L'intégrale des Experts du vendredi 9 janvier

BFM Business

Ce vendredi 9 janvier, Raphaël Legendre a reçu Denis Payre, président de Nature & People First, Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Rayan Nezzar, professeur à Sciences Po, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:00BFM Business et la Tribune présente

00:07Les Experts

00:09Raphaël Legende

00:10Bonjour à tous, bienvenue dans Les Experts.

00:14Emmanuel Macron a choisi de prendre ses pertes sur le Mercosur.

00:18Il votera non mais l'Europe votera oui.

00:21Il affiche comme ça son impuissance en Europe

00:24pour éviter d'aggraver la crise politique et agricole en France.

00:28Résultat, un échec politique pour le Président de la République.

00:32Car la colère agricole, elle, ne s'éteindra pas avec un communiqué de presse de l'Elysée.

00:36Le débat est empoisonné depuis des années par le populisme.

00:40Une forme de populisme agricole, à droite comme à gauche.

00:43Aucun responsable politique n'a tenu de discours rationnels sur cet accord.

00:48Or, le Mercosur ne menace pas l'agriculture française.

00:52L'impact sur les importations de bœuf sera marginal

00:54et les normes sanitaires restent en place.

00:57La vraie crise est ailleurs.

00:59Perte de compétitivité, montée en gamme ratée et bureaucratie étouffante.

01:04Ironie finale, l'accord sera adopté sans la France.

01:07Et pendant que l'Europe résonne, merci l'Europe,

01:09notre classe politique, elle, a perdu la tête.

01:12Alors Mercosur, pourquoi tant de haine ?

01:14Ce sera le premier débat de l'émission ce matin.

01:16On va revenir aussi sur le plan de réarmement de l'Europe

01:19alors que Donald Trump vient d'annoncer une augmentation de 50% du budget

01:24de l'armée américaine d'ici 2027.

01:27Un budget qui passera de 900 à 1 500 milliards de dollars.

01:31C'est 4,6 points de PIB.

01:33Alors comment comptent-ils s'y prendre ?

01:35Et où en est l'Europe ?

01:35Ce sera le deuxième débat avec mes experts.

01:38Et puis on reviendra également sur le budget.

01:40Un compromis est-il possible ?

01:41Les discussions vont durer encore tout le week-end.

01:42Et puis ce chiffre sur les défaillances d'entreprises

01:46qui sont à un plus haut historique.

01:48Pourquoi ?

01:48On va tâcher de comprendre les causes

01:50de ces plus de 62 000 défaillances en 2025.

01:54Il est 10 heures passées de 1 minute.

01:56Nous sommes ensemble pour une heure de débat et de controverse.

01:59Vous êtes sur BFM Business et vous y êtes bien.

02:02C'est les experts.

02:02Allez, c'est parti.

02:06Les experts, débat et controverse sur BFM Business.

02:10Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau

02:15Ryan Nezart.

02:15Bonjour Ryan.

02:16Bonjour.

02:17Professeur à Sciences Po.

02:18Face à vous, Denis Perre.

02:18Bonjour Denis.

02:19Oui, bonjour.

02:20Président de Nature et People First.

02:22Et Ludovic de Sauté.

02:23Bonjour Ludovic.

02:23Bonjour Raphaël.

02:24Directeur délégué de La Tribune.

02:25On va tout de suite commencer par le Mercosur.

02:28Après l'annonce d'Emmanuel Macron hier, il votera non.

02:32On a eu tous les tracteurs allés défiler.

02:35Toute la colère agricole qui est venue se déverser sur Paris hier.

02:38Emmanuel Macron, un peu contraint de dire non, car lui pense probablement que le Mercosur

02:44est un bon accord.

02:44Mais la situation politique est telle en France que la France sera contre l'Europe dans ce vote

02:51aujourd'hui.

02:53Emmanuel Macron parle d'un traité d'un autre âge.

02:56On a surtout l'impression que ce traité a rendu toute la classe politique complètement

03:01folle en France.

03:03Est-ce que c'est aussi votre avis, Denis Perre ?

03:06Je commence avec vous.

03:06Mon avis, c'est que la population agricole française, elle est effectivement en crise

03:12majeure du fait de problèmes français d'abord, de problèmes de compétitivité, de problèmes

03:16de surtransposition de directives européennes qui ont continué ces dernières années sans

03:21interruption sur la betterave, sur la noisette.

03:25On a perdu beaucoup de filières comme ça.

03:27On a perdu beaucoup de filières comme ça.

03:28On était le deuxième exportateur mondial il y a 25 ans.

03:31On vient de passer cette année à un milestone important où on n'est plus excédentaire.

03:36On n'était plus que grâce aux vins et spiritueux.

03:38On n'est plus du tout.

03:39On est déficitaire alors qu'on est un très grand pays agricole historiquement.

03:43Les Pays-Bas qui sont 14 fois plus petits que nous en surface exportent beaucoup plus

03:47que nous.

03:47Donc on a un problème fondamental en France qui est le problème français.

03:52En fait, l'agriculture, c'est le reflet du mal français, du drame français d'un pays

03:56sur-administré, d'un pays sur-fiscalisé et les produits agricoles, c'est des produits

04:00qui se différencient très difficilement.

04:02C'est très commodity, une betterave ou une noisette, c'est très compliqué de la

04:05différencier d'un pays à l'autre.

04:07Et donc, quand on interdit les produits phytosanitaires, qu'on fait chuter le rendement

04:12et qu'on a en plus des coûts bien plus élevés.

04:15L'Institut Molinari a montré il n'y a pas très longtemps qu'on payait 35% des impôts

04:19de production européens pour 18% de la production agricole européenne.

04:22Donc on a deux fois plus de taxes proportionnellement que les autres.

04:26Donc tout ça explique une crise agricole qui est majeure.

04:29Et donc le moindre accord de libre-échange susceptible de la déstabiliser un peu plus

04:34est perçu comme effectivement quelque chose de scandaleux, inacceptable, même si en

04:38l'occurrence, ce n'est probablement pas le cas.

04:39C'est vrai que ces polémiques, Ryan Esa, on les a à chaque fois sur ces traités

04:43de libre-échange.

04:44On l'a connu avec le CETA il y a quelques années, qui était le traité de libre-échange

04:47avec le Canada.

04:47Pourquoi les Français sont-ils aussi réticents à ces traités de libre-échange qui sont

04:54a priori plutôt positifs pour l'économie ?

04:58Alors Denis Per nous dit que c'est cause du mal-être français, de cause française.

05:02Votre analyse là-dessus ?

05:03Oui, c'est vrai que le CETA qui était, si on se souvient, l'accord conclu entre l'Union

05:07européenne et le Canada, il y avait eu les mêmes débats en fait.

05:10Moi j'étais, je travaillais à l'ambassade de France au Canada en 2014 au moment des négociations

05:15du CETA.

05:15Vous l'avez vécu de l'intérieur.

05:17Alors c'était la Commission européenne qui négociait.

05:20Moi j'étais auprès de l'ambassadeur français, donc je n'étais pas au cœur des

05:23négociations mais je les ai observées.

05:26Et c'est vrai qu'on avait ces débats sur des risques supposés d'importation de

05:31bœufs aux hormones, d'organismes génétiquement modifiés, tout ce qui est interdit, y compris

05:38des fausses informations, ce qui en fait est interdit et à la production et à l'importation

05:42dans l'Union européenne et des fantasmes sur les pertes potentielles pour l'agriculture

05:46et au sens large du secteur agroalimentaire français.

05:49Ce qui est intéressant c'est que sur le CETA on a maintenant quasiment 10 ans de recul.

05:52L'accord est entré en vigueur en 2017, donc on est quasiment à 10 ans de mise en œuvre.

05:58En fait le bilan est plutôt positif.

06:0030% d'augmentation du commerce entre la France et le Canada, 1 milliard d'augmentation

06:05des biens exportés par la France vers le Canada.

06:081 milliard d'augmentation des biens exportés vers le Canada.

