- il y a 31 minutes
Ce mardi 22 septembre, les mesures devant être prises pour le budget 2027 ont été abordées par Olivier Garnier, expert associé à l'Institut Montaigne, Nathalie Janson, professeure à Neoma Business School et présidente du think tank Génération Libre, et Christian Parisot, économiste et conseiller auprès d'Aurel BGC, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Christian Parizeau, bonjour, économiste et conseiller auprès de Aurel BGC.
00:03À côté de vous, Nathalie Jansson, bonjour, professeure d'économie à Neoma Business School
00:07et présidente du Think Tank Génération Libre.
00:09Et Olivier Garnier, bonjour, expert associé à l'Institut Montaigne.
00:14Olivier Garnier, comment vous regardez ces questions budgétaires,
00:18ces 54 milliards annoncés par le gouvernement d'économie,
00:22des annonces peut-être attendues cet après-midi ?
00:25On comprend quand même qu'on est sur une ligne de crête.
00:27Est-ce que vous, vous êtes comme Amélie Montchalin, inquiet d'une asphyxie financière potentielle de la France ?
00:33Clairement, il y a un risque d'asphyxie financière, c'est-à-dire que si on ne redresse pas la
00:39trajectoire budgétaire,
00:41dans ce cas-là, il y a un vrai problème, sachant qu'on a une dette qui grossit,
00:48des remontants de refinancement qui sont importants, donc à ce stade.
00:51Alors, on sait que compte tenu du fait que le gouvernement n'a pas de majorité,
00:56on ne peut pas lui demander de faire d'importantes réformes,
01:00de faire des économies intelligentes.
01:03Ce qu'il faut au minimum, c'est en tout cas enrayer la hausse de la dette.
01:08Et je crois que plutôt que le chiffre de 54 milliards,
01:10ce qui sera plutôt important de regarder, c'est l'évolution des dépenses.
01:14Parce que ce chiffre de 54 milliards, c'est par rapport à un tendanciel,
01:17c'est toujours compliqué à interpréter.
01:19Après, ce qui sera important, c'est quelle est l'évolution,
01:22et notamment ce qu'on appelle les dépenses primaires,
01:24c'est-à-dire les dépenses hors intérêt.
01:27On sait que du côté de la défense, du côté des intérêts,
01:30il y a une forte hausse des dépenses.
01:32Donc, il faut que du côté des autres dépenses,
01:36on ait une stabilisation, voire une baisse en volume de ces autres dépenses.
01:41Et c'est ça qu'il faudra suivre.
01:42Mais vous dites, Olivier, qu'on n'en est pas aux économies intelligentes.
01:45C'est-à-dire qu'on en est au coup de rabot, bête et méchante.
01:47Oui, tout à fait.
01:49Mais ça, je crois qu'on ne peut pas accuser le gouvernement là-dessus,
01:52parce que sans majorité, il ne peut pas faire ce qui n'a pas été fait
01:56durant les 20 dernières années.
01:58Donc, c'est déjà ça, Nathalie Jansson ?
02:00Oui, tout à fait.
02:00Le budget, c'est simplement de contenir.
02:03C'est-à-dire que par rapport aux prévisions budgétaires,
02:06déjà cette année, on est à 5,4 finalement de déficit.
02:09On devait être à 5.
02:10Si on ne fait rien, donc effectivement, si on laisse l'évolution naturelle des dépenses,
02:15c'est-à-dire qu'en fait, naturellement, il y aura plus de retraités,
02:18il va y avoir plus de dépenses de santé, parce qu'on a une population vieillissante.
02:22Donc, il y a plein de facteurs qui mènent à une hausse naturelle des dépenses,
02:26si on ne les ralentit pas.
02:28Eh bien, on atteindrait 6,5.
02:30Ce que fait le gouvernement aujourd'hui, c'est éviter qu'on aille à 6,5,
02:34puisqu'on s'était engagé à être à 5 cette année, qu'on n'a déjà pas tenu.
02:38Donc, il essaye simplement de faire en sorte qu'on arrive à peu près autour de 5
02:42à l'issue de la prochaine année budgétaire.
02:44C'est tout ce qu'il fait.
02:45Donc, effectivement, on est très loin de la baisse des dépenses.
02:48On ne fait que contenir son évolution.
02:51Selon les estimations, entre 12 et 18 milliards de baisse de dépenses là-dedans.
02:55Les baisses qui ont été notifiées à peu près claires,
02:58c'est effectivement que l'État ne dépensera pas plus pour lui,
03:01au niveau de son fonctionnement,
03:03sauf que les seuls crédits qu'augmenteraient, c'est effectivement la défense.
03:07Et on a aussi, dans les dépenses qui réduiraient,
03:11la question des retraites, ne sachant pas comment exactement ils vont faire,
03:15mais sur la table, il y avait les désindexations, l'abattement des 10 %,
03:18enfin voilà, c'était encore ouvert.
03:20Mais en fait, il n'y a pas de baisse de dépenses en tant que telle.
03:22C'est-à-dire qu'on n'est pas allé limiter des dépenses à la baisse,
03:25parce qu'effectivement, comme il a été dit,
03:27il n'y aura pas de majorité.
03:28On peut se demander s'il y en aurait une après les présidentielles aussi.
03:32Mais ça, on ne va pas...
03:33Chaque chose en son temps, chaque problème en son temps.
03:35Mais Christian, ce chiffre de 54 milliards, il servait à quoi ?
03:39Il servait à calmer un peu les marchés.
03:41Ça a fonctionné ? Ça a eu un petit effet ou pas ?
03:43Non, ça n'a pas fonctionné pour la simple et bonne raison.
03:45C'est que derrière, ce n'est pas ce chiffre en lui-même qui n'a pas fonctionné,
03:48c'est la crédibilité du budget.
03:50C'est-à-dire que très clairement, dès qu'il a proposé 54 milliards,
03:53tout le monde s'est dit, mais la gauche ne va pas voter 54 milliards,
03:55la droite ne va pas le voter.
03:56Donc finalement, on ne va pas avoir de loi de finances.
