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Ce mardi 22 septembre, la manière de travailler de Kevin Warsh à la Fed et la hausse des prix des carburants et les nouvelles aides qui vont être annoncées ce soir ont été abordées par Olivier Garnier, expert associé à l'Institut Montaigne, Nathalie Janson, professeure à Neoma Business School et présidente du think tank Génération Libre, et Christian Parisot, économiste et conseiller auprès d'Aurel BGC, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:0010h01 sur BFM Business, les experts aujourd'hui avec Christian Parizeau, avec Nathalie Jansson et avec Olivier Garnier.
00:05Olivier, j'ai appris que vous étiez l'un des rares économistes à avoir travaillé à la Fed, c'était
00:09quoi dans les années ?
00:10Dans les années 90 sous Greenspan.
00:12Ah oui, donc c'était une autre époque. Quand vous regardez aujourd'hui les évolutions et Kevin Warch, comment vous
00:17le comprenez vous le Kevin Warch actuel ?
00:20Ce qui est intéressant c'est que Kevin Warch justement se réfère beaucoup à Alan Greenspan, mais pas forcément pour
00:26les bonnes raisons.
00:27Parce que ce qu'on oublie, alors souvent Greenspan on se rappelle de lui en disant si vous m'avez
00:30compris c'est que je me suis mal exprimé, alors qu'en fait c'est sous Greenspan que la Fed
00:34est devenue plus transparente.
00:35Il faut se souvenir qu'au début des années 90 encore, la Fed quand elle montait ses taux, quand elle
00:41les baissait, elle n'annonçait pas ce qu'elle faisait.
00:43C'était le métier de ce qu'on appelait les Fed Watchers, c'était après de regarder ce qui se
00:47passait sur le marché monétaire et de voir si la Fed était en train de retirer ou d'injecter des
00:51liquidités.
00:51Donc il n'y avait même pas de communiqué, on ne disait pas on a augmenté les taux de 25
00:55points de base et c'est sous Greenspan.
00:57Il faut d'ailleurs, il y avait eu, au moment de la première hausse des taux là en 93-94,
01:04où les taux étaient restés à l'époque à 3% pendant longtemps, on disait là c'est un peu
01:08le flore,
01:09la première hausse de taux avait provoqué un mini-crack obligataire là en février 94, parce que justement les marchés
01:17manquaient un peu d'indications sur ce qu'allait se passer.
01:19C'est au fur et à mesure, c'est sous Greenspan que la Fed est devenue plus transparente.
01:24Donc du coup, Kevin Warsh qui dit, lui aussi, si vous n'avez pas bien compris, c'est normal ?
01:28Kevin Warsh aujourd'hui, effectivement, ce que l'on voit, c'est que là notamment, lors du dernier conseil de
01:36politique monétaire,
01:38là, il a continué à dire, moi je ne fais pas de forward guidance, en même temps, heureusement qu'il
01:43y avait les dots qu'il a dénoncés
01:46et que ses collègues continuent de remplir parce que ça a donné une indication au marché.
01:51Sinon, on aurait pu imaginer sans, avec le type de communication un peu, celle que j'appelais un peu du
01:58début des années 90,
02:00où là, les marchés auraient pu être complètement dans le brouillard et se dire, mais peut-être surtout qu'il
02:05a dit en même temps,
02:06il y a des conditions financières qui restent accommodantes, ce qui veut dire qu'on a encore besoin de monter
02:11les taux.
02:12Là, il y aurait pu avoir un peu d'overshooting sur les taux d'intérêt.
02:15Là, les dots ont plutôt aidé, même s'il n'est pas du tout partisan.
02:19Donc, il y a un peu de contradiction pour le moment dans la stratégie.
02:22Christian, vous le lisez comment, le Kevin Warch ?
02:24Oui, non, le problème, c'est que c'est un monétariste pour moi et qui veut véritablement révolutionner la communication
02:30de la Banque Centrale.
02:31Il n'a pas tort totalement.
02:34Il n'a pas tort totalement sur un point.
02:36Juste finir sur un point, il n'a pas totalement tort.
02:39Il dit, voilà, si on donne trop d'indications au marché, les marchés vont s'ajuster à ce que l
02:43'on dit.
02:44Et comme la Banque Centrale, quand elle prend sa décision, elle regarde ce que disent les marchés,
02:47finalement, on tourne en rond et on s'auto-alimente.
02:50Le gros problème, c'est que mettez-vous à la place d'un gérant obligataire.
02:53C'est très intéressant de savoir que la Banque Centrale américaine a une forte probabilité de monter ses taux à
02:57la fin de l'année.
02:58Donc, vous faites vos prévisions.
02:59Vous savez à peu près où vont les taux d'intérêt.
03:01Et c'est un vrai élément de stabilité.
03:03Si demain, et c'est ce que commençait à nous dire à l'origine Kevin Warch,
03:07je ne vous dis pas ma fonction de réaction.
03:08Donc, vous ne savez pas comment je vais réagir.
03:10Je ne vous donne même pas les indicateurs que je vais prendre en compte.
03:13Donc, vous ne savez même pas ce qui rentre dans sa fonction de réaction.
03:16parce que la Banque Centrale européenne, on sait les indicateurs que regarde Madame Lagarde et ses camarades.
03:22Et donc, on sait à peu près ce qu'ils vont faire, quoi qu'il arrive, parce qu'on suit
03:26les mêmes indicateurs.
03:27Là, lui, il ne veut même pas nous donner ses indicateurs.