06:11Alors que les importations augmentées de 800 millions, donc on est bénéficiaires nettes

06:15de 200 millions.

06:17Sur les services, on a un excédent de 1,1 milliard d'euros la France par rapport au Canada

06:22aujourd'hui, on a doublé les exportations depuis l'entrée en vigueur du CETA.

06:26Donc la France est globalement gagnante.

06:28Et il y a des secteurs, typiquement les vins, le champagne, les spiritueux, les fromages

06:32qui ont bénéficié de cet accord.

06:34Il y a d'autres secteurs qui sont plus en difficulté, typiquement le bois, le carton

06:38ou le...

06:40C'est-à-dire qu'il y a eu des gagnants et des perdants.

06:43C'est là où je veux en venir pour terminer sur le Mercosur, c'est qu'il y a toujours

06:46des gagnants et des perdants en accord commercial.

06:48Il faut aussi être honnête, vous appeliez à la raison, si on est rationnel, il faut

06:52regarder les plus et les moins.

06:53Globalement, le Mercosur n'est ni l'opportunité commerciale du siècle, si je puis dire, ni

06:59ce qui va en effet tuer l'agriculture française.

07:03On sait combien ça peut apporter au niveau macroéconomique pour la croissance ?

07:06Aujourd'hui, pour la France, c'est 5 à 6 milliards d'euros d'exportation, la zone

07:09Mercosur.

07:10On ne va pas doubler, mais mettons qu'il y ait une augmentation de 50%, ce que je dis

07:14est arbitraire, c'est potentiellement 2 milliards et demi, 3 milliards de hausse

07:18d'exportation.

07:18Oui, donc c'est 0 à 1 point de pique.

07:19Voilà, c'est un impact qui n'est pas nul, mais qui n'est pas non plus révolutionnaire,

07:24ce n'est pas ça qui va relancer l'économie ou l'agriculture française.

07:27Mais en revanche, il faut regarder dans le détail, il y a des secteurs qui en effet sont

07:30aujourd'hui par exemple en difficulté avec la guerre commerciale, ceux que j'évoquais,

07:35le champagne, le vin qui ont du mal à exporter aux Etats-Unis aujourd'hui.

07:38Et il y a surtout, structurellement, une dégradation de la compétitivité de l'agriculture

07:43française.

07:44On a perdu, l'agriculture française a perdu la moitié de ses parts de marché dans le

07:48monde depuis les années 2000.

07:50Et donc, ce n'est pas le Mercosur qui a créé ces difficultés, ce n'est pas non plus

07:53le Mercosur qui va les résoudre.

07:54L'agriculture française a perdu la moitié de ses parts de marché à l'international

08:00en 25 ans.

08:00On est passé de 9% à 5%, j'arrondis les chiffres, pardon, des exportations dans le monde.

08:04Bon, on est en train de vivre, Ludovic de Sauté, exactement la même histoire que ce

08:08qu'on a connu sur le CETA, c'est-à-dire instrumentaliser les peurs sur le bœuf au Normand qui reste interdit

08:14quand même sur le sol européen, parler d'invasion de viande brésilienne ou argentine, alors

08:21qu'on parle de 1,2% de la consommation totale du bœuf en Europe, c'est vraiment les mêmes

08:27ressorts qui se jouent là.

08:27C'est les mêmes ressorts et je rebondis sur ce que disait très justement Denis un instant,

08:31ce sont non seulement les mêmes ressorts, mais c'est les mêmes symptômes qu'on a rencontrés

08:35sur l'industrie, et ainsi de suite, et ainsi de suite.

08:37En fait, et là, la France qui est dans une posture politique, j'allais dire, là, c'est

08:41la journée Astérix Obélix, c'est-à-dire que c'est le village gaulois.

08:45Non, mais on y est, c'est-à-dire que c'est le village gaulois d'un pays qui commence

08:49à ne plus être de son époque, très sincèrement, au plan économique.

08:53Après, je rajoute un éclairage parce que ce que disait Denis à l'instant est très

08:57juste sur les questions de compétitivité, la structuration, on va dire, du monde agricole

09:01français, il y a aussi, parce que c'est ça aussi la France, des erreurs historiques

09:06faites, c'est-à-dire quand on décide il y a 20 ou 25 ans que la stratégie française

09:11c'est une montée en gamme, en gros, de devenir le Coco Chadel de la Batavia, et à un moment,

09:16ça a été une erreur manifeste.

09:18C'est une erreur, ce pays a fait une erreur.

09:20Ça a été une erreur, on n'a pas réussi.

09:22Non, c'est une erreur, c'est-à-dire que c'est une erreur parce que 98% de la consommation

09:26de la Batavia va se jouer sur le prix.

09:29Et honnêtement, Denis le disait très justement, c'est des produits qui sont très durs à

09:33différencier.

09:35Vous achetez un smartphone, vous pouvez comprendre qu'il y a des différences en termes de fonctions.

09:39Oui, et d'innovation, plus que sur une salade, on est d'accord.

09:42Il y a des différences, il peut y avoir des différences pour la santé, mais qui se payent

09:46à long terme.

09:47Il y a des différences de production, mais vous ne les voyez pas en achetant la Batavia.

09:50Oui, la fin du mois, après le domine en général.

09:52Il y a une erreur stratégique qui a été faite dans ce pays.

09:56On va finir par se demander à quoi servait le commissariat au plan, parce que ces erreurs,

10:00on les voit à répétition, et elles sont importantes.

10:03C'est-à-dire de se dire que la France, parce que le luxe, parce que pays de la gastronomie

10:08et autres, pouvait se permettre une stratégie différente de monter en gamme, extrêmement

10:13poussée par le vin spiritueux, qui marche comme ça, en partie.

10:17Mais c'est un ressort sur lequel, une fois de plus, ramener la Batavia, il ne fonctionne

10:20pas.

10:21Voilà, donc il faut gérer ça, il faut l'expliquer.

10:24Et à nouveau, on n'est pas dans la pédagogie, on n'est pas dans l'explication, on n'est

10:27pas dans le dialogue avec le monde agricole, on n'est pas en train d'expliquer qu'il

10:30y a un virage et qu'on devrait se serrer les coudes et se projeter dans le monde

10:34qui vient.

10:34Denis Père, c'est extrêmement juste.

10:35Et effectivement, c'est plus facile pour la classe politique de trouver un bouc émissaire

10:39facile, comme les Mercosur en disant, le danger c'est le Mercosur, le problème c'est le

10:43Mercosur.

10:43Le problème, il est chez nous et il est effectivement compliqué à résoudre, parce que le problème,

10:47c'est effectivement des erreurs stratégiques.

10:49Et puis c'est aussi tout le poids de l'État, c'est le poids des charges, c'est le poids

10:53des impôts, c'est la nécessité de réformer tout ça.

10:56Et ça, c'est très compliqué, aucun homme politique français n'a envie d'en parler.

10:59Et puis c'est quand même aussi, et ça, c'est plus facile à résoudre quand même,

11:01c'est encore une fois, c'est surtransposition de directives européennes où nos

11:05dirigeants agricoles français considèrent que certaines molécules doivent être interdites

11:10chez nous, et donc l'interdit chez nous, plutôt que d'aller convaincre, ce qu'ils

11:13devraient faire, c'est d'aller convaincre leurs obologues au niveau européen, nous on

11:17pense qu'il y a un vrai sujet, pour des raisons scientifiques, on prouve qu'il y a tel

11:20et tel problème, et donc au niveau de l'Europe, de ce grand marché unifié sans

11:25droit de douane, on décide d'interdire ces molécules.

11:30Mais en le faisant que chez nous, on crée un déséquilibre concurrentiel qui est absolument

11:33majeur, et donc on met nos agriculteurs dans une situation qui est juste intenable, qui

11:37est juste intenable, et donc il faut arrêter ça d'urgence, et ça c'est pas difficile

11:40quand même, ça c'est pas difficile à faire, et ça, ça n'a pas été.

11:42Ça demande du courage.

11:43Ça demande juste un peu de courage.