03:57Donc il peut dire 100 ou 1000, qu'importe quoi.
03:59Voilà, il peut dire ce qu'il veut, parce que le problème,
04:01c'est que s'il avait dit 54 milliards en disant, j'invente,
04:04la gauche va le valider, bon, on disait le budget va passer.
04:08Voilà, ça passait.
04:09Là, le problème, c'est une défiance, parce qu'on craint
04:11qu'il n'y ait pas de loi de finances pour l'année prochaine.
04:13Mais un point important qu'il faut comprendre,
04:15c'est juste, on a l'avantage de l'obligataire,
04:17c'est qu'on a le temps.
04:19Je m'explique.
04:19Aujourd'hui, la maturité moyenne sur la dette française,
04:22c'est 8 ans et 5 mois.
04:248 ans et 5 mois.
04:25Ça veut dire qu'aujourd'hui, on a un taux d'intérêt sur notre dette
04:29qui est de 2,30.
04:30Sauf qu'à chaque fois qu'on a une obligation qui arrive à maturité,
04:34on la remplace par une obligation qui coûte 4,50.
04:36Donc ça, c'est tout ce qu'on a à taux zéro,
04:38plus tout ce qu'on a à taux cher.
04:39Donc ça veut dire qu'aujourd'hui, on a le temps de réformer.
04:40C'est le problème, c'est que si on ne le fait pas maintenant,
04:43on aura à le faire.
04:44Pourquoi ?
04:44Parce qu'aujourd'hui, on dépense à peu près en intérêt
04:472,3% de notre PIB.
04:49Si on devait refinancer nos stocks de dettes,
04:51si au bout de 8 ans, on l'a refinancé à 4,50,
04:53on passerait à 5,6.
04:55Donc c'est là où on n'aura plus de flexibilité budgétaire.
04:58Mais on en a encore.
04:59On en a encore.
05:00On a le temps.
05:00Donc les gens qui vous disent, ce n'est pas grave.
05:02Ils vous disent pourquoi ?
05:03Parce qu'ils font la photo aujourd'hui.
05:04Ils vous disent, oui, aujourd'hui, on est à 2,30.
05:07On se refinance, mais c'est à la marge.
05:08L'État français a fait 85% de son programme de financement cette année.
05:12Donc finalement, même si les taux vont à 7 d'ici à la fin d'année,
05:15on n'est pas en problème de défaut de paiement.
05:18Et puis quand on émet, on trouve.
05:19Voilà, il ne reste que 15%.
05:21Tant qu'on nous prête pour ces 15%, même si on les fait à 7%,
05:23c'est tout petit.
05:25C'est un poids tout petit.
05:26Ça ne va pas nous mettre à la rue.
05:27Donc on a le temps de se réformer.
05:29Le problème, c'est que plus on se rapproche de cette barre des 8 ans
05:32et si on continue à se refinancer à 4,50,
05:34je peux vous dire qu'on va pleurer dans 8 ans si on n'a rien fait.
05:37Parce que là, on sera sur une restructuration,
05:40peut-être pas de dettes, mais en tout cas pour les Français,
05:42ce ne sera pas la problématique,
05:43ce ne sera pas d'indexer les retraites sur l'inflation.
05:46Ce sera de baisser les retraites de X% pour payer les intérêts.
05:50Comme la GAS a dû faire.
05:52Et donc ce qu'il faut bien comprendre,
05:53c'est qu'aujourd'hui, on est encore dans un temps relativement stable.
05:56On n'est pas sur un défaut de paiement de l'État français,
05:58on est d'accord,
05:58mais on est sur une augmentation du risque France
06:00qui se paye sur les marchés.
06:02Et on a en gros 8 ans pour se redresser dans les finances publiques.
06:06Vous me dites, Christian, la gauche ne va pas le voter.
06:07Peut-être que l'objectif, Olivier, c'est de ne pas le faire voter.
06:10C'est de passer par ordonnance en janvier,
06:12et puis c'est la copie initiale,
06:13et puis c'est les 54 milliards, finalement.
06:15C'est peut-être plus malin que nous.
06:19Ça peut être politique,
06:20mais derrière, c'est une question de crédibilité du gouvernement.
06:23On peut comprendre, il y a une manœuvre politique.
06:25Il dit 54, s'il n'en fait que 30,
06:26il sera peut-être content, lui, politiquement.
06:28Et ça se fera peut-être.
06:29Mais le gros problème aujourd'hui, aux yeux des marchés,
06:31c'est est-ce qu'on aura une loi de finances pour l'année prochaine ?
06:34En attendant les présidentielles, le marché n'est pas dupe.
06:36Il sait que derrière, ça sera ajusté
06:38en fonction des résultats présidentiels.
06:40Mais le marché regarde aujourd'hui,
06:41est-ce qu'il y a un risque ou pas de budget ?
06:43Et là, pour l'instant, on est quand même dans le flou total.
06:46Olivier ?
06:46La question qui se pose, je pense,
06:48pour les différents partis politiques,
06:50chacun se dit, c'est peut-être moi qui sera aux affaires
06:53après les élections.
06:54Il faudrait mieux que les autres d'avant le fassent.
06:55Est-ce qu'il vaut mieux qu'il y ait eu un peu,
06:58et c'est la position de certains,
06:59de dire peut-être un budget.
07:01Après que je peux, éventuellement,
07:04avec une loi de finances rectificative,
07:06modifier plutôt que pas de budget,
07:08où là, ça peut être beaucoup plus compliqué.
07:09Et en plus, c'est là où je vais avoir aussi,
07:11dès mon arrivée, des mesures beaucoup plus douloureuses.
07:13Vous devez vous taper deux budgets quand vous arrivez.
07:16En plus, arriver s'il y a une situation tendue
07:19sur les marchés en matière de financement,
07:22c'est pas très confortable.
07:23Donc je pense que c'est un peu l'arbitrage
07:25qui va devoir se faire.
07:26Les partis vont raisonner de cette manière-là.
07:29– Mais n'importe qui qui arrive quand même au pouvoir
07:33au printemps prochain a quand même les mains un peu liées.
07:36– Oui, clairement.