03:29Et donc, si derrière, il veut même supprimer les conférences de presse
03:32et finalement pouvoir être libre de faire tout ce qu'il veut,
03:35ça crée une énorme volatilité potentielle sur les marchés obligataires et ça crée une prime de risque.
03:40Et je pense qu'une partie de ce qu'on a observé au mois d'août, enfin cet été,
03:44de la quantification de la courbe liée à cette prime de risque qu'il a créée lui-même.
03:48D'où le changement de discours ?
03:49D'où le changement qui s'est beaucoup atténué.
03:51Alors, deux choses qui ont joué, c'est d'une part, il n'est pas tout seul à décider.
03:53Et on s'en est aperçu au dernier FOMC, c'est que ses petits camarades continuent,
03:57c'est ce qui a été dit, à remplir le graphique.
03:59Ils continuent à donner leur provision même s'il ne lui veut pas.
04:01Donc, il n'est pas tout seul.
04:02Ils sont doux à voter.
04:04Et d'autre part, il a quand même fait une petite marche arrière.
04:07Parce qu'étant donné que les marchés obligataires ont un petit peu mal réagi,
04:09et on a eu cette quantification de la courbe,
04:12lors de Jackson Hole, il nous a quand même donné ses six priorités, ses six points clés.
04:17Il commence un petit peu à nous donner quelques éléments de réflexion.
04:19Parce que le côté, je vous surprends, je fais ce que je veux, je ne vous donne pas ce que
04:24je vous donne.
04:24Ça fait monter la courbe des taux.
04:25C'était trop violent.
04:26Et là, ça créait vraiment de l'incertitude sur les marchés et ça faisait surréagir.
04:30Donc, moi, je pense qu'effectivement, il revient un petit peu en arrière.
04:33Et encore une fois, il n'est pas tout seul.
04:35C'est ça aussi que viennent de comprendre les marchés.
04:36Nathalie ?
04:37Alors, voilà, moi, je vais un petit peu défendre un peu Kevin Walsh.
04:42En fait, son discours vient de l'idée que la Banque Centrale n'en sait pas plus que le reste.
04:48Et qu'en fait, ce n'est pas bien qu'elle continue à faussement alimenter le marché.
04:55En disant qu'elle sait où elle va.
04:56Donc, en fait, c'est ça son point de départ.
04:59C'est-à-dire que comme, en fait, en termes d'information, elle n'est pas du tout mieux positionnée
05:02que les agents privés,
05:04en tout cas que les investisseurs, ce n'est pas la peine de faire croire qu'elle sait mieux.
05:07Donc, lui, il veut abandonner le data-driven.
05:10Il pense qu'en fait, le data-driven n'est pas une bonne chose.
05:13Quand on a dit ça, effectivement, ça ne veut pas dire qu'on a résolvé le problème.
05:16Puisqu'effectivement, on a bien vu que ça a donné des...
05:18Ça a fait un peu peur.
05:19C'est surtout qu'en fait, je pense qu'effectivement, il a fait une partie de la communication,
05:24mais pas l'ensemble.
05:26Puis de toute façon, il n'a pas clairement dit ce qu'il pensait non plus.
05:28En tout cas, ce n'était pas très clair.
05:30L'autre chose importante qu'il dit, c'est qu'en fait, lui, il veut faire maigrir le bilan de
05:34la banque centrale américaine.
05:35Et ça, il a été très clair là-dessus.
05:37Donc, effectivement, s'il ne veut plus être data-driven,
05:40et il ne veut plus faire croire qu'en fait, une banque centrale est for white guidance,
05:43parce qu'en fait, elle n'en sait pas plus que le marché,
05:45à ce moment-là, il faut bien qu'il énonce des principes
05:48qui permettent de comprendre, en fait, comment il fonctionne.
05:51Et c'est effectivement là où il était resté au milieu du guet,
05:53puisqu'il avait fait une partie du chemin en disant, voilà, moi, je ne veux plus ça.
05:57Mais effectivement, il y a beaucoup de gens qui n'avaient pas clairement compris
06:00ce qu'il allait faire à la place.
06:01Et donc, à la fin ?
06:02Là, je pense que ça va se...
06:03Il va monter les taux ?
06:06De toute façon, son objectif...
06:08Je veux dire que si on comprend son idée de base...
06:11Moi, c'est pour ça que j'avais été très surprise quand Trump, finalement, l'a nommé,
06:18puisqu'il était quand même connu pour être quelqu'un qui voulait réduire le bilan.
06:22Il n'a jamais été...
06:23Enfin, il a toujours été très clair vis-à-vis de ça.
06:25Et en fait, c'était assez antinomique avec Donald Trump,
06:29qui veut baisser les taux.
06:31Donc, mais bon, bref.
06:32Donc, une fois qu'il aura clairement dit, effectivement,
06:36comment il va aller dans cette politique monétaire,
06:39ce sera plus simple.
06:40Et c'est vrai que si on prend ça comme axe principal,
06:43ça veut dire qu'il va monter les taux.
06:44Je ne vois pas comment ça peut être autrement vu son objectif.
06:46Mais surtout que ce ne sera pas que lui qui décidera.
06:48Et là, on a quand même eu encore hier deux membres
06:50qui ont clairement dit qu'ils pensaient continuer à monter les taux.
06:54Parce que l'inflation est...
06:55Et qui restent à nous donner des forward guidance
06:57et qui restent à nous dire...
06:58Donc, il est tout seul, peut-être.
