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Ce vendredi 9 octobre, Ludovic Desautez a reçu Xavier Jaravel, président délégué du Conseil d'analyse économique, Laurent Vronski, directeur général d'Ervor, et Raphaël Gallardo, chef économiste chez Carmignac, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:03BFM Business et la Tribune présente
00:06Débat et controverse
00:08Les experts
00:11Les experts, bonjour, vendredi 9 octobre, bienvenue à l'émission
00:16L'économie se décolle et ça raconte sur des tours, un riche programme ce matin
00:19pour une actualité de haute densité. L'heure de la rupture économique
00:24c'est le CAE, le conseil d'analyse économique qui a livré jeudi une note
00:28qui met un peu les pieds dans le plat on va dire. La note est intitulée une stratégie économique
00:32de rupture pour la France. Elle livre toute une série de recommandations
00:36qui vont de l'éducation à l'intelligence artificielle en passant par
00:40l'emploi et bien entendu les finances publiques, l'occasion de décortiquer des sujets
00:44brûlants. Europe-Chine, la guerre commerciale qui vient
00:48le commissaire européen en commerce Marius Sefkovitch
00:51est actuellement à Pékin pour tenter de rééquilibrer une relation commerciale
00:55complexe avec la Chine. Le déficit
00:58européen en ce moment avec la Chine
00:59atteint près d'un milliard d'euros par jour
01:02vous avez bien entendu un milliard. Paris
01:04et Berlin veulent désormais donner
01:05à l'Europe les moyens de riposter
01:07avec une question qui commence à résonner de plus en plus
01:10aux quatre coins de l'Europe. Sommes-nous
01:12à l'aube d'une nouvelle guerre
01:14commerciale ? Commerce en continu
01:16mais cette fois c'est dans le domaine des échanges
01:18avec le commerce mondial
01:19qui encaisse beaucoup mieux
01:22que prévu le choc du conflit
01:24au Moyen-Orient. C'est l'OMC qui le dit
01:25qui vient de doubler même sa prévision
01:28de croissance dans les échanges de marchandises
01:30pour 2026. Un retournement
01:32spectaculaire mais derrière
01:34quand on creuse un peu et bien finalement
01:35c'est encore le phénomène IA
01:38les échanges de semi-conducteurs
01:39les serveurs et tous les autres matériels
01:42nécessaires à l'intelligence
01:43artificielle ont bondi de 67%
01:46au premier semestre
01:47à eux seuls. Juste pour qu'on comprenne
01:49l'IA aujourd'hui représente 47%
01:52de la croissance du commerce mondial
01:54des marchandises. Les experts
01:55c'est parti !
01:59Avec nous ce matin
02:01super plateau pour des super sujets
02:03parce qu'on va avoir beaucoup de choses à aborder
02:05Laurent Wromsky, bonjour !
02:07Merci d'être avec nous Laurent, directeur général
02:09d'AirVor. Raphaël Garlado
02:11bonjour Raphaël, merci d'être avec nous ce matin
02:13vous êtes chef économiste chez Carmignac
02:15à vos côtés Xavier Jaravelle
02:17Bonjour Xavier, merci d'être avec nous
02:19président délégué du conseil d'analyse économique
02:21alors là vous allez dire BFM Business
02:23ils sont hyper intelligents
02:24oui on est intelligents
02:25parce qu'on a décidé de recevoir
02:26Xavier ce matin
02:27au lendemain de la publication
02:29de cette note
02:30alors je l'ai vraiment lu cette note
02:32je l'ai décortiquée
02:33et avant qu'on plonge dans les mesures
02:35avant les chiffres
02:36les 125 milliards et autres
02:38il y a quelque chose qui m'a marqué
02:39dans cette note
02:40c'est le premier paragraphe
02:41je vais prendre le temps de la lire
02:42parce qu'elle n'est pas neutre
02:43pour la première fois depuis 2014
02:46l'ensemble des membres du conseil d'analyse économique
02:49signe collectivement une note
02:52proposant une stratégie économique
02:54d'ensemble pour la France
02:56la situation est-elle si grave que ça ?
02:58la situation est grave
03:00et puis aussi on est bien sûr
03:02à l'orée de débats pour 2027
03:04et donc le conseil d'analyse économique
03:05c'est une instance qui est composée
03:07de chercheurs mais de sensibilités politiques diverses
03:09et donc généralement chacun travaille
03:11sur son domaine de spécialisation
03:12et donc les notes sont signées
03:14par 2-3 personnes
03:14là pour la première fois
03:15depuis 2014
03:16les 23 co-signent
03:18et l'idée c'était de se dire
03:20quelles sont les priorités
03:22qu'on identifie collectivement
03:23quels sont les premiers problèmes
03:25à résoudre
03:26et qu'est-ce qu'on identifie
03:27comme les mesures phares
03:28sur chacun de ces problèmes
03:29et donc on identifie
03:30toute une série de sujets
03:32qui ont trait en fait
03:34aux transformations à la fois du monde
03:35avec les chocs que vous évoquiez
03:37sur l'IA
03:37sur les chocs commerciaux
03:39et aussi les transformations
03:40de notre pays
03:40et souvent c'est des tendances
03:41de plus long terme sur le décrochage
03:43éducatif, le décrochage
03:44On va revenir sur certaines mesures
03:46ensemble
03:46et on va en débattre évidemment
03:47avec Laurent et Raphaël
03:50juste pour rester une seconde encore
03:52sur cette concorde
03:54qu'on aimerait trouver aussi à l'Assemblée
03:55on va pas, on va se mentir
03:56elle a été difficile à trouver entre vous
03:58ou ça a été assez naturel
04:00ou ça a demandé
04:00il y a eu des engueulades aussi ?
04:02Ça a demandé quand même un an de travail
04:04donc ça a été un travail de longue haleine
04:05où au début chacun travaillait sur
04:07ses domaines de compétences
04:09donc des chercheurs
04:10et donc c'est toujours plus facile
04:11avec des scientifiques
04:12d'arriver à des points de concorde
04:14puisqu'on peut se mettre d'accord
04:14sur les méthodes
04:15donc il y a eu quelques sujets
04:17de débat
04:18mais au final
04:18je pense qu'il y a eu
04:19assez rapidement
04:21convergence sur
04:22les grands sujets
04:23qu'on identifie comme prioritaires
04:24un élément sur lequel
04:25on n'a pas vraiment essayé
04:27de créer un consensus
04:28mais je pense que ça aurait été difficile
04:30c'est le plan de redressement
04:32des finances publiques
04:32dans son ensemble
04:33Vous êtes plus dans une boîte à outils là ?
04:35boîte à outils et objectifs
04:37ce qui n'était pas clair
04:37d'ailleurs qu'on atteindrait le consensus
04:39mais on a réussi
04:40effectivement à tous se mettre d'accord
04:41pour dire
04:41il faut un objectif
04:42de stabilisation de la dette
04:43à horizon 2032
04:44ça fait au moins
04:45125 milliards d'euros d'efforts
04:47et ensuite on a du coup
04:49un site web
04:49qui donne des chiffrages
04:51prudents
04:51et réalistes
04:52c'est le mot qu'on retient
04:54pour que les forces politiques
04:56les citoyens
04:58tous celles et ceux
04:59qui sont intéressés
04:59puissent se faire une idée
05:01de ce qu'on obtient
05:01quand on utilise tel levier
05:02économie budgétaire
05:04recette fiscale
05:04ou essayer de faire croître
05:06le pays
05:06avec telle ou telle mesure
05:07structurelle
05:08Alors on va prendre
05:09les finances publiques
05:10et puis évidemment
05:10on va écouter
05:11les commentaires et réactions
05:12de Laurent et Raphaël
05:13peut-être on va se laisser porter
05:15dans un premier temps
05:15pour une actualité
05:16assez médiate
05:17c'est-à-dire le scolaire
05:18le bond éducatif
05:19évidemment on est en pleine
05:20mobilisation lycéenne
05:21bon bah là-dessus
05:23comme l'enquête PISA
05:24qui a été publiée
05:25en septembre dernier
05:26le premier constat
05:27c'est que
05:27que porte le CAE
05:28c'est qu'il y a décrochage
05:29quand même en la matière
05:30alors moi
05:31ce que j'aime bien dans la note
05:32c'est que quelque part
05:34vous portez l'effort à faire
05:36c'est-à-dire que
05:37l'enjeu pour la France
05:38c'est de rattraper
05:39une année d'apprentissage
05:41c'est-à-dire que
05:41nos gamins
05:42nos enfants
05:42aujourd'hui
05:43pour les remettre à niveau
05:44il faudrait qu'on rajoute
05:45une année
05:46c'est ça l'objectif
05:47c'est ça
05:47si on compare
05:48la situation aujourd'hui
05:49par rapport aux années 90
05:50en fin de collège
05:51le niveau effectif
05:53de connaissances
05:54c'est à peu près
05:54en retard d'un an
05:55par rapport à ce qu'il était
05:56dans les années 90
05:57on est aussi un pays
05:58avec des inégalités
05:59éducatives
05:59très très fortes
06:01et donc face à ce constat
06:02on pourrait
06:02être saisi par le découragement
06:04ou se dire que
06:05la seule manière
06:05de changer les choses
06:06c'est de dynamiter le système
06:08changer radicalement la donne
06:09et en fait
06:09nous on a acquis
06:10une conviction
06:11assez opposée
06:12à cette idée là
06:13qui en fait
06:14part du constat
06:14que
06:16les connaissances
06:17s'acquirent de manière cumulative
06:18et donc en fait
06:19si vous arrivez
06:20à vous améliorer
06:22à chaque niveau scolaire
06:23au CP
06:23au CE1
06:24au CE2
06:25d'un montant
06:27qui peut sembler modeste
06:28disons
06:28je suis 5% meilleur
06:29à transmettre
06:30les connaissances
06:30en fait sur toute la scolarité
06:32d'une dizaine d'années
06:33jusqu'en fin de collège
06:34de votre élève
06:35il ressort 50% meilleur
06:37il devient 5% meilleur
06:38chaque année
06:39et en fait
06:39ça nous a joué des tours
06:41à la fois à la baisse
06:42c'est à dire que
06:43l'affaissement
06:43du système scolaire français
06:45a été un phénomène
06:46progressif
06:47qui a plein de causes
06:48et qu'on ne peut pas
06:49identifier à un moment
06:50où il y a eu une réforme
06:51totalement ratée
06:52c'est plus une conjonction
06:53de facteurs
06:54mais à l'inverse
06:55si on arrive à s'améliorer
06:56de manière constante
06:58à chaque niveau
06:59et vraiment du coup
06:59on pense que ça peut passer
07:01par un petit nombre
07:02de réformes
07:02qui soient déployées
07:03sur tout le territoire
07:04et donc tout l'intérêt
07:05de ce travail
07:06c'est de chiffrer
07:07ce qu'il faudrait
07:08en moyens financiers
07:09et en type de réforme
07:11et donc juste pour le dire
07:12très vite
07:12pour nous il y a 3
07:14piliers
07:14à ces changements
07:16et donc on pense
07:16que c'est un message d'espoir
07:17c'est à dire qu'on pense
07:18que avec un petit nombre
07:19de réformes
07:19si on les déploie vraiment
07:20on peut revenir
07:22dans la moyenne
07:22des inégalités
07:23de l'OCDE
07:23et revenir au niveau
07:24des années 90
07:25c'est possible
07:26que sont ces 3 piliers
07:281 formation des profs
07:29donc formation continue
07:31avec une obligation
07:33de formation
07:33d'une centaine d'heures
07:34par an
07:35on dit plus de 80
07:36comme ce que font