11:45Rien n'est à rien.

11:45Et juste pour nuancer sur un point, néanmoins, concernant la réaction des politiques en

11:50France.

11:51Il y a eu un débat, notamment porté par le Président de la République, sur la question

11:55des clauses miroirs.

11:56Est-ce qu'on peut pas, dans ce traité qui est Mercosur, introduire des protections

12:00pour éviter un dumping sur un certain nombre de normes sanitaires, environnementales, sociales ?

12:05Ce débat est quand même un débat légitime pour se dire que le libre-échange est créateur

12:09de richesses, mais encore faut-il que ce soit un libre-échange loyal, fondé sur des

12:13règles qui soient partagées.

12:14Mais est-ce qu'on n'a pas obtenu une info sur tous ces débats, nous ?

12:16En grande partie, pas en totalité, mais en grande partie.

12:19Mais je veux dire, c'est pas la même chose de dire, on est exigeant, nous la France,

12:22au niveau européen, et on veut pousser au plus loin la protection des agriculteurs dans

12:26le cadre d'un accord, que de dire de façon, et c'est effectivement ce qui a été dit

12:29par une grande partie de la classe politique française, de façon, je dirais, plutôt dogmatique,

12:34on est contre l'accord par principe.

12:36C'est juste cette nuance qu'il faut introduire, et il y a eu quand même dans le débat, si

12:39on est honnête, deux positions un petit peu différentes, entre, je vais pas les nommer,

12:43vous les connaissez, les partis politiques en question, mais entre des partis politiques

12:46qui ont été par principe contre l'accord dès le début, et des partis qui se sont

12:50plutôt battus pour la vie.

12:52droite, on a quand même vu toutes les réactions, de la France insoumise à LR, jusqu'au

12:57Rassemblement national, avoir des positions...

12:59Mais ce que dit Ryan est important, parce que j'allais dire, ok, on a le contexte politique

13:04de ce pays, mais néanmoins, il y avait une occasion, et qui aurait créé des vagues,

13:10de faire un acte pédagogique, au travers de dire, on ratifie Mercosur.

13:14C'est ça, ce courage dont on parle, qui n'a pas lieu en ce moment.

13:18Mais on a même créé les conditions d'un véritable bazar politique.

13:22C'est-à-dire, c'est de dire, oui, politiquement, c'est un geste compliqué, qui fait trembler,

13:26alors qu'il y a un ditracteur qui s'est rentré dans Paris, parce qu'on en est là, et...

13:31Mais il ne parle pas que du Mercosur, de tous les sujets qu'on dévoque, hein ?

13:33Mais de toute une filière qui est en souffrance, et je le dis vraiment avec empathie,

13:38mais il y avait une occasion, justement, peut-être en gérant des vagues,

13:41peut-être en ayant une séquence compliquée, on sait que l'hiver est toujours un moment

13:45un peu compliqué en agriculture, voilà, ok, c'est la vie, dans quelques semaines,

13:49il y a seulement l'agriculture.

13:51Il y avait l'occasion de provoquer ce débat, mais à nouveau, on pointe la fragilité politique

13:57de ce pays, le désalignement, c'est-à-dire, finalement, le risque derrière,

14:01c'est-à-dire, oui, si en plus le monde agricole s'enflamme,

14:04alors là, déjà qu'à l'Assemblée, on n'arrive pas à faire un budget,

14:06qu'est-ce qu'on va faire ensemble ?

14:08Si vous avez des questions, des réactions, n'hésitez pas sur mon compte Twitter,

14:11arrobase legenra, L-E-G-V-N-R-A, Denis Paire.

14:14Oui, moi je voulais ajouter aussi que ce qui est dommage, c'est que cet accord Mercosur,

14:17c'est peut-être un des premiers bons accords de libre-échange

14:20qui tient compte des déséquilibres, effectivement, de normes...

14:23On a pris le temps de le négocier, en tout cas, 25 ans de négociation.

14:25En 1999, effectivement, et il y a eu effectivement l'imposition

14:29de ces clauses miroir qui sont fondamentales.

14:30Moi, j'ai écrit un livre là-dessus sur, effectivement, le libre-échange

14:33que je qualifie déséquilibré ou sans éthique,

14:35et sans éthique, où on a mis en compétition des espaces économiques

14:39qui avaient des normes sociales et environnementales qui étaient complètement...

14:41La concurrence, c'est aussi une forme de level paying field,

14:43comme on dit en mauvais français.

14:44Exactement, et donc il y avait, moi, ce que j'appelais le triple dumping avec la Chine,

14:47ou des subventions massives de l'État chinois,

14:49et puis des différentiels importants de normes sociales et environnementales.

14:52Et donc là, il y a un vrai sujet.

14:53Là, en l'occurrence, avec le Mercosur, il y a eu, effectivement,

14:55l'imposition de clauses miroirs, il y a eu l'imposition de contrôles systématiques

14:59aux frontières, d'investigations dans les différents pays

15:02pour s'assurer qu'on respecte bien les normes européennes, etc.

15:05Alors après, il y a des questions légitimes sur l'efficacité.

15:08Oui, on a quelques doutes sur les contrôles, effectivement, dans certains pays,

15:11mais ça n'empêche pas de faire des contrôles à nos frontières, par contre.

15:13Exactement, mais pour une fois, je dirais, il a été réfléchi, construit intelligemment,

15:18donc c'est presque dommage que pour une fois qu'on a un corps de libre-échange

15:20qui est un tout petit peu équilibré et un petit peu respectueux de l'éthique européenne,

15:24en l'occurrence, il soit dénoncé de cette manière-là.

15:27Peut-être une question très rapidement avant qu'on passe au réarmement de l'Europe,

15:30question de souveraineté encore et toujours.

15:32Simplement, si on ne ratifie pas au Parlement français l'accord du Mercosur,

15:37qu'est-ce qui se passe ?

15:38Il y a deux accords, en fait.

15:39Il y a un accord de partenariat qui, effectivement, nécessite une ratification

15:44par les parlements nationaux pour entrer en vigueur dans chacun des États membres.

15:46Et il y a un accord purement commercial qui relève de la compétence exclusive de l'Union européenne.

15:51Et sa ratification, elle se fait au niveau du Conseil.

15:53Donc là, il faut une majorité.

15:55Et avec l'Italie et la Pologne, la France pouvait bloquer.

15:57Ce ne sera plus le cas, manifestement.

15:59Et ensuite, un vote du Parlement européen.

16:02Donc sur le volet commercial, c'est une compétence de l'Union européenne.

16:06Petit point, je rebondis sur ce que disait Mélique à l'instant.

16:09Parce qu'évidemment, et quand je le dis par rapport à mon agricole,

16:13qui a été placé dans une impasse, c'est-à-dire que les agriculteurs français

16:16travaillent merveilleusement, ont un souci de la qualité,

16:20c'est une filière d'excellence, mais qui est en perte de vitesse économique.

16:24Après, c'est la crédibilité même de l'État.

16:26C'est-à-dire que quand, depuis quelques jours, on voit,

16:29oui, mais on va filtrer avec des normes et des choses comme ça,

16:32rappelons-nous ce qui est arrivé sur Chine.

16:34C'est-à-dire, sur Chine, c'est quoi ?

16:35Ça fait des années qu'il y a des produits qui ne sont pas aux normes,

16:38qui rentrent dans ce pays.

16:39Donc, il y a un moment, c'est la crédibilité aussi de l'action de l'État qui est interrogée.

16:43C'est-à-dire que quand l'État dit, oui, mais on va filtrer les cerises

16:46qui ont ça, ça, ça et ça,

16:48aujourd'hui, l'histoire récente nous montre que la capacité des services publics

16:53à arrêter les choses, à les contrôler, elle est extrêmement faible.

16:58Donc, le débat est extrêmement mal posé.

17:00Bon, il faut qu'on avance.

17:02On n'a pas fini de parler du Mercosur, à mon avis.

17:05Pour parler armée, Donald Trump a fait des annonces spectaculaires,

17:09comme à son habitude, hier, sur le budget des armées aux États-Unis.