06:59On verra s'il réussit à convaincre plus de membres.
07:01Mais pour l'instant, il est quand même un peu isolé dans sa façon de faire.
07:05Olivier, quelle est votre analyse de l'économie américaine ?
07:07Une inflation toujours solide ?
07:10Un marché de l'emploi qui tient ?
07:11D'où cette hausse des taux à nouveau nécessaire ?
07:15Oui, alors sur l'inflation.
07:17Parce qu'il y a différents chocs qui affectent l'inflation.
07:21Il y a le choc, bien sûr, du côté des prix de l'énergie.
07:23Il y a le choc, alors que les effets sont en train de diminuer.
07:27Il y a eu lié au droit de douane.
07:29Et puis maintenant, il y a aussi les effets liés à tout ce qui est
07:34le secteur de l'intelligence artificielle
07:36et tout ce qui tourne autour.
07:37Là, il y a pas mal de goulet d'étranglement, de surchauffe.
07:40Et donc, c'est un troisième choc qui s'ajoute à cela.
07:42Si on n'avait eu, à la limite, que les tarifs douaniers,
07:46là, c'était un peu le scénario initial.
07:47Et je pense que c'est ce que Worsh avait en tête initialement,
07:50c'était de se dire, au fur et à mesure,
07:52là, je vais arriver au bon moment
07:53où l'inflation, spontanément, va ralentir.
07:57Là, maintenant, il y a le détroit d'Orbouze.
07:59Il y a ce qui se passe du côté intelligence artificielle
08:03où là aussi, au départ, il avait plutôt un raisonnement de dire
08:06mais ça, c'est un choc de productivité.
08:08Et donc, ça va être des inflationnistes d'un point de vue long terme.
08:11Mais pour le moment, il y a des effets demandes aussi
08:13qui sont très forts.
08:15D'où, finalement, son pivot, en quelque sorte,
08:18pour monter les taux.
08:22Ce qui est un peu compliqué aussi
08:24dans la situation américaine actuellement,
08:26c'est que, par ailleurs, il y a le trésor américain
08:28qui devient très activiste aussi
08:30en matière de politique d'émission
08:31et qui est en train de faire un peu
08:32ce qu'on appelle une opération twist,
08:34c'est-à-dire d'émettre davantage à court terme.
08:36D'ailleurs, le paradoxe, c'est que Besant et ses acolytes
08:41avaient beaucoup critiqué Yellen
08:42quand Yellen avait fait ça
08:45et en disant, d'ailleurs, ça va gêner la politique monétaire.
08:48Et là, il est en train de faire la même chose.
08:50Ce n'est pas loin ce qu'il est en train de faire.
08:51C'est le même effet.
08:52Ça revient à faire du QE, en quelque sorte.
08:54C'est pas la Banque Central qui le fait, c'est le trésor.
08:58Mais en même temps, du coup, Warsh ne peut pas dire
09:01que c'est le marché qui me dit un peu ce qu'il en est
09:03parce que les taux longs ne vont plus refléter les forces de marché.
09:09Donc, Besant ne facilite pas les choses pour qu'elle ait...
09:12Ça change quoi que ce soit la Banque Central par rapport au trésor ?
09:15Oui, ça décrébise la Banque Central pour moi.
09:18Parce que si l'État américain s'endette de plus en plus à court terme,
09:21ce qu'a proposé Besant, c'est pour faire ça, je le fais à l'âge,
09:25j'emprunte à très court terme et je rachète de la dette à long terme.
09:28Donc, ça veut dire que ça revient à baisser, pour faire baisser les taux longs,
09:33mais ça revient à baisser la maturité de la dette fédérale américaine.
09:36Et donc, elle est déjà basse, elle a 4 ans.
09:38Donc, ce n'est pas 8 ans comme en France, c'est 4 ans.
09:40Mais si j'abaisse énormément, ça veut dire que je vais être très dépendant
09:43des taux courts et donc de la politique monétaire de la Banque Centrale.
09:47Et donc, on va avoir une Banque Centrale qui va être très clairement
09:49sous pression politique parce que soit la Banque Centrale monte ses taux
09:52très fortement et ça va faire exploser la charge de la dette
09:55pour l'État américain.
09:56Et donc, ça creuse le déficit américain
09:59et ça peut en plus faire réagir la partie longue de la courbe
10:01en disant que ça pose un problème budgétaire encore plus important.
10:04Et l'objectif, ce n'est pas justement ça ?
10:05De pousser à une baisse des taux ?
10:07Oui, donc le problème, c'est que si la Fed montre ses taux,
10:10il y a le Trésor, elle va mettre en difficulté le Trésor
10:13ou alors le Trésor met la pression énorme sur la Banque Centrale américaine
10:17pour que la Fed laisse filer l'inflation.
10:20Mais à ce moment-là, ça pose un problème de crédibilité à 10 ans
10:22parce que si la Banque Centrale ne combat pas l'inflation,
10:25elle laisse filer l'inflation, ça pose un double problème sur la partie longue.
10:28D'une part, n'oubliez pas que 60% des émissions sur la partie longue,
10:31c'est financé par les non-résidents ou pas par les résidents.
10:34C'est-à-dire qu'ils sont très dépendants des flux des Japonais, des Européens.
10:39Et donc, si derrière, je laisse filer l'inflation et je laisse dévisser le dollar,
10:42ça veut dire que je vais faire dévisser le dollar
10:44et donc je suis moins intéressé à financer la dette à l'intérieur américain.
