:40d'ailleurs c'est ce que dit Moody's, là, c'est ce que disent les agences de dotation,
01:42il dit, ce n'est pas la peine de...
01:44À partir de la deuxième remarque que je ferai, c'est que cherche la classe politique à l'heure actuelle,
01:47c'est d'évacuer ce problème.
01:49Donc, elle cherche à obtenir très vite le 49-3,
01:51qu'on n'en parle plus, qu'on ferme tout ça,
01:54et donc il y a une espèce d'escalade dans les provocations à l'égard du gouvernement,
01:58jusqu'au 49-3.
02:00Sur le budget en tant que tel, il y a une chose qui me frappe,
02:05là aussi, la référence à Maastricht n'est pas, pour moi, la bonne référence.
02:08La référence, c'est au pacte de stabilité,
02:10la référence, c'est au traité, au TSCG,
02:12et la référence, c'est à l'expérience que nous avons vécue
02:15au travers de la crise des finances publiques,
02:17des PICS, dans les années 2010-2011.
02:20On va leur donner systématiquement des objectifs en termes de solde primaire.
02:24C'est-à-dire, on leur disait, il faut effectivement que vous fassiez des économies,
02:28que vous fassiez des efforts pour réduire votre déficit primaire,
02:31c'est-à-dire hors charge d'intérêt.
02:33Et qu'est-ce qu'on constate ?
02:34Hélas, comme la charge d'intérêt augmente,
02:37le simple maintien du déficit à son niveau antérieur,
02:40par une augmentation du charge d'intérêt,
02:41a comme conséquence de réduire le solde primaire.
02:44Et donc, de façon assez paradoxale,
02:47ce gouvernement, qui est un gouvernement qui est présenté
02:49comme étant incapable de maîtriser la situation,
02:52est en train de faire un effort,
02:53qui est un effort par baisse du solde primaire,
02:56qui est malgré tout relativement significatif.
02:59Et c'est d'ailleurs là aussi pour ça que les agences de dotation disent
03:02qu'il y a quand même une capacité à réagir par rapport à cet enjeu de solde primaire.
03:08Enfin, la dernière chose que je dirais, au moment où il a été annoncé des économies,
03:11le gouvernement avait annoncé 54 milliards d'économies.
03:15Alors ça, c'est sidérant.
03:16Parce qu'alorsche...
03:18Oui, oui, ça c'est la billage.
03:20On rejoint les 5 milliards.
03:21Et en plus, une précision,
03:24ça me fait penser à la SNCF qui affiche des horaires,
03:27c'est toujours 14h28 à l'arrivée.
03:29Au total, comme ils ont une heure de retard,
03:30de toute façon,
03:32c'est pas 14h30, c'est 14h28.
03:34Là, c'est pas 55 milliards,
03:36c'est pas 50 milliards,
03:38c'est 54 milliards.
03:39Et donc là, je pense que même les journalistes des Echos
03:42ont eu du mal à comprendre.
03:45Si, si, il y a quand même eu des papiers dans les Echos,
03:47et c'est quand les commentaires arrivent aux 54 milliards.
03:50Comme on a billé 39 milliards en 54.
03:52Voilà, c'est ça.
03:53C'est un truc absolument délirant.
03:55Et donc, pour conclure, je pense que
03:58le solde primaire montre que quand même,
04:00il y a une forme d'effort qui n'est pas totalement négligeable,
04:04et que plus vite le 49.3 sera activé, mieux ça vaudra.
04:08Sur le sujet du SMIC,
04:10le gouvernement semble donc prêt à anticiper
04:13la revalorisation du salaire minimum
04:16qui aurait dû intervenir début 2027.
04:19Jean-Pierre Farando parle d'un pour cent.
04:21Alors, les syndicats, forcément, sont vent debout.
04:24Ça représenterait, c'est vrai, 15 euros bruts par mois,
04:28ou net, ça dépend le cas de chacun,
04:30en fonction des seuils d'imposition, etc.
04:33Est-ce qu'aujourd'hui, Thomas Gébine,
04:36on peut répondre aux syndicats,
04:39quand je connais la réponse,
04:40mais je vous pose quand même la question,
04:41de donner 100, 200,
04:42vous avez même des syndicats
04:43qui demandent 500 euros de plus par mois,
04:45dans une situation où on n'a pas de croissance.
04:47Pour rappel, on aura une croissance
04:49qui sera très largement en dessous de 1%,
04:52là où la zone euro devrait être proche des 1%.
04:55Qu'est-ce qu'il faut répondre aujourd'hui à ces syndicats ?
04:58Vous qui êtes économiste.
05:00Non, mais c'est évidemment très difficile,
05:03parce que d'un côté, vous avez une crise du pouvoir d'achat.
05:06Quand vous regardez au niveau individuel,
05:08pour la deuxième année consécutive,
05:11le pouvoir d'achat des ménages va se dégrader.