07:37– Celui qui arrive ne pourra pas annoncer
07:39des hausses de dépenses comme ça le lendemain de son arrivée.
07:42– Clairement, et d'autant plus qu'on sait
07:43que pendant les campagnes électorales,
07:44il y a pas mal de promesses.
07:46Donc il sera difficile de tenir les promesses.
07:49Et c'est pour ça qu'il faudrait autant que possible
07:52que les promesses soient raisonnables.
07:54– Vous êtes inquiet, vous, Olivier, de l'augmentation des taux ?
07:57Vous dites comme Christian, on a quand même un peu de temps.
07:59– Je crois qu'il ne faut pas…
07:59Alors, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Christian,
08:01mais je crois qu'on a moins de temps que les 8 ans.
08:04Parce que quand on regarde un peu les difficultés
08:07que rencontrent les pays,
08:09c'est pas finalement…
08:09C'est pas de ne pas pouvoir payer les intérêts,
08:12c'est tout simplement qu'il y a un moment
08:13où les marchés se ferment.
08:15C'est ce qu'on a vu au moment des crises de la dette
08:17il y a une quinzaine d'années.
08:20C'est que dans ce cas-là, le marché ne veut plus prêter.
08:23Ou alors très difficilement.
08:25Et ça, c'est pas uniquement…
08:27Parce que le marché, il regarde un peu,
08:29il regarde pas seulement quel est le niveau des intérêts aujourd'hui,
08:33mais quelle est la dynamique de la dette.
08:35Si on voit qu'on est dans une situation incontrôlable,
08:38surtout quand vous êtes dans la zone euro,
08:41c'est assez facile d'aller sur d'autres émetteurs souverains.
08:44À la limite, vous êtes au Royaume-Uni,
08:46vous êtes un fonds de pension qui est un passif en sterlin,
08:49dans ce cas-là, vous n'avez pas d'alternative.
08:51Vous êtes un peu coincé, oui.
08:52Alors que là, en plus, l'Allemagne se met à émettre…
08:55Avant, il y avait une rareté du Bund.
08:57Aujourd'hui, l'Allemagne aimait plus,
08:59donc vous avez de ce côté-là une alternative.
09:01Et puis même du côté des pays qu'on appelait autrefois les périphériques,
09:05ceux-là, si j'étais un fonds de pension japonais,
09:08j'hésitais à aller sur l'Italie ou sur l'Espagne,
09:11aujourd'hui, par rapport à la France, je me pose des questions.
09:14Donc il y a aussi des alternatives.
09:15On peut avoir un moment où on a une émission à faire
09:18et il n'y a pas grand monde en face.
09:19En tout cas, ou plus difficile.
09:21Et donc c'est ça aussi qu'il faut prendre en compte,
09:23surtout qu'on a des montants qui sont assez colossaux.
09:27Juste un petit élément technique,
09:28l'État français pourra toujours se refinancer.
09:31Il suffira qu'il aille sur la partie courte de la courbe des taux.
09:33S'il se refinance, tout le monde prêtera encore à l'État français
09:35à trois mois, à six mois, à neuf mois.
09:37C'est ce que font les Américains, non ?
09:39Oui, c'est ce que font les Américains.
09:40Ce n'est pas très simple.
09:41Ce n'est pas forcément les meilleures choses à faire,
09:43mais je dis juste, ce n'est pas seulement ce problème-là.
09:46Le gros problème, c'est un problème...
09:47Alors, quand je disais 8 ans, je ne dis pas qu'on va attendre 8 ans,
09:49mais c'est surtout que plus on attend,
09:51plus les efforts seront importants et seront violents.
09:53C'est un problème de prix, plus qu'un problème de liquidité.
09:55C'est plus ça, c'est qu'à un moment donné,
09:57si pendant trois ans vous ne faites rien,
09:59ça veut dire que, grosso modo, vous continuez à vous refinancer,
10:01la chose s'aggrave.
10:02Et donc, l'État, les marchés demandent une prime supérieure,
10:05ça augmente le coût et les efforts seront encore plus importants.
10:07Là, on a 8 ans pour faire des réformes
10:10qui ne soient pas trop coûteuses pour l'économie.
10:12Et ça, c'est important.
10:14Et là, par exemple, vous mentionniez,
10:16est-ce qu'effectivement, il y a de l'appétence des marchés
10:18pour les titres français ?
10:19Effectivement, aujourd'hui, il y a toujours la même appétence
10:21quand on regarde le nombre de fois que l'émission est demandée.
10:24C'est toujours sursouscrit.
10:25Voilà, c'est sursouscrit.
10:26En fait, la seule différence,
10:28c'est qu'en fait, l'État français a dû augmenter son taux
10:30pour maintenir ce même taux de demande.
10:32En fait, voilà, on le voit, c'est comme ça qu'on voit
10:34qu'effectivement, il y a concurrence avec d'autres,
10:37qu'il y a des arbitrages.
10:38L'État français peut toujours émettre autant,
10:40il est toujours autant demandé,
10:41mais on lui demande de donner un peu plus de rendement
10:44pour avoir ce même niveau.
10:46Mais Nathalie Christian disait,
10:47il faut faire des économies
10:48qui ne sont pas trop dommageables à l'économie.
10:50C'est-à-dire que là, c'est un savant mélange
10:51entre qu'est-ce que je baisse
10:52et à quel moment je bloque un peu la machine.
10:57Alors, pour ce qui est des réformes
10:59et des baisses de dépenses publiques,
11:00il y a eu quand même pas mal de travaux académiques,
11:03notamment Alésina,
11:03qui a fait beaucoup de travaux sur les pays
11:06qui ont baissé la dépense publique
11:07pour un mieux aller après.
11:10Puisqu'effectivement, vous avez...
11:11Le problème de la dépense publique,
11:12c'est qu'à un moment donné,
11:13vous êtes dans un scénario d'étouffement.
11:15C'est-à-dire qu'en fait,
11:16à force d'avoir de la dépense publique,
11:19vous allez contrôler davantage votre économie.