10:46Oui, ça sent le pensage là.
10:47Donc, ça peut retraîner des effets très négatifs.
10:50Donc, moi, pour moi, derrière le discours de Bessent,
10:53il décrédibilise en partie l'action de la Banque Centrale
10:55et l'indépendance de la Banque Centrale.
10:56Donc, ce n'est pas un bon message et ce n'est pas une bonne opération.
10:59Quand c'était la Banque Centrale qui le faisait,
11:01elle le faisait sur son portefeuille obligataire
11:02et elle pouvait toujours...
11:04C'était dans le cadre de sa politique monétaire.
11:06Là, ce n'est plus le cas.
11:07Oui, il y avait clairement un sujet aux États-Unis
11:09de ce qu'on appelle la dominance fiscale de la politique monétaire
11:11et qui a été clairement expliqué.
11:14En fait, c'est vraiment ça le problème.
11:15C'est qu'en faisant ça, le Trésor clairement s'oppose
11:20presque à ce que voudrait faire Warch
11:22puisque, comme je le disais,
11:23lui, il est plutôt dans l'idée de vouloir réduire
11:25le bilan de la Banque Centrale,
11:26ce qui pèse sur les taux plutôt à la hausse.
11:28Donc là, si en plus, il force en rachetant,
11:31en faisant une opération de twist comme ça a été expliqué,
11:34il y avait clairement une opposition.
11:35Et effectivement, j'ai des collègues qui sont inquiets
11:38de cette tension puisque là, vraiment, on est...
11:41Avec une charge à la dette qui, du coup, explose.
11:43Alors, c'est le cas chez nous, mais là, c'est encore pire, Olivier.
11:47Oui, après, dès lors que la dette est élevée...
11:50Alors, les États-Unis, pour le moment, ont une situation...
11:52Il y a toujours un fort appétit pour la dette américaine.
11:57Mais, de toute façon, on sait que c'est des phénomènes
12:00qui ne sont pas linéaires.
12:01Donc, il peut y avoir aussi...
12:03On voit qu'il y a quand même un changement vis-à-vis du dollar
12:07et vis-à-vis de la dette américaine.
12:08Il y a le contexte, il faut prendre aussi en compte le contexte géopolitique.
12:11Ce n'est pas que de l'économie.
12:13Donc, c'est vrai qu'il y a une plus grande vulnérabilité.
12:16Et c'est pour ça, d'ailleurs, je pense que les autorités américaines
12:19en sont conscientes.
12:20On l'a vu, d'ailleurs, au moment aussi des interventions sur le Yen
12:23où il y avait des arrières-pensées en lien avec les détentions
12:27de titre du Trésor par les Japonais.
12:31Donc, on est dans une situation qui est, effectivement...
12:34qui comporte certains risques.
12:35Nathalie, après, on parle énergie.
12:36Oui, et néanmoins, ils ont aussi un avantage,
12:39c'est que leur dette très courte, en fait, est très achetée.
12:42Donc, eux, ils ont...
12:43Il y a une élasticité de ce côté-là qui est grande
12:46parce qu'aujourd'hui, la structure du marché fin,
12:49du marché de cours, en particulier du marché monétaire,
12:54en fait, il est beaucoup sur ce qu'on appelle des opérations de repo
12:57qui utilisent beaucoup le bond du Trésor.
12:59Donc, effectivement, à la fois, il est très demandé,
13:03plus d'autres sujets comme les stable coins,
13:05qui sont très gros acheteurs de dettes courtes.
13:08Donc, ça fait beaucoup de facteurs positifs
13:10qui les avantagent de ce point de vue-là par rapport à d'autres pays.
13:13Voilà.
13:13Mais après, juste un petit pour conclure,
13:15juste un petit point quand même qu'il faut avoir en tête,
13:17c'est qu'on est peut-être dans une phase de très long terme
13:19de remontée des taux, des taux d'intérêt,
13:21parce qu'on est plus sur ce qu'on appelait un excédent d'épargne.
13:24Et il se passe quand même quelque chose d'important aussi
13:26pour la dette américaine,
13:27c'est qu'on avait un recyclage des pétrodollars
13:29qu'on n'a pas forcément maintenant.
13:31Parce que, je prends un exemple,
13:32quand l'Arabie Saoudite, par exemple,
13:33vendait un baril de payroll,
13:34elle touchait en dollars,
13:35elle le replaçait sur les bons américains.
13:37Donc, ça avait une sorte...
13:38Dès que le pétrole montait, finalement,
13:40ça faisait consommer plus de dollars
13:41et ça faisait baisser les taux américains.
13:42Là, le problème, c'est que l'Arabie Saoudite,
13:44en ce moment, elle doit soutenir son économie.
13:46Elle a peut-être à réinvestir dans ses capacités de production
13:48et donc, elle a besoin des dollars.
13:51Donc, elle n'achète pas de dette américaine.
13:52Donc, il y a peut-être ce recyclage
13:54qui est en train de s'atténuer.
13:55Et puis, plus globalement, on le voit bien,
13:57il y a quand même un investissement
13:58autour de l'intelligence artificielle,
13:59il y a un investissement autour du secteur militaire,
14:02il y a un investissement autour des destructions liées aux guerres.
14:05Ce qui fait qu'on a un besoin d'investissement
14:07qui est en train d'exploser
14:08et on a une épargne aujourd'hui.
14:10Alors, ça s'ajuste forcément,
14:12mais c'est tous intérêt qu'ils font l'ajustement.