07:37les pays qui ont réussi
07:38à redresser la barre
07:40oui parce que
07:40c'est ce que vous dites
07:41dans le rapport
07:41c'est qu'il y a des pays
07:42qui ont réussi
07:43à faire cet effort
07:43donc c'est des pays
07:44assez différents
07:45c'est l'Angleterre
07:46le Portugal
07:47un état américain
07:48le Mississippi
07:49qui étaient confrontés
07:50à un moment
07:50à des problèmes similaires
07:51à la France
07:51et qui ensuite ont réussi
07:52à remonter
07:52en une dizaine d'années
07:53donc déjà on se dit
07:54il faut fixer un objectif
07:55comme vous le disiez
07:56sur 10 ans
07:57on veut remonter
07:58de l'équivalent
07:58d'une année d'apprentissage
07:59je pense que si on n'a pas ça
08:00on ne va pas mettre
08:01suffisamment de moyens
08:02et déployer suffisamment
08:03de réformes en face
08:04ça a été un des problèmes
08:05ces dernières années
08:05et ensuite
08:06formation continue des profs
08:07ancrée dans les pratiques
08:08de classe
08:08les méthodes pédagogiques
08:10des choses moins théoriques
08:10que ce qu'on fait actuellement
08:11et surtout
08:12beaucoup plus de formation
08:13aujourd'hui
08:14il y a 18 heures obligatoires
08:15aux primaires
08:15pas d'obligations
08:17dans le secondaire
08:192
08:19se focaliser sur les décrocheurs
08:21les 10% des élèves
08:22les plus en difficulté
08:23qu'on peut identifier
08:23parce qu'on a des évaluations
08:25standardisées au début
08:27au primaire
08:28au début de chaque niveau scolaire
08:29et donc vous pouvez
08:31vous consacrer
08:32davantage
08:32à ces élèves
08:33et 3
08:34réduire la taille des classes
08:35là aussi
08:36aux primaires
08:37parce qu'on a des classes
08:38plus chargées
08:39que dans la moyenne
08:40de l'Union Européenne
08:41en profitant du choc démographique
08:42qui vient par ailleurs
08:42en plus
08:43exactement
08:43donc en fait
08:44le choc démographique
08:45à taux d'engardeurement constant
08:46ça permet de dégager
08:47environ 5 milliards d'euros
08:49à horizon 2035
08:50nous les réformes qu'on porte
08:51ça coûte 4 milliards d'euros
08:53donc une partie
08:54c'est effectivement
08:55réduire spontanément
08:56la taille des classes
08:56aux primaires
08:57une autre
08:58on remplace certains profs
08:59notamment au collège
09:00on ne remplace pas
09:01pardon
09:01on diminue les taux d'encadrement
09:02mais on utilise
09:03cet argent
09:04pour financer
09:05les réformes qui marchaient
09:06pour nous
09:07la clé c'est de sortir
09:08de l'instabilité ministérielle
09:10qui a été celle
09:11malheureusement
09:12de ces 5 dernières années
09:12avec 6 ministres en 5 ans
09:14et autant de réformes
09:15et autant de réformes
09:16souvent un peu différentes
09:17je vais entendre Raphaël
09:19et Laurent
09:19on pose
09:20parce que l'éducation
09:22c'est pas juste
09:22la mobilisation
09:23qu'on voit
09:24et la récupération politique
09:26c'est aussi une vraie question
09:27c'est les ingénieurs de demain
09:29c'est la croissance de demain
09:30qui se joue
09:31aussi
09:32une France qui décroche
09:34sur les bancs d'école
09:34c'est une France
09:35qui aura du mal
09:35à faire de la croissance demain
09:36Laurent ?
09:37alors moi j'ai pas besoin
09:38d'être convaincu
09:39parce que moi je suis
09:40dans la concrétude
09:41c'est à dire que
09:42depuis 12 ans
09:44je suis associé
09:45à un magnifique projet
09:46qui s'appelle
09:47Espérance Banlieue
09:48on a ouvert 16 écoles
09:49donc là on est dans le concret
09:51tous les managers
09:52ont tiré la sonnette d'alarme
09:54pendant littéralement 20 ans
09:56parce que nous on l'a vécu
09:58le décrochement scolaire
09:59on n'a pas attendu
10:00les classements
10:01on a bien vu
10:01que les jeunes
10:02qui arrivaient
10:02sur le marché du travail
10:03qui avaient des vrais sujets
10:05on a proposé des choses
10:07parce que nous sommes devenus
10:08si vous voulez
10:08éducateurs malgré nous
10:09c'est à dire que l'entreprise
10:10par défaut presque
10:11bah oui
10:12c'est à dire que l'entreprise
10:13c'est le dernier arrêt
10:15du métro
10:16donc quand on a vu
10:17les lacunes
10:18on a fait les propositions
10:20et au début
10:21je dois dire
10:22qu'on a eu des retours
10:23assez hostiles
10:23c'est à dire qu'on a dit
10:24écoutez
10:25vous votre job
10:25c'est de
10:26en clair
10:27c'est de faire de l'argent
10:28nous c'est d'éduquer
10:29chacun sa place
10:31et à force d'entendre ça
10:32et de voir la situation
10:33qui se dégrade
10:34on a décidé
10:35de prendre le taureau
10:36par les cornes
10:37on a créé une association
10:38et on a commencé
10:39à ouvrir les écoles
10:40bon
10:40aujourd'hui nous avons
10:4116 écoles
10:42qui irriguent tout le territoire
10:44dans les quartiers
10:45les plus défavorisés
10:48nous avons mis en place
10:49toute une série
10:50de mesures pédagogiques
10:51alors ce qui est assez
10:52si vous voulez
10:53un peu consternant
10:55c'est que
10:56on n'a rien inventé
10:57c'est à dire qu'on a remis
10:58au goût du jour
10:59des choses qui nous paraissaient
11:00absolument élémentaires
11:01savoir écrire
11:02savoir compter
11:04savoir se comporter
11:05on a donné tous les codes
11:06les basiques
11:07les basiques
11:08et aujourd'hui
11:09j'ai plaisir à dire
11:10ça fait plus de 12 ans déjà
11:11donc ça fait 12 ans
11:12qu'on a un laboratoire
11:15on a
11:16de meilleurs résultats
11:17mesurés
11:18mesurables
11:19que la moyenne nationale
11:20pour 30% moins cher
11:21et nous avons lancé
11:23ce projet
11:24pour montrer
11:25que c'était possible
11:26c'est à dire que
11:27dépasser le stade
11:28du rapport
11:29donc oui
11:30je souscris
11:31à 300%
11:32à ce que dit monsieur
11:33l'enjeu
11:34à l'instant T
11:35c'est qu'il n'y ait pas
11:35de génération perdue
11:36parce qu'il y a des choses
11:38qu'on peut rattraper
11:39nous on commence
11:40très tôt
11:41parce qu'on a identifié
11:42que toutes ces questions-là
11:43naissent très tôt
11:44donc on va du CP
11:46à la troisième
11:46la question c'est
11:48vous avez vu ce qui se passe
11:49avec le chômage des jeunes
11:50c'est complètement dingue
11:52on est à un quart
11:52on est à 24%
11:54ça si vous voulez
11:55c'est très inquiétant
11:56pour l'avenir
11:57et par rapport aux challenges
11:58qui ont déjà commencé
12:00à pointer le bout de leur nez
12:00et pour bien comprendre
12:01ce que dit Laurent
12:03c'est qu'aujourd'hui
12:03on a à peu près
12:04un jeune sur quatre
12:05qui est sur la paillasse
12:07c'est à dire
12:07qui ne trouve pas de travail
12:08pas de travail
12:09mais aussi sans formation
12:11sans intégration
12:12ce qu'on appelle l'énite
12:13Raphaël
12:14sur cette vision
12:16on va dépolitiser le sujet
12:18parce que finalement
12:18la mobilisation
12:19les scènes
12:19elle raconte aussi
12:20une génération
12:21qui est en train de nous dire
12:22de façon légitime
12:22donnez-nous les moyens
12:24d'y arriver
12:24elle nous interpelle
12:26aussi là-dessus
12:27moi ce que ça m'évoque
12:30c'est que
12:30je pense qu'en plus
12:32des résultats
12:33qui sont annoncés
12:34dans la presse
12:34sur la performance
12:36de l'éducation nationale
12:38qui est catastrophique
12:38il y a un constat
12:39c'est un
12:40comment en France
12:41on arrive à être
12:41aussi nul en éducation
12:43alors qu'on attend
12:44alors qu'effectivement
12:45on est un pays
12:46où les dépenses publiques
12:47sont si élevées
12:47donc ça remet sur la table
12:49le débat
12:49de l'efficacité
12:50de la dépense publique
12:52deuxièmement
12:52effectivement
12:52une nouvelle fois
12:53des retraites
12:54parce que dans
12:55le budget
12:56de l'éducation nationale
12:57il y a la retraite
12:58des profs
12:59exactement
13:00on ne compte pas
13:01pour faire semblant
13:02que c'est de l'argent
13:03qu'on dépense
13:03pour la jeunesse
13:04alors qu'en fait
13:05effectivement
13:05on continue
13:06à payer des retraites
13:07avec
13:07deuxièmement
13:08je pense que
13:09l'angoisse des jeunes
13:10elle est doublée
13:10de tout le débat
13:12qu'il y a sur l'IA
13:13en disant
13:13à quoi va servir
13:15l'humain de demain
13:15quand on a l'ère
13:16de la super intelligence
13:17comme l'appellent
13:19les américains
13:19vous prenez la nouvelle
13:20terminologie
13:21ça y est
13:21vous avez changé de corps
13:22après là
13:23et puis
13:25et troisièmement
13:26c'est que
13:28effectivement
13:28je pense qu'en France
13:29on ne manque pas
13:29de très bons économistes
13:31pour faire des bonnes recherches
13:32identifiées
13:33etc
13:33et puis finalement
13:34la conclusion
13:35c'est que ça ne coûterait pas
13:36tellement d'argent
13:37finalement
13:37de rendre le système
13:38plus efficace
13:39le sujet
13:40c'est que malheureusement
13:41la concorde
13:41qu'il y a au CAE
13:42on ne la retrouve pas
13:43à l'Assemblée nationale
13:44et que
13:45maintenant les marchés
13:46ne laisseront pas le temps
13:47de mettre en place
13:48ces réformes
13:48parce qu'effectivement
13:49c'est important
13:49parce que c'est pour préparer
13:50l'avenir
13:50mais aujourd'hui
13:51les marchés nous disent
13:52maintenant ça suffit
13:53la fête a assez duré
13:54on veut un ajustement
13:56beaucoup plus rapide
13:57des dépenses publiques
13:58donc est-ce que c'est maintenant
13:59qu'on va pouvoir
14:00effectivement se lancer
14:01dans ces réformes-là
14:02au moment où les créanciers
14:03tapent à la porte
14:05Raphaël a hauché de la tête
14:06quand vous avez dit
14:07les marchés
14:08n'ont plus la patience
14:11si on fait une consolidation
14:12qui se fait
14:14en hypothéquant
14:15totalement l'avenir
14:17ça ne serait pas non plus
14:18de nature
14:18à rassurer les marchés
14:19donc je pense que c'est
14:20tout à fait possible
14:20de dire
14:21on défie une trajectoire
14:22c'est d'ailleurs
14:23ce qu'on a essayé de faire
14:23dans ce rapport
14:24c'est-à-dire
14:25sur l'éducation
14:26mais aussi d'autres
14:26on essaie de dire
14:27il y a quelques grandes priorités
14:29qu'il ne faut absolument pas lâcher
14:30voici des manières
14:31de les financer
14:32par réallocation
14:33donc là en l'occurrence
14:34il y a une manne budgétaire
14:35qui est ouverte
14:36sur le dividende démographique
14:37parce qu'on a à voir
14:38moins d'élèves
14:38sur d'autres sujets
14:39il y a un dispositif
14:40par exemple
14:40d'aide à l'innovation
14:41le crédit d'impôt recherche
14:42dont on estime
14:43qu'il n'est pas très efficace
14:44on peut le redéployer
14:45sur d'autres choses
14:46dont on estime
14:46que ça marche mieux
14:47comme France 2030
14:48comme l'aide à la diffusion
14:49etc.
