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Ce mercredi 28 octobre, le remplacement de Parcoursup et les propositions du gouvernement pour répondre à la colère des lycéens ont été abordés par Jean-Marc Daniel, éditorialiste chez BFM Business, Thomas Grjebine, économiste à Sciences Po, et Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, dans l'émission Les Experts, présentée par Étienne Bracq sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00En plateau, Jean-Marc Daniel, éditorialiste à BFM Business.
00:03Bonjour Jean-Marc.
00:03Bonjour.
00:04Merci de nous accompagner en compagnie de Thomas Gébine,
00:07économiste à Sciences Po et Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos.
00:11Bonjour messieurs.
00:11Bonjour, bonjour.
00:12Merci de nous accompagner ce matin.
00:14Je le disais en préambule, Jean-Marc Daniel,
00:17dans un instant on parlera du budget,
00:19mais sur la crise lycée, le gouvernement a vendu un plan à 5 milliards d'euros.
00:23Bon, encore faut-il qu'il soit exécuté,
00:24puisque sachant qu'il y aura un nouveau gouvernement l'année prochaine,
00:27les choses pourront encore changer d'ici là ?
00:30C'était quoi pour vous la bonne solution face aux revendications lycéennes ?
00:34Écoutez, les revendications lycéennes, d'abord, elles sont assez confuses,
00:37on a du mal à suivre.
00:38Je ne sais pas si vous avez suivi la sorte de conférence de presse
00:42qui s'est tenue à la sortie de la rencontre avec le Premier ministre.
00:46Il y avait un des garçons qui était là qui disait
00:48« le gouvernement a peur, le gouvernement a peur ».
00:51Il y avait un côté un peu « batte à mort, on est en train de terroriser le pouvoir »,
00:55etc.
00:56Et sur le fond, en fait, moi ce qui me frappe,
00:58c'est d'abord, effectivement, vous le disiez,
00:59ce gouvernement, il est dans ce qu'on appelle en économie l'effet du baril.
01:03Vous savez, la comtesse du baril, au moment de la Révolution,
01:06elle dit au bourreau « encore 5 minutes, monsieur le bourreau, avant de m'exécuter ».
01:09Donc c'est « encore 5 minutes avant de m'exécuter ».
01:12Sachant que l'un des grands enjeux de Sébastien Lecornu, pour moi,
01:16c'est la plaidoirie qu'il va faire dans 6 mois pour justifier son action,
01:21puisque le prochain gouvernement, quoi qu'il arrive,
01:23qui sera issu des élections,
01:25enfin le prochain, enfin le gouvernement qui sera issu des élections,
01:28fera un bilan et un état des lieux en disant « c'est catastrophique,
01:32je trouve une situation comme personne ne pouvait l'imaginer,
01:36mes prédécesseurs étaient des incapables ».
01:38Donc sur la forme, je pense que tout ça va assez vite être bousculé et basculé.
01:43Sur le fond, je pense qu'il y a un vrai enjeu,
01:45c'est-à-dire qu'au moment où on fait la comparaison avec mai 68,
01:49en mai 68, il y avait 20% d'une classe d'âge qui avait le baccalauréat.
01:52Maintenant, il y a 80% d'une classe d'âge, il y a le baccalauréat.
01:55L'université, les dépenses de l'État pour l'université,
01:59c'est 80% là aussi de l'ensemble du système.
02:02C'est-à-dire que le système est financé entre 75 et 80% par des fonds publics,
02:05avec des résultats, en regard, qui sont des résultats qui sont à la fois
02:10pathétiques pour la collectivité et pathétiques aussi pour les individus.
02:14Il y a des études de l'OCDE qui montrent que,
02:17si vous avez un code du travail très strict, très protecteur,
02:21il faut que vous ayez un système éducatif qui soit, lui, très sélectif.
02:25C'est un peu le cas de l'Allemagne, c'est-à-dire que vous avez un système qui est
02:28sélectif,
02:28ce qui fait que quand vous rentrez dans le système de production,
02:32les gens savent ce que vous savez faire, savent que vous avez des compétences
02:35et peuvent effectivement vous accorder des droits.
02:37Vous avez en revanche des systèmes scolaires qui sont assez peu sélectifs,
02:41comme les systèmes anglo-saxons, en fait,
02:42et vous apercevez que vous avez des codes du travail qui sont assez souples,
02:46c'est-à-dire qu'on rentre, puis les entreprises,
02:48si elles s'aperçoivent que les gens sur lesquels ils n'ont pas beaucoup d'informations
02:52ne sont pas à la hauteur, ils peuvent s'en défaire.
02:54Nous, on a un code du travail très protecteur et un système peu sélectif.
02:58Et ce que réclament encore les jeunes, c'est de le rendre encore moins sélectif.
03:01Donc la réclamation des jeunes, c'est augmenter le taux de chômage.
03:06Augmenter notre chômage.