14:13Mais on a forcément aujourd'hui,
14:15peut-être une volonté d'épargne qui est moindre
14:17parce que les gens subissent la hausse des prix de l'essence et tout ça.
14:19Donc, on a ce phénomène qui fait qu'aujourd'hui,
14:22on va vers des taux d'intérêt durablement plus élevés.
14:25C'est une contrainte pour les États,
14:26très clairement, une contrainte financière.
14:27Mais pour les entreprises aussi.
14:29C'est ce qui fait que ça se rééquilibre.
14:33Mais on est sur un changement de monde.
14:34On ne reviendra pas au taux négatif
14:35qu'on a connu il y a encore quelques années.
14:37À propos du changement de monde,
14:39on a Emmanuel Macron qui est aujourd'hui aux États-Unis
14:41pour tenter de discuter des questions d'approvisionnement,
14:44notamment sur le gazole,
14:45parce que c'est là où on a les tensions les plus fortes.
14:48Est-ce que vous craignez désormais, Olivier Garnier,
14:50qu'on passe d'une crise où finalement,
14:51le pétrole est plus cher,
14:53mais on n'a pas de problème d'approvisionnement,
14:54à un vrai problème de pénurie ?
14:56Alors, ça fait partie.
14:58Il y a le pétrole.
14:59Il y a aussi, dont on parle moins,
15:01il y a le gaz,
15:02parce que l'Europe est très dépendante du gaz.
15:05Et là, on a un sujet aussi de réserve.
15:07Et là, il peut y avoir des tensions.
15:09On avait vu lors de la crise précédente
15:11que c'est le gaz d'ailleurs
15:12qui avait eu le plus d'effets.
15:15Et là, c'est un problème qui est plus...
15:16Le pétrole, c'est un problème mondial.
15:18Donc, il peut y avoir éventuellement des accords.
15:21Et on voit que tout le monde essaye,
15:22des Chinois aux Américains,
15:24en passant par les Européens.
15:25Là, sur le sujet gaz,
15:26c'est un sujet qui est plus spécifique à l'Europe.
15:30Et donc, on a un vrai sujet...
15:31On a beaucoup plus de gaz que les autres ?
15:33Non, mais c'est parce que...
15:34On en importe plus.
15:34On en importe plus.
15:35Ah !
15:35Voilà.
15:36Et puis, on est complètement dépendant d'importation.
15:39Les Japonais, là, comme c'est le gaz liquéfié, etc.,
15:42les Asiatiques aussi demandent...
15:45On n'a pas un prix unique.
15:46Le gaz, c'est pas le pétrole.
15:47Il y a un prix mondial, en gros, du pétrole.
15:49Dans le gaz, le prix du gaz n'est pas le même aux États-Unis,
15:52n'est pas le même en Europe
15:55et donc, là, c'est un marché qui est beaucoup plus cloisonné
15:59et d'où un risque de tension plus important.
16:03Et d'où un risque, Christian ?
16:04Potentiellement, avec des Américains qui disent
16:06le GNL, je vous en envoie moins,
16:08le gazole, je vais le garder pour moins.
16:10C'est pas un problème,
16:10parce que les Américains, ils nous en donnent du GNL.
16:12Ils en ont trop, même.
16:13Le problème, eux, c'est qu'ils font du pétrole de schiste
16:16et dans le pétrole de schiste, on extrait du gaz.
16:18Et même, ils sont en train de le brûler, des fois,
16:19tellement qu'ils ne savent pas où le mettre.
16:21Ils ne savent pas comme un...
16:21Le gros problème, c'est qu'ils n'ont pas les métaniers
16:23pour nous les exporter.
16:24C'est ça, leur gros problème.
16:25C'est pour ça que le marché est fragmenté.
16:27C'est parce que ce n'est pas un marché
16:28qu'on peut ajuster facilement.
16:30Le gros problème, c'est le Qatar.
16:32Et ils viennent de nous dire
16:33que pendant peut-être deux ans,
16:34ils ont eu des destructions
16:36qui vont peut-être prendre deux ans pour revenir.
16:38Et donc, le Qatar ne livre pas
16:40ce qu'ils avaient promis de livrer à l'Europe.
16:42Et donc, du coup, on ne veut bien acheter le gaz.
16:46Mais à part si vous faites un long tuyau
16:48entre les États-Unis et l'Europe,
16:49pour l'instant, on n'a pas de solution idéale
16:51pour le faire.
16:51Donc, il va manquer des capacités.
16:52Il y a un vrai problème aujourd'hui.
16:54On est à 69% de taux de remplissage
16:56de nos stocks avant l'hiver.
16:58Si on a un hiver froid,
16:59on risque d'avoir des pénuries de gaz.
17:00Donc, il y a un vrai problème.
17:01Donc, ça va s'ajuster par le prix.
17:03On va diminuer notre consommation de gaz.
17:05Comment ?
17:05En montant le prix, tout bêtement.
17:07C'est que comme ça qu'on arrive à faire les choses.
17:09Donc, oui, il y a un problème sur le gaz.
17:11Il y a aussi un énorme problème
17:13sur les produits distillés,
17:14plus que sur le pétrole brut.
17:16Parce qu'aujourd'hui, le pétrole brut,
17:17c'est les réserves stratégiques américaines
17:20qui alimentent et qui équilibrent le marché.
17:23Alors, les États-Unis ont bien compris
17:24que c'était un problème.