05:15On parlera tout à l'heure de l'augmentation du prix du gaz
05:20qui va impacter fortement les ménages
05:25cet automne et cet hiver,
05:26et on n'aura pas le bouclier énergétique
05:29comme en 2022-2023.
05:30Donc d'un côté, vous avez cette question réelle
05:34et très importante du pouvoir d'achat,
05:37et puis de l'autre, vous avez en effet
05:38une situation où la croissance économique est très faible.
05:42L'OFCE estime qu'en 2000, cette année,
05:45on devrait avoir une croissance autour de 0,4-0,5.
05:48La même chose pour l'année prochaine,
05:50donc c'est une croissance quasi à tonne.
05:53Donc les marges de manœuvre pour les entreprises
05:55pour augmenter les salaires sont faibles.
06:00Et puis là, vous avez en plus cette question du SMIC.
06:03On a déjà près de 40% des salariés
06:10qui ont des salaires autour du SMIC.
06:12Et donc ça, c'est une situation assez aussi spécifique de la France.
06:16Vous avez beaucoup d'emplois qui sont autour du SMIC
06:19et c'est très difficile d'augmenter le SMIC
06:23parce que ça conduit à des coûts très importants
06:26pour les entreprises.
06:27Donc en fait, on est un peu pris en étau
06:29entre le fait qu'il y a ce problème de pouvoir d'achat
06:32et on voit bien que les candidats, même à la présidentielle,
06:34ont beaucoup de mal à apporter une réponse solide
06:37face à cette question.
06:39et puis de l'autre, vous avez cette situation des entreprises
06:43où en pratique, c'est très compliqué d'augmenter le SMIC fortement.
06:49Et puis en plus, il y a toutes les conséquences
06:51sur la structure de la courbe des réductions de charges.
06:57– 1861 euros, c'est le SMIC brut en net,
07:00ça donne un peu moins de 1500 euros net,
07:03comme l'a souligné à juste titre Thomas Gébine,
07:06Jean-Marc Vittori, le risque,
07:08et surtout c'est ce qui s'est passé ces dernières années,
07:10notamment depuis la crise inflationniste,
07:12c'est une sorte de SMICardisation de la société.
07:15– Évidemment, mais le point de départ,
07:17Thomas a tout à fait raison,
07:18le point de départ, c'est qu'on a une croissance quasi nulle,
07:21donc 0,5%, par tête, ça fait à peine 0,2%,
07:25puisque la population continue de progresser,
07:28donc on a une création de richesse qui ne progresse pas.
07:33Et en même temps, vous avez des coûts qui augmentent,
07:35vous parliez du prix du gaz,
07:36le prix du gaz n'est pas produit en France,
07:38donc quand le prix du gaz augmente,
07:40c'est de l'argent que l'ensemble des Français
07:42doivent donner à l'étranger,
07:44c'est ça une augmentation du prix du gaz.
07:46Et donc cet argent, il faut le prendre quelque part.
07:48Et donc, soit on le prend sur les entreprises,
07:53mais les entreprises françaises
07:54n'ont pas une profitabilité exceptionnelle,
07:56quand on fait des comparaisons internationales.
07:58Les entreprises françaises qui font beaucoup de profits,
08:01c'est parce qu'elles sont très implantées à l'international,
08:03ça ne provient pas de la France,
08:05et elles sont souvent dans des situations
08:08qui sont concurrentielles, qui sont compliquées.
08:12Donc si vous augmentez le SMIC,
08:15évidemment, vous les défavorisez.
08:18Si vous prenez cet argent sur les Français,
08:20c'est du pouvoir d'achat en moins,
08:22mais de toute façon, in fine,
08:23c'est comme ça que ça se passera.
08:28Et quand vous augmentez le SMIC,
08:29vous accroissez forcément,
08:31parce qu'un terme que je déteste,
08:33à la fois sur la forme et sur le fond,
08:34la SMICartisation.
08:36Parce que comme le soulignait Thomas,
08:37il y a beaucoup de gens qui sont à peine au-dessus du SMIC,
08:40autour du SMIC.
08:41Donc quand vous augmentez le SMIC,
08:42ces gens qui sont à peine au-dessus du SMIC,
08:44ils se retrouvent au SMIC.
08:45Et donc on a une forte augmentation
08:47du nombre de gens qui sont payés au SMIC.
08:49On l'avait vu en 2022,
08:50ça avait été tout à fait clair.
08:51Le nombre de SMICart avait progressé,
08:54je ne sais plus,
08:55ça se comptait en millions.
08:56Et on va avoir à nouveau ce processus
08:59avec un SMIC qui est très proche en France
09:01du salaire médian.
09:03Le salaire médian,
09:04il y a la moitié des Français qui gagnent moins,
09:05la moitié des Français qui gagnent plus.