03:08Concrètement, voilà ce que ça signifie.
03:09Et donc, je pense qu'il faudrait qu'ils réalisent un peu,
03:12au moins qu'on leur donne quelques cours d'économie,
03:14ne serait-ce que pour leur permettre de mesurer l'ampleur de ce qu'ils sont en train de faire.
03:18Thomas Gébine, vous qui êtes économiste à Sciences Po,
03:20vous êtes au contact des étudiants.
03:22Comment vous analysez cette situation,
03:24d'une façon peut-être un peu plus modérée que Jean-Marc Daniel ?
03:27Je pense qu'en regardant les revendications des étudiants,
03:31il y a évidemment la question sur Parcoursup,
03:34que Jean-Marc a évoquée implicitement.
03:38Après, il y a quand même tout ce qui est dégradation des conditions d'enseignement et d'apprentissage.
03:44Parce que quand vous regardez, en effet, il y a un certain nombre de lycées
03:48dont les bâtiments eux-mêmes sont très vétustes.
03:52Donc ça, on peut considérer que c'est une revendication qui est relativement forte et qui est légitime.
03:56Il y a la question, par exemple, des sanitaires,
03:58qui est une question qui revient souvent dans les revendications.
04:02Et c'est vrai que quand vous regardez dans certains établissements,
04:04donc ça peut paraître anecdotique, mais dans les conditions d'enseignement,
04:08la qualité de l'enseignement, c'est quelque chose d'important.
04:14Il y a ce type de revendications, c'est-à-dire comment on améliore cette qualité.
04:19Ensuite, il y a tout ce qui relève de la sélection des parcours.
04:26Et donc là, en fait, Parcoursup, au-delà de l'algorithme ou du logiciel qui fait débat,
04:33la grande question derrière, c'est est-ce que ou pas on assume une sélection des lycéens
04:41et vers l'enseignement supérieur ?
04:45Parce que de facto, Parcoursup, c'est une façon de sélectionner les étudiants,
04:51en tout cas pour les meilleures filières.
04:53Là où il y a le plus de demandes, c'est une façon de classer ces étudiants.
04:58Et donc, quand on voit ce qui se passe à l'étranger,
05:01ce qu'on se rend compte, c'est qu'il y a différents modèles pour faire ce type de sélection.
05:06Tous les pays sont obligés de gérer un peu cette massification de l'enseignement supérieur
05:12et vous choisissez différents modèles.
05:14Donc, il y a Parcoursup en France.
05:16Il y a d'autres pays, par exemple, où vous avez un examen d'entrée vers l'enseignement supérieur.
05:22Donc, ça, ça a des avantages et des inconvénients.
05:24Et donc, chacun choisit ses modalités.
05:26En gros, il y a trois.
05:27Si vous voyez ça sur une forme de triangle,
05:31chaque pays fait le choix entre plus de sélection
05:34ou plus de justice, entre guillemets, ou de justice sociale.
05:39Et le troisième triangle, c'est une forme de stress.
05:42Dans quelle mesure les enfants, les familles, tout ça,
05:45sont très stressés par cette organisation du système.
05:49Et donc, quand vous faites ce triangle, vous vous rendez compte
05:51qu'il y a certains pays qui favorisent la sélection,
05:54un peu le modèle de Singapour dont on parle souvent.
05:58Il y a d'autres pays où c'est un peu moins stressant le type de sélection.
06:05Et donc, en fait, le problème, c'est que Parcoursup,
06:07on a l'impression qu'on réussit ni véritablement à bien sélectionner,
06:11on arrive à un niveau de stress pour les familles qui est important.
06:19Et en termes de justice sociale, ça n'a pas l'air non plus des résultats extraordinaires.
06:25Donc, c'est là aussi où il y a une préoccupation qui peut paraître légitime
06:29de revoir, en tout cas, le fonctionnement de ce système.
06:33C'est un système qui sera donc renouvelé en 2028.
06:36Il y aura une nouvelle version.
06:38À court terme, le gouvernement dit pas plus de 28 élèves par classe de seconde
06:43refondent des emplois du temps.
06:45Dans tous ces sujets, c'est quand même frappant de voir,
06:48Jean-Marc Vittori, qu'on ne parle pas du tout des impacts
06:51de l'intelligence artificielle, comment aujourd'hui il faut refaire
06:54un petit peu les formations face aux changements
06:57qui attendent les jeunes sur le marché de l'emploi,
07:00non pas dans les décennies à venir, mais dès demain.
07:03– Oui, je voudrais d'abord m'insurger contre l'affirmation
07:06de mon confrère, Jean-Marc Daniel, qui disait que les revendications
07:11des lycéens et des étudiants n'étaient pas claires.
07:13Moi, je trouve qu'elles sont parfaitement claires, il y en a deux.
07:15On veut 10 milliards d'euros, et on pourra revenir éventuellement là-dessus.
07:18Et on veut la fin de Parcoursup.