14:50et en plus de ça
14:51bien sûr
14:51il faut un programme
14:52de consolidation budgétaire
14:54qui prendra quand même
14:555 ans
14:56dans un cas optimiste
14:57mais cela dit
14:58je vous rejoins
14:58sur le fait
14:58que c'est la crise politique
15:00le fait qu'il n'y ait pas
15:01de vision partagée
15:02sur la manière
15:03de faire la consolidation
15:04qui ensuite rend
15:04très difficile
15:07d'atteindre nos objectifs
15:09et donc qui crée
15:09les tensions sur les marchés
15:10et les hausses de taux
15:11qu'on a vues
15:11ces dernières semaines
15:12Alors autre sujet
15:13on ne peut pas prendre
15:14toutes les recommandations
15:15du rapport
15:16évidemment
15:16mais on a des coups de zoom
15:18et puis c'est aussi
15:19la façon de faire réagir
15:20aussi Laurent, Raphaël
15:22il y a quand même
15:23dans le rapport
15:24il y a quelque chose
15:24que vous étriez
15:26qui s'appelle le CIR
15:28donc vous dites
15:29que finalement
15:30cet outil là
15:31et là aussi
15:32il s'agit de dépolitiser
15:33c'est à dire que
15:34son efficacité
15:35elle interroge
15:35surtout à l'aune
15:37des défis
15:37je pense notamment
15:38à l'intelligence artificielle
15:40qui attendent la France
15:41alors pourquoi aujourd'hui
15:43le CAE arrive à la conclusion
15:45que le CIR
15:47n'est plus l'outil adapté
15:48à ce que l'économie française
15:50doit se préparer finalement
15:51Juste pour rappeler
15:53le crédit d'impôt recherche
15:54donc c'est comme son nom l'indique
15:55un crédit d'impôt
15:56qui est sur la base
15:57de dépenses de recherche
15:58et développement
15:59qui est particulièrement généreux
16:01par rapport à d'autres pays
16:02notamment pour les grands groupes
16:03parce qu'il n'y a pas
16:04de niveau maximum
16:06c'est à dire que
16:07vous pouvez avoir
16:07par exemple
16:07700 millions d'euros
16:08de dépenses de R&D
16:09vous allez recevoir
16:10une subvention
16:11sur toute cette masse
16:12au-delà de 100 millions d'euros
16:14le taux est plus faible
16:15c'est à dire
16:15c'est 30%
16:16sur les premiers 100 millions
16:17et ensuite
16:17c'est que 5%
16:18déjà le 5%
16:19vous voyez
16:19sur vos dernières dépenses de R&D
16:21quand vous êtes un très grand groupe
16:22son pouvoir incitatif
16:24un peu par définition
16:25est limité
16:25parce qu'on ne donne que 5%
16:27mais déjà
16:28ça représente
16:29une manne assez importante
16:30de plus d'un demi milliard d'euros
16:32la partie qui correspond
16:34à des subventions
16:35que de 5%
16:35pour les très grands groupes
16:36et donc
16:36pour nous c'est cette partie-là
16:38qu'un minima
16:39à notre sens
16:39il faudrait redéployer
16:40d'une manière plus efficace
16:42parce que quand vous faites
16:43des études empiriques
16:43vous voyez
16:44qu'il n'y a pas d'effet d'entraînement
16:45c'est à dire que
16:46c'est à dire qu'on ne voit pas
16:47d'efficacité de cette partie-là
16:48on ne voit pas
16:48d'efficacité de cette partie-là
16:49d'autres institutions
16:50comme la Cour des comptes
16:51arrivent à la même conclusion
16:52l'IPP arrive aussi
16:53à la même conclusion
16:53en revanche
16:54les entreprises
16:55n'arrivent pas
16:56à cette conclusion
16:57il faut le dire
16:57eux ils disent l'inverse
16:58ils disent
16:58le crédit d'impôt recherche
16:59c'est très bien
17:00c'est un peu d'attractivité
17:00Laurent, vous voulez réagir ça
17:01sur le crédit d'impôt recherche
17:03et peut-être juste
17:03pour finir très vite sur ça
17:06évidemment que
17:07quand on bénéficie
17:08du crédit d'impôt recherche
17:08c'est assez perdant
17:10on abordera le remède
17:11après que vous proposez
17:12nous on propose d'autres choses
17:13qui nous semblent plus efficaces
17:14y compris pour les grands groupes
17:15Laurent
17:16je pense qu'il y a deux sujets
17:18il y a un sujet micro
17:20c'est la question
17:21que vous venez de me poser
17:22qu'est-ce que je pense
17:22du crédit d'impôt recherche
17:23parce que c'est pas compliqué
17:24Airvor
17:25qui est l'entreprise
17:25que je représente
17:26fabrique des compresseurs d'air
17:27qui sont des biens d'équipement
17:29essentiels dans les process industriels
17:30combien d'entreprises
17:31restent-ils en France
17:32une seule
17:33la nôtre
17:33est-ce qu'il y a des écoles
17:34pour apprendre à fabriquer
17:35des compresseurs
17:36il n'y en a aucune
17:37est-ce qu'on a des gens
17:38qui sont formés
17:39à la conception des compresseurs
17:40aucun
17:41donc qui les forme
17:42qui fait de la R&D sur le sujet
17:44c'est Airvor
17:45donc on ne dépend pas
17:47que du crédit d'impôt recherche
17:48mais c'est une part
17:50non négligeable
17:51vous êtes en dessous
17:51de 100 millions d'euros
17:52de crédit d'impôt recherche
17:53donc vous n'êtes pas concerné
17:54non j'entends bien
17:55mais là j'en viens
17:55à mon deuxième sujet
17:57la question est intéressante
17:58c'est
17:58alors vous êtes en dessous de
18:00j'ai lu cet excellent rapport
18:02et si vous voulez
18:03je trouve que
18:04moi je reste sur ma faim
18:06c'est-à-dire qu'on est de nouveau
18:07dans le travers
18:07c'est-à-dire de frappes chirurgiques
18:08alors on va parler du
18:10crédit d'impôt recherche
18:11on va parler du pack d'Utreil
18:13on va faire du petit réglage fin
18:14je pense que
18:16l'éléphant dans la pièce
18:18c'est une réforme complète
18:19c'est-à-dire qu'aujourd'hui
18:20je pense que
18:21le système fiscal français
18:23qui a été construit
18:25à coups de couches
18:26de surcouches
18:27le tiramissou
18:28le tiramissou
18:29alors c'est plutôt le millefeuille
18:31on parle du millefeuille administratif
18:32on pourrait parler du millefeuille
18:33du millefeuille fiscal
18:35donc alors on a fait des trucs
18:36on fait une mesure
18:38il faut faire un contrefeu
18:39alors on fait la mesure
18:40qu'est le contrefeu de la mesure
18:41et on arrive à une espèce de système
18:43d'une complexité sans nom
18:44auquel
18:45les intérêts eux-mêmes
18:46n'y comprennent pas grand-chose
18:48à tel point
18:48que vous avez créé
18:50une couche intermédiaire
18:51de chasseurs de primes
18:52qui viennent voir les entreprises
18:54et qui vous disent
18:54êtes-vous au courant
18:55qu'il existe une subvention
18:56pour trois petits points
18:57donc
18:58je pense qu'aujourd'hui
18:59le système montre
19:00qu'on est à bout de souffle
19:01et il faut repenser
19:03complètement le système
19:04et c'est pas juste le CIR
19:05c'est pas juste le Dutrey
19:06c'est pas juste le Bichon
19:07on fait des coups de zoom
19:08parce que là évidemment
19:09quand on entend ça
19:10si vous voulez
19:10c'est comme être pour la paix dans le monde
19:11mais ce qu'il faut bien comprendre
19:13c'est que vous avez énormément
19:15d'entreprises
19:17industrielles
19:17qui sont les dernières deux
19:20avec des systèmes de formation
19:22qui ont disparu
19:23parce que le tissu industriel
19:25a disparu
19:26qui assurent
19:27elles-mêmes la R&D
19:28et que le CIR
19:29est quelque chose
19:31qui leur permet
19:32de continuer à le faire
19:32et enfin
19:33vous avez beaucoup
19:34d'entreprises étrangères
19:35qui considèrent
19:36que le CIR
19:36est un véritable avantage compétitif
19:38et qui viennent s'installer en France
19:39Raphaël Guénardot
19:40sur le CIR
19:40après on parlera de
19:42finalement
19:43quel remède vous proposez
19:45côté conseiller
19:46moi j'en mettrai aussi
19:48dans la
19:49la thématique
19:50de la concurrence internationale
19:51c'est à dire
19:52ça en gros
19:53c'est des subventions
19:54à la recherche
19:55mais effectivement
19:56les concurrents
19:57des entreprises françaises
19:58c'est des entreprises chinoises
19:59on sait que les subventions
20:00c'est 4 points de PIB
20:01distribués à tous les étages
20:03on va en parler
20:03sans compter
20:05et aux Etats-Unis
20:06vous avez une défiscalisation
20:08à 100%
20:08de la R&D
20:09et de l'investissement
20:10en structure
20:11c'est 100% de fiscalisé
20:12donc en fait
20:13c'est vrai qu'ils ont
20:14un taux d'imposition
20:15qui est à peu près de 20%
20:16donc ça représente aussi
20:18une incitation gigantesque
20:20donc il y a effectivement
20:21ce que vous dites Raphaël
20:21c'est qu'il y a une compétition mondiale
20:23des aides
20:24finalement
20:24quelle que soit leur forme
20:26finalement c'est aujourd'hui
20:26oui absolument
20:27voilà
20:28alors ce que vous proposez
20:30et j'avoue
20:30je partage un petit peu
20:31le constat de Laurent
20:32c'est à dire
20:33vous
20:35pour remplacer une partie du CIR
20:36et là vous dites
20:38ça y est
20:38le CAE a prévu quelque chose
20:40et là France 2040
20:42et on a eu France 2030
20:45la grande nouveauté
20:46de France 2040
20:46je suis un peu réducteur
20:47en disant
20:47c'est surtout de se dire
20:48en fait
20:49il y a un train
20:50qui est en train de démarrer
20:51il faut vraiment
20:52nous avons l'intelligence artificielle
20:54il faut vraiment
20:54que ça devienne quelque chose
20:56plutôt que d'éparpiller
20:57dans plein de domaines
20:58c'est à dire
20:59comment on arrive
20:59à reprendre ce train en marche
21:01qui est un enjeu
21:02structurant pour l'économie française
21:03déjà peut-être
21:05un premier point
21:05c'est qu'on ne fait pas
21:07une liste de petites coupes
21:11ici ou là
21:11on essaye de dire
21:12il faut sur certains sujets
21:13changer de stratégie
21:14donc là en l'occurrence
21:15notre stratégie d'aide
21:16on ne dit pas
21:17il faut moins d'aide
21:17on dit que notre stratégie d'aide
21:19jusqu'ici
21:19ça a été des aides non ciblées