09:07Et donc cet effet est encore plus fort
09:09et ressenti de manière encore plus douloureuse.
09:13et ensuite, on se prend des comparaisons
09:15comme on en a eu très souvent ces derniers temps
09:16sur les enseignants.
09:18Les enseignants, il y a 20 ans,
09:19ils étaient payés deux fois le SMIC.
09:21Maintenant, ils sont payés 1,5 fois le SMIC.
09:22Évidemment, si vous augmentez le SMIC
09:25plus que les autres salaires,
09:29l'éventail se resserre
09:30avec des conséquences qui peuvent être
09:33très très néfastes.
09:34Jean-Marc Daniel, pour vous,
09:35la réponse, elle est radicale.
09:36Il faut supprimer le SMIC.
09:38Oui, je pense qu'effectivement,
09:39la logique du SMIC est une logique
09:41qui a atteint ses limites.
09:43D'abord, il y a une commission
09:44qui donne des conseils régulièrement
09:45au gouvernement sur la valorisation,
09:48la revalorisation du SMIC
09:49avec cette notion de coup de pouce.
09:51Sachant que structurellement,
09:53il n'y a pas de problème
09:54de pouvoir d'achat du SMIC.
09:55Il est construit de telle façon
09:56que les gens qui sont au SMIC
09:57ont le maintien du pouvoir d'achat
09:59et non seulement le maintien du pouvoir d'achat,
10:01mais sur la base d'un indice
10:02des prix spécifiques
10:04établi par l'INSEE
10:04pour tenir compte de la structure
10:05de consommation de cette partie de la population.
10:09Et donc, lui, le SMIC,
10:10son pouvoir d'achat se maintient,
10:12voire légèrement augmente
10:13d'année en année.
10:14C'est-à-dire que le SMIC horaire,
10:17à l'heure actuelle,
10:18c'est 12,32 euros.
10:20J'ai regardé l'équivalent du SMIC
10:22au passage à l'euro
10:24en 2002-2003,
10:26en pouvoir d'achat.
10:27D'après l'INSEE,
10:27il y a un petit convertisseur
10:28qui est très pratique
10:30que fait l'INSEE
10:30sur l'évolution du pouvoir d'achat
10:32d'une somme donnée.
10:34L'équivalent du SMIC
10:36de 2002-2003,
10:39ce serait aujourd'hui 10 euros.
10:40Donc, le SMIC a gagné
10:42en pouvoir d'achat
10:42par rapport à ce qu'il était en 2002.
10:44Donc, il n'y a pas eu de baisse
10:45du pouvoir d'achat du SMIC
10:46en tant que tel.
10:47Mais il y a deux mécanismes
10:49qui sont quand même
10:50des mécanismes qui sont redoutables.
10:51On vient d'en parler,
10:52c'est la SMICardisation.
10:53C'est-à-dire qu'au fur et à mesure
10:53que le SMIC augmente,
10:54comme tous les salaires
10:55n'augmentent pas au même rythme,
10:56il y a une espèce...
10:57Et c'est un souci.
10:58Je rappelle que quand M. Attal
11:00était Premier ministre,
11:03il n'a pas duré très longtemps
11:04comme Premier ministre.
11:05Donc, il n'a pas pu faire grand-chose
11:06sur ce domaine-là.
11:08Et le deuxième élément,
11:09c'est quand même que
11:10quand vous lisez les recommandations
11:11de la Commission,
11:14notamment à l'époque
11:15où c'était Gilles Berset
11:16qui était à la tête,
11:17qui est devenu depuis
11:18responsable du corps,
11:20il mettait en avant le fait
11:21qu'on avait le sentiment
11:23que ça n'avait pas véritablement
11:24l'existence du SMIC,
11:25réduit la pauvreté au travail,
11:27que le sentiment de la population
11:29et la réalité physique des gens
11:32qui travaillent
11:33par rapport aux gens
11:33qui ne travaillent pas
11:35était une situation
11:37qui était une situation
11:38qui n'était pas satisfaisante.
11:39Et la deuxième chose,
11:40c'est que tout au-dessus du SMIC
11:42finit toujours par avoir
11:43des conséquences sur l'emploi.
11:44C'est-à-dire,
11:45quand vous augmentez
11:46le coût du travail,
11:47forcément,
11:48or je rappelle
11:48que c'est un des grands absents
11:50d'ailleurs du débat politique
11:51à l'heure actuelle,
11:52c'est que le chômage
11:52continue à augmenter.
11:53On a l'impression que
11:54c'est fini.
11:56Ma priorité,
11:57c'est l'emploi
11:57qui était au centre
11:58des campagnes électorales
11:59des années 90-2000.
12:01Maintenant,
12:02complètement disparu.
12:03Or pourtant,
12:03on a un taux de chômage
12:04qui a dépassé
12:05et qui est autour de 8%,
12:07qui,
12:08tous les conjoncturistes
12:09nous annoncent
12:09que la situation
12:10est en train de se dégrader.