07:21Alors, si on se concentre sur Parcoursup, et on va venir évidemment
07:24à cette question de l'évolution des emplois,
07:26il y a deux dimensions, et moi je suis très surpris
07:28qu'elles ne soient pas plus distinguées l'une de l'autre.
07:30Il y a un premier reproche qu'il fait au système Parcoursup,
07:38qui est, c'est opaque, on ne comprend pas.
07:40C'est la loterie, on ne sait pas où on va arriver,
07:43on ne peut même pas exprimer un premier choix,
07:45et la mécanique est totalement incompréhensible.
07:47Et c'est vrai que c'est difficile,
07:51le dispositif est assez imprévisible,
07:53et donc il désempare beaucoup de futurs étudiants et étudiantes.
07:59Et comme toujours, il y a certains qui sont mieux informés,
08:03les enfants d'enseignants par exemple sont mieux informés,
08:06ils savent mieux manier l'engin que les autres.
08:08Donc voilà, il y a un premier point,
08:11et là le gouvernement va essayer d'améliorer le dispositif,
08:16mais c'est très compliqué.
08:17De toute façon, on ne peut pas mettre tous les étudiants là où ils veulent.
08:20Voilà, et je vais y revenir.
08:22Le premier point c'est ça,
08:23et puis le deuxième point c'est, en fait, on ne veut pas de sélection.
08:26On veut pouvoir aller où on veut.
08:30Si je suis passionné de zoologie des grandes profondeurs,
08:35je rêve de passer toute ma vie à travailler
08:38sur ce qui se passe dans les fausses Mariannes,
08:41je veux pouvoir faire mon bac plus 8 dans cette discipline.
08:45Ok, mais même s'il y a 1000 personnes qui font une spécialisation,
08:49en géologie des grandes profondeurs,
08:52il n'y aura pas 1000 emplois pour les zoologues de grandes profondeurs.
08:55De toute façon, la sélection se fait à un moment ou à un autre,
08:58c'est ce que disait Jean-Marc Daniel sur le marché du travail.
09:03Dans les pays anglo-saxons, on est formé,
09:05on rentre en entreprise, et puis ça ne va pas, on est éjecté.
09:07Donc la sélection se fait plus tard.
09:08Mais la sélection se fait toujours à un moment ou à un autre.
09:12Donc il y a une illusion totale sur on ne veut plus de sélection.
09:16Et c'est encore plus embêtant aujourd'hui qu'il y a 20 ou 30 ans
09:20parce que les emplois évoluent de manière beaucoup plus rapide qu'autrefois
09:24et ils vont être d'une nature différente.
09:27On sait que l'endroit où il y aura à coup sûr du travail
09:31dans les 10, dans les 20, dans les 30 prochaines années,
09:33c'est les emplois du soin.
09:34La plupart de ces emplois ne nécessitent pas d'avoir un bac plus 5 ou un bac plus 8.
09:39Or là, il va y avoir des millions d'emplois à créer en France, rien qu'en France.
09:45Et donc il y a aussi toute une prise de conscience à avoir,
09:51mais qui est très très difficile à organiser,
09:54sur quel sera l'emploi de demain
09:56et donc quelle est la formation qui sera vraiment utile demain.
10:00Et évidemment, il y a un gap énorme entre ce qu'on a fait miroiter
10:04depuis Jean-Pierre Sevenon, avec l'idée du 80% d'une génération au bac
10:11qui est devenue ensuite, dans leur mentalité collective,
10:1480% d'une génération à l'université.
10:17Je crains que dans les années à venir,
10:19on n'ait pas besoin de 80% d'une jeunesse diplômée de l'enseignement supérieur.
10:23Mais comment on peut modéliser tout cela sur 3, 4, 5 ans, Thomas Gébine ?
10:28Parce que c'est vrai que tout le monde a bien conscience,
10:30et c'est vrai que ce que vient de dire Jean-Marc Vittori
10:32sur l'évolution du marché de l'emploi,
10:35sur les besoins à court terme dans certaines branches.
10:38Mais comment ça peut se traduire dans l'enseignement supérieur ?
10:40C'est très difficile, parce qu'en pratique,
10:43sur les métiers de demain de l'IA,
10:45on voit bien qu'il y a un débat très fort chez les économistes
10:48entre ceux qui pensent que ce sera plutôt ce qu'on appelle une job apocalypse,
10:52c'est-à-dire que malgré tout,
10:56que l'IA va se substituer très fortement aux métiers d'aujourd'hui.
11:02Et donc même sur les métiers du soin,
11:04si vous mettez de la robotique, plus de l'IA,
11:08on peut penser que ça pourra en partie faire le job.
11:12En tout cas, pour les métiers de col blanc,
11:14on peut penser qu'il y a beaucoup de tâches qui pourront être substituées par l'IA.