21:21comme le crédit d'impôt recherche
21:22trop large
21:22très large
21:23et c'était en partie
21:25surtout à la base
21:25parce qu'on était un pays
21:26qui avait des impôts de production
21:28beaucoup plus élevés qu'ailleurs
21:29c'est encore vrai
21:30mais c'est moins vrai qu'avant
21:31je sais quelque chose
21:32des impôts sur les sociétés
21:35beaucoup plus élevés qu'ailleurs
21:36là pour le coup
21:37ce n'est plus le cas
21:38donc le contexte général
21:39a changé
21:40et après il faut prendre acte
21:41de ce qu'on voit
21:42qui fonctionne
21:43ou qui ne fonctionne pas
21:43et il se trouve que
21:44pour les grands groupes
21:46on pense qu'il y a
21:47un demi milliard d'euros
21:48au moins
21:49via le CIR
21:49qui n'est pas du tout
21:50dépensé d'une manière efficace
21:51et à contrario
21:52et à notre grande surprise
21:54France 2030
21:55dans l'évaluation
21:56qu'on en a faite
21:57ça marche très très bien
21:59et une partie spécifique
22:00qui est ce qu'on appelle
22:01les appels à projets compétitifs
22:02donc la manière dont
22:03France 2030 fonctionne
22:04c'est ce programme d'investissement
22:05qui en fait
22:06est la suite d'autres programmes
22:07qui s'appelaient
22:08les plans d'investissement
22:09d'avenir
22:09les PIA
22:10et donc vous avez
22:11sur un sujet spécifique
22:12plusieurs sujets différents
22:13mais un appel à projets
22:14c'est un sujet spécifique
22:15vous avez des entreprises
22:16qui candidatent
22:16certaines sont retenues
22:17d'autres pas
22:18et celles qui sont retenues
22:20ont des subventions
22:21donc vous pouvez regarder
22:22dans le temps
22:22avec nos méthodes statistiques
22:24les entreprises lauréates
22:25non lauréates
22:26pour voir s'il y a un effet
22:27d'aubaine
22:27ou si c'est au contraire
22:28un effet d'entraînement
22:29que cette subvention
22:30et à notre grande surprise
22:31à vrai dire
22:32il y a un effet d'entraînement
22:33qui s'avère être
22:34très très fort
22:35à tel point
22:36que l'État
22:37en fait s'enrichit
22:39à travers ce programme
22:39c'est à dire que
22:40les entreprises aidées
22:41on aurait pu se dire
22:42en fait
22:42elles auraient pu trouver
22:43de l'argent ailleurs
22:44trouver un VC
22:45ou peut-être
22:47travailler avec un grand groupe
22:48etc
22:49en fait c'est pas le cas
22:49elles arrivent vraiment
22:50grâce à cette subvention
22:51à augmenter à peu près
22:53tout ce que vous pouvez mesurer
22:53leurs innovations
22:55mesurées par les brevets
22:56ou la productivité du travail
22:57la masse salariale
22:58en tant que telle
22:59les ventes
23:00et donc aussi
23:01les impôts payés
23:03sous forme de cotisations sociales
23:04de TVA etc
23:05et donc
23:05à tel point
23:07qu'en trois ans
23:07les recettes fiscales
23:09induites par
23:10cette expansion
23:11de l'activité de l'entreprise
23:12font plus que compenser
23:13la mise initiale
23:15de l'État
23:16et donc
23:17ça nous semble assez important
23:18puisque dans la période actuelle
23:19de consolidation
23:20en fait
23:20aujourd'hui ce qu'on fait
23:21c'est qu'on ne coupe pas
23:22le crédit d'impôt recherche
23:24mais qu'en revanche
23:24on coupe France 2030
23:26parce que France 2030
23:27il y a finalement moins de défenseurs
23:29parce que vous avez
23:29des entreprises lauréates
23:30mais aussi des non lauréates
23:32le crédit d'impôt recherche
23:33c'est plus simple à avoir
23:34et donc nous on s'inquiète
23:35que
23:36en fait
23:36on rabote plus
23:37les aides à l'innovation
23:38que d'autres postes
23:40par exemple
23:41la dépense
23:42sur les retraités
23:43que vous évoquiez tout à l'heure
23:44pour l'instant
23:44c'est rejeté à l'Assemblée
23:45les débats de ces derniers jours
23:47mais en plus
23:47dans les aides à l'innovation
23:48à nos sens
23:49on ne compte pas les bonnes
23:50donc le message
23:50c'est de dire
23:50c'est mieux d'avoir des aides
23:52qui font jouer
23:53la concurrence entre entreprises
23:54et qui d'ailleurs
23:55sont ciblées
23:56sur les thèmes
23:57comme l'IA
23:58la transition écologique
23:59et d'autres thèmes
24:00deep tech
24:01et donc il nous semble
24:02que c'est en fait
24:03un message assez important
24:04et que
24:06pour la campagne
24:07on a acquis la conviction
24:09que dire
24:10je fais un plan France 2040
24:11à peu près
24:12sur les mêmes modalités
24:12que France 2030
24:13vous pouvez en tant que candidat
24:15le faire
24:15de manière rigoureuse
24:16sans donner des recettes
24:18en face
24:19dès lors que vous ne faites pas
24:19un truc immense
24:20si vous restez dans l'étiage
24:21du France 2030 actuel
24:236 milliards d'euros par an
24:24sur une dizaine d'années
24:25nous on serait confortable
24:26à ce que
24:26ce soit une dépense publique
24:29sans recettes publiques
24:30en face
24:30parce qu'on pense
24:31que c'est un dispositif
24:32auto-financé
24:32et c'est le seul
24:34qu'on a trouvé
24:34donc c'est quelque chose
24:35qu'on dit très rarement
24:37c'est l'exception
24:38je crois en prendre
24:39Raphaël, Laurent
24:40de façon globale
24:41parce qu'on ne peut pas
24:42malheureusement
24:42on ne va pas descendre
24:43toute l'étude
24:44toute la note
24:44et j'invite évidemment
24:46à celles et ceux
24:47qui nous écoutent
24:47et nous regardent
24:48de le faire
24:49parce qu'il y a des idées là-dedans
24:50qu'est-ce qui dans cette note
24:52j'allais dire
24:52où est-ce qu'on mette un bon point
24:54où est-ce qu'on mette un mauvais point
24:55Laurent, Raphaël
24:56aujourd'hui dans les initiatives
24:57parce qu'il y a des choses
24:58qui peuvent faire agir
25:00quand vous dites
25:00dans les mesures illustratives
25:02ce qui n'est pas un mot
25:03illustration ce n'est pas une recommandation
25:05pour la consolisation
25:05vous avez choisi quand même
25:07de mettre en avant
25:07certaines choses
25:08comme le rétablissement
25:09de la taxe d'habitation
25:10on ne va pas en parler là
25:11mais ce n'est pas quelque chose de neutre
25:13qu'est-ce qui vous fait aujourd'hui
25:15réagir positivement
25:16et négativement
25:16Laurent, Raphaël
25:18allez-y
25:20vas-y
25:22il faut oser
25:23alors là
25:23moi j'ose
25:26je respecte
25:26l'ordre de parole
25:28moi ce qui me fait réagir
25:29c'est que
25:29la concision
25:30étant l'âme de l'esprit
25:31j'aurais remplacé le verbe gel
25:33qui est utilisé
25:34à plusieurs reprises
25:35notamment concernant
25:36les dépenses publiques
25:37par réduction
25:39pourquoi ?
25:39parce que ce qui m'a surpris
25:41dans ce rapport
25:41c'est que pour moi
25:43l'analyse est pertinente
25:44on a des gens brillants
25:45autour de la table
25:46mais finalement
25:47on gèle les dépenses publiques
25:49sans s'intéresser
25:50à un élément
25:50qui aujourd'hui est essentiel
25:51qui est l'efficacité
25:52de la dépense publique
25:54ce que vous disiez tout à l'heure
25:55finalement
25:55on ne revisite pas la maison
25:56d'accord
25:57en clair
25:58alors moi je parlais du système fiscal
25:59mais je pense qu'il y a
26:00il y a d'une part
26:01le système fiscal
26:02à repenser complètement
26:03et ne pas faire de toilettage
26:04et deuxièmement
26:05il y a de vraies questions légitimes
26:06à se poser
26:07sur comment l'argent public
26:08est dépensé
26:08et je soutiens l'idée
26:10puisque on parlait d'éducation
26:12donc nous on a un exemple concret
26:13de mieux
26:14moins cher
26:15et je pense que ça
26:16ça peut s'appliquer
26:17à énormément de secteurs
26:18notamment les secteurs régaliens
26:19et que l'État
26:21si vous voulez
26:21s'est ankylosé au fil du temps
26:22pour des raisons diverses
26:24et variées
26:24et que par manque de courage politique
26:26toutes couches confondues
26:27les réformes
26:28qui sont nécessaires
26:29et connues depuis des décennies
26:31il n'y a pas besoin
26:31du énième comité théodule
26:33n'ont pas été entreprises
26:34parce qu'il y a un coût politique important
26:36donc moi ce qui m'a
26:38je dirais déçu
26:39dans ce rapport
26:39c'est que quand on parle
26:40de la dépense publique
26:41on parle de gel
26:41c'est-à-dire on touche à rien
26:42mais on bloque
26:43par contre je dirais
26:44que les entreprises
26:45et vous l'avez très bien expliqué
26:46qui sont quand même
26:47la source principale
26:48de richesse du pays
26:49parce qu'il ne faut pas oublier une chose
26:50c'est que l'argent public
26:51ce n'est pas de l'argent
26:52qui descend du ciel
26:53l'argent public
26:53c'est l'argent qui descend
26:54de nos poches
26:55et c'est de l'argent
26:56qui est prélevé
26:57sur les contribuables
26:59et sur les entreprises
27:00et donc aujourd'hui
27:01et vous l'avez très bien expliqué
27:03le phénomène de ruissellement
27:04qui d'ailleurs
27:05quand on écoute le débat politique
27:06est contesté
27:07c'est-à-dire qu'on entend des voix
27:08qui nous disent
27:08que non ça ne ruisselle pas
27:09c'est-à-dire que si le soleil brille
27:11il ne va briller que pour certains
27:12et pas pour d'autres
27:12mais c'est du bon sens
27:14évidemment que quand un pays
27:15est prospère
27:15et que les entreprises fonctionnent bien
27:17tout le monde en bénéficie
27:18Donc Laurent
27:19bon point sur la méthodologie
27:21sur le constat
27:21mauvais point
27:22sur les solutions apportées
27:24un peu trop classiques
27:25presque
27:25Oui et puis je pense
27:26que l'efficacité de la dépense publique
27:27c'est un sujet majeur
27:28Désolé Xavier
27:29vous passez devant le tribunal
27:30là ce matin
27:30Mais il faudrait répondre après
27:32Peut-être
27:32Raphaël ?