11:21Enfin, on en a plein d'exemples aujourd'hui,
11:23avec, par exemple, de la fiscalité
11:24qui ne rend pas autant,
11:25parce qu'en fait,
11:26vous tarissez la source
11:28sur laquelle vous taxez.
11:29C'est-à-dire qu'en fait,
11:30vous réduisez la base fiscale
11:31sur laquelle vous taxez.
11:32Donc, en fait,
11:33ça ne rend pas suffisamment à l'État.
11:35Et donc, de toute façon,
11:36ça ne sert pas à grand-chose.
11:36C'est la courbe de l'affaire, toujours.
11:37Voilà, exactement.
11:38Donc, vous avez ça d'un côté.
11:39Et puis, d'un autre côté,
11:40vous avez des dépenses
11:41de plus en plus contraintes.
11:42Vous allez vraiment identifier des personnes.
11:45Vous allez, en fait,
11:46enfermer à chaque fois
11:47et contrôler davantage
11:48les personnes que vous voulez protéger.
11:50Donc, vous allez rendre plus difficile
11:51l'accès à la protection.
11:56Donc, en fait,
11:57si vous voulez arriver vers un mieux,
12:00il faut en fait,
12:00il faut diminuer la dépense publique
12:02pour en fait,
12:03faire en sorte que l'économie
12:04soit libérée.
12:06C'est pour ça qu'on dit
12:07qu'il faut baisser la fiscalité
12:09puisque ce serait,
12:10ou la rendre en tout cas plus transparente
12:12puisque un des problèmes
12:12qu'on a en France,
12:13c'est qu'en fait,
12:14on a une fiscalité tellement agruyère
12:16qu'en fait, on s'y perd.
12:17C'est les fameux
12:18j'ai des subventions d'un côté,
12:20mais j'ai une fiscalité ouverte.
12:21Bon, Génération Libre
12:22a d'ailleurs publié un rapport
12:25sur le double effacement
12:27et c'est cette idée
12:27qu'en fait,
12:28on enlève les subventions
12:29mais on enlève aussi
12:30du côté de la fiscalité
12:31pour pouvoir retrouver
12:33de la simplification
12:35en fait
12:36et d'une plus grande transparence
12:37dans la lecture
12:38de ce qu'est la fiscalité
12:39et c'est beaucoup plus simple
12:41pour les entreprises
12:41puisqu'en fait,
12:42elles savent à quoi s'attendre.
12:43Olivier ?
12:44Non,
12:45il faut clairement dire
12:46que de toute façon,
12:48un ajustement des finances publiques,
12:49ça sera douloureux
12:50au départ.
12:50Après,
12:52on voit,
12:53si on prend l'exemple
12:54de pays comme le Portugal
12:55qui ont fait un plan important,
12:57les premières années
12:58ont été très douloureuses
12:59mais aujourd'hui,
13:00le Portugal a retrouvé
13:01une forte croissance,
13:02une économie dynamique,
13:03une situation budgétaire assainie
13:05et donc,
13:06il faut comparer,
13:07en plus,
13:07il ne faut pas raisonner
13:08dans l'absolu,
13:08il ne faut pas se dire,
13:09il faut raisonner,
13:10si on ne fait rien,
13:11qu'est-ce qui se passe
13:11et comparer les deux sentiers
13:13mais il ne faut pas cacher
13:14bien sûr que
13:15les premières années,
13:17bien sûr,
13:17ça sera douloureux
13:18La consommation,
13:19ça veut dire...
13:21Oui, tout à fait.
13:21Parce que dans la dépense publique...
13:22Non, non, mais ça,
13:22il ne faut pas le cacher.
13:26Mais ça ne veut pas dire aussi
13:27si on ne fait rien,
13:28il ne faut pas croire
13:29que la consommation ira bien
13:31parce que de toute façon,
13:32c'est ce qu'on voit aujourd'hui.
13:34Dans ce cas-là,
13:35tout le monde,
13:35il y a un problème de confiance,
13:37tout le monde attend.
13:38Donc, c'est pour ça que je disais,
13:40il ne faut pas comparer
13:41par rapport à une situation idéale,
13:43c'est douloureux.
13:44Après, il faut comparer aussi
13:45par rapport à la situation.
13:46Si on ne fait rien,
13:47et en tout cas,
13:48sur le moyen terme,
13:49ça sera clairement
13:50une meilleure position.
13:51Mais j'entends, Christian,
13:52que vous êtes plutôt
13:53sur la ligne Éric Ayer d'hier,
13:55même si c'était une ligne
13:55un petit peu virulente,
13:57de dire qu'il ne faut pas
13:58faire des efforts trop virulents.
14:00Oui, c'est ce que nous a appris la Grèce.
14:02D'ailleurs, c'est l'enseignement
14:03qu'on a eu.
14:03Même le Portugal,
14:05il y a quand même des gens
14:05qui ne sont pas revenus
14:06à leur niveau de vie
14:07qu'ils avaient avant
14:09les efforts budgétaires
14:10qui ont été faits.
14:10Donc, le coût économique,
14:12il faut l'étaler dans le temps.
14:14Et c'est ça qui est important.
14:15Mais ça ne veut pas dire
14:16qu'il faut être constant
14:17et l'étaler dans le temps.
14:17Et ça, c'est pour ça
14:18que ça pose problème
14:19avec les politiques
14:20parce que c'est très dur
14:21de parler de rationalisation
14:24de la dépense
14:24sur plusieurs mandats.
14:26Mais ça, c'est un élément important
14:28parce que le gros problème,
14:29c'est que si c'est les marchés
14:30qui nous l'imposent,
14:32si c'est après,
14:32on est obligé de faire appel
14:34au FMI ou à la BCE,
14:35mais ce sera plutôt
14:35via la BCE, etc.
14:37Là, on va nous exiger
14:39des efforts qui seront
14:40beaucoup plus drastiques,
14:40beaucoup plus violents.
14:41Donc, le mieux,
14:42c'est de le faire progressivement
14:43et de gérer les choses
14:45parce que ça limite
14:46le coût économique
14:47parce que, globalement,
14:48ce qu'il faut bien comprendre,
14:49c'est qu'il y a des entreprises
14:50qui dépendent totalement
14:51de la dépense publique.