17:13Plus 50% du budget des armées là-bas.

17:18Est-ce qu'on peut d'abord voir comment il compte y arriver, tout simplement ?

17:22Parce que c'est quand même beaucoup d'argent.

17:24Je reprends les chiffres.

17:26Aujourd'hui, le budget militaire américain, c'est 900 milliards.

17:31Il veut le porter à 1 500 milliards d'ici 2027.

17:34C'est demain, avec un déficit qui est toujours de plus de 1 000 milliards de dollars.

17:40Donc, concrètement, comment on fait Ryan Nezard ?

17:42Où est-ce qu'il trouve l'argent ?

17:43En effet, déjà, pour repartir des éléments de contexte,

17:47aujourd'hui, le budget, quand je dis aujourd'hui 2025,

17:49c'était 900 milliards de dollars, le budget militaire américain.

17:52C'était déjà un budget plus élevé que la somme des budgets des 9 pays,

17:58des 9 puissances militaires suivantes.

18:00La Chine, l'Inde, la Russie, la France, bien sûr, le Japon, le Royaume-Uni, etc.

18:04Donc, c'était déjà de très loin le budget militaire le plus élevé au monde.

18:07Il passe à 1 000 milliards en 2026,

18:09avec le premier budget du mandat Trump 2,

18:12et donc l'annonce, c'est de le porter à 1 500 milliards dès 2027.

18:16Moi, j'y vois trois choses.

18:17La première, c'est d'abord un signal géopolitique.

18:20C'est-à-dire que la dernière fois que les États-Unis d'Amérique

18:23ont consacré autant d'efforts budgétaires à leurs armées,

18:27c'était durant la décennie des années 2000,

18:29à la faveur de deux engagements majeurs à l'étranger,

18:33l'Afghanistan et l'Irak.

18:34Donc, ça signifie, au plan géopolitique,

18:37qu'ils se donnent les capacités d'avoir d'autres interventions,

18:40d'autres engagements.

18:40Ça, c'est le premier point et qu'il faut prendre, je pense,

18:43très au sérieux de la part des Européens.

18:45Le deuxième, c'est comment il va y parvenir au plan budgétaire.

18:47Il y a deux options.

18:48La première, c'est de couper dans d'autres dépenses,

18:50et ça va être très difficile,

18:52parce qu'en fait, le budget de l'État fédéral américain,

18:55c'est en gros 2 000 milliards de dollars de dépenses

18:57qu'on appelle discrétionnaires.

18:58Donc, il va falloir qu'ils trouvent, qu'ils coupent 50 % des autres dépenses discrétionnaires.

19:03Ça veut dire des arbitrages violents dans les vétérans, les transports.

19:09On voit que ce n'est pas facile.

19:10L'autre option, c'est de créer de la dette.

19:12C'est peut-être en partie ce qui va se faire.

19:15Et le dernier point, il est plus politique, électoral.

19:18On est évidemment à quelques mois des élections de mi-mandat

19:20qui se tiendront en novembre pour l'élection des représentants à la Chambre

19:25et d'une partie des sénateurs.

19:27Le sujet, pour le président américain,

19:29c'est aussi d'envoyer un signal électoral

19:30et de dire, avec moi, le budget augmentera de 50 %

19:33aux démocrates ensuite de se positionner.

19:36Mais je pense qu'en tout cas, vu des Européens,

19:38il faut prendre ça très au sérieux.

19:40Et on en parlera sans doute,

19:41mais il faut que l'Union européenne muscle sa réponse

19:43et militaire, et industrielle, et géopolitique.

19:46On sait ce qu'il veut faire avec cet argent, Denis Perr ?

19:48Oui, il veut faire deux choses.

19:49Il veut faire le Golden Dome,

19:51qui est l'équivalent américain de ce que font les Israéliens.

19:52Il a été très impressionné par la question.

19:53L'Iron Dome, oui.

19:55Il va se protéger.

19:56Et il veut faire des...

19:56Donc un dôme de protection contre des antimissiles

19:59venant du sol, mais également des satellites,

20:03qui est forcément la menace qu'on a aujourd'hui.

20:06Et puis, il veut faire aussi des cuirassés,

20:08qui coûtent 9 milliards de pièces,

20:10au lieu de 2 milliards pour la génération,

20:11les cuirassés Trump, qui coûtent 9 milliards.

20:14Alors après, pour mettre quand même les choses en perspective,

20:17effectivement, vous l'avez rappelé justement,

20:20les 1 500 milliards,

20:21ces 4,6 points de pipe,

20:23c'est ce qu'effectivement,

20:24ils dépensaient dans la défense en 2011 et 2012.

20:27Mais c'est encore très inférieur à ce que les Américains dépensaient en 82,

20:30à la fin de la guerre froide,

20:32à la fin de l'ère Reagan,

20:33où ils étaient à 6,8 points de pipe.

20:35Donc c'est finalement révélateur,

20:38effectivement, d'un mouvement géopolitique qui est absolument majeur,

20:40qui est tout simplement la révélité avec la Chine.

20:42Enfin, c'est ça le sujet, le sujet majeur, c'est ça.

20:44Oui, il faut être clair.

20:44C'est que la Chine est la puissance émergente,

20:47qui défient les États-Unis,

20:48avec une capacité technologique phénoménale,

20:51avec une capacité d'exécution phénoménale aussi,

20:54qui fait que l'Amérique se sent aujourd'hui menacée,

20:57et décide effectivement de réagir.

20:59Donc c'est ça la logique.

21:00Après, la façon de le financer,

21:01oui, il y a tous les volets que vous avez évoqués,

21:03il y en a un autre qu'il a évoqué aussi,

21:04qui sont les fameux droits de douane,

21:06où il espère utiliser les droits de douane pour financer,

21:09mais avec, c'est pas suffisant,

21:11et puis avec des aléas...

21:11Il y a beaucoup d'utilisation pour ces droits de douane,

21:13parce qu'il veut aussi réduire le déficit.

21:15On va payer beaucoup de choses,

21:16faire un chèque exactement aux citoyens américains.

21:18Mais il y a effectivement une vraie menace chinoise

21:20qui est prise au sérieux.

21:21Face à ça...

21:22Et on verra ce que dit la Cour suprême aujourd'hui,

21:24qui plus est.

21:25Accessoirement.

21:25Ludovic de Sauté, où en est l'Europe face à ça ?

21:28On avait un grand plan annoncé il y a un an,

21:29vous allez me trouver défaitiste ce matin.

21:32C'est pas l'esprit qui m'anime.

21:34Non, c'est-à-dire que c'est...

21:35Je pense que ce qui nous unit,

21:36c'est d'être dans un constat

21:37et qu'on adorait fêter ensemble

21:39l'histoire économique et de réussite dans ce pays.

21:42Il y en a.

21:43Il y en a.

21:44Et sur ce continent.

21:46J'ai à dire, l'Europe...

21:47Alors, il y a des mots communs avec les États-Unis,

21:49mais il y a des mots qui sont plus forts ici.

21:51D'abord, pendant la situation de la France.

21:53Tout ça, on l'aborde avec un budget

21:54dont on parlera tout à l'heure.

21:56Mais voilà, donc les marges sont ce qu'elles sont.

21:58Mais c'est un premier phénomène.

22:01Et j'allais dire, peut-être plus grave aussi,

22:03c'est que peut-être contrairement aux États-Unis,

22:04l'Europe n'a pas encore compris

22:06si elle devait construire un dôme,

22:08contre qui elle le fait.

22:09Ce qui est le plus embêtant,

22:11parce que faire un dôme,

22:12c'est pas très compliqué,

22:13ça coûte de l'argent.

22:14Mais après, contre qui on oriente ?

22:16Et j'allais dire, aujourd'hui,

22:17l'Europe ne le sait même pas

22:19si elle doit l'orienter contre la Russie,

22:21ce qui serait le réflexe naturel,

22:23contre la Chine, ce qui est probable,

22:25voire contre les États-Unis,

22:26ce qui devient possible.