17:25Là, par contre, on est sur un produit mondial.
17:26Vous dites distillés, c'est raffinés ?
17:28Raffinés, oui.
17:29Tout ce qui est diesel, tout ce qui est...
17:31Oui, excusez-moi.
17:32Donc, il y a un déséquilibre.
17:34Pour l'instant, la demande est plus forte que l'offre,
17:37quoi qu'il arrive,
17:38à cause du détroit d'Hormuz,
17:40à cause de tous les problèmes,
17:41même si on essaie de régler le problème.
17:43Et les États-Unis savent que le prix est mondial.
17:45Ils savent qu'aussi, eux, ils ont les capacités
17:47d'exporter leur pétrole,
17:48même qu'ils produisent.
17:49Donc, un pétrolier américain,
17:51soit il fournit son marché intérieur,
17:53soit il l'exporte à l'Europe.
17:55Donc, comme on a les capacités,
17:56là, oui, il y a un prix mondial.
17:57Et donc, ce que fait l'administration Trump,
17:59c'est qu'ils utilisent des stocks stratégiques
18:01qui diminuent, 1980 au plus bas depuis 1982,
18:04et qui montrent qu'il y a toujours un déficit.
18:06Pour moi, tant que ces stocks diminuent,
18:07c'est un signal qu'on est en déficit,
18:10malgré tout ce qu'on dit
18:10sur le nombre de pétroliers qui passent ou pas.
18:12Il y a un déficit, sinon les stocks
18:14ne seraient pas en train de baisser.
18:15Donc, on équilibre le pétrole brut.
18:18Le gros problème, c'est les capacités de raffinage.
18:20Et c'est là où on a un vrai problème,
18:21parce qu'aujourd'hui, la Russie,
18:23qui est exportateur de produits raffinés,
18:26est fermée.
18:28La Chine, qui a du mal quand même
18:29à s'approvisionner en pétrole brut,
18:31limite ses exportations de produits raffinés,
18:33parce qu'ils ne veulent pas acheter
18:34à prix d'or du pétrole brut
18:36pour l'exporter et nous l'offrir.
18:38Donc, ils préfèrent garder leur pétrole brut.
18:40Donc, la Chine consomme moins de pétrole brut,
18:42mais c'est pour réduire
18:44ses exportations de produits raffinés.
18:45Donc, on a un vrai problème.
18:46Donc, il ne reste que l'Inde, aujourd'hui,
18:48qui profite, qui achète du pétrole
18:50et qui le raffine.
18:51Mais on a un vrai problème
18:52de capacité de raffinage.
18:53Et ça, c'est le gros problème.
18:54C'est le problème du diesel aux Etats-Unis, etc.
18:56On a une pénurie de produits raffinés,
18:58parce qu'on a cette guerre.
19:00C'est pour ça que Trump, de nouveau,
19:01s'intéresse à l'Ukraine, aujourd'hui,
19:03et demande à l'Ukraine
19:03de ne plus bombarder les capacités russes.
19:06Les capacités de raffinage
19:07qu'on a fait baisser, quand même,
19:09ces dernières années,
19:10parce que ça ne rapportait rien.
19:10Parce que l'Inde, la Chine, la Russie
19:13nous cassaient les prix,
19:15parce qu'ils étaient en capacité excédentaire
19:17et qu'ils exportaient.
19:17Donc, c'est une question.
19:18Mais du jour au lendemain,
19:19vous ne construisez pas des capacités.
19:20Donc, vous n'avez pas un ajustement immédiat.
19:22Donc, c'est là où est vraiment
19:23l'inquiétude, aujourd'hui,
19:25parce qu'on manque de capacités...
19:26Parce que, n'oublions pas,
19:27les capacités de raffinage
19:28du Moyen-Orient sont bloquées, aussi.
19:30Attention, c'est dans cet état.
19:31Et donc, c'est pour ça
19:32qu'on est en tension, aujourd'hui.
19:33Nathalie ?
19:33Et d'autant plus que,
19:35comme c'est un conflit géopolitique,
19:37enfin, c'est un problème géopolitique
19:39depuis le début du conflit.
19:41Par exemple, même,
19:42je m'en rappelais,
19:42tout au début du conflit,
19:43on parlait du gaz de schiste
19:44en disant, voilà,
19:45ils viendront en complément.
19:46Mais il y en a plein
19:46qui ne voulaient pas, en fait,
19:50augmenter, passer à un niveau
19:51supérieur de production
19:52parce qu'ils ne savaient pas
19:52pour combien de temps.
19:53C'est-à-dire que, eux,
19:54s'ils n'avaient pas une certitude
19:55qu'il allait y avoir une pénurie
19:57pendant au moins 24 mois,
19:59ils ne faisaient rien.
20:00Donc, ils n'ont rien fait.
20:01Donc, du coup,
20:02aujourd'hui, effectivement,
20:03on serait tous dans cette situation.
20:04Et c'est le cas aujourd'hui,
20:05même quand on parle
20:06des capacités de réfinage.
20:08Est-ce que ça vaut le coup
20:09pour quelqu'un de les augmenter,
20:11étant donné,
20:11enfin, de passer vraiment
20:12au niveau supérieur,
20:13alors qu'avant le conflit,
20:14on était en excédent ?
20:16En fait, c'est toute la difficulté.
20:18C'est-à-dire que la situation
20:19aujourd'hui est bloquée
20:19à cause de conflits
20:20et de tensions géopolitiques.