14:52Donc, du jour
14:52que vous réduisez
14:53la dépense publique,
14:54vous mettez en faillite
14:55ces entreprises,
14:56ça pèse sur l'emploi
14:57et ça pèse derrière
14:58sur la consommation.
14:59Donc, ce qu'il faut éviter,
14:59c'est un cercle vicieux.
15:01Donc, on ne peut pas,
15:02du jour au lendemain,
15:03passer de taux de prélèvement record
15:04à des taux très très bas
15:06comme ça,
15:06sans que ça ait un impact
15:07récessif sur l'économie
15:08parce que derrière,
15:09on a une dépendance
15:10à la dépense publique.
15:11Donc, il faut le faire
15:13progressivement
15:13et ça, il faut être crédible
15:14sur le chemin.
15:15Mais même les marchés obligataires
15:16seront plus sensibles à ça
15:17parce que, moi,
15:17si je vous prête à 10 ans
15:18et que je vous dis
15:19que la France va casser
15:21son économie
15:22pour rééquilibrer ses comptes,
15:23on va dire,
15:24oui, mais les rentrées fiscales
15:25vont baisser plus vite
15:25que la réduction de vos dépenses
15:27et le déficit
15:27ne va pas se réduire.
15:28Donc, le marché obligataire
15:29va me dire,
15:29non, non, je suis en risque.
15:31À l'inverse,
15:32si je ne vous faites rien,
15:37ou alors,
15:39vous êtes comme en Angleterre,
15:40sous surveillance
15:41des marchés obligataires
15:42et dès que le Premier ministre
15:43annonce quelque chose
15:44qui n'est pas financé,
15:45tout ça,
15:46on voit les taux longs anglais
15:47exploser.
15:47Alors, je sais qu'on est
15:48dans la zone euro,
15:49on est un peu différent
15:49dans les mécanismes,
15:50mais on voit qu'il est obligé
15:51de revenir en arrière
15:52et de dire,
15:53oui, mais je vais le financer.
15:54Donc, derrière,
15:55il y a un contrôle
15:55des marchés permanents
15:56qui leur impose
15:57cette voie-là.
15:59Mais c'est la meilleure solution
15:59parce que la Grèce
16:00nous a montré
16:01que couper et y aller à la hache
16:03drastiquement
16:03et d'ailleurs,
16:04je dirais juste une chose,
16:05rappelez-vous,
16:06M. Trump
16:07qui nous a promis
16:08une coupe à la hache
16:09dans les dépenses publiques,
16:10qu'il allait licencier
16:12tous les fonctionnaires
16:13inutiles et tout ça,
16:14on avait même
16:15un service spécial là-dessus
16:17et ils sont très vite aperçus,
16:18même aux Etats-Unis,
16:20alors qu'ils ont la flexibilité
16:21sur les effectifs,
16:22qu'on ne peut pas y aller à la hache,
16:23on ne peut pas faire ça
16:24n'importe comment
16:24et que derrière,
16:25ça a des coûts aussi pour l'État
16:26si on y va trop vite.
16:27Donc, il faut être raisonnable,
16:29il faut avoir une vision
16:30de long terme
16:30et c'est vrai que
16:31le gros problème,
16:32c'est que ça ne correspond pas
16:33forcément au cycle politique.
16:34Et si on ne peut pas,
16:35Nathalie,
16:35toucher aux dépenses publiques
16:36de manière à la hache,
16:37comme dit Christian,
16:39ça reste travailler plus ?
16:40Est-ce que ce n'est pas ça
16:41la réforme
16:42qui n'est pas trop douloureuse ?
16:45Oui, sans aucun doute,
16:46en fait,
16:46c'est l'incitation à vouloir
16:47que tous ceux
16:48qui peuvent travailler
16:49ou en tout cas
16:50qui ont envie
16:51de travailler davantage
16:52puissent le faire
16:53puisque, en effet,
16:54aujourd'hui,
16:54on a quand même
16:55plusieurs pièges
16:56dans la fiscalité
16:58et les allégements,
16:59l'espèce de combos
17:00horribles
17:02en même temps
17:02on taxe
17:03mais en même temps
17:03on va alléger
17:04les cotisations
17:05donc on peut faire allusion
17:07effectivement
17:07à cette fameuse
17:08SMICardisation
17:08de l'économie
17:09puisqu'effectivement,
17:10par exemple,
17:10là,
17:11sur cette poche-là,
17:12on se retrouve
17:12dans des populations
17:14qui ne sont peut-être
17:14pas incitées
17:15à davantage travailler
17:16parce qu'en fait,
17:17leur travail
17:17n'est pas reconnu,
17:19donc on n'est pas valorisé,
17:20ce n'est pas une histoire
17:20qui n'est pas valorisé
17:21et reconnu
17:22puisqu'effectivement,
17:23si on s'aperçoit
17:25que coincé entre le SMIC
17:28et les allégements
17:29des charges,
17:30en fait,
17:30cette SMICardie
17:31qui conduit donc
17:33à ce qu'en fait,
17:34les salariés
17:34ne soient plus payés
17:36en fonction
17:37de leur performance,
17:37en fait,
17:38c'est ça,
17:38c'est-à-dire que vous travaillez
17:39mais vous n'êtes pas,
17:40vous n'êtes plus...
17:40C'est ceux qui sont
17:41entre 2008 et 2002,
17:432003.
17:43Exactement,
17:43donc en fait,
17:43eux,
17:43à chaque fois,
17:44quel que soit l'effort
17:45qu'ils vont fournir,
17:46finalement,
17:46ils ne vont pas pouvoir
17:47être reconnus
17:48par une valorisation
17:49de leur performance.
17:53Donc eux,
17:53effectivement,
17:54ils sont frustrés
17:55puisqu'ils ne sont pas reconnus
17:56donc à moins d'avoir
17:57des mobilités
17:58au sein de l'entreprise
17:59qui peut être
17:59un des seuls moyens
18:00d'échapper effectivement
18:01à cette trappe à bas salaire
18:03mais ce n'est pas partout
18:04le cas,
18:05eh bien en fait,
18:05vous pouvez effectivement
18:06vous retrouver dans
18:06une espèce d'ennui
18:07et de non-motivation.