22:27Donc c'est un premier défi.

22:29Ça donne trois bonnes raisons

22:30de construire un dôme.

22:31Ceci dit, on les multiplie en ce moment.

22:33C'est pas le même.

22:34On n'a pas à faire en face

22:35à le même niveau technologique.

22:37On n'a pas à faire au même jeu stratégique.

22:40Et j'allais dire,

22:41pendant que les vraies questions sont là,

22:44avec des technologies de rupture,

22:46nous, on en a à se battre.

22:47Est-ce qu'il faut faire un avion européen,

22:50un scaf, tatati, tatata ?

22:52Alors que probablement, dans 30 ans,

22:53il n'y aura plus un seul pilote de l'armée,

22:55mais que des drones.

22:55On en est en train encore

22:58de prendre des photos-souvenirs

22:59un peu sépia du char Leclerc.

23:01Et ainsi de suite, ainsi de suite.

23:02Et de se dire,

23:03quelle bonne idée de faire un porte-avions.

23:05Voilà.

23:05Donc, en fait,

23:06il y a un énorme problème

23:08qui n'est pas spécifique à la France,

23:09à mon sens,

23:09mais qui est aussi européen.

23:11C'est que pour l'instant,

23:12notre logiciel de pensée,

23:14c'est pas juste une question d'argent.

23:16Le logiciel, la façon d'aborder,

23:18n'a pas été posé sur ce continent.

23:19Et ça, c'est bien plus grave

23:20quand on discute avec les stratèges,

23:22on discute avec les experts.

23:23Nous n'y sommes pas aussi.

23:25On a quand même des budgets

23:26en augmentation, globalement.

23:29Le plan REAMIU,

23:30c'était 800 milliards de mémoire.

23:33Oui.

23:33Ce qui est annoncé

23:34de la Commission européenne,

23:35c'était l'an dernier,

23:36au mois de mars,

23:36c'était effectivement 800 milliards.

23:38Alors, c'était un chiffre

23:39un petit peu gonflé

23:40à la testostérone,

23:41si vous me passez l'expression,

23:42parce que plus de trois quarts

23:43reposaient sur les budgets nationaux.

23:45Les efforts nationaux,

23:46mais c'est ça.

23:46Il n'y a pas véritablement

23:47de défense européenne encore.

23:48C'est ce que font les Allemands également.

23:51Et il y avait 150 milliards d'euros

23:53de prêts.

23:54Avec une innovation,

23:55c'est pour ça que,

23:56effectivement,

23:57l'Europe a du retard,

23:58mais il y a quand même

23:59des choses qui vont dans le bon sens.

24:00Une innovation qui était de dire

24:0165% des commandes

24:04doivent porter sur une préférence

24:06industrielle européenne.

24:07Ce qui pose la question

24:08de l'industrie de défense européenne.

24:09C'est la première fois

24:10que la Commission européenne accepte,

24:11ce qui a été d'ailleurs

24:12un combat pour le coup français

24:13depuis des années et des années.

24:15Donc, ça, c'était le plan

24:17qui avait été annoncé.

24:19En fait, il vient à peine

24:20de démarrer.

24:21C'est-à-dire que la Commission

24:22a présenté la répartition.

24:24Alors, la Pologne,

24:25je crois, est le premier bénéficiaire.

24:26La France pourrait toucher

24:27jusqu'à 16 milliards d'euros,

24:28ce qui n'est pas neutre.

24:29Mais les projets sont encore

24:31à développer.

24:32Il y a aussi, pour terminer,

24:33des motifs quand même

24:35d'espérance ou de réjouissance

24:37depuis 2022 et l'invasion de l'Ukraine.

24:41Il y a eu tout le plan sur,

24:42vous vous souvenez,

24:43le fait de booster

24:43la production de munitions.

24:44Absolument.

24:45Les obus de 50.

24:46Il manquait de temps.

24:47Et qui avait été lancé en 2023.

24:48Oui.

24:48Et l'objectif de se dire,

24:49il faut qu'on puisse produire

24:50chaque année

24:512 millions d'obus.

24:53Et en fait,

24:53cet objectif a été atteint

24:54l'an dernier.

24:55Donc, il y a quand même,

24:56sur la construction

24:57d'une Europe industrielle

24:59de la défense,

25:00des progrès.

25:00On est encore loin

25:01et en termes

25:02de volume financier.

25:04C'est aussi à la capacité budgétaire.

25:06Et en termes

25:06d'interopérabilité.

25:08Et ça, c'est...

25:09C'est un véritable sujet.

25:10Un des problèmes

25:10de l'industrie de défense européenne.

25:12On progresse.

25:13On n'a pas les mêmes normes.

25:13Il va falloir mettre

25:14un coup d'accélérateur.

25:15Encore une fois,

25:15on n'a pas les mêmes normes.

25:16Encore et toujours,

25:17ce problème de normes

25:17et d'unification

25:18du marché européen.

25:19Oui.

25:20Et puis, on aura des coûts

25:20plus élevés

25:21parce que chaque pays

25:21a ses chantiers navals

25:22et on ne veut pas renoncer,

25:24ce qui est assez compréhensible

25:25à sa force de frappe.

25:26L'un des pays

25:27veut conserver ses chantiers navals.

25:28Donc, quand les États-Unis

25:29en ont trois,

25:29on en a une quinzaine,

25:30je crois, au total.

25:31Donc, ça crée aussi

25:32des sources de coûts.

25:33Il n'y a pas d'économie d'échelle.

25:34Mais c'est vrai que l'effort

25:35a quand même été déjà substantiel.

25:36En France, effectivement,

25:37le budget de la défense

25:38est passé de 32 milliards,

25:41de mémoire, en 2017

25:42à de budget...

25:44À peu près doublé.

25:44Il aura doublé.

25:4568 milliards, pratiquement.

25:4668 milliards cette année.

25:48Donc, c'est considérable.

25:49Il a pratiquement doublé.

25:50Donc, l'effort, il est là.

25:51Après, ce qui manque surtout,

25:53c'est une Europe

25:54qui a une capacité,

25:56une crédibilité

25:57en termes de défense

25:59de façon autonome.

26:00Je veux dire,

26:00aujourd'hui,

26:01la défense européenne,

26:02c'est l'OTAN.

26:03C'est sous commandement américain.

26:05Quand est-ce qu'on crée

26:06un OTAN européen ?

26:08On a longtemps réfléchi

26:09à créer une armée européenne.

26:10Oui.

26:11On a essayé de faire

26:11des bataillons communs

26:12avec l'Allemagne, bilingues.

26:13Toujours été très compliqué.

26:14Mais ce n'est pas la bonne approche.

26:16Ce n'est pas la bonne vision.

26:17La bonne vision, c'est l'OTAN.

26:18C'est-à-dire un système

26:19interopérant.

26:21Chacun garde ses forces.

26:22Mais interopérant, effectivement.

26:24Et on ne cherche pas

26:24à mutualiser,

26:25à mélanger

26:26les équipes

26:28et les forces.

26:30Et donc, il manque

26:30effectivement un OTAN européen

26:32indépendant des États-Unis

26:33avec une capacité

26:34à se projeter.

26:35La crise avec le Groenland

26:37actuellement

26:37le montre très bien.

26:38Si l'Europe

26:39avait une crédibilité

26:41en termes de défense,

26:42il y aurait déjà

26:43un certain nombre

26:43de forces militaires

26:45qui seraient déployées

26:45près du Groenland

26:46pour dire à nos amis américains

26:47attendez, attention quand même,

26:48c'est chez nous.

26:50Et or, on n'est pas capables

26:50de le faire.

26:52Je vais un peu plus loin

26:53que Denis

26:54et ce défaitisme

26:55que je provoque

26:56dans une volonté de choc.

26:57Ce n'est pas un état de pensée.

26:59Il faut éveiller les consciences.

27:00Il faut éveiller les consciences.