11:18Donc ça, ça crée aussi une très forte incertitude,
11:21à la fois pour les économistes qui ne savent pas exactement
11:23quels seront les métiers de demain,
11:25et puis pour les lycéens et les étudiants,
11:27ça crée une situation de stress,
11:29parce qu'en fait, c'est très difficile de venir leur apporter une solution.
11:32On peut dire qu'il faut augmenter votre formation,
11:36il faut être le mieux formé possible,
11:37mais en fait, vous avez une très grande incertitude.
11:40Ce sera quoi le rôle d'un avocat demain ?
11:42Ce sera quoi, si vous faites une école de commerce,
11:45ce sera quoi le rôle d'un cabinet de conseil demain ?
11:49Tout ça, en fait, on ne le sait pas,
11:51et je ne pense pas qu'il y ait des réponses qui sont très précises,
11:53et ça, c'est relativement inédit.
11:55C'est-à-dire que vous faites des études,
11:57même si vous avez des bons résultats,
11:59en fait, si vous êtes parent,
12:01pour conseiller à ses enfants d'aller dans telle ou telle filière,
12:05c'est très difficile,
12:05parce que vous ne savez pas exactement,
12:07c'est un peu un pari sur l'avenir.
12:10Donc les économistes ne peuvent pas apporter une réponse précise sur ça,
12:13et puis en plus, après, il y a d'autres types de modélisation.
12:16Là, on parle de l'IA, il y a aussi le choc démographique qui va arriver.
12:21Donc ça, à court terme, entre guillemets,
12:24c'est plutôt une bonne nouvelle,
12:25parce que si vous avez moins d'effectifs,
12:30vous pouvez essayer de réallouer,
12:34soit vous réallouez différemment les classes ou l'enseignement supérieur,
12:39soit vous reprenez potentiellement une partie de cet argent
12:42du dividende démographique
12:44pour le réallouer à des meilleures rémunérations d'enseignants.
12:48Mais en tout cas, sur l'IA,
12:49il y a une très forte incertitude,
12:51que ce soit sur les métiers
12:53et sur comment faire en sorte
12:56que les étudiants sachent adapter,
12:58adopter au mieux cet outil.
13:00Cette révolution n'est pas la première, Jean-Marc Daniel.
13:03Vous qui êtes un spécialiste de l'histoire économique,
13:06quand vous regardez un petit peu dans le rétroviseur,
13:09comment dernièrement, la France,
13:10mais également d'autres pays,
13:12se sont adaptés à ces changements industriels.
13:14Il y a une frappe, effectivement,
13:15par rapport à l'évolution qu'on doit attendre.
13:18C'est d'abord le fait que,
13:19et Jean-Marc l'a dit,
13:20il y a un grand absent dans tous les débats,
13:22c'est la silver economy,
13:23c'est-à-dire ce dont il va falloir s'occuper.
13:26Il y a un dividende démographique,
13:28mais il y a aussi un coût démographique,
13:29c'est-à-dire le boomer.
13:32Une fois qu'on l'a voué au gémonie,
13:34il faudrait bien s'en occuper,
13:35sauf à remettre en place la balade de Narayama.
13:37Vous savez, ce film japonais
13:39où on envoyait dans la montagne pour qu'ils meurent,
13:42les vieux,
13:42parce qu'ils constituaient un handicap poids lourd sur la société.
13:48Donc, on n'en est pas là,
13:49en tout cas, j'espère,
13:51mais je pense que la silver economy est un non-pensé.
13:54Et sur la prévision d'emploi,
13:56je cite souvent un exemple qui est assez célèbre,
13:58c'est en 1995,
13:59au moment où François Mitterrand avait dit
14:01contre le chômage, on a tout essayé,
14:03le commissariat au plan de l'époque
14:04avait fait un rapport sur l'évolution des emplois.
14:06Et en 2020, ils indiquaient que
14:09ce qui s'appelait à l'époque France Télécom
14:11allait devenir un des principaux employeurs du pays.
14:13Et il y avait une rubrique
14:14« Entretien des cabines téléphoniques ».
14:16Et ils avaient prévu
14:17pas loin de 40 000 emplois
14:19pour l'entretien des cabines téléphoniques.
14:22Maintenant, en 2020,
14:23on cherche la cabine téléphonique.
14:25Il n'y en a plus qu'une
14:26qui est une espèce d'objet culte en Alsace.
14:30Donc, prévoir ce que sont en les emplois,
14:32effectivement, c'est un exercice difficile.
14:34Alors, pour répondre, pour revenir...
14:36Alors, juste une autre remarque
14:37sur la façon de sélectionner.
14:39Il y a une mode aux Etats-Unis
14:40qui consiste à dire
14:41que la meilleure façon de sélectionner,
14:42c'est le tirage au sort.