12:11Et donc,
12:12augmenter le SMIC,
12:14forcément,
12:15ça va avoir
12:15comme conséquence,
12:16une nouvelle fois,
12:17de détériorer
12:18la situation de l'emploi.
12:19Et je pense que,
12:20effectivement,
12:21cette idée
12:21de salaire minimum,
12:22surtout dans une situation
12:23où c'est même
12:25la notion de salaire
12:26qui est en train
12:27de se défaire
12:28progressivement,
12:29c'est cette société
12:30qui est en train
12:31d'émerger,
12:32cette situation
12:32à la fois de silver economy,
12:34mais aussi de société
12:35où on passe
12:36d'employeur-employé
12:37à client-fournisseur.
12:38Donc,
12:38il y a toute une réflexion
12:39à faire.
12:39Alors,
12:39on ne va pas le faire
12:40dans les 6 mois,
12:41surtout dans la situation
12:42actuelle,
12:42mais je pense qu'il y a
12:43une vraie réflexion
12:44à faire sur
12:45qu'est-ce que c'est
12:46maintenant qu'un salaire
12:47minimum,
12:47qu'est-ce que c'est
12:47que la durée du temps
12:48de travail
12:48qu'il faut lui associer,
12:50comment on lutte
12:50contre la pauvreté,
12:51est-ce que les réflexions
12:53sur le revenu universel
12:55sont des réflexions
12:55qui doivent être
12:57actualisées
12:57et qui doivent être
12:59davantage promues ?
13:01Il ne faut pas oublier
13:02que la plupart
13:03des gens qui sont au SPIC
13:04sont dans des petites structures.
13:06Ça concerne
13:07notamment les TPE.
13:08À court terme,
13:09vous avez les prix
13:10de l'énergie
13:10qui augmentent.
13:12Comme vous l'avez souligné,
13:12Jean-Marc Vittori,
13:14des marges qui restent
13:15relativement faibles.
13:16On pense à des petits commerçants,
13:17notamment quand vous dépendez
13:19des prix de l'énergie.
13:20Vous ne pouvez pas vous permettre
13:21d'un seul coup
13:22d'augmenter de moins 100 euros
13:24comme le demande la CFDT
13:25les salaires à court terme
13:27avec également
13:28la question de l'inflation.
13:30Jean-Marc Daniel
13:31va nous dire
13:31qu'il n'y a pas d'inflation.
13:32Vous êtes toujours
13:32sur ce scénario, j'imagine ?
13:34Je maintiens que l'inflation
13:35telle qu'elle est définie
13:36en économie,
13:37on parle d'inflation
13:38au sens de Ricardo
13:39et d'inflation au sens
13:40de Cantillon.
13:41La vraie inflation,
13:41c'est au sens de Ricardo,
13:43c'est quand tous les prix
13:43augmentent.
13:44L'inflation au sens de Cantillon,
13:46c'est quand certains prix
13:47augmentent.
13:48Or, tous les prix
13:48n'augmentent pas
13:49avec d'ailleurs
13:50une volatilité très forte.
13:51On parle du gaz,
13:53vous savez que l'année dernière,
13:54le grand souci,
13:55c'était le café.
13:57Et donc,
13:57la grande question,
13:58ça c'est dans la vie quotidienne,
14:00c'est comme le gaz,
14:01c'est dans la vie quotidienne.
14:02Et donc, effectivement,
14:03le prix du café
14:03est 80% au-dessus
14:05de ce qu'il était
14:05il y a trois ans,
14:06donc c'est colossal.
14:07Mais il est 20% en-dessous
14:08de ce qu'il était
14:09il y a six mois.
14:10Donc, vous avez une volatilité
14:11des prix qui est très très forte,
14:13alors que dans ce que
14:14l'inflation,
14:15l'inflation à laquelle
14:16normalement,
14:17notamment la politique monétaire
14:19est appelée à répondre,
14:20cette inflation-là
14:20n'est pas ce que nous vivons
14:22en ce moment.
14:23Et je rappelle
14:25pour conclure là-dessus,
14:26c'est que
14:26toutes les politiques monétaires,
14:28c'est-à-dire toutes les demandes
14:29que l'on fait à la BCE
14:29d'intervenir pour limiter l'inflation,
14:32reposent sur les théorisations
14:33qui ont été faites
14:34dans les années 60-70,
14:36où tout reposait
14:37sur la constance
14:39de la vitesse de circulation
14:40de la monnaie.
14:42Or,
14:43tous les travaux
14:44avaient été faits à l'époque
14:44par Milton Friedman
14:46et Anna Schwartz.