27:34Non mais oui effectivement
27:35je dirais bon point
27:36sur la cohérence
27:37sur l'enveloppe totale
27:39d'économie
27:40c'est un ajustement
27:42de l'ordre de 100 milliards
27:44la question sur laquelle
27:46je reviendrai
27:46c'est effectivement
27:47à quelle vitesse
27:48les marchés nous autoriseront
27:49de le faire
27:49parce que c'est ça
27:50qu'il faut pour stabiliser
27:51la rapidité d'exécution
27:52Oui voilà
27:53Après je pense que
27:55c'est plus politique
27:56ce que je vais dire
27:56donc effectivement
27:57pour un rapport
27:58qui est très consensuel
27:58et c'est très bien
27:59qu'on ait pu trouver
28:00ce socle commun
28:00mais je pense que
28:01c'est pas juste
28:02optimiser la dépense fiscale
28:03ici et là
28:05je pense que
28:06la France
28:06elle a aussi besoin
28:08de changer les incitations
28:09et donc ça
28:09c'est pas faire des arbitrages
28:11de dépenses publiques
28:11c'est changer les incitations
28:12pour le secteur privé
28:14pour donner plus l'envie
28:15d'entreprendre
28:16plus l'envie de réussir
28:17et pas désinciter
28:18le travail
28:19et la productivité
28:20donc c'est surtout là
28:21où
28:22en plus je pense que
28:23c'est là où l'impact
28:24sur la crédibilité budgétaire
28:27de la France
28:27sera le plus fort
28:28plutôt que de dire
28:29on va bouger
28:30des paramètres ici et là
28:32vous répondrez
28:34vraiment après la petite pause
28:35d'accord ?
28:36on répond
28:36à tout de suite
28:41BFM Business
28:42et la tribune présente
28:44débat et controverse
28:46les experts
28:47les experts
28:49vendredi 9 octobre
28:50c'est la suite
28:51avec nous ce matin
28:52Laurent Bromsky
28:53directeur général d'Airboard
28:54et secrétaire général
28:55de Croissance Plus
28:57Raphaël Gallardo
28:58chef économie
28:59chez Carmignac
29:00et Xavier Jarenavelle
29:02président délégué
29:03du conseil d'analyse économique
29:04alors Xavier
29:05resté en suspens
29:06pendant cette pause
29:07en deux mots
29:08vous vouliez répondre
29:09à Laurent et Raphaël
29:10je vous l'ai promis
29:11donc répondre sur
29:13les bons points
29:15et mauvais points
29:15distribués
29:16par le jury
29:17déjà c'est très bien
29:18d'avoir ce débat
29:19et merci pour votre lecture
29:20mais j'étais un peu surpris
29:21quand même peut-être
29:22par certaines critiques
29:25de Laurent
29:25sur le fait
29:25que l'efficacité
29:27de la dépense publique
29:27parce que c'est en fait
29:28le cœur de ce rapport
29:29c'est-à-dire que sur
29:30tous ces grands sujets
29:31et on a parlé un peu
29:32en détail d'éducation
29:33et la productivité
29:35et l'innovation
29:35on essaie de voir
29:36ce qui fonctionne bien
29:38ce qui ne fonctionne pas
29:39et on essaie de le voir
29:40d'une manière
29:40non idéologique
29:41en regardant empiriquement
29:42est-ce qu'on peut établir
29:44là où effectivement
29:45les réformes éducatives
29:46qui fonctionnent
29:47et ensuite massifier cela
29:48donc tout l'esprit
29:49de ce qu'on fait
29:50c'est précisément
29:50d'augmenter l'efficacité
29:52de la dépense publique
29:53et ensuite sur les finances publiques
29:55on a des mesures illustratives
29:57et c'est là qu'on donne
29:58les ordres de grandeur
29:58de gel
29:59donc ce n'est pas des choses
30:00forcément qu'on recommande
30:01l'esprit de ce tableau
30:04c'était de montrer
30:04qu'en fait
30:05même des mesures dures
30:06vous gêlez le budget
30:07de l'État pendant 5 ans
30:08vous gêlez le budget
30:08des collectivités locales
30:09pendant 5 ans
30:10vous désindexez les retraites
30:12pendant 5 ans
30:12etc.
30:13à elle seule
30:14aucune de ces mesures
30:15ne fait plus de 15%
30:16de l'effort total
30:17qu'on doit réussir
30:19donc c'est en fait
30:19pour tordre le cou
30:20à cette idée
30:20que seuls certains
30:22enfin seul l'État
30:23seuls les immigrés
30:24seuls les très riches
30:25pourraient à eux seuls
30:27porter l'effort
30:28de consolidation
30:29alors on va prendre
30:30et c'est aussi un sujet
30:31qui est abordé
30:32dans cette note du CAE
30:33on va prendre
30:34direction de l'Est
30:35puisque
30:37Maros Sefcovic
30:38le commissaire européen
30:39au commerce
30:40et en ce moment même
30:40à Pétain
30:42dans une
30:42j'ai un déplacement
30:44une visite
30:44qui est vue
30:45comme un peu
30:46allez
30:47le dernier mouvement
30:48la dernière tractation
30:49possible
30:50avant que peut-être
30:51les relations
30:51commencent à se tendre
30:53vraiment au niveau
30:54commercial
30:54entre l'Europe
30:55et la Chine
30:57Raphaël
30:57je vous vois
30:58haucher de la tête
30:58c'est-à-dire qu'aujourd'hui
31:00vu d'Europe
31:01et de la France
31:01notamment
31:01la situation
31:03en termes d'échange
31:04avec la Chine
31:05est devenue
31:05j'allais dire
31:07une situation
31:08qui est absolument
31:10invivable
31:10maintenant au plan économique
31:11le déséquilibre
31:12est trop frais
31:12alors
31:13je ne dirais pas
31:14que c'est un déséquilibre
31:16macroéconomique
31:16qui est en train
31:17de détruire
31:18par exemple
31:18la balance des paiements
31:19de l'Europe
31:20on n'est pas en danger
31:20à ce niveau-là
31:22ce qui fait peur
31:23en Europe
31:24quand on rencontre
31:25des industriels
31:26on va nous en parler
31:27peut-être
31:27je pense qu'il y a
31:28une perception
31:29sur le terrain
31:29qui est un peu différente
31:30ce qui fait peur
31:31c'est effectivement
31:32c'est qu'il y a
31:33une percée phénoménale
31:35de la Chine
31:36dans les panneaux solaires
31:37les batteries
31:38et l'industrie automobile
31:39et ça c'est des fleurons
31:40industriels européens
31:43et ça c'est des secteurs
31:44où l'Europe
31:45ne peut pas envisager
31:46de perdre
31:47complètement sa souveraineté
31:48c'est vrai
31:49quand la Chine
31:49attaquait les secteurs
31:50bas de gamme
31:50finalement
31:51les politiques en Europe
31:52s'étaient dit
31:53ça c'est pas très grave
31:54donc c'est dans ces secteurs-là
31:56que ça fait très peur
31:58je pense que là
32:00la réponse de la Chine
32:01c'est de dire
32:02mais c'est parce que
32:04vous avez besoin de nous
32:08et deuxièmement
32:08c'est
32:09il nous oppose
32:10le fait qu'on a perdu
32:11notre compétitivité
32:12à cause de nos politiques
32:14de l'énergie
32:14et des chocs énergétiques
32:15que l'on subit
32:16depuis 2022
32:18je dirais que là
32:19les Chinois
32:20en fait
32:22ont une réponse
32:23qui est assez malhonnête
32:24puisque en fait
32:25le gros grief
32:27des Européens
32:27c'est de dire
32:28oui mais voilà
32:28ça revient à l'idée
32:29des subventions
32:30quand vous subventionnez
32:31autant votre industrie
32:33on ne peut pas
32:34se battre
32:34à des armes égales
32:35voilà
32:36deuxièmement
32:37ce qu'on doit reprocher
32:39à la Chine
32:40c'est que
32:42grosso modo
32:43le problème macroéconomique
32:44de la Chine
32:45c'est que
32:46ils ont vécu
32:47avec la machine du crédit
32:49qui tournait à fond
32:50pour exporter
32:51vers le reste du monde
32:52notamment les Etats-Unis
32:53quand il y a eu la crise
32:54de 2008
32:54ils ont injecté
32:5620 points de PIB
32:57de crédit
32:57dans leur propre économie
32:59ça a créé
32:59une bulle immobilière
33:01gigantesque
33:02en 2015
33:04ils ont freiné
33:05la machine
33:05ils ont vu
33:05que l'économie
33:06s'effondrait
33:06ils ont remis
33:07de l'argent sur la table
33:08pour l'immobilier
33:09en 2021
33:10ils ont débranché
33:11complètement le système
33:12là depuis 2021
33:14en fait
33:15ils n'ont jamais
33:16voulu s'attaquer
33:17au problème de l'immobilier
33:18qui est un espèce
33:18de trou noir
33:19déflationniste
33:19de leur économie
33:20et ils essayent
33:21de remplacer
33:22en fait
33:22ce trou noir immobilier
33:24par une machine
33:26exportatrice
33:26et rien
33:28pour l'instant
33:28ne donne l'impression
33:30qu'ils ont envie
33:31de changer ce système là
33:32le tout renforcé
33:33vu d'Europe
33:33par les barrières
33:34trumpiennes
33:35par ailleurs
33:36oui voilà
33:36et je dirais
33:37qu'il y a un deuxième aspect
33:38et ça c'est
33:39chaque fois que vous parlez
33:40à des économistes
33:40en Chine
33:41en fait il y a une logique
33:42c'est ça qui est terrifiant
33:43c'est que derrière
33:44pour le leadership chinois
33:45il y a une logique guerrière
33:46c'est à dire
33:47non mais nous
33:48pour assurer
33:49notre suprématie mondiale
33:51on a besoin
33:52d'être
33:54indépendant
33:55sur tous les secteurs
33:56mais surtout
33:57on a besoin
33:58d'être à la frontière
33:59technologique
34:00partout
34:00pourquoi ?
34:01parce que
34:02la prochaine révolution
34:04la prochaine grappe
34:04d'innovation
34:05il n'y a aucun moyen
34:06de savoir
34:06dans quel secteur
34:07elle va émerger
34:08mais on veut être certain
34:09qu'on sera leader
34:11les premiers
34:11donc il faut qu'on soit partout
34:12donc en fait
34:13c'est une négation totale
34:15de la théorie
34:16des avantages comparatifs
34:17on fait du commerce
34:18le commerce mondial
34:19c'est
34:20chacun se spécialise
34:21etc
34:21la Chine dit
34:22moi je veux être spécialiste
34:23de tout
34:23je ne vous laisserai rien
34:24donc effectivement
34:25heureusement
34:26il y a une prise
34:26de conscience
34:28en Europe
34:28qu'on ne peut pas
34:29tolérer ça
34:29on prendra après la réaction
34:32je voudrais juste
34:32entendre Laurent
34:33sur cette question là
34:34et ce n'est pas
34:35pour dramatiser la situation
34:36c'est à dire
34:37est-ce que la guerre
34:38commerciale est inévitable
34:39finalement aujourd'hui ?