14:43Et donc, vous avez toute une partie
14:45de la gauche américaine
14:46qui dit
14:46« Il y a une excellence,
14:50incontestablement. »
14:51Les gens qui sont dans ces facultés d'excellence,
14:54en fait, sont là
14:55parce qu'ils ont été sélectionnés,
14:56non pas par leurs compétences,
14:57mais par leur origine sociale.
14:59Donc, on va corriger cette sélection,
15:01qui est une sélection arbitraire,
15:02par une forme de sélection
15:03qui, elle, est plus neutre,
15:05qui est le tirage au sort.
15:06Donc, je pense que quand on en arrive là,
15:08il y a un problème,
15:09qui est un problème, effectivement,
15:10de façon dont on gère
15:11l'enseignement supérieur.
15:13Alors, pour revenir au fait
15:14qu'il va y avoir ce que j'appelle
15:15des ludites,
15:16c'est-à-dire que tout système
15:17génère effectivement,
15:18quand il y a une modification,
15:21génère des résistances.
15:23La grande caractéristique
15:24des ludites actuelles,
15:25c'est qu'ils sont eux-mêmes
15:26dans l'enseignement supérieur.
15:27C'est-à-dire que les ludites
15:29d'autrefois, c'était les ouvriers.
15:31Les ludites d'aujourd'hui,
15:32ce sont les professeurs d'université.
15:34Et donc, tout ce discours
15:36sur la nécessité aussi
15:37d'augmenter les crédits,
15:39d'augmenter le niveau de formation,
15:41de multiplier le nombre d'étudiants,
15:42qui est porté par les syndicats
15:44d'enseignants,
15:45c'est un discours purement ludite.
15:46C'est-à-dire qu'ils savent
15:47qu'ils sont condamnés,
15:48que normalement,
15:49on n'a plus besoin d'eux.
15:50Et donc, c'est une résistance
15:53en disant,
15:53mais si, mais si,
15:54on a besoin d'une formation,
15:55on a besoin de 80%
15:56du classe d'âge au baccalauréat.
15:58Je vous assure,
15:59pour vider les pots de chambre
16:01dans les EHPAD,
16:01il faudra avoir un basse terre
16:02de communication
16:03et de savoir-faire.
16:06Laissez-nous nos emplois.
16:08Et donc, je pense que
16:10le véritable moyen,
16:11c'est de donner
16:12la capacité aux gens
16:13de choisir
16:14dans un système
16:15qui serait un système
16:15qui aurait introduirait
16:16du marché.
16:17Là aussi, il y a une autre...
16:19D'abord,
16:20les universités
16:21les plus prestigieuses
16:21et les plus efficaces
16:22dans le classement de Shanghai
16:23sont des universités privées.
16:25Ce sont les universités américaines,
16:27ce sont des universités privées.
16:28Mais surtout,
16:29il y a eu des réformes,
16:29notamment au Royaume-Uni,
16:30où on demandait
16:31des droits de scolarité
16:32très élevés aux gens,
16:34200 000 livres pour un master,
16:37en disant,
16:37on vous remboursera
16:38au fur et à mesure
16:39que vous réussirez
16:40dans le master.
16:41C'est-à-dire,
16:41si vous passez la première année,
16:42on vous rembourse
16:4340 000 livres.
16:43Si vous passez la deuxième année,
16:45on vous rembourse
16:4580 000 livres.
16:46Et à la fin,
16:47si vous obtenez vraiment
16:48le master,
16:48on vous rembourse
16:49les 200 000 livres.
16:50Mais on vous fait passer
16:51des examens
16:52qui sont des examens
16:53structurés et sérieux.
16:55Et on consacre
16:56l'argent public,
16:56non plus à payer
16:57les universités,
16:58mais à faire des bourses.
17:00Et donc,
17:01je pense,
17:01pour résumer ma pensée,
17:03je pense qu'il faut
17:04concurrence,
17:05privatisation,
17:05et avoir conscience
17:07que le monde universitaire,
17:08pour reprendre votre question,
17:09est devenu
17:10le lieu central du ludisme.
17:12On est quand même
17:13sur un chantier gigantesque.
17:14Énorme !
17:15C'est pour ça que
17:15M. Lecornu,
17:17pour l'instant,
17:17encore une fois,
17:18il est en situation du baril.
17:19Donnez-moi 5 minutes encore.
17:21De toute façon,
17:22je sais que je vais y passer.
17:23Donc, donnez-moi 5 minutes
17:24et puis après,
17:25je gérerai ma communication
17:26après les élections présidentielles.
17:29En tout cas,
17:29à court terme,
17:30ça va coûter
17:305 milliards d'euros.
17:32Le gouvernement...
17:325 milliards d'euros ?
17:33Non, mais attention,
17:34attention, attention.
17:35On a un habillage
17:36absolument extraordinaire.
17:38Les lycéens
17:38réclamaient 10 milliards.
17:40Le gouvernement a dit
17:415 au début 6,
17:42puis ensuite 5 milliards.