14:47Alors, Milton Friedman est morte,
14:48mais Anna Schwartz aussi est morte
14:49et avant de mourir,
14:51elle est morte il y a 10 ans
14:52et avant de mourir,
14:53elle a laissé un peu plus de 10 ans,
14:54elle a laissé un message
14:55à M. Bernanke
14:56en lui disant
14:57« Ne vous y trompez pas,
14:59la vitesse de circulation
15:00de la monnaie
15:01n'est pas constante,
15:02elle est en train de baisser. »
15:04les théoriciens
15:05de la politique monétaire
15:06de lutter contre
15:07l'inflation,
15:08entre guillemets,
15:09devraient réfléchir
15:10à l'héritage
15:11de Mme Anna Schwartz.
15:12En tout cas,
15:12tous les scénarios
15:13des économistes
15:14ou presque du printemps
15:15sur les prix de l'énergie
15:16sont peu à peu
15:17en train d'être revus.
15:19Parce qu'on se souvient,
15:20Thomas Gébing,
15:20qu'au début du conflit
15:21en Iran,
15:22le scénario,
15:23c'est un retour à la normale
15:24en fin d'année
15:24en ce qui concerne
15:25les prix de l'énergie.
15:26Bon, il reste deux mois
15:27ou presque
15:28en ce qui concerne 2026.
15:30Le baril de Brent
15:31est au-delà des 115 dollars.
15:32Le gaz, donc,
15:33en Europe,
15:33tutoie les 100 euros.
15:35Est-ce que vous craignez
15:36une nouvelle vague
15:38inflationniste en Europe ?
15:39Alors, bon,
15:40si on ne prend pas la définition,
15:41que vient de nous mentionner
15:42Jean-Marc Daniel ?
15:43Et puis, surtout,
15:43est-ce qu'il faut craindre
15:44pour la compétitivité européenne
15:45de nos industries ?
15:48Je pense que, oui,
15:49il faut craindre d'abord
15:49pour le pouvoir d'achat
15:51parce que ce que les économistes
15:54des années 70,
15:57enfin, ce qu'il y avait
15:58un peu dans leur modèle,
15:59c'était le fait
16:00qu'il y ait des boucles
16:00prix-salaire.
16:01C'est-à-dire que lorsque
16:02les prix augmentent,
16:03les salaires allaient augmenter
16:05et c'est ça qui générait
16:06ce processus d'inflation.
16:08Or, aujourd'hui,
16:09on n'est pas du tout dans ça
16:10parce qu'en fait,
16:11l'inflation...
16:11Donc, il n'y a pas d'inflation.
16:12L'inflation est avant tout
16:14importée,
16:15c'est des prix de l'énergie
16:17qu'on ne produit pas,
16:17ça ne vient pas
16:18d'une surchauffe de l'économie,
16:20ça vient d'une inflation importée
16:22et donc d'un transfert
16:24de richesse vers l'étranger.
16:26Donc, quand la Banque Centrale
16:27européenne augmente les taux,
16:28c'est un peu un autre coup
16:30sur la tête
16:31qu'elle donne
16:31à l'économie européenne
16:32qui est déjà fragilisée
16:35par ces hausses
16:35de prix de l'énergie
16:36et en plus,
16:37vous augmentez les taux.
16:38Ce qui donne
16:40un autre coût
16:41qui fragilise l'économie.
16:43Donc, ça, c'est le premier point.
16:44C'est que oui,
16:45en effet,
16:45il n'y a pas de boucle
16:47prix-salaire
16:48et donc la conséquence directe
16:49de ça,
16:49c'est que vous avez
16:50une dégradation
16:50du pouvoir d'achat
16:52des gens.
16:53C'est-à-dire,
16:53comme les prix
16:54augmentent plus
16:55en moyenne
16:56que les salaires,
16:57ça veut dire
16:57qu'à la fin du mois,
16:59votre salaire réel,
17:00il a baissé.
17:01Puis après,
17:01vous avez cette question
17:02du gaz
17:03où en effet,
17:04le gaz,
17:04aujourd'hui,
17:05il est presque
17:06dix fois plus cher
17:07en Europe
17:08qu'aux États-Unis.
17:10Et donc là,
17:10oui,
17:10pour toutes les industries,
17:12notamment intensives
17:13en énergie
17:14qui utilisent encore
17:15massivement le gaz,
17:16c'est à nouveau
17:17un choc
17:18de compétitivité
17:19négatif
17:20très significatif.
17:23Et on n'a pas
17:24les marges de manœuvre
17:25qu'il y avait
17:26en 22-23.
17:27Il faut se souvenir
17:27qu'en 22-23,
17:29ce qu'on avait appelé
17:30le bouclier énergétique,
17:32ça avait coûté
17:32entre 45
17:33et 50 milliards d'euros.
17:35Donc si vous voulez
17:36amortir le coût
17:37de la crise,
17:38ça vous donne un peu
17:39l'idée
17:40des ordres de grandeur
17:42qu'on avait mis
17:42sur la table
17:43à l'époque.