34:41alors
34:42en ce qui concerne
34:44si vous voulez
34:45le contexte
34:46d'Ervor
34:47que je représente
34:47nous on exporte
34:4890% de nos produits
34:50principalement
34:51en dehors
34:51de la zone euro
34:52donc on est
34:53on est plugé
34:53sur l'international
34:54on est plugé
34:55sur le commerce
34:55on le vit au quotidien
34:56c'est pas compliqué
34:57plus de commerce international
34:58plus d'Ervor
34:59c'est à dire que
34:59comme on fait
35:00des produits sur mesure
35:01le marché français
35:02il est epsilonien
35:03bon
35:03il n'y a pas besoin
35:04de sortir de Polytechnique
35:05pour comprendre
35:05qu'on a besoin des autres
35:07je dois dire que
35:08monsieur a 100% raison
35:09sur le constat
35:11mais je pense que
35:11le passé éclaire en l'avenir
35:13c'est aussi intéressant
35:13de comprendre
35:14comment les chinois
35:15en sont arrivés là
35:16moi j'ai vécu
35:17des bras de fer
35:18non pas avec les chinois
35:19mais avec l'état français
35:21ou même des grands groupes français
35:22qui voulaient nous forcer
35:24à faire du transfert
35:24de technologie en Chine
35:26je m'y suis opposé
35:28mais on nous disait
35:29mais vous n'avez pas compris
35:30on aura toujours
35:31une longueur d'avance
35:32au niveau technologique
35:33donc nous
35:34on continuera
35:35à faire des TGV
35:36et puis eux
35:37ils feront des locomotives
35:38à vapeur
35:38je schématise
35:39ce que vient de dire
35:40monsieur est parfaitement exact
35:43cet axiome
35:44s'est avéré complètement faux
35:46c'est-à-dire qu'aujourd'hui
35:46il vous suffit
35:47de prendre un taxi
35:48axiome très suffisant
35:49en termes d'attitude
35:50vous prenez un taxi à Paris
35:51il y a des voitures chinoises
35:52si vous voulez
35:52c'est quand même pas
35:53des guimbards
35:54donc dans beaucoup de secteurs
35:55vous avez aujourd'hui
35:56des produits chinois
35:58qui sont au moins
35:58aussi bons que les occidentaux
36:00voire meilleurs
36:01donc là on en est là
36:03et je pense qu'il y a aussi eu
36:06un angélisme absolument forcené
36:09de la part des institutions européennes
36:10et autres
36:10je veux dire
36:11en tant qu'industriel
36:13nous sommes obligés
36:14produisants en Europe
36:15de certifier les produits
36:17CE
36:19communauté européenne
36:20cette certification
36:21est auto-certificatrice
36:23c'est-à-dire qu'en clair
36:24c'est vous qui mettez la main
36:25sur la Bible
36:25et qui dit
36:25le produit est conforme
36:26combien de fois
36:28j'ai alerté les pouvoirs publics
36:29sur des composants chinois
36:31qui traversaient les frontières
36:32qui clairement n'étaient pas conformes
36:34parce qu'il y a des substances
36:35qui étaient interdites
36:36parce qu'il y avait des manières
36:37de fabriquer
36:37qui étaient préjudiciables
36:38etc etc etc
36:40et pendant 15 ans
36:42il ne s'est pas passé grand chose
36:43donc par rapport à la question
36:44que vous posez
36:45oui je pense qu'il est temps
36:46qu'il y ait un bras de fer
36:47et moi je suis plutôt optimiste
36:48et je veux dire pourquoi
36:49je pense qu'aujourd'hui la Chine
36:50monsieur l'expliquait
36:51le jeu économique
36:52je suis optimiste
36:53parce que
36:53le gouvernement chinois
36:55a besoin
36:56de densifier les exportations
36:58mais il a aussi besoin
36:59de la paix sociale en Chine
37:00c'est-à-dire que même
37:00si c'est un gouvernement
37:01qui est
37:02pour le moins autoritaire
37:03je veux dire que
37:03il commence à y avoir
37:04un petit peu d'agitation
37:05l'économie ne fonctionne pas
37:06si bien que ça en Chine
37:07donc pour eux
37:08les exportations
37:09c'est vital
37:10bon
37:12le marché américain
37:14est en train de se fermer
37:15donc évidemment
37:15il se redirige vers l'Europe
37:16et enfin
37:18enfin
37:18je crois qu'il y a
37:19certaines personnes
37:20qui ont compris
37:20qu'il était temps
37:21qu'on fasse
37:22un match de football
37:24organisé avec deux équipes
37:25qui jouent avec les mêmes règles
37:26pas les règles chinoises
37:26d'un côté
37:27et les règles européennes
37:28de l'autre
37:28et dans le enfin
37:29il y a notamment Berlin
37:30qui a une position
37:30très ambiguë sur le dossier
37:32mais qui est en train de changer
37:33qui est en train de changer
37:34Xavier Gérard Avel
37:35vous vous penchez
37:36une fois de plus
37:37dans ma note
37:38et vous d'ailleurs
37:38vous affirmez
37:39je vais dire avec mes mots
37:40qu'il est temps un peu
37:41de se doter
37:42de moyens de coercition
37:43finalement
37:44oui mais pour autant
37:45sans paniquer
37:46sans paniquer
37:47parce que le risque
37:47c'est aussi
37:48de tomber dans une logique
37:50à la Donald Trump
37:50qui évidemment
37:53l'a fait
37:53dès l'année dernière
37:54mais il l'avait fait
37:55même avant
37:55en 2018
37:56il avait déjà
37:57mis des tarifs
37:58et tout cela
37:59n'a pas marché
38:00c'est à dire
38:01que ça a été payé
38:01par le consommateur
38:03ça a pénalisé
38:04les entreprises américaines
38:05qui utilisaient
38:06les intrants
38:07qui ont été
38:08composants
38:08qui ont été frappés
38:09par ces baillards douanières
38:10et donc même sur l'emploi
38:11comme depuis 2018
38:13on a vraiment du recul
38:14donc tout ça
38:15ça a pu être étudié
38:16et compris
38:16et ça n'a pas marché
38:18du tout
38:18et donc aujourd'hui
38:20il y a
38:20plusieurs débats
38:21en un
38:22l'un c'est que
38:23on est exposé
38:24à des vulnérabilités
38:25dans des secteurs critiques
38:26on va être dépendant
38:27de la Chine
38:28ou d'ailleurs des Etats-Unis
38:30et le commerce international
38:31aujourd'hui
38:32est utilisé
38:32comme une arme géopolitique
38:33donc on veut
38:34se prémunir
38:35et répondre
38:37à ces vulnérabilités
38:39avec aussi
38:39de la diversification
38:40donc il ne s'agit pas
38:41que de protéger
38:42les secteurs
38:43pour produire davantage
38:44chez nous
38:45mais aussi de trouver
38:45parfois d'autres partenaires
38:47commerciaux
38:47et il y a le sujet
38:49de l'avantage comparatif
38:51chinois
38:51qui s'est déplacé
38:53et qui maintenant
38:53est sur des segments
38:54à haute valeur ajoutée
38:55dont on pensait
38:56qu'on pouvait les conserver
38:57qui ont des rendements
38:58d'échelle croissante
38:58et donc il y avait
38:59l'automotive à vapeur
39:00est devenu le TGV
39:00c'est ça
39:01et donc ce deuxième point
39:03est plus compliqué
39:06à traiter
39:06parce que c'est en partie
39:07effectivement des subventions
39:09mais bien malin
39:09qui saura vraiment dire
39:11le rôle des subventions
39:12en Chine
39:13le rôle des manipulations
39:14macroéconomiques
39:15sur le taux de change
39:15tout ça existe
39:16mais le rôle aussi
39:17d'une compétitivité intrinsèque
39:20qui aujourd'hui
39:21est quand même aussi
39:21une réalité
39:22donc c'est sûr
39:23qu'il nous faut un agenda
39:24qui soit à la fois
39:25défensif
39:26on peut parler des instruments
39:27dans un instant
39:27mais aussi offensif
39:28c'est à dire que
39:29sans faire
39:29les grandes réformes
39:31dont on parlait d'ailleurs
39:32tout à l'heure
39:32sur l'éducation
39:33sur l'innovation
39:34mais aussi des réformes européennes
39:35sur l'union des marchés
39:36de capitaux
39:36la simplification
39:38le 28ème régime
39:39pour avoir des marchés
39:40européens plus grands
39:41on n'aura pas
39:42cette force de frappe
39:43cette capacité
39:43à être compétitif
39:44et ça ne pourra pas suffire
39:46même avec des droits de douane
39:47de 50%
39:4860%
39:48on ne pourra pas
39:50résister
39:50à un pays comme la Chine
39:52qui est devenu
39:52très très compétitif
39:54donc une fois qu'on a dit tout ça
39:55les instruments
39:55qui existent déjà
39:57alors allons-y
39:57sur les solutions possibles
39:59au final
39:59c'est toujours
40:00positif
40:01vu d'ici
40:01le but
40:02il y a quand même
40:04tout cet agenda
40:04plus offensif
40:06constructif
40:06je pense qu'il faut
40:07vraiment garder en tête
40:08mais sur l'aspect défensif
40:09en gros
40:10tous les instruments
40:11in fine
40:11se traduisent par
40:12des droits de douane
40:13mais il y a des manières
40:14de le faire
40:15qui sont assez ciblées
40:16donc ça c'est
40:17la manière souhaitable
40:17on explique que c'est
40:19certains secteurs
40:20qui sont particulièrement stratégiques
40:21des secteurs
40:22où il y a eu
40:23des subventions
40:24des entorses
40:25à la concurrence
40:26avérées
40:27et si on fait ça
40:27ça permet d'enrayer
40:29une dynamique d'escalade
40:30parce qu'on ne dit pas
40:30on se ferme globalement
40:32mais on a des raisons
40:33pour se protéger
40:34et c'est des droits de douane
40:36qui aussi
40:36parfois laissent
40:37il y a une sorte de quota
40:38c'est un peu ce que propose
40:40Pascal Lamy
40:41l'ancien président de l'OMC
40:44vous avez
40:44les produits
40:46jusqu'à un certain
40:46un certain seuil
40:47ça va
40:48et après clac
40:48et ensuite
40:49on augmente progressivement
40:50les droits de douane
40:52parce que l'enjeu
40:53c'est d'éviter
40:54cette dynamique d'escalade
40:55qui au final
40:55serait délétère
40:56je vais me faire
40:57l'avocat du diable
40:58par rapport à ce que disait
40:59tout à l'heure Raphaël
41:00c'est-à-dire que
41:00ce pilotage-là
41:01on peut le mesurer
41:03des fois a posteriori
41:04par ailleurs
41:04mais comment mesurer
41:06des quotas
41:07comment piloter finement
41:09sur des technologies
41:10en devenir
41:10parce que là
41:11il faut être gourou
41:12il faut voir l'avance
41:13les choses
41:13c'est une stratégie
41:15qui est bien meilleure
41:15que de dire
41:16je mets 30%
41:17c'est plus subtil
41:18que la Maison Blanche
41:19je reconnais Xavier
41:23et ensuite
41:24le gros problème
41:24c'est aussi
41:25que souvent
41:25ces enquêtes
41:26aujourd'hui
41:26prennent des années
41:27littéralement
41:27et donc sur ça
41:28il faut changer la donne
41:29pour pouvoir bouger
41:30beaucoup plus vite
41:30et inverser
41:31la charge de la preuve
41:31ou s'il y a présomption
41:33on peut avancer
41:34et à charge
41:35à d'autres
41:35de montrer
41:36qu'il n'y avait pas eu