17:43Quand vous décomposez
17:44les 5 milliards,
17:45je vous conseille
17:46de lire un excellent article
17:46de mon confrère
17:47Stéphane Loignon
17:48dans les échos d'aujourd'hui.
17:50En fait,
17:50l'an prochain,
17:51ça ne sera même pas
17:51500 millions.
17:53Ça ne sera même pas
17:54500 millions.
17:55Donc, voilà,
17:56je peux vous faire
17:57la décomposition.
17:58Donc,
17:594 milliards d'investissements
18:00dans les collèges
18:02et lycées,
18:03financés par la Banque des Territoires.
18:04La Banque des Territoires,
18:05c'est la Caisse des dépôts
18:06et consignations.
18:06La Caisse des dépôts
18:07et consignations,
18:08ça n'est pas considéré
18:09comme faisant partie
18:10du périmètre public,
18:11donc c'est du hors-bilan
18:12comme on pourrait le dire
18:13autrement.
18:14Donc, voilà.
18:15Ensuite,
18:161 milliard pour les universités.
18:17Ouais, d'accord,
18:17mais c'est sur 3 ans.
18:18L'an prochain,
18:19c'est seulement 200 millions.
18:20Ensuite,
18:2115 000 places
18:23dans les universités,
18:25c'est un peu moins
18:26de 200 millions
18:27pour l'an prochain
18:27parce que les enseignants,
18:29on ne va pas les embaucher
18:29en janvier,
18:30on va les embaucher
18:30en septembre.
18:31S-BET.
18:33Et puis,
18:33on continue comme ça.
18:35Les bourses,
18:36ça va être 40 millions
18:38l'an prochain.
18:39Ça va être 200 millions
18:40en 2029,
18:41mais enfin,
18:42l'an prochain,
18:43c'est 40 millions.
18:44Les recrutements
18:45d'enseignants
18:46dans le secondaire,
18:47on devait supprimer
18:48800 postes,
18:49on va en créer
18:491 300,
18:51c'est 140 millions.
18:52L'addition totale,
18:53ça fait moins de 500 millions
18:54pour l'an prochain.
18:55Juste une correction.
18:56Donc,
18:56on a de l'habillage
18:57absolument remarquable.
18:58Juste une correction,
18:58les 4 milliards
18:59de la Banque des Territoires,
19:00la Banque des Territoires,
19:01ce n'est pas des mécènes,
19:02c'est 4 milliards.
19:03Ce sont des prêts.
19:04Ce sont des prêts.
19:04C'est une augmentation
19:05de la dette publique,
19:06il faut être clair.
19:07Oui, c'est pour ça
19:07que je parlais de hors bilan.
19:08Oui, oui, oui.
19:09Enfin,
19:09la dette publique,
19:09elle est dans le bilan.
19:10C'est-à-dire qu'à la fin des fins,
19:13les 4 milliards...
19:14La Caisse des dépôts
19:14n'est pas considérée
19:15dans le champ d'aide publique.
19:17Oui, j'entends bien,
19:17mais la Caisse des dépôts,
19:18elle,
19:18elle va prêter à l'État
19:20et l'État devra le rembourser.
19:21Il ne faut pas se faire d'illusions.
19:22La Caisse des dépôts,
19:23ce n'est pas une...
19:24Encore une fois,
19:25ce n'est pas une institution
19:27de mécénat.
19:29Pour le coup,
19:30c'est des dépenses
19:30d'investissement.
19:32Donc,
19:33on pourra peut-être
19:33débattre tout à l'heure
19:35des questions budgétaires,
19:37des dépenses sociales et tout,
19:38mais là,
19:38pour le coup,
19:39on est vraiment
19:40dans des dépenses
19:41d'investissement
19:42et des dépenses
19:43d'avenir.
19:44C'est-à-dire de nouveau...
19:46Changer les toilettes
19:47dans les lycées,
19:48je ne pense pas
19:48que ce soit totalement
19:49une dépense d'avenir.
19:50En revanche,
19:51effectivement,
19:52payer en investissement
19:53des dépenses
19:54qui sont des dépenses
19:55de fonctionnement,
19:55c'est-à-dire faire en sorte
19:57que l'on trouve des professeurs
19:58parce que,
19:58je maintiens,
19:59c'était quand même
20:00assez confus.
20:00Il y a quand même
20:01des professeurs
20:01qui ont été agressés.
20:02Il y a quand même
20:03des revendications
20:04et un allègement
20:04des programmes
20:05qui sont déjà
20:08il y a encore simplement 50 ans.
20:09Il y a aussi des discours
20:11sur la démocratie lycéenne,
20:13sur le fait que...
20:13Bon, donc,
20:14je maintiens,
20:15tout ça est assez confus.
20:16Mais derrière
20:18cette confusion,
20:19l'idée que,
20:21effectivement,
20:21si on construit,
20:23si on bâtit,
20:24alors qu'il va y avoir
20:24un dividende démographique
20:26si on bâtit,
20:27c'est de l'investissement.