17:44Et donc là,
17:45on a parlé du plan
17:46sur les lycéens
17:48tout à l'heure.
17:48On voit bien
17:49que sur l'énergie,
17:53il y aura aussi
17:54un sujet majeur
17:55qui va arriver
17:55dans les semaines
17:56qui viennent.
17:57Et malheureusement,
17:58on n'a plus l'argent
17:59pour amortir ce choc.
18:01Parce que de nouveau,
18:02c'est de l'argent
18:02qu'on va transférer
18:03à l'étranger.
18:04Là, pour le coup,
18:05ce n'est pas un gâteau
18:06qu'on répartit
18:07entre les Français,
18:07c'est de l'argent
18:08qu'on va transférer
18:09aux producteurs
18:10de pétrole
18:11ou aux producteurs
18:11de matières premières
18:13de façon plus générale.
18:14Jean-Marc Vittori,
18:17il s'agit bien sûr
18:18d'un prix spot.
18:19C'est un prix de marché
18:20qui est très volatile,
18:21qui évolue tous les jours.
18:22Normalement,
18:23il y a quand même
18:23une tendance
18:23qui est juste spectaculaire
18:24depuis le début de l'année.
18:26Contrairement à 2022,
18:27on peut se rassurer
18:28en se disant
18:28que pour l'instant,
18:29les prix de l'énergie
18:30ne suivent pas
18:31les prix du gaz.
18:32C'est quand même
18:32un changement important
18:33qu'il faut souligner.
18:34Oui, mais tout de même,
18:36le pétrole,
18:37vous citiez le pétrole
18:38tout à l'heure.
18:39Moi, je suis,
18:40depuis le début
18:43des opérations
18:44américano-israéliennes
18:46en Iran,
18:46j'ai été stupéfait
18:48du fait que
18:49tout le monde envisageait
18:50que c'était
18:50extrêmement provisoire.
18:52Et on voit bien
18:53que le pétrole aujourd'hui
18:54est à des niveaux
18:55qui n'étaient absolument
18:55pas envisagés
18:57début mars
18:59quand les hostilités
19:00ont commencé.
19:01Donc, on est dans
19:02une situation
19:03où les prix
19:04de l'énergie
19:05montent.
19:05Je suis tout à fait d'accord,
19:07il n'y a pas
19:07d'emballement généralisé
19:08des prix et des salaires,
19:09ce qui constitue
19:10la définition
19:10de l'inflation.
19:11Donc, nous faisons,
19:13nous, journalistes,
19:14on doit l'avouer,
19:15on fait régulièrement
19:16des abus de langage
19:17en parlant d'inflation
19:18au lieu de parler
19:19de hausses de prix sectorielles.
19:21Mais ces hausses
19:21de prix sectorielles,
19:22elles pèsent évidemment
19:23sur le pouvoir d'achat.
19:24Mais par rapport à ça,
19:26il n'y a que deux choses
19:27à faire.
19:27Il n'y a que deux choses
19:28à faire.
19:28La première,
19:29c'est d'augmenter,
19:31de retrouver de la croissance,
19:32de créer plus de richesses
19:33à ce moment-là.
19:34Vous pouvez en affecter
19:35une partie
19:36à l'accroissement
19:37de la facture
19:38de ce qu'on achète
19:39à l'étranger.
19:39C'est ce qui s'est passé
19:40dans les années 1970.
19:43Mais on avait une croissance
19:43qui était beaucoup plus forte
19:44que celle qu'on...
19:46Enfin, on avait de la croissance,
19:47on avait encore de la croissance
19:48alors que là,
19:48on n'en a plus.
19:49Donc ça,
19:50c'est la première chose
19:50à faire.
19:51Et la deuxième chose
19:51à faire,
19:52c'est investir massivement
19:53pour s'abstraire
19:54des effets
19:55de cette hausse
19:56des coûts de l'énergie.
19:57Et donc ça,
19:59autrement dit,
19:59c'est accélérer
20:01la transition
20:02vers des formes d'énergie
20:03pour lesquelles
20:04on est moins dépendant
20:05de l'extérieur.
20:06Et si vous regardez
20:07un,
20:09organiser la croissance
20:10de demain,
20:11deux,
20:13accélérer la transition
20:14énergétique,
20:14c'est deux sujets
20:15qui ont totalement
20:16disparu du champ.
20:18Voilà.
20:18Donc les deux choses
20:19qu'il faut faire
20:20pour éviter de souffrir
20:21de ceux dont on souffre
20:23et de ceux dont on va
20:23encore plus souffrir
20:24dans les mois à venir,
20:25c'est des sujets
20:26qui sont totalement hors champ.
20:27Est-ce que vous pensez
20:28qu'on va en parler
20:29pendant la campagne présidentielle ?
20:31Moi, j'en doute
20:31hélas fortement.