41:36de subvention
41:38je rejoins
41:39ce que disait
41:40Xavier
41:40sur la guerre
41:43commerciale
41:43que Donald Trump
41:44a lancée
41:45il l'a complètement
41:45perdu
41:46et là effectivement
41:48il est extrêmement
41:48virulent
41:49avec les Européens
41:50avec la Terre entière
41:51avec le Canada
41:51mais face à la Chine
41:53ça a été
41:54une capitulation
41:55totale
41:55parce que les Chinois
41:56ils m'ont dit
41:56très bien
41:57nous ce qu'on voulait
41:58c'était
41:58on voulait des dernières
41:59puces Nvidia
42:00vous n'aurez pas
42:01les terres rares
42:02dont vous avez besoin
42:03vous n'aurez pas
42:04les aimants permanents
42:05avec ça
42:06vous ne pouvez pas
42:06fabriquer un seul F-35
42:07vous ne pouvez pas
42:09remplacer les radars
42:10qui ont été détruits
42:10au Moyen-Orient
42:11et donc là dessus
42:12en fait
42:12on est arrivé
42:13à une impasse
42:13entre les Etats-Unis
42:15et la Chine
42:16et on voit bien
42:17que là
42:18Trump essaye
42:20de limiter la casse
42:21parce qu'il est allé
42:22dans la confrontation
42:23directement
42:23il essaye de revenir
42:24en arrière
42:26mais en fait
42:26les coups bas
42:27n'arrêtent pas
42:27d'arriver
42:28et moi j'ai bien aimé
42:29l'expression de Scott Besant
42:30il est dit
42:31en fait c'est du water polo
42:32c'est à dire
42:32au dessus de la surface
42:33on est tous sourires
42:34on vous acclame
42:35avec un tapis rouge etc
42:36mais sous la surface
42:37ils n'arrêtent pas
42:38de s'envoyer des coups de pied
42:39et des coups de poing
42:40mais dans ce rapport
42:41on a un raisonnement
42:42par quota
42:42qu'est-ce qu'on recherche aussi
42:44est-ce qu'on recherche
42:45comme on se le voit
42:46dans l'industrie automobile
42:47avec Stellantis
42:47ou autre
42:48aussi du partenariat
42:50et fait que
42:50d'accepter que demain
42:52des marques chinoises
42:54produisent
42:54sur le sol européen
42:55c'est ça aussi l'issue
42:57ou c'est
42:57il faut être dans une position
42:58plus radicale
43:00je pense que
43:03reste question
43:04je le mesure
43:04mais on voit
43:05qu'aux Etats-Unis
43:06Trump ne paraît pas
43:07d'évoquer le sujet
43:09c'est à dire
43:09il est favorable
43:10à ce qu'il y ait
43:11des investissements
43:11directs étrangers
43:13aux Etats-Unis
43:14pour fabriquer
43:14des véhicules
43:15avec des milliards
43:16je pense que
43:18politiquement
43:18ça passera très très mal
43:20et puis de toute façon
43:21ce qu'on a besoin
43:23de sauver
43:23c'est quand même
43:24de garder
43:25certains fleurons
43:26industriels
43:26qui soient nationaux
43:27pour des raisons
43:28de sécurité nationale
43:30on a déjà vu
43:31ce que c'était
43:32de devenir
43:33totalement dépendant
43:34de la Chine
43:35pour l'approvisionnement
43:36en matière première
43:38enfin en minéraux rares
43:39on voit que
43:40les Chinois
43:40n'hésitent pas
43:41à l'utiliser
43:42comme une arme stratégique
43:43donc ils feront
43:44la même chose
43:44avec leurs investissements
43:45en Europe
43:46Il y a le constat
43:48vous prenez tous
43:49évidemment le micro
43:50de Xavier
43:50il y a une question
43:51de vélocité là-dessus
43:52c'est-à-dire que
43:53ce débat
43:53on aurait pu l'avoir
43:54il y a un an
43:54il y a deux ans
43:56l'Europe par exemple
43:56est en train de se faire
43:57doubler dans le spatial
43:58c'est-à-dire que
43:58quelque chose
43:59sur lequel on était fort
44:00il y a encore
44:01quelques années
44:02l'Europe se met
44:03en situation de dépendance
44:04donc ça va très très vite
44:05dans le monde actuel
44:06est-ce que la vélocité
44:07européenne va être
44:09suffisamment
44:09j'allais dire
44:10presque musclée
44:12pour arriver
44:12à rééquilibrer
44:13ce dialogue-là
44:14on a l'impression
44:14quand même que c'est la corde lisse là
44:16moi je vais répondre à ça
44:17moi je suis allé en Chine
44:18pour la première fois
44:19en 96
44:20vous quittiez Pékin
44:21vous faisiez 50 kilomètres
44:22il n'y avait pas d'eau chaude
44:23dans les hôtels
44:23il y a 30 ans
44:24donc c'était il y a 30 ans
44:25la situation
44:26on aurait le robinet
44:27alors c'était au hôtel d'état
44:28on aurait le robinet
44:28il y avait de l'eau
44:29qui était noire
44:29maintenant ils envoient
44:30des satellites dans l'espace
44:31ils ne savent pas c'est quoi
44:33et je pense qu'ils ont été
44:34massivement aidés
44:35par les transferts de technologies
44:36par rapport à la vélocité
44:38moi je vais répondre
44:39en tant qu'industriel
44:40quand vous prenez
44:41deux produits comparables
44:43chinois et occidental
44:45croyez-moi
44:45je connais l'exercice
44:47vous avez un différentiel
44:48à peu près de 30%
44:49bon
44:49là c'est sur le prix
44:51vous avez sur le prix
44:52ok
44:52et donc vous vous dites
44:54alors rien voir
44:55est-ce que c'est parce que
44:56les travailleurs chinois
44:57sont payés avec un bol de riz
44:59par jour
45:00non
45:01parce que la main d'oeuvre
45:02spécialisée en Chine
45:02est devenue très chère
45:03la preuve c'est que vous avez
45:04beaucoup d'entreprises chinoises
45:05qui maintenant vont ailleurs
45:06au Vietnam notamment
45:07donc c'est pas un différentiel
45:09sur des produits
45:09à forte valeur ajoutée
45:10c'est pas un différentiel
45:11je dirais nécessairement
45:13de coût de main d'oeuvre
45:14ok
45:15alors vous dites ok
45:15alors c'est peut-être
45:16qu'ils sont super automatisés
45:18ah bah non
45:20bon
45:20et là on rentre
45:22dans une zone grise
45:22qui est quelque chose
45:23que les économistes
45:25ont essayé d'estimer
45:26c'est un petit peu
45:26un sujet qu'on a effleuré
45:28il y a quelques instants
45:29qui est la part réelle
45:30du gouvernement chinois
45:32dans l'économie chinoise
45:33et là je dois dire
45:34que c'est très difficile
45:35à évaluer
45:36alors on entend des chiffres
45:37ça peut aller de 50
45:3860% etc
45:39en clair
45:40ce qui est intéressant
45:41j'ai souvent
45:42si vous voulez citer
45:43un ouvrage
45:44qui est consultable
45:45qui s'appelle
45:45China Manufacturing 2025
45:47ce sont les priorités
45:49qui ont été rédigées
45:50par le parti
45:51communiste chinois
45:52au niveau des secteurs
45:53qui sont jugés
45:54prioritaires
45:55et sur lesquels
45:55les étrangers peuvent
45:56ou ne peuvent pas
45:58rentrer en compétition
46:00tout était là
46:01et donc
46:01quand le gouvernement chinois
46:02décide qu'il faut être
46:04number one
46:04sur l'IA
46:05ou qu'il est au casino
46:06qui veut jouer sur le rouge
46:08et sur le noir
46:08parce qu'il ne sait pas
46:09si c'est le rouge ou le noir
46:10qui va sortir
46:11il fait ce qu'il faut
46:12donc par rapport à la question précédente
46:14qu'est-ce qu'il faut faire
46:16je vais vous dire
46:16je pense que
46:17aujourd'hui on a toutes les lois
46:18qu'il faut
46:20il faut insister
46:21sur la réciprocité
46:22réciprocité des marchés
46:23il y a des marchés
46:23qui sont fermés
46:24aux entreprises occidentales
46:25et vous avez des produits
46:27chinois qui rentrent
46:28qui ne répondent pas
46:29à tout l'armada de normes
46:31auxquelles les entreprises
46:32européennes doivent répondre
46:33j'étais surpris
46:34dans les 30%
46:35que vous avez mis en oeuvre
46:36vous n'avez pas parlé
46:37de l'approche qualité
46:37je m'attendais à ce que
46:38vous le citiez spontanément
46:39non mais ça on fait partie
46:40comme on est
46:42j'essaie d'être court
46:42mais si vous voulez
46:43ce que je veux
46:44je veux bien que les auditeurs
46:45comprennent
46:45c'est que le 30%
46:46de différentiel
46:47ça n'est pas
46:48cette image d'épinal
46:49où on a
46:50si vous voulez
46:51uniquement
46:51un différentiel
46:52de salaire
46:53c'était vrai
46:54il y a quelques années
46:55maintenant ça s'est rattrapé
46:56notamment
46:57sur les personnes
46:59extrêmement qualifiées
47:00qui d'ailleurs
47:01commencent à se faire rare
47:02parce que la Chine
47:03et les gens le savent
47:04ont aussi une pyramide
47:05des âges inversés
47:06avec si vous voulez
47:07un problème
47:08de renouvellement
47:08des générations
47:10votre question de vélocité
47:12je pense
47:12est difficile
47:13parce qu'il y a
47:14vraiment deux sujets
47:15il y a l'aspect
47:16se protéger
47:17et donc comme je disais
47:18tout à l'heure
47:19aujourd'hui on a des systèmes
47:20en Europe
47:21qui demandent
47:22de faire des vérifications
47:23des enquêtes
47:23etc
47:24et donc ça ça prend
47:24beaucoup trop de temps
47:25donc c'est ce qui est en train
47:26d'essayer d'évoluer
47:27et ça c'est effectivement
47:28une priorité
47:29pour pouvoir réagir
47:30plus vite
47:30sans surréagir
47:32sans paniquer
47:32en gardant
47:35les tarifs
47:36mais qui arrivent
47:36après un certain quota
47:37etc
47:37mais après il y a aussi
47:39ce que disait Laurent
47:39sur le fait
47:40que le succès chinois
47:41il vient de cette politique
47:42industrielle
47:43China 2025
47:44etc
47:44qui était
47:46une action de long terme
47:47ils ont mis
47:48au moins 15 ans
47:49avant dans l'automobile
47:50de devenir
47:51une puissance
47:53réelle
47:53et donc il faut
47:54qu'on puisse
47:55aussi avoir
47:56cet effort là
47:57c'est ce qui veut dire
47:58politique industrielle
47:59politique d'innovation
48:00éducation
48:01et c'est un constat
48:01qu'on fait
48:02depuis longtemps
48:03et qui est difficile
48:04il y a plein de plans
48:06l'union des marchés de capitaux
48:07mais il y a
48:08des pays européens
48:09qui sont loin
48:09de faire l'unanimité
48:10d'avoir une position
48:11unanime
48:12sur tous ces sujets
48:12et donc ça suppose aussi
48:14de repenser un peu
48:15notre architecture institutionnelle
48:17par exemple
48:18sur les marchés de capitaux
48:19cette année
48:19il y a 6 pays
48:21dont la France
48:21l'Allemagne
48:22qui se sont dit
48:22en fait on va le faire
48:23ensemble
48:23et si les autres
48:24ne sont pas d'accord
48:25ils seront hors du système
48:26ils pourront revenir plus tard
48:27et donc ça passe aussi
48:29par là
48:29des évolutions
48:31dans l'espace européen
48:32de nature institutionnelle