27:01Non, mais c'est-à-dire

27:01que Denis dit quelque chose

27:02où on va aller jusqu'au bout

27:03de la pensée

27:04et qui me semble évident.

27:05C'est le rôle de l'Europe

27:07dans la défense.

27:08En fait,

27:09aujourd'hui,

27:10progressivement,

27:11de mois en mois,

27:12on voit qu'il manque

27:13une structure intermédiaire

27:14entre l'OTAN

27:15de la mort cérébrale

27:18et en train de sombrer

27:19dans un coma

27:19de plus en plus profond.

27:21Emmanuel Macron

27:22avait vu juste

27:23dans ce domaine-là.

27:23En 2019,

27:24dans un interview

27:25à The Economist.

27:26Ça a 6 ans déjà.

27:276 ans, 7 ans.

27:27Ce qui manque

27:28entre l'échelle nationale

27:30et l'OTAN

27:30qui était le parapluie suprême,

27:32on va dire,

27:33c'est l'Europe,

27:35au-delà de faire

27:35des contingents

27:36qui n'arrivent pas

27:37à se comprendre

27:38en termes de manœuvre

27:39parce qu'il y a

27:39des différences de langues

27:40et même de normes,

27:41c'est de dire maintenant

27:42si l'Europe

27:43veut rentrer dans le siècle

27:44qui est en train

27:45vraiment de débuter

27:45en 2025,

27:46elle doit aussi,

27:47c'est pas juste

27:48de la défense économique

27:49mais c'est aussi du militaire.

27:51C'est dit Zéro et Raymond Aron

27:52il y a plus de 50 ans

27:53ce qu'on n'a jamais réussi à faire.

27:54Mais ce qui est vrai

27:55c'est que le mandat

27:56aujourd'hui de l'Union Européenne,

27:57la Commission Européenne,

27:58c'est pas ça.

27:59C'est d'administrer

28:00les zones de libre-échange

28:00uniquement.

28:01Et donc il y a probablement

28:02effectivement de marquer

28:04une étape supplémentaire

28:05qui n'est pas facile

28:05à faire accepter forcément

28:06parce qu'il y a des enjeux

28:07de souveraineté,

28:08de qui décide,

28:08comment, etc.

28:09Mais c'est probablement

28:10une nécessité dans le monde actuel.

28:11L'ADN de construction

28:13de l'Europe dès l'origine

28:14était de faire la paix

28:15entre nous

28:16construit sur un partage

28:18de l'économie.

28:19Ces deux fondamentaux

28:20sont totalement pulvérisés

28:22dans le monde moderne.

28:22La défense de la paix

28:23y compris du droit international

28:24reposera sur la capacité

28:26des puissances démocratiques

28:28libérales

28:29à imposer justement

28:30leur puissance

28:31et pas que géopolitique.

28:32Dans le camp de Thomas Hobbes

28:33et plus d'Emmanuel Kant

28:34qui semble avoir été

28:35définitivement enterré

28:37en 2025.

28:37Non mais c'est ce qui permettra

28:38aussi de défendre

28:40le droit international

28:41à l'échelle internationale

28:42et pas que des paroles

28:43sur des plateaux télévisés

28:44comme celui-ci.

28:45Mais qui veut la paix

28:46prépare la guerre.

28:47Enfin, c'est vice-pacem

28:47par Abelou.

28:48C'est connu depuis l'Antiquité.

28:50Qui veut la paix

28:51prépare la guerre.

28:51On est obligé effectivement

28:52pour se défendre

28:53par rapport à des puissances

28:54hostiles comme la Chine,

28:55la Russie,

28:56malheureusement un peu

28:57les Etats-Unis

28:58certains jours sur le Groenland.

28:59Je pense que ça n'ira pas

28:59plus loin que des paroles.

29:01Mais on est obligé

29:02d'avoir une autonomie

29:03stratégique, militaire

29:05qu'on n'a pas aujourd'hui

29:05et effectivement l'Europe

29:06doit avoir un mandat

29:07dans ce domaine-là.

29:07Et pour préparer la guerre

29:08on a besoin d'argent

29:10et de finances publiques

29:11à l'équilibre.

29:12Ce qui n'est pas tout à fait le cas.

29:13Les discussions continuent

29:14à l'Assemblée nationale.

29:15On va en parler

29:16dans une minute

29:17après la coupure pub.

29:18Ne quittez pas.

29:24BFM Business et la Tribune

29:26présentent

29:27Les experts

29:28Raphaël Legendre.

29:29On est de retour

29:32pour la seconde partie

29:33des experts

29:33avec toujours en plateau

29:34Ryan Nezard,

29:35Denis Paire

29:36et Ludovic de Sauté.

29:37Ludovic,

29:37allez, je repars avec vous

29:38pour parler budget.

29:39Le budget qui est de retour

29:40à l'Assemblée nationale

29:41depuis hier matin.

29:43C'était en commission

29:44des finances.

29:45Les députés

29:46ont débattu

29:47toute la journée,

29:48ont voté

29:49ou rejeté

29:50beaucoup de mesures

29:52si on peut faire

29:53un petit résumé,

29:55un petit récap

29:55d'effets saillants.

29:57Parmi les mesures,

29:58enfin il y en a une

29:59qui est la principale mesure

30:00des plus marquantes.

30:01Dans ce qui a été recalé

30:02en l'état,

30:02puisqu'on n'est pas,

30:03le sketch va encore

30:04se consuivre

30:05dans les jours

30:06et les semaines

30:06et on espère

30:09le moins longtemps possible,

30:10on va dire.

30:12Il y a évidemment

30:13toute la surtaxe

30:14sur les entreprises

30:15et tout ça

30:15qui a été recalée.

30:16La surtaxe,

30:17à grande surprise.

30:18A grande surprise.

30:19On passe d'une surprise

30:20à une autre.

30:22Ça, c'était plutôt

30:23la bonne surprise

30:24pour les entreprises

30:25et pour la compétitivité française.

30:26Raphaël et moi,

30:27on est unis

30:28depuis le mois de septembre,

30:29c'est que le journalisme économique

30:31est du journalisme sportif.

30:32Oui.

30:32Voilà.

30:33Un nom à attendre.

30:33C'est un peu compliqué.

30:35Oui.

30:35Sauf que là,

30:36il y a plusieurs mi-temps.

30:36Oui, il y a des actions,

30:39il y a des nouvelles...

30:40Des coupures de jeu, parfois.

30:40Donc, c'est un peu compliqué

30:42et c'est une réalité

30:43et c'est malheureux

30:45parce que, j'allais dire,

30:46l'économie ne mérite pas ça,

30:48en fait,

30:48sur le fond.

30:49C'est-à-dire que

30:49ce n'est pas un jeu,

30:51justement.

30:52On est dans la réalité du monde.

30:54Après,

30:56ce qui m'inquiète un peu plus,

30:58encore une fois,

31:00c'est le fatalisme

31:02qui commence à entourer tout ça.

31:03C'est-à-dire qu'on sait

31:06qu'à la fin,

31:07il y aura quand même un budget.

31:09On sait qu'à la fin,

31:11le budget, honnêtement,

31:13ne sera pas bon.

31:14Honnêtement,

31:15il n'y a pas de victoire.

31:16En fait,

31:16on ne va avoir que des perdants.

31:17On le sait déjà.

31:18L'histoire peut être celle

31:21qu'on connaît tous.

31:25Et par rapport à ça,

31:26honnêtement,

31:28j'allais dire qu'on est rentré

31:31dans une logique

31:31où ça y est, c'est terminé.

31:32Il n'y a plus d'impulsion.

31:34Il n'y a plus de cap.

31:36On est presque,

31:37la France est dans une forme,

31:39c'est un peu violent ce que je vais dire,

31:41mais de mise sous tutelle.

31:42C'est-à-dire qu'on n'est pas loin

31:43d'une entreprise

31:43qui est dans un État

31:44où elle est en administration.

31:47C'est-à-dire qu'il n'y a plus de patron.

31:48Quand on est mise sous tutelle,

31:49en général,

31:50on redresse là-bas.