20:32En attendant,
20:33vous dites quoi à votre boulanger
20:34qui va avoir sa facture
20:35à court terme augmentée
20:36ou on lui dit peut-être
20:37vous allez devoir payer plus,
20:39100 euros,
20:39c'est ce que demande
20:40la CFDT
20:41sur vos salariés ?
20:42Il y a quand même
20:43des goulots à court terme.
20:44Le boulanger,
20:45il va augmenter
20:45le prix du pain.
20:46Et c'est normal.
20:48Si le prix du blé
20:49était multiplié
20:50par 10...
20:52Mais quand vous voyez
20:53une...
20:53Parce que là,
20:53pour le coup,
20:54ce n'est pas que journalistique,
20:55c'est également
20:56les banques centrales.
20:56La BCE utilise
20:57le terme inflation,
20:58Jean-Marc Daniel.
20:59L'inflation,
21:00corps...
21:00Je crois qu'on peut
21:01être d'accord
21:02sur cette table.
21:03Si on a été en désaccord
21:04sur un certain nombre
21:05de sujets,
21:05on peut être d'accord.
21:06C'est-à-dire que
21:06l'abus de langage
21:07autour de l'inflation
21:08a comme conséquence
21:09que la BCE
21:09fait n'importe quoi.
21:12Mais elle n'est pas
21:13aux élections
21:15au Brésil.
21:17Lula était déchaîné
21:18contre le gouverneur
21:19de la Banque centrale.
21:20C'était d'autant plus
21:21intéressant
21:22que c'est lui
21:22qui l'avait nommé
21:23pour se débarrasser
21:24du précédent
21:25qu'il accusait déjà
21:26de ne pas comprendre
21:26ce qu'était l'inflation
21:27et de maintenir
21:28des taux d'intérêt
21:29trop élevés.
21:29Et l'inflation sous-jacente,
21:31donc hors prix de l'énergie,
21:32elle est quand même
21:32au-delà de 2%.
21:33On était à 2,5%
21:34en septembre
21:34en zone euro.
21:35Oui, parce que
21:36vous avez encore
21:36effectivement des...
21:38Donc en dehors
21:38des prix énergétiques,
21:40il y a quand même
21:40des prix qui progressent
21:41derrière.
21:41Oui, vous avez des prix
21:42qui ont progressé,
21:43notamment les prix
21:43effectivement alimentaires.
21:45Mais encore une fois,
21:46vous avez des mécanismes
21:48qui sont des mécanismes
21:49très sectoriels
21:50où ça bouge d'un côté,
21:51ça bouge de l'autre.
21:52Mais pour revenir
21:53à ce qu'on disait,
21:53effectivement,
21:54il n'y a pas de boucle
21:54prix-salaire
21:55et il n'y a pas
21:56de problème de surchauffe.
21:58Il n'y a pas de problème
21:59d'excès de quantité
22:00de monnaie en circulation.
22:02Et en plus,
22:02on l'a bien vu,
22:04c'est ce que disait
22:04Anna Schwartz
22:05dans ce papier remarquable
22:06de son testament
22:07où elle expliquait bien
22:08que tout le fondement
22:11des politiques monétaires
22:12reposait sur la vitesse
22:13de circulation
22:14de la monnaie constante,
22:15ce qui n'est pas le cas.
22:16C'est-à-dire que
22:17là aussi,
22:18il y a une tendance
22:18à la baisse de vitesse
22:19de circulation de la monnaie
22:20et donc on ne peut pas
22:21mener les politiques monétaires
22:23sur la base
22:23du monétarisme historique
22:24des années 60-70
22:26où les taux d'intérêt
22:27permettent soit de lutter
22:29contre l'inflation,
22:30soit quand on a
22:30des taux d'intérêt très bas
22:31de lutter contre la déflation.
22:32On l'a vu là aussi,
22:34on a maintenu
22:34des taux d'intérêt très bas
22:35dans la période
22:36du quantitative easing
22:37et on n'a pas eu
22:38un boom de croissance
22:41particulièrement spectaculaire.
22:42On a eu un boom d'endettement
22:43mais pas un boom de croissance.
22:45Donc je pense que
22:47pour répondre à votre question,
22:48l'usage du mot inflation
22:50et qui est commode,
22:52après tout, pourquoi pas,
22:53mais le problème
22:54c'est qu'il est devenu pervers
22:56et donc il a comme conséquence
22:57d'inciter des gens
22:59à ne pas avoir
22:59les bons réflexes,
23:00notamment des gens
23:01qui jouent un rôle important
23:02comme les banques centrales.
23:03Thomas Gébine,
23:05comment vous regardez
23:06cette situation
23:07par rapport à ce qui vient
23:08d'être dit
23:08et par rapport à cette inflation
23:11avec beaucoup de climets ?
23:14Jean-Marc Daniel citait
23:15les prix alimentaires.