20:28C'est comme quand on construit
20:29des ponts sur des rivières
20:30qui n'existent pas.
20:30Ce n'est pas de l'investissement
20:31qui crée de la croissance.
20:33Ça aurait été quoi,
20:34alors, la bonne réponse ?
20:35Thomas Gébine.
20:37Il y a un problème structurel
20:39qui relève, en effet,
20:40de tout ce qu'on a débattu.
20:41Est-ce qu'il faut sélectionner
20:43ou pas
20:45les étudiants ?
20:45Moi, je pense que oui,
20:46il faut sélectionner.
20:48Après,
20:49il y a la question aussi,
20:51c'est qu'il y a
20:53implicitement,
20:53les lycéens demandent
20:55la liberté de choix
20:56de la formation.
20:58On voit bien
20:59qu'il y a aussi
20:59dans quelle mesure
21:01cette liberté de choix,
21:02elle est cadrée
21:03par rapport aux besoins
21:04de l'économie demain.
21:05Donc, on a parlé
21:06de la silver economy.
21:09C'est probable
21:10que pour un lycéen,
21:11ce n'est pas
21:11le type de métier
21:13qui fasse le plus rêvé.
21:14Donc, ça aussi,
21:15c'est un peu tabou
21:16dans quelle mesure
21:16l'orientation
21:18est cadrée
21:19et dirigée
21:20en fonction
21:20des besoins
21:21de l'économie.
21:22Ce qui est plus le cas
21:23en pratique,
21:24par exemple,
21:25dans un pays
21:26comme l'Allemagne.
21:27C'est-à-dire que
21:27lorsque vous avez
21:29un système d'enseignement
21:31qui est beaucoup plus proche
21:33des milieux professionnels,
21:35notamment des milieux
21:36industriels
21:37et que ça permet
21:38de cadrer davantage
21:40les formations
21:41que vous proposez
21:43aux besoins
21:44de l'économie locale.
21:45On voit qu'en France,
21:46il y a des tentatives
21:47pour faire ça,
21:47mais on est encore loin
21:48du compte.
21:49Donc, voilà,
21:50le gouvernement,
21:51je pense,
21:52est très contraint
21:52parce qu'évidemment,
21:54on a des marges
21:56budgétaires
21:57qui sont très faibles,
21:58mais en même temps,
21:59il y a un coût.
22:00C'est-à-dire que
22:00plus on laisse dégrader
22:02la situation
22:03pour les lycéens,
22:05évidemment,
22:06il y a un coût
22:06qui est très important
22:08pour la cohésion sociale
22:10et puis plus directement
22:12pour l'économie.
22:13C'est-à-dire que
22:14c'est samedi
22:15qui se multiplie
22:16où on détruit
22:17les magasins
22:18où il y a
22:20des destructions importantes.
22:21Ça crée de l'incertitude
22:22aussi sur l'économie française.
22:25Et donc, tout ça,
22:26il y a un moment,
22:26il faut trouver une solution.
22:27Donc, c'est aussi un arbitrage
22:28combien on met d'argent
22:29sur la table
22:32et donc ça,
22:32il y a un coût direct
22:34et puis aussi
22:34dans quelle mesure
22:35ce qu'on met sur la table,
22:37ça permet ou pas
22:39de calmer
22:40cette colère lycéenne.
22:42Vous parlez
22:43de référence historique
22:44au moment de la Révolution,
22:45on avait demandé
22:46à Condorcet
22:46un rapport
22:47et donc,
22:48c'est un rapport mythique
22:49que tout le monde cite
22:50et que personne ne lit.
22:51Et donc,
22:52quand on va le lire,
22:52Condorcet distingue
22:53trois niveaux d'éducation.
22:54Il dit,
22:55il y a l'éducation indispensable
22:56qui relève
22:57de l'État,
22:57de la collectivité
22:58qui consiste à apprendre
22:59à lire,
22:59à écrire et à compter.
23:01Cette indication
23:01n'est même plus assumée
23:02depuis le dernier rapport PISA,
23:04c'est-à-dire que
23:04les Français ne savent plus
23:06lire, écrire et compter.
23:07Donc,
23:08l'État devrait se concentrer
23:09sur cette mission.
23:10Il y a un enseignement utile,
23:11disait Condorcet,
23:12qui doit être un enseignement,
23:14on parlait de l'Allemagne,
23:15je maintiens,
23:15effectivement,
23:16c'est ce qu'on disait,
23:16c'est un enseignement
23:17où on associe le tissu productif
23:19à cette forme d'enseignement,
23:21c'est l'apprentissage.
23:22Et puis Condorcet disait,
23:23il y a l'enseignement agréable.