31:52En fait,

31:52je fais le parallèle

31:53de ce qu'est un pays

31:54avec une entreprise.

31:57Tout dans un pays

31:59ne doit pas être une entreprise.

32:00Ce n'est pas ma façon de penser.

32:01Mais en revanche,

32:02on voit ce muscle s'installer

32:04d'un pays qui,

32:06graduellement,

32:07maintenant,

32:07il n'y a plus de CEO.

32:09C'est ça,

32:10il n'y a plus de CEO.

32:11J'aime bien la thématique

32:12du renoncement.

32:13C'est vraiment ça.

32:13Il y a une capitulation.

32:15La seule variable d'ajustement

32:16face aux besoins

32:17de dépenses additionnelles,

32:18ne serait-ce que dans le militaire,

32:19effectivement,

32:20c'est l'augmentation des impôts.

32:22On n'a aucune autre piste

32:23qui est examinée.

32:25On a renoncé complètement

32:26à la dépense sociale.

32:28On a renoncé aux retraites.

32:29L'exception culturelle française,

32:30on part à la retraite à 32 ans

32:32et 9 mois.

32:33Quand le reste de l'Europe...

32:3362, 32,

32:34ce serait un peu tôt,

32:35à 62 ans et 9 mois.

32:37Et quand le reste de l'Europe

32:39part à la retraite

32:39à 66, 68,

32:41voire 62 ans au Danemark,

32:42la social-démocratie danoise

32:44qui, en 2040,

32:45va partir à 70 ans.

32:46Donc,

32:46on a complètement renoncé

32:47sur ce volet-là.

32:48Et puis,

32:48on a complètement renoncé aussi

32:50à la réforme de l'État

32:50qui est complètement indispensable.

32:52C'est une évidence.

32:53Les comparaisons européennes

32:54sont plus que flagrantes.

32:55On prélève 45 points de PIB

32:58quand la moyenne de l'Union européenne

33:00est à 40.

33:015 points de PIB de plus,

33:02c'est 150 milliards.

33:02Alors,

33:03pour, effectivement,

33:04financer nos retraites,

33:04mais aussi pour financer

33:05un État obèse,

33:07dispendieux,

33:09qui,

33:09encore une fois,

33:10toutes les comparaisons

33:10le montrent.

33:11Par exemple,

33:12l'OCDE a montré

33:13que dans la santé,

33:15dans les hôpitaux français,

33:17on a 35% du personnel

33:18qui ne vaut jamais un patient

33:19quand la moyenne

33:19de l'Union européenne

33:20est à 24.

33:20Et ça,

33:21on le retrouve

33:21dans toutes les administrations.

33:23Donc,

33:23qu'est-ce qu'on fait

33:23pour traiter ce sujet ?

33:25Et c'est un sujet

33:25qui est d'autant plus grave

33:26et prégnant

33:27que maintenant,

33:27il impacte aussi

33:28les personnels publics,

33:30les fonctionnaires eux-mêmes.

33:31Ils n'en peuvent plus.

33:32Ils réclament du sens.

33:33La paupérisation, très claire.

33:34Paupérisation

33:34et puis perte de sens.

33:35Enfin,

33:36je veux dire,

33:36les infirmiers,

33:36infirmiers passent leur temps

33:37à remplir des formulaires

33:38plutôt qu'à s'occuper

33:47pays qu'il n'est pas du tout.

33:48donc tout ça...

33:50Et qu'ils sont payés

33:50par la Sécu.

33:52C'est vrai,

33:52mais ils sont quand même

33:53indépendants.

33:54Oui, oui.

33:54Et donc,

33:56tout ça fait que

33:56effectivement,

33:58c'est déplorable.

33:59Enfin,

33:59c'est déplorable

34:00de se reposer

34:00que sur la hausse d'impôts

34:01et puis toujours sur les mêmes.

34:03C'est-à-dire,

34:03les hausses d'impôts,

34:04c'est facile,

34:04on le sait très bien,

34:05on va augmenter sur les entreprises.

34:06Alors, pour une fois,

34:07on a une bonne surprise,

34:08mais les entreprises,

34:08parce qu'elles ne votent pas.

34:09Oui, on n'est pas sûr

34:09que ça dure très longtemps.

34:11Mais ça ne dure pas,

34:11parce qu'elles ne votent pas.

34:12Et puis,

34:12sur les entrepreneurs,

34:13les riches,

34:14entre guillemets,

34:14l'autre bouc émissaire

34:15favori des Français,

34:16où on s'attend effectivement

34:17à une résurgence de l'ISF

34:19qui serait une folie pure.

34:21L'ISF qui a délocalisé

34:22des entrepreneurs

34:23pendant des années,

34:23à commencer par votre serviteur

34:24en 98,

34:27parce qu'on me réclamait

34:28un ISF impayable

34:29sur un patrimoine

34:29qui était...

34:30Et là,

34:30c'est un peu le retour de l'ISF.

34:31On a voté un durcissement

34:32de la fortune 1,

34:34productive.

34:35Oui, bien sûr.

34:35La fortune 1 productive,

34:36en plus investie dans l'immobilier,

34:37par exemple,

34:38c'est tout sauf un productif.

34:39Ça permet de loger.

34:40Dieu sait qu'on en a besoin

34:41aujourd'hui.

34:41Bien sûr,

34:42avec une crise du logement

34:43sans précédent.

34:44Enfin, je veux dire,

34:45on fait n'importe quoi.

34:46En matière économique,

34:47on fait n'importe quoi.

34:48Pourquoi ?

34:48Non, mais pourquoi ce décalage

34:49entre les besoins réels du pays

34:51et effectivement,

34:52le spectacle parfois navrant

34:54qu'on peut constater à l'Assemblée ?

34:54Pas mal de raisons.

34:55D'abord, je pense qu'une partie

34:56de la classe politique,

34:57malheureusement,

34:58est totalement ignat

34:59en matière d'économie.

35:00Quand on regarde le profil des gens,

35:01ce sont des gens

35:02qui n'ont jamais travaillé

35:03en entreprise,

35:03qui ne connaissent pas

35:04le monde de l'entreprise,

35:05pour beaucoup d'entre eux,

35:05pas tous,

35:06mais pour beaucoup d'entre eux,

35:07qui ont une relation compliquée

35:08au monde de l'entreprise,

35:09faite de beaucoup d'idées reçues

35:12sur l'entreprise,

35:14c'est le mal,

35:15c'est l'autre patron

35:16qui va exploiter les travailleurs.

35:18Moi, je l'ai vu

35:18quand j'ai quelques années

35:19avec Croissance Plus,

35:20on a fait venir

35:21dans nos entreprises

35:22des professeurs d'économie

35:24qui voulaient découvrir

35:24l'entreprise.

35:25Et très souvent,

35:26les gens ressortaient

35:27complètement impressionnés

35:28en disant

35:29mais en fait,

35:29je ne m'attendais pas du tout à ça.

35:31Finalement,

35:31le patron,

35:32il est très accessible,

35:34sa porte est ouverte.

35:35Et d'ailleurs,

35:35moi,

35:36j'ai envie de devenir proviseur,

35:37j'ai envie d'être manager aussi

35:38à mon tour.

35:39Ça provoquait d'ailleurs

35:40des évolutions de mentalité.

35:41Bref,

35:42donc une représentation

35:43qui n'est pas la bonne.

35:45Et puis,

35:46une partie de la classe politique

35:48qui est positionnée

35:49sur un discours simpliste

35:51sur le thème

35:52mais de toute façon,

35:53il y a des trésors cachés,

35:55il suffit d'aller chercher

35:55l'argent là où il est,

35:57il suffit de taxer les riches

35:58qui n'a aucun sens

36:00parce que l'ISF,

36:00quand même,

36:00se rappeler que l'ISF en 2017

36:02quand il a été supprimé,

36:03il rapportait péniblement

36:044 milliards d'euros

36:05et il délocalisait

36:06une grande partie

36:07de la force entrepreneuriale française.