23:17Là, vous avez déjà
23:17beaucoup d'industriels
23:19qui ont prévenu
23:20que l'année prochaine
23:21les prix allaient augmenter,
23:23que ce soit après cet été,
23:25que ce soit sur les prix
23:26des matières premières, etc.
23:27Enfin, on n'est qu'au début
23:28quand même de cette vague.
23:30Oui, mais je pense
23:30que ce qui fait le point commun
23:32avec tous les sujets
23:32qu'on a eus aujourd'hui,
23:33c'est notre incapacité
23:35ou notre difficulté
23:36à créer de la croissance
23:38parce que ce soit
23:39sur les questions budgétaires
23:41ou c'est sur ces questions
23:42d'inflation.
23:44Désolé, Jean-Marc.
23:45Oui, oui, non, mais
23:46d'accord, Antonio,
23:47vous venez comprendre
23:48que c'est...
23:48Comment on fait maintenant ?
23:49On fait comme ça,
23:50entre guillemets.
23:51Le problème, c'est que
23:52les salaires n'augmentent pas
23:55par rapport à ces hausses de prix
23:57et pourquoi les salaires
23:59n'augmentent pas ?
24:00Ce n'est pas juste
24:00par mauvaise volonté,
24:02c'est parce qu'on ne crée
24:03pas suffisamment de richesses.
24:05Donc, quand vous ne créez
24:06pas suffisamment de richesses,
24:07vous ne pouvez pas
24:07augmenter les salaires.
24:08Et le problème
24:09qu'on risque d'avoir,
24:10c'est que l'accord politique
24:13qui peut arriver
24:15comme les années précédentes,
24:17elle va se faire
24:18en augmentant les impôts,
24:21notamment sur les entreprises.
24:22Par exemple, en 2025,
24:23on voyait que presque 100%
24:25de l'ajustement budgétaire
24:26avait été fait
24:28par des hausses d'impôts
24:29sur les entreprises.
24:30Or, ces impôts
24:31sur les entreprises
24:32nets des aides
24:33sont déjà plus élevés
24:34en France
24:35que dans la moyenne européenne
24:37et surtout
24:37chez la plupart
24:38de nos voisins.
24:39Donc, on va encore fragiliser
24:41les fondamentaux
24:42de notre économie
24:43qui, justement,
24:45freinent la croissance.
24:46Donc, pour moi,
24:47le gros risque,
24:47c'est que, de nouveau,
24:49l'accord politique
24:51qui va arriver
24:52et qui pourrait même,
24:53à mon avis,
24:54perdurer après
24:55l'élection présidentielle,
24:57ça va se faire
24:58au détriment
24:58de la croissance
24:59à moyen-long terme.
25:01Et donc,
25:01on va être toujours
25:02dans cette situation
25:03où on cherche
25:04des expédiants
25:04à court terme.
25:05Et ces expédiants
25:06à court terme,
25:08en fait,
25:10hypothèquent
25:11nos capacités
25:11à créer
25:12de la richesse
25:12et donc
25:12à augmenter
25:14réellement
25:14les salaires
25:15à moyen terme.
25:16Le mot de la fin,
25:17Jean-Marc Vittori.
25:18Donc,
25:19il faut de la croissance,
25:20c'est la réponse
25:20au marché obligataire,
25:22c'est la réponse
25:22au taux de la banque centrale
25:24et puis par rapport
25:24au parallèle
25:25également qu'on pourra faire
25:26ce soir avec la Fed.
25:27Parce que vous avez
25:28une situation aux États-Unis
25:29et alors en Europe
25:30et plus spécifiquement
25:31en France
25:31où on a quand même
25:32un écart qui est spectaculaire.
25:33Oui, aux États-Unis,
25:34ils ont de la croissance.
25:35Alors, on peut discuter
25:37des conditions de cette croissance
25:38et de sa pérennité,
25:38mais ils ont de la croissance.
25:39L'Europe n'en a pas.
25:40Et évidemment,
25:42pour régler
25:43les problèmes
25:44qu'on a évoqués,
25:45que ce soit le pouvoir d'achat,
25:46que ce soit le budget,
25:47il faudra retrouver
25:49les moyens
25:49de produire davantage
25:51pour pouvoir
25:51distribuer davantage.
25:52Merci à tous les trois
25:53de nous avoir accompagnés
25:54donc Jean-Marc Vittori,
25:55éditorialiste aux Echos,
25:57Thomas Gébine,
25:57économiste à Sciences Po
25:59et Jean-Marc Daniel,
26:01économiste,
26:02éditorialiste,
26:03ancien X.
26:03Vous pouvez vous mettre
26:04beaucoup de casquettes,
26:05Jean-Marc.
26:05Oui, absolument, oui.
26:06À l'âge que j'ai,
26:06maintenant,
26:07je finis par avoir
26:07beaucoup de casquettes.
26:08Et professeur émérite
26:09à l'ESCP.
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