18:09Donc effectivement,
18:10il faut essayer
18:11de trouver un moyen
18:12donc là,
18:13effectivement,
18:13par exemple,
18:14on pourrait imaginer
18:16on a un rapport
18:17qui va sortir
18:18là-dessus
18:19de pouvoir redonner
18:20effectivement
18:21cette capacité
18:22à avoir un salaire
18:23plus élevé
18:23si on arrive
18:25effectivement
18:25à moduler
18:26ces allégements de charges
18:27pour faire en sorte
18:28que l'entreprise
18:28puisse à nouveau
18:29pouvoir augmenter
18:30les salariés.
18:31Donc effectivement,
18:32on a cet axe-là
18:34sur les emplois
18:35à non qualifier
18:36mais on pense évidemment
18:37aussi aux seniors
18:38puisque c'est pareil,
18:39il faudrait,
18:40on sait bien
18:40qu'on a un taux d'emploi
18:41des seniors inférieur
18:42à beaucoup de pays
18:43et compte tenu
18:44de l'évolution démographique
18:47et de la santé
18:48aussi
18:50aujourd'hui
18:51on vieillit quand même
18:51beaucoup mieux
18:52qu'on ne vieillissait avant
18:53il faudrait effectivement
18:54encourager
18:55les seniors
18:56qui ont envie
18:56de continuer à travailler
18:57et il y en a.
18:58Olivier Garnier,
18:58le problème c'est que
18:59si vous allégez les charges
19:01vous créez quand même
19:02un trou
19:02qu'il faut remplir
19:03c'est-à-dire qu'à un moment donné
19:04il faut financer
19:04le modèle social
19:05et c'est ce qu'on reproche
19:06à toute la politique
19:07de l'offre d'Emmanuel Macron
19:08c'est d'avoir allégé les charges
19:09mais d'avoir transféré
19:10en fait un déficit
19:11sur la sécu
19:12avec un trou
19:12qui est toujours béant
19:13comment on fait pour...
19:15Là par exemple
19:15sur le sujet
19:16des allégements
19:17de charges bas salaires
19:19il faut se souvenir
19:20pourquoi ça a été créé
19:21on a commencé
19:22au milieu des années 90
19:24ça a été créé
19:25parce que
19:26on avait un chômage massif
19:27chez les non qualifiés
19:29et on a un salaire minimum
19:30qui est relativement élevé
19:32quand on compare
19:33par rapport au salaire moyen
19:35et surtout si on compare
19:36par rapport à nos voisins
19:37le salaire minimum
19:38est plutôt élevé
19:39par rapport aux autres salaires
19:40donc comme
19:42pour des raisons
19:43qu'on peut
19:43après
19:44dont on peut débattre
19:45pour ne pas vous détoucher
19:46au salaire minimum
19:47on a créé
19:48les allégements de charges
19:49mais il ne faut pas oublier
19:50aujourd'hui il y a tout un débat
19:51de dire
19:51il faudrait faire des allégements
19:52de charges plus haut
19:53et non pas seulement
19:54sur les bas salaires
19:55que les allégements de charges
19:56leur raison d'être
19:58c'est le fait
19:59qu'il y a un salaire minimum
20:00et qu'on ne veut pas toucher
20:02à l'évolution
20:03au mécanisme d'indexation
20:04du salaire minimum
20:05c'est ça
20:06le sujet
20:07et c'est pour ça que
20:08et ces allégements de charges
20:10ont eu
20:10une grande efficacité
20:12en termes
20:12notre taux d'emploi
20:13aujourd'hui est au plus haut niveau
20:14depuis
20:15le chômage n'est plus
20:16une préoccupation
20:17des français
20:17on n'a plus
20:18le sujet que l'on avait
20:20sur les non qualifiés
20:21mais avec un coût
20:22puisqu'on a
20:23un coût qui était
20:24au départ de 20 milliards
20:26maintenant on est à 80 milliards
20:27de coût
20:27des allégements de charges
20:28mais
20:29et ça crée
20:29alors effectivement
20:30ça crée aussi
20:31une trappe à bas salaires
20:32parce que ça fait
20:33des taux marginaux
20:34mais
20:35alors on peut essayer
20:36de faire un peu de la cuisine
20:37pour essayer de lisser ça
20:38il y a eu un rapport
20:39tout à fait intéressant
20:40de Bozio et Vassemer
20:42sur le sujet
20:43mais
20:44il faut toujours garder en tête
20:45et souvent il y a des faux débats
20:47de dire
20:47il faudrait ne pas mettre ça
20:49que sur les bas salaires
20:50c'est pas oublié
20:51c'est notre sujet
20:52c'est le salaire minimum
20:53en fait on a transfert
20:54un problème
20:55vers un autre
20:57mais ils ont trouvé le financement
20:59alors
21:00non
21:00enfin là
21:01ce qui a été décrit
21:02c'est ça
21:02c'est-à-dire qu'on avait
21:03un problème à la base
21:04qui était le SMIC trop élevé
21:05donc on a résolu
21:06en ajoutant les charges
21:07mais du coup
21:07on crée de la frustration
21:09puisqu'aujourd'hui
21:10on a de la SMICardisation
21:11ce qui veut dire que
21:12les gens qui bénéficient
21:13de cette entrée
21:14sur le marché du travail
21:15se retrouvent aussi
21:16aujourd'hui aussi frustrés
21:17et non reconnus
21:18parce qu'en fait
21:19ils sont bloqués
21:20dans cette trappe
21:20le mot SMICardisation
21:22souvent est employé
21:22à toutes les sauces
21:23parce que par exemple
21:24lorsqu'on a eu
21:25en phase d'inflation
21:26le salaire minimum
21:27qui augmentait plus vite
21:28que les hauts salaires
21:29on a dit
21:29il y a de la SMICardisation
21:30parce qu'il y a plus de gens
21:31payés au SMIC
21:32mais ça ne veut pas dire
21:32que ces gens-là
21:33étaient en moins bonne position
21:34parce que c'est toujours pareil
21:35c'est parce que le SMIC
21:36évoluait plus vite
21:37et en plus ça a augmenté