48:34c'est la question
48:35des économies d'échelle
48:36et vous pointez aussi
48:37Xavier
48:38une remarque
48:38qu'on entend de plus en plus
48:39c'est un peu le défaut
48:40aussi de planification
48:41en tout cas la panne
48:42de la planification
48:43vu d'ici
48:44c'est à dire
48:44la capacité à avoir
48:45une projection dans le temps
48:46je vais mettre même
48:48l'éducation de côté
48:49parce qu'on n'y arrive même pas
48:50dans ce domaine là
48:51c'est une politique industrielle
48:52efficace
48:53mais on a les outils
48:55à nous
48:56on les déploie davantage
48:57vous l'irrage
48:58et Raphaël
48:58oui
48:59c'est juste
49:00que la Chine
49:01c'est la deuxième économie mondiale
49:03que le gouvernement
49:04contrôle totalement
49:05l'épargne domestique
49:06parce qu'il contrôle
49:09toutes les banques
49:09tout le système bancaire
49:11il y a un contrôle
49:11des capitaux
49:12donc ils allouent l'épargne
49:13absolument comme ils veulent
49:15et donc c'est vrai
49:15que c'est très difficile
49:16pour nous européens
49:17d'aller leur dire
49:17non mais là
49:17il y a des subventions
49:19là il y a des coûts
49:21qui sont pris en charge
49:22par l'État
49:23mais on ne le voit pas
49:23mais en fait
49:24en Chine
49:24il y a un flou total
49:26entre le budgétaire
49:27le monétaire
49:28la politique de crédit
49:29et la mainmise de l'État
49:30elle est partout
49:31donc c'est vrai
49:31aller démontrer
49:32qu'il y a un certain niveau
49:33de subvention dans une industrie
49:34c'est quasiment impossible
49:35parce que tout est subventionné
49:36et c'est fait au niveau
49:37des gouvernements locaux
49:38et il y a une opacité
49:39absolument totale
49:40mais il faut se dire
49:40que la masse d'épargne
49:41qu'ils ont à leur disposition
49:43elle est colossale
49:44alors il y a énormément
49:44de corruption
49:45il y a énormément
49:46d'inefficacité
49:46mais finalement
49:48voilà
49:48quand vous appliquez ça
49:49à l'échelle de la Chine
49:51vous avez des réussites industrielles
49:54on a mis
49:55un micro-point
49:55on a mis
49:56un micro-point
49:56très négatif
49:57sur le commerce international
49:58on parle sur le commerce international
50:00justement après
50:01on va en parler
50:02du commerce international
50:03avec la Chine
50:03et donc de se rappeler
50:05quand même
50:05qu'il y a eu des gains
50:06de pouvoir d'achat importants
50:08il y a eu des destructions
50:09d'emplois
50:09mais l'ordre de grandeur
50:11c'est que pour un emploi
50:12détruit
50:12du fait du commerce
50:14avec la Chine
50:14ou avec d'autres pays émergents
50:15vous avez de l'ordre
50:17de 400 000 euros
50:18de pouvoir d'achat
50:19donc à peu près 10 fois
50:19la valeur
50:20entre guillemets
50:21de l'emploi détruit
50:21qui est créée pour les consommateurs
50:23mais c'est quelque chose
50:24qui est très diffus
50:24par exemple
50:26pour la France
50:27c'est de l'ordre de 2000 euros
50:29de pouvoir d'achat
50:30de plus par an
50:31pour un ménage
50:32de classe moyenne
50:33le fait d'avoir accès
50:34je vais le traduire
50:35à des produits
50:36moins chers finalement
50:37à des produits moins chers
50:38et parce qu'il y a aussi
50:38des dynamiques de concurrence
50:39internationale
50:40et donc je pense
50:40que ce qu'on veut
50:41c'est effectivement
50:42ne pas devenir dépendant
50:45s'exposer à des vulnérabilités
50:47mais on veut aussi
50:48continuer à bénéficier
50:50de ces produits moins chers
50:51de certains avantages comparatifs
50:52et par ailleurs
50:52un monde qui serait fermé
50:54serait un monde
50:55en fait plutôt moins sûr
50:56c'est-à-dire qu'aujourd'hui
50:57il y a quand même
50:57des dépendances réciproques
51:00Raphaël le disait
51:00avec l'exemple
51:01des rétorsions chinoises
51:03etc.
51:03et donc si on arrive
51:04à construire ce type
51:06de vulnérabilités croisées
51:07par exemple
51:08l'Europe a ASML
51:09l'entreprise de lithographie
51:12qui est essentielle
51:12pour les semi-conducteurs
51:13fait à Taïwan
51:14donc c'est des choses
51:15où on peut bloquer
51:15le système mondial
51:16sur les semi-conducteurs
51:17les Etats-Unis ont Nvidia
51:20la Chine a les terres rares
51:21et donc c'est aussi
51:22cette approche-là
51:23qui est là aussi
51:23un peu plus offensive
51:24qui est de dire
51:24qu'on veut avoir
51:25un équilibre de la terreur
51:26un peu comme la dissuasion nucléaire
51:28c'est plus une dissuasion
51:29via des vulnérabilités
51:30mais qui permet
51:31c'est un monde
51:31totalement séparé
51:32ce serait un monde
51:33moins sûr
51:34en tout cas
51:35je vais traduire autrement
51:36le chiffre que vous partagez
51:38sur un emploi
51:39qui génère on va dire
51:39400 000 euros
51:42de gains
51:42de capacité
51:43de pouvoir d'achat
51:44finalement on traduit comme ça
51:45c'est une autre forme de dette
51:46qu'on est en train de construire
51:47c'est une forme de dette
51:49un peu douce
51:51il nous reste vraiment
51:52trois minutes
51:53on va rester en commerce national
51:54parce qu'il y a les chiffres
51:55de l'OMC
51:55qui sont tombés hier
51:56les projections
51:58il y a deux choses marquantes
51:59enfin peut-être
51:59que vous en avez vu
52:00détecter d'autres
52:01un à quel point
52:02maintenant
52:03l'IA est en train
52:04quand même
52:04d'alimenter
52:06y compris en termes
52:07de flux
52:07les échanges
52:08puis il y en a une deuxième
52:09qui va nous déprimer
52:10c'est la situation
52:11de l'Europe aussi
52:11il y en a dedans
52:12qui regarde un peu
52:13le match
52:14sur le bon de touche
52:16là encore une fois
52:17on regarde un chiffre macro
52:18qui raconte des choses
52:20ce sont les flux
52:22donc on va commencer
52:23par voir le verre
52:25à moitié plein
52:26et qui finalement
52:27ça résiste mieux
52:28qu'on croyait
52:29qui résume
52:29beaucoup des propos
52:30qui ont été tenus
52:31ce matin
52:31dans cette table
52:32c'est-à-dire qu'il y a
52:33des révolutions
52:34qui se préparent
52:34qui sont extraordinaires
52:36et en plus
52:36ce qui va se passer
52:39c'est qu'elles vont
52:39toutes arriver
52:40quasiment en même temps
52:42donc ça souligne
52:43l'importance
52:44d'avoir des entreprises
52:45qui sont agiles
52:45c'est-à-dire je pense
52:46en tant qu'industriel
52:47qu'on quitte le domaine
52:48de la planification
52:49parce qu'on sait même pas
52:50ce qui va se passer
52:51la semaine d'après
52:52donc agilité
52:52ce qui implique
52:54un cursus éducatif
52:55au niveau des jeunes
52:56qui n'a rien à voir
52:57donc c'est le bon moment
52:58de repenser tout ça
52:59et il va y avoir
53:00des débouchés
53:00qui sont formidables
53:02mais je voudrais juste
53:04faire une remarque
53:04cette question-là
53:05et la question précédente
53:06vous voyez
53:07la deuxième bonne nouvelle
53:08c'est que ce que les Chinois
53:10ont mis en oeuvre
53:10c'est d'une simplicité
53:13désarmante
53:13ils ont fait deux choses
53:14fondamentales
53:15et je pense que c'est
53:15une vraie leçon
53:16par rapport à la question
53:16que vous posez
53:17un c'est qu'ils ont
53:19une vision différente
53:20du temps
53:20nous le temps
53:22c'est raccourci
53:23c'est-à-dire le trimestre
53:24c'est devenu l'espace-temps
53:25mais dans beaucoup de sujets
53:26comme l'IA
53:27c'est pas le trimestre
53:28qui compte
53:28il faut penser en années
53:30voire en décennies
53:31ce qu'ils ont fait
53:31logique de planification
53:32et la deuxième chose
53:33qu'ils ont faite
53:33et qui est particulièrement
53:34intelligente
53:35et aussi d'une simplicité
53:36désarmante
53:36c'est qu'ils ont mis
53:38en oeuvre
53:38quelque chose
53:39qui existe depuis
53:40des millénaires
53:40c'est-à-dire que
53:41quand vous avez un fleuve
53:42celui qui contrôle
53:43la source
53:44c'est celui qui a
53:45un impact sur les autres
53:46et pendant que les Chinois
53:47préparaient tout ça
53:48en Chine
53:48devant l'oeil de tout le monde
53:49ils ne l'ont pas fait
53:50si vous voulez masquer
53:53personne ne s'en inquiétait
53:54et donc maintenant
53:54ben voilà
53:55effectivement il y a
53:55les suprématies
53:56sur les biens essentiels
53:57donc là
53:58par rapport à la question
53:59que vous posez sur l'IA
54:00il y a des vraies questions
54:00à se poser
54:01sur les composants
54:03sur les matières premières
54:04nécessaires
54:05sur qu'est-ce qui doit être
54:06souverain
54:06qu'est-ce qui ne l'est pas
54:07qu'est-ce qu'on commerce
54:08qu'est-ce qu'on ne commerce pas
54:10c'est vraiment le moment
54:11de réfléchir à ces questions
54:12Sur le commerce international
54:13il y a vraiment deux mots
54:15Raphaël, Xavier ?
54:16Oui
54:17effectivement c'est très concentré
54:19on voit qu'en fait
54:20c'est une logique
54:21d'investissement
54:22dans l'infrastructure
54:23dans l'intelligence artificielle
54:24sur un axe
54:25Etats-Unis-Asie
54:25et effectivement
54:26l'Europe à part
54:27ASML
54:28et un peu
54:29d'infrastructures électriques
54:31on n'a pas grand chose
54:31à voir là-dedans
54:32donc en fait
54:32on est en train de rater
54:33un peu cette révolution
54:34Un peu spectateur
54:35Ouais voilà
54:36mais il faut voir aussi
54:36que ça crée
54:37beaucoup de déséquilibres financiers
54:38par exemple
54:38la Corée
54:39avec ses deux producteurs
54:40de mémoire
54:41ils vont avoir
54:42un excédent commercial
54:43de 25 points de PIB
54:44cette année
54:44qu'est-ce qu'ils font
54:45avec ces dollars
54:47à recycler ?
54:48C'est toute la question
54:48pour les marchés financiers
54:50Voilà
54:50on poursuivra ces débats
54:52parce qu'ils sont riches
54:52ils sont hyper intéressants
54:53et ils vont nous accompagner
54:55pendant des mois
54:55et des semaines
54:56Merci Laurent
54:56merci Raphaël
54:57merci Xavier
54:58vous retrouvez cette émission
54:59évidemment en replay
55:00et en podcast
55:01sur toutes les plates
55:01sur AMERM et CBFM
55:03et tout de suite
55:03c'est les experts de l'IMO
55:04avec Marie Coeur de Roi
55:05bonne fin de semaine
55:06bon week-end
55:07salut
55:10Débat et controverse
55:12les experts
55:12sur BFM Business