20:22Mais comme on n'a aucune visibilité
20:24sur sa fin,
20:25effectivement, ceux qui produisent,
20:27en fait, ne peuvent pas
20:27se lancer sur un projet
20:28si dans six mois, c'est terminé.
20:30Juste un petit point technique aussi.
20:32Attention, le Brent,
20:33c'est livraison fin novembre.
20:35Et par contre,
20:35si vous voulez acheter aujourd'hui
20:37un baril de pétrole
20:38pour être livré demain,
20:40c'est beaucoup plus cher.
20:4135 dollars de plus
20:42que le Brent.
20:43Pourquoi ?
20:44Parce qu'aujourd'hui,
20:44les marchés futurs disent
20:46du jour au lendemain,
20:47Trump peut serrer la main
20:48au président iranien,
20:49on va débloquer le détroit d'Hormuz
20:50et donc du coup,
20:51il n'y a plus de problème.
20:52On va rééquilibrer
20:53l'offre et la demande.
20:54Et donc, personne n'est prêt
20:55à mettre les cours à 150 dollars
20:57et à parier à 150 dollars
20:58au mois de novembre
20:58parce qu'on se dit
20:59que c'est une question politique.
21:01Demain, on peut régler le problème.
21:03Donc, du coup,
21:04les futurs vous donnent...
21:06Alors, oui,
21:07mais déjà,
21:08on est à un niveau plus haut.
21:09On ne revient pas à 60 dollars.
21:10On ne va pas revenir à 60 dollars.
21:12Donc, on restera plus haut.
21:13Mais on tient compte
21:14de ces destructions de capacités.
21:15Mais la situation
21:16peut se débloquer très vite.
21:17Du coup, on a peut-être
21:18une mauvaise image
21:19quand on voit les cours du pétrole.
21:20On parle toujours des futurs.
21:21Par exemple, là, en ce moment,
21:22on regarde le contrat de novembre.
21:24parce qu'on intègre peut-être
21:26une solution cette semaine
21:27entre Trump et le président iranien.
21:29Mais ce n'est pas le vrai prix.
21:30Le vrai prix, c'est
21:31combien j'ai mon baril de pétrole
21:33aujourd'hui livré
21:34dans ma raffinerie.
21:35Et ça, c'est beaucoup plus cher.
21:36Donc, ça montre
21:37qu'il y a quand même
21:37une vraie tension.
21:38Il y a une vraie pénurie aussi.
21:39Olivier, je reviens quand même
21:40à mon consommateur français
21:41qui va se manger
21:42la hausse du gaz cet hiver
21:44s'il en a.
21:46Les assurances qui augmentent,
21:48le pouvoir d'achat sous pression.
21:50Je ne vois même pas
21:51comment on peut tenir
21:51les 0,5 de croissance.
21:53C'est-à-dire que là,
21:53on est quand même sur
21:55une somme quand même
21:56de difficultés
21:58assez importantes.
21:59Alors, qui ne sont pas
22:00d'ailleurs spécifiques
22:00à la France.
22:02Le consommateur allemand
22:03a le même problème.
22:04Il y a peut-être
22:05plus de marge de manœuvre.
22:06Oui, il y a eu des annonces
22:07de baisse de prix à la ponte.
22:09Ça, c'est l'avantage
22:10d'avoir une dette plus faible.
22:12On revient toujours.
22:13On revient à la question initiale.
22:15C'est une des raisons
22:16d'ailleurs pour lesquelles
22:17il faut avoir
22:17une dette plus faible
22:19pour pouvoir,
22:19en cas de problème,
22:22utiliser les marges
22:23de manœuvre.
22:23Or, aujourd'hui,
22:24on n'a pas vraiment
22:25de marge de manœuvre.
22:26Surtout, ce qu'enseignent
22:28un peu, normalement,
22:29les principes
22:30lorsqu'on...
22:31sur un sujet
22:32comme ça,
22:32c'est qu'il faut,
22:33s'il y a des aides,
22:34c'est qu'elles soient
22:35ciblées et temporaires.
22:37Alors, le ciblage,
22:39c'est toujours un peu compliqué.
22:40Et puis, le temporaire,
22:41ça l'est aussi.
22:42Surtout qu'on est dans
22:43une situation,
22:44là qu'on vient de le dire,
22:45on ne sait pas
22:45combien de temps.
22:47Si on était sûr
22:48que ça durait un mois,
22:49dans ce cas-là,
22:50pourquoi pas
22:51faire des aides ?
22:52On se dit,
22:53mais sinon,
22:54vous prenez un pari,
22:55d'ailleurs en termes de coût,
22:56quand on a fait
22:57le bouclier tarifaire,
22:58si ça avait duré
22:59beaucoup plus longtemps,
23:00ça pouvait être une machine.
23:01C'est comme si,
23:02sur les marchés,
23:02vous preniez une position
23:03et vous pouvez avoir
23:06des pertes colossales
23:08avec une position ouverte.
23:10Donc, il faut faire attention.
23:11Surtout qu'on n'est pas sûr
23:13aussi politiquement,
23:14parce qu'un autre schéma,
23:15quand on dit,
23:15tiens, il faudrait faire
23:16des taxes qui s'ajustent,
23:18est-ce que lorsque
23:19les prix redescendront,
23:20est-ce qu'on pourra communiquer
23:22et dire,
23:22mais dans ce cas-là,
23:23maintenant,
23:24j'augmente les taxes
23:25et je maintiens le prix
23:26ou même le prix du carburant
23:29au même niveau
23:30pour compenser finalement
23:31le coût des baisses
23:34que j'avais faites avant.