21:38le coût des allégements de charges
21:39et là les entreprises
21:41n'étaient pas tout à fait
21:42de bonne foi
21:42lorsqu'elles disaient
21:43mais tiens
21:44on va nous raboter
21:44parce qu'on disait finalement
21:45on va raboter
21:46pour compenser
21:48cet effet indexation
21:49ça ne veut pas dire
21:49qu'elles avaient moins
21:50d'allègements de charges
21:51mais c'est le fait
21:52que les salaires
21:53les autres salaires
21:54augmentaient moins vite
21:55en plus souvent
21:56les minimas de branches
21:57eux ne sont pas révisés
21:58donc il y a plus
21:59de gens qui passent
22:01au niveau
22:01mais il faut bien
22:03il faut bien avoir en tête
22:04les différents éléments
22:05SMICardisation
22:06ne veut pas dire
22:07nécessairement
22:07que les gens
22:08sont moins bien votés
22:08Est-ce que du coup
22:09le pari c'était quand même
22:10de dire
22:10il y aura plus de gens
22:11qui travaillent
22:12donc à la fin
22:13on s'y retrouvera financièrement
22:14non c'était pas ça
22:15l'objectif
22:15il y a effectivement
22:17plus de gens qui travaillent
22:18mais aujourd'hui
22:18ça génère d'autres problèmes
22:20donc puisqu'il y a
22:21une espèce de fonctionnalisation
22:23de cette population
22:25qui est proche du SMIC
22:26bah effectivement
22:27elle n'est pas
22:28elle a une frustration
22:29au travail
22:30par rapport à d'autres
22:31et effectivement
22:33c'est aussi des pistes
22:34qui sont
22:35qui sont
22:36enfin qui pourraient être
22:37étudiées plus sérieusement
22:38c'est effectivement
22:39de voir ce qui se passe
22:40dans d'autres pays
22:41et notamment
22:42ceux qui
22:42comme en Allemagne
22:43où le SMIC
22:44est plutôt
22:45au niveau de la branche
22:46voilà
22:47parce qu'on voit bien
22:48que c'est quand même
22:49un problème
22:49d'avoir un SMIC
22:50tout court
22:51voilà
22:52je pense que c'est
22:52le fond du problème
22:53c'est que votre travail
22:55doit correspondre
22:56à la richesse
22:56que vous créez
22:57on va rester basique
22:58donc c'est bien
22:59de vouloir aider des gens
23:00à dire
23:01oui mais leur travail
23:03leur permet pas de vivre
23:04et il faut les aider
23:05mais c'est pas en jouant
23:06sur les salaires
23:07moi je pense qu'il faudrait mieux
23:08qu'on ait un salaire
23:10je vais faire rouler
23:11mais je vais vous expliquer
23:12vous faites pas de salaire minimum
23:14vous permettez aux entreprises
23:15de payer
23:16donc les gens
23:16ils viennent ou pas
23:17si vous me payez 100 euros
23:18je vais peut-être pas venir
23:19par mois
23:19parce que je vais dire
23:20que c'est n'importe quoi
23:21donc flexibilité totale
23:22on fait une vraie prime
23:23et derrière
23:24l'État joue son rôle
23:25en faisant un impôt négatif
23:27c'est-à-dire qu'il faut
23:29si vous avez travaillé 39 heures
23:31ou 35 heures par semaine
23:33sur un ensemble de temps
23:35et bien c'est ce qui a déjà
23:36été mis en place
23:37à ce moment-là
23:38l'État vous offre un complément
23:39parce que votre travail
23:41n'est pas assez productif
23:42ou ne génère pas suffisamment
23:44de valeur
23:44c'est un spique inversé
23:45mais oui
23:46mais ça évite
23:47après tout cet effet-là
23:48ça vous incite déjà à travailler
23:49parce que vous n'avez pas d'aide
23:50si vous ne travaillez pas
23:51et ça évite de déformer
23:53le message qu'envoie le salaire
23:54alors je ne vous dis pas
23:55qu'on va faire comme en Angleterre
23:57les zéros niveaux
23:59et puis on fera
24:00des contrats de travail
24:00à zéro heure etc
24:01on peut faire quelque chose
24:02qui limite un peu
24:03et qui borne
24:03mais le gros problème aujourd'hui
24:05c'est que le niveau du SMIC
24:06est trop élevé
24:06donc il ne faut pas déformer
24:08le message qu'envoie votre salaire
24:10par contre
24:11on peut compenser ça
24:12mais il faut le compenser après
24:13et là
24:14on évitera des effets d'éviction
24:15mais là on a fait une usine à gaz
24:17comme on le sait faire en France
24:18et du coup
24:19pour corriger ça
24:20on met une autre chose
24:21et puis on fait ça
24:21et on s'amuse à la fin
24:22qu'on enlève le message envoyé
24:25qui est votre salaire
24:26qui doit
24:26et après
24:27moi ce qui me fait hurler
24:28c'est quand j'entends les politiques dire
24:29c'est à l'état
24:30de vous donner du pouvoir d'achat
24:31non
24:32parce que
24:33si vous baissez les comptisations sociales
24:35pour donner plus de pouvoir d'achat
24:36aux salariés
24:36peut-être
24:37mais ça ne donnera rien
24:38dans la dynamique
24:39parce que demain
24:40je vais revenir vous voir
24:41en disant
24:41mon salaire ne demande pas
24:43votre salaire on demandera
24:44que si
24:45vous montez en valeur ajoutée
24:46que si
24:47la France
24:48produit des semi-conducteurs
24:49au lieu de produire
24:50du textile
24:51dans des secteurs
24:52où il y a des fortes valeurs ajoutées
24:53là oui
24:54vous allez pouvoir monter le salaire
24:54et vous obligez certains secteurs
24:55à augmenter les salaires
24:56comme ça
24:57pour des questions d'attractivité
24:58à ce moment là
24:59il y aura un équilibre sur le marché
25:00si vous êtes
25:02c'est un secteur