23:25Et ce qu'il appelait
23:25l'enseignement agréable,
23:26c'était,
23:27il prenait l'exemple
23:28des beaux-arts,
23:28et il disait,
23:29là, les gens assument,
23:31on y paie,
23:33on peut effectivement
23:33faire des bourses,
23:34mais la première chose
23:35que doit faire l'État,
23:37c'est d'assurer
23:37l'enseignement indispensable,
23:39et la deuxième chose,
23:40c'est de faire en sorte
23:41de réguler
23:41et de mettre en place
23:42un enseignement utile.
23:44On en est loin,
23:45je maintiens,
23:45le véritable problème,
23:46c'est que même
23:47l'enseignement indispensable
23:47n'est même plus là.
23:49L'enseignement agréable,
23:51et vous pouvez d'autant plus
23:52développer cet enseignement
23:53agréable,
23:54entre guillemets,
23:54que vous avez un processus
23:56de sélection,
23:56c'est un peu l'exemple anglais
23:57qu'on voyait à Oxford.
23:59À Oxford,
23:59quand vous avez un processus
24:00de sélection
24:01qui est fort à l'entrée,
24:03ensuite vous pouvez faire
24:04des humanités,
24:05vous pouvez faire
24:06de l'archéologie
24:07et finir à la fin
24:09de votre parcours
24:10en finance.
24:11Parce qu'en fait,
24:12vous avez cette sélection
24:13à l'entrée
24:14qui fait qu'on a
24:15les bons étudiants
24:16et ensuite,
24:17ils ont un bagage
24:18suffisamment solide
24:20pour faire différents types
24:21d'emplois très qualifiés.
24:23La réponse n'est pas
24:24donc que budgétaire,
24:25Jean-Marc Vittori,
24:27parce que c'est vrai
24:27qu'on parle du budget
24:28et du budget,
24:29mais comme vous l'avez
24:30souligné l'un et l'autre,
24:31il y a bien d'autres mesures
24:32à prendre avant.
24:33À court terme,
24:34il faudra quand même
24:35faire passer ce budget-là,
24:372027,
24:38on l'a vu encore
24:39vendredi dernier,
24:40budget de la sécurité sociale
24:41qui a été retoqué
24:42à l'Assemblée,
24:43qui part désormais
24:44au Sénat.
24:46Moody's qui dit
24:46bon,
24:46au pire des cas,
24:47ça passera par ordonnance.
24:49ça n'empêche que le budget
24:50l'année prochaine
24:50sera quand même
24:51à 5% depuis le Covid.
24:52Alors bon,
24:53il y a eu l'exception
24:53de 2022,
24:54on a quand même
24:54un déficit
24:55qui est proche
24:56de 5%.
24:57Là aussi,
24:57pour souligner
24:58tout ce que vous avez dit
24:59depuis tout à l'heure,
24:59c'est une histoire
25:00de choix,
25:01de choix politique
25:02et puis ici trouver
25:03un consensus.
25:04de choix ou de non-choix.
25:06Ce qui me frappe
25:08dans l'évolution
25:08de ces 20 dernières années,
25:10il y a 20 ans,
25:11on avait un objectif
25:12qui était un déficit
25:13de 3% du PIB
25:15qui était inscrit
25:16dans l'arrêtable
25:19maastrichtienne
25:21et qui était devenue
25:22un petit peu la norme.
25:23La France essayait
25:24d'y arriver vaguement
25:25jusqu'à il y a
25:26une dizaine d'années
25:27et puis avec le Covid,
25:28tout ça a complètement
25:29valsé
25:30et maintenant,
25:31la norme implicite
25:31qui est dans la tête,
25:32c'est un déficit
25:33de 5% du PIB.
25:34Je trouve ça frappant
25:35comme quoi
25:36la norme a bougé
25:38et 2 points de PIB,
25:39c'est tout à fait
25:42significatif.
25:42Et ensuite,
25:44on est à l'approche
25:45d'une élection présidentielle,
25:46je suppose que ça n'a échappé
25:47à personne
25:48et donc les députés
25:49jouent chacun leur jeu.
25:51Je pense que
25:51quand on regardera ça
25:54dans un an ou deux,
25:55on se dira
25:55à quel point
25:57ils étaient inconscients,
25:59ces députés,
25:59de refuser
26:00le moindre effort.
26:02C'est même absolument incroyable.
26:03On l'a vu sur les retraites,
26:05on l'a vu sur d'autres dispositifs.
26:06Le moindre effort
26:07est refusé,
26:09alors même que
26:10forcément,
26:11l'un des camps
26:11qui vote contre ces efforts
26:13devra en imposer
26:13des sensiblement
26:15plus importants
26:17dans 6 ou 8 mois.
26:19Donc,
26:19on est aujourd'hui
26:21dans une période
26:22de déni absolu
26:23de la réalité budgétaire.
26:25c'est ce qu'on voit
26:26dans quasiment
26:27toute la classe politique
26:28dont il faudra payer
26:30le coût
26:30encore plus cher,
26:32encore plus fort
26:33dans les années à venir.