23:35Ce qui serait normalement
23:36la bonne politique.
23:37Donc,
23:38tout ça fait
23:40qu'on a très peu
23:41de marge.
23:42Donc, il faut
23:43sans doute essayer
23:45de continuer à voir
23:45côté offre,
23:46côté desserré.
23:48C'est ce qu'on essaye
23:49de faire un peu
23:49dans l'ensemble du monde,
23:50de voir ce qui peut être fait
23:52et puis après,
23:53du point de vue
23:54dans le ciblage,
23:56de voir où est-ce que c'est
23:59les situations
24:00les plus critiques
24:00et notamment
24:01du point de vue
24:02des entreprises.
24:02Mais parce que
24:03beaucoup attendent
24:03de cet après-midi,
24:0417h,
24:05de la prise de parole
24:06de Roland Lescure,
24:07une baisse à la pompe.
24:09Mais ça n'est pas possible,
24:10Nathalie.
24:12Franchement,
24:13vu la situation
24:14dans laquelle on est
24:14au niveau budgétaire
24:16et même le gouvernement
24:18a rappelé
24:19qu'effectivement,
24:20l'objectif
24:20n'était pas
24:20d'aider tout le monde.
24:22C'est-à-dire qu'effectivement,
24:22après,
24:23il n'y a que ceux...
24:25Le problème porte
24:26sur les grands rouleurs.
24:28Juste pour faire
24:29un petit rappel,
24:30parce que j'aime toujours...
24:31C'est Jean-Marc Daniel
24:32peut-être qui m'a donné
24:33cette envie,
24:34mais si on regarde
24:351974,
24:36ce qui était quand même
24:36le choc de référence,
24:38on est toujours,
24:39en fait,
24:39on a toujours
24:40un pouvoir d'achat
24:41un peu supérieur
24:41par rapport au choc
24:42qui avait été subi
24:43par la population
24:46à l'époque.
24:47Donc,
24:47effectivement,
24:48si on veut vraiment
24:49aller sur cette question
24:50de pouvoir d'achat
24:50et de gens
24:51qui, effectivement,
24:51se posent la question
24:52de comment aller travailler,
24:53il faut rester,
24:54effectivement,
24:55sur un ciblage.
24:56Si vous êtes sur la TVA,
24:57tout le monde,
24:57effectivement,
24:58en bénéficie.
24:58Et on voit bien
24:59que les pays
24:59qui l'ont fait,
25:00ce sont des pays,
25:01comme l'a rappelé
25:03Olivier Garnier,
25:03qui, en fait,
25:04ont des situations
25:04budgétaires
25:05qui sont bien meilleures
25:07que la nôtre,
25:07l'Espagne,
25:08l'Allemagne,
25:09l'Italie,
25:10parce qu'effectivement,
25:11ils peuvent se le permettre.
25:12Mais je rappellerai
25:13encore une autre chose,
25:14c'est que si vous allez
25:15sur la TVA,
25:15en plus,
25:16vous rentrez frontalement,
25:17c'est antagonique
25:18à votre politique verte
25:20de transition.
25:21Donc, à un moment donné,
25:22il faut quand même arrêter.
25:23Voilà.
25:23Et si vous voulez,
25:24il y a un moment donné,
25:25il faut quand même arrêter
25:25d'être schizophrène.
25:27Que vous êtes dit
25:28les populations très affectées,
25:30voilà,
25:30c'est une question
25:31qui se discute,
25:32mais d'aller remettre
25:34un prix qui est plus bas
25:36alors que vous êtes en train
25:37d'inciter les gens
25:37à passer électrique,
25:38ce n'est pas possible.
25:39Et si on a un dernier mot,
25:39il y en a un second.
25:40Oui, le dernier mot,
25:40je dirais juste des fois,
25:42il faudrait peut-être
25:42raisonner plus simplement
25:43parce que je prends
25:44l'exemple des infirmières.
25:45Elles sont à un acte,
25:46les actes sont payés,
25:47sont définis,
25:48il y a un tarif.
25:49Pourquoi on n'en demande
25:50pas carrément leur acte ?
25:51C'est plus ça qui ne fait pas
25:53de baisser les prix
25:54pour tout le monde,
25:54c'est d'indexer en partie,
25:56je sais qu'on n'aime pas
25:57indexer ça sur les prix
25:58d'énergie,
25:58mais d'indexer leur acte médical
26:00par rapport à leur coût,
26:01tout simplement.
26:02Donc, c'est ça
26:03où est le problème.
26:04C'est qu'on a fait
26:05des prix fixes.
26:06Vous avez des choses
26:07qui n'ont pas le vrai prix,
26:08en fait.
26:08qui n'ont pas de vrai prix
26:09et qu'il faut juste
26:10tenir compte de leur coût,
26:11c'est tout.
26:12Donc, à ce moment-là,
26:13voilà, pour ces cas-là,
26:14on nous donne toujours
26:14les mêmes cas,
26:15mais c'est un peu ça.
26:15C'est que normalement,
26:16il faut ajuster les prix
26:18par rapport aux coûts.
26:19Toute entreprise le fait,
26:20donc c'est là
26:21où on a des problèmes.
26:22C'est quand l'État s'en mêle
26:23et quand l'État veut fixer
26:24les prix absolument,
26:25c'est là qu'on revient
26:26à des machines à gaz.
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