25:02qui crée de la valeur ajoutée
25:03qui est
25:04par exemple
25:04qui est aujourd'hui un secteur
25:05qui est dans la cybersécurité
25:06où vous avez besoin de gens
25:07très qualifiés
25:08vous n'hésiterez pas
25:09de toute façon
25:10vous en avez besoin
25:11vous avez un retour sur l'investissement
25:12quand vous embauchez quelqu'un
25:13et vous le payerez bien
25:14parce que de toute façon
25:15pour l'attirer
25:16il faudra bien le payer
25:16et donc il va falloir à un moment
25:18rééquilibrer tout ça
25:19le problème c'est qu'aujourd'hui
25:20on envoie un faux prix aux gens
25:21en disant que
25:23entre guillemets
25:24je vais me faire peut-être tuer par cela
25:25mais je ne dis pas ça
25:27ce n'est pas un jugement de valeur
25:28on surpaye certaines personnes
25:29en mettant un seul
25:31du coup les entreprises
25:32ne vous embauchent que si
25:33derrière elles ont la subvention
25:34mais ce n'est pas là
25:35où il faut mettre la subvention
25:36c'est plutôt avoir un vrai prix
25:38de votre travail
25:39et vous subventionnez vous
25:40pour éviter que vous soyez
25:41dans la misère en travaillant
25:42c'est quand même normal
25:43oui oui c'était
25:44en fait c'est ça
25:45la vraie réforme à mener
25:46de toute façon
25:47la vraie réforme
25:48c'est d'aller sur un vrai prix du travail
25:49parce que tout prix déformé
25:51effectivement va
25:52en fait mal orienter
25:55les ressources
25:55si on vous dit
25:56qu'effectivement
25:57avec un travail peu qualifié
25:59vous êtes au SMIC
26:00bah vous
26:01effectivement
26:02vous vous dites
26:02bah au moins j'ai le SMIC
26:03si effectivement
26:04le prix du travail
26:05reflète vraiment
26:06la contribution
26:07du salarié
26:08à l'entreprise
26:09effectivement
26:10certains travaux
26:11seront mal payés
26:12mais comme
26:13en effet
26:13vous avez
26:14ensuite
26:14vous recevez
26:15de l'état
26:17un crédit d'impôt
26:19pour effectivement
26:20compenser
26:20ce niveau de salaire
26:21trop bas
26:22vous avez quand même
26:23l'incitation à travailler
26:24et vous avez
26:25on l'état
26:25est quand même là
26:26pour jouer son rôle
26:27d'amortisseur social
26:29et ça c'est quand même
26:30bien mieux
26:31parce que la vérité
26:32des prix est là
26:32et ça c'est très important
26:33pour les entreprises
26:34Olivier
26:34peut-être deux remarques
26:35là-dessus
26:35première remarque
26:36même avec un système
26:38d'impôt négatif
26:38vous aurez l'incitation au travail
26:40mais vous aurez toujours
26:40le problème
26:41de fait que
26:42c'est un peu de trappe
26:43à bas salaire
26:44puisque vous aurez
26:45de toute façon
26:46dans ce cas-là
26:47si vous travaillez
26:48plus
26:48ou si vous êtes mieux payé
26:49vous allez moins recevoir
26:51d'aide
26:51et donc
26:52il y aura une imposition
26:53il y aura exactement
26:54le même phénomène
26:55que pour les allègements
26:56de charges
26:56les allègements de charges
26:57finalement c'est assez proche
26:58d'un abo négatif
26:59non parce que le prix du travail
27:00n'est pas le bon
27:01mais du point de vue
27:03du salarié
27:04oui il y a le même
27:05il peut y avoir
27:05des faits
27:07et ma deuxième remarque
27:08c'est juste ce qu'on va
27:09beaucoup entendre
27:09je pense pendant la campagne
27:10c'est de dire
27:11finalement si on avait
27:12le taux d'emploi de l'Allemagne
27:13on n'aurait pas de problème
27:14de finances publiques
27:15vous n'êtes pas d'accord
27:15avec ça ?
27:16c'est assez simpliste
27:17dans la mesure où
27:18un
27:18pour faire monter
27:20notre taux d'emploi
27:20on voit
27:21que c'est coûteux
27:22ça coûte les allègements
27:23de charges
27:23sur les bas salaires
27:24l'apprentissage
27:25toutes les mesures
27:26qui nous ont permis
27:27d'avoir une hausse
27:28du taux d'emploi
27:29ça a un coût
27:29surtout
27:30les premières
27:31les premières années
27:32donc on ne peut pas dire
27:33que c'est sans coût
27:34et que c'est uniquement
27:36un rapport
27:36et deuxièmement aussi
27:37ce qu'on voit aussi
27:38c'est qu'en gros
27:39quand vous augmentez
27:40le taux d'emploi
27:41d'un point
27:41ça ne veut pas dire
27:42que vous allez augmenter
27:44à concurrence
27:45finalement
27:45le PIB par habitant
27:47parce que tout simplement
27:48les gens
27:49qui vont rentrer
27:50sur le marché du travail
27:50et ça c'est très bien
27:51mais ils vont être
27:52sur des emplois
27:53moins productifs
27:54et donc il y a un effet
27:55en gros l'effet
27:56en termes de productivité
27:57il est moitié moindre
27:58ce que montrent
27:59toutes les études
28:00donc vous n'avez pas
28:00non plus le même gain
28:02en termes de richesse
28:04produite
28:04parce que
28:05alors c'est mieux
28:05si c'est des gens
28:07qui produisaient zéro
28:07mais on ne sera pas
28:08au niveau de l'Allemagne
28:09en quelques mois
28:10ils produiront moins
28:10que la moyenne
28:11donc il faut se méfier
28:13un peu de ces raisonnements
28:14un peu simplistes
28:15Christian Parizeau
28:16Nathalie Jansson
28:16Olivier Garnet
28:17vous ne bougez pas
28:17on revient dans un instant
28:19on revient dans un instant
28:19on revient dans un instant
Commentaires