36:09Donc,

36:09il ne rapportait rien du tout.

36:10Le déficit du budget de l'État,

36:11c'est 160 milliards.

36:13Qu'est-ce qu'on fait

36:13avec 4 milliards

36:14qui en plus détruisent l'économie ?

36:16Ça n'a aucun sens.

36:17Donc,

36:17on a une partie

36:18de la classe politique aussi

36:19qui cautionne,

36:20qui valide

36:20un discours

36:21complètement hors sol

36:23et qui fait que

36:25forcément,

36:26les Français s'interrogent.

36:27Une partie aussi,

36:27malheureusement,

36:28de la presse

36:28qui relaie ses discours,

36:29la presse publique,

36:31il faut bien le dire,

36:32qui soutient fortement

36:33ces discours-là,

36:34qui invite

36:34Gabriel Zuckman

36:36sans opposition

36:37pendant des mois,

36:38pendant des semaines,

36:39sur la moindre contestation

36:41pour aller proposer

36:42des choses

36:42qui sont complètement hors sol.

36:43Je pense que sur la taille,

36:44il y a eu suffisamment de débats

36:45et qu'on était suffisamment nombreux

36:47à montrer

36:47dans le débat public

36:49les limites de cette proposition.

36:50que ça a quand même été

36:51un débat pluraliste.

36:52Il a eu une tribune

36:53ouverte

36:54sur tous les médias,

36:55les grands médias

36:55de la République.

36:56Ce n'est pas le seul.

36:57Si on était à choisir

36:58qui a le droit d'intervenir ou non,

37:00je vais aussi mon avis

37:00sur l'autre côté du spectre.

37:02Il est en face de lui

37:03des gens qui lui répondent.

37:04Ça a été le cas,

37:05en fait.

37:06Il y a eu des débats.

37:07En tout cas,

37:09moi,

37:09je veux peut-être juste

37:10nuancer,

37:10quand même,

37:11encore une fois,

37:12sur le bilan

37:13de ces dernières années.

37:14Il y a eu quand même

37:15des périodes

37:16pendant lesquelles

37:17la France a su réduire

37:18le déficit public.

37:19Il ne faut pas non plus

37:22tout voir en noir.

37:23Je prends deux exemples

37:24de la période récente.

37:26Entre 2017 et 2019,

37:27avant le Covid,

37:28il y a eu quand même

37:29une baisse du déficit

37:30très franche.

37:31Il y a eu à la fois

37:32des vraies économies

37:33sur les dépenses publiques

37:34et des baisses d'impôts

37:36qui ont été financées

37:36à la fois pour les familles

37:38françaises

37:38et pour les entreprises.

37:40En 2024,

37:41au moment où il y a eu

37:42les premières alertes

37:42sur les finances publiques,

37:43il y a eu,

37:44je le dis d'autant plus,

37:46avec d'autant plus

37:46d'objectivité,

37:49que j'étais à ce moment-là

37:50conseiller à Matignon.

37:51On a fait 10 milliards

37:53d'euros d'économies

37:53dans les dépenses publiques

37:55en quelques semaines

37:55et ça a été suivi.

37:57Et donc,

37:57c'est possible.

37:58Donc,

37:58c'est possible.

37:59Simplement,

38:00si on regarde

38:00ce qui s'est passé

38:01dans le débat parlementaire

38:02actuel,

38:03le gouvernement est arrivé

38:04avec une copie budgétaire

38:06très ambitieuse

38:07de réduction franche

38:08du déficit public.

38:09On parlait de 40 milliards

38:10à l'époque.

38:11Avec, c'est vrai,

38:12des hauts d'impôts

38:13qu'on peut discuter,

38:14mais avec surtout

38:15des économies

38:16dans les dépenses.

38:17Que s'est-il passé

38:17tout au long

38:18des débats parlementaires ?

38:19Je prends le budget

38:20de la Sécurité sociale

38:21qui a été voté

38:22en fin d'année.

38:239 milliards d'euros

38:24de dégradation du déficit.

38:26Je prends la copie

38:27du budget de l'État

38:28qui a été voté

38:28par le Sénat,

38:2910 milliards d'euros

38:30de dégradation

38:31du déficit public.

38:32À chaque fois,

38:33les parlementaires,

38:34en l'occurrence

38:34plutôt côté

38:35Nouveau Front populaire

38:36et Rassemblement National

38:37refusent les économies

38:39budgétaires

38:39et ajoutent

38:40des hausses d'impôts.

38:41Donc, à un moment,

38:42il faut aussi s'interroger

38:43sur les choix collectifs

38:45qu'on fait.

38:46En l'occurrence,

38:46c'était les choix

38:47qui ont été faits

38:48souverainement

38:49au moment de la dissolution

38:50de l'Assemblée Nationale

38:51qui ont conduit

38:52à la situation actuelle.

38:53On a une situation

38:53où il y a une majorité

38:54de parlementaires

38:55qui ne veut pas faire

38:55d'économies budgétaires.

38:56On peut aussi s'interroger

38:57sur la responsabilité

38:58du gouvernement

38:59qui pilote

38:59les discussions budgétaires

39:00quand même

39:01et qui refuse

39:02toute responsabilité

39:03depuis le début

39:04en disant

39:04je vous laisse négocier

39:05à vous

39:06de trouver des équilibres.

39:08Ce n'est pas pour les défendre.

39:09Ils sont suffisamment armés pour ça.

39:11Mais ils n'ont pas

39:12de majorité absolue.

39:13Donc, je pense qu'il faut

39:13avoir aussi

39:15un regard circonstancié

39:17sur ce qu'on vit aujourd'hui

39:19qui, je l'espère,

39:20est une parenthèse,

39:21un pays dans lequel

39:22il n'y a pas de majorité

39:23à l'Assemblée Nationale

39:24dans lequel, en fait,

39:25globalement,

39:26l'économie est plutôt à l'arrêt

39:27mais ça n'est pas

39:29une situation inéluctable.

39:30Et je pense qu'il ne faut pas

39:30non plus que nous,

39:32dans ces débats,

39:32y compris,

39:33voilà, l'émission

39:33ça s'appelle les experts,

39:34qu'on désespère les Français

39:36en leur disant

39:36en fait, c'est structurel,

39:38on n'y arrivera jamais.

39:39Ce n'est pas vrai.

39:40Il y a des moments

39:40où on y est arrivé,

39:41simplement, c'est une question de choix.

39:43Ludovic, ce qui est Denis ?

39:44Ce n'est pas ma posture.

39:45Non, non, mais ni l'un ni l'autre.

39:47Je voulais revenir juste

39:48sur ce que disait Denis

39:48parce que ce n'est pas

39:49un réflexe corporatiste.

39:51Je pense que l'offre média

39:52n'influence pas

39:53ou trop faiblement,

39:55honnêtement,

39:55puisqu'il y a une émission

39:56comme Les Experts de qualité,

39:59le service...

39:59À diffuser de partout,

40:00à l'Assemblée nationale

40:01et bien au-delà

40:02dans toutes les écoles

40:03et les universités de France.

40:04Je pense que le service public

40:04fait son job à son auditoire,

40:06à son audience,

40:07les experts et tout ça,

40:08et que, j'allais dire,

40:10je n'ai pas envie

40:11de rentrer dans un monde

40:12où les journalistes

40:13seraient responsables de ça,

40:14les patrons seraient responsables

40:15de ça,

40:15parce que c'est exactement

40:16la même réflexe,

40:17où le politique

40:18serait responsable de ça.

40:19Voilà, juste ça.

40:20Je ferme cette parenthèse,

40:21mais je voulais le dire

40:22parce que ce n'est pas

40:23le monde que je souhaite

40:24et je pense que ce n'est pas

40:24le monde que nous souhaitons,

40:25quel que soit notre regard...

40:26On peut améliorer

40:27collectivement la situation.

40:28Après, sur le plan politique,

40:30alors je vais dire

40:31le contraire

40:32de ce qu'il vient de dire

40:32et d'énoncer.

40:34Le monde politique,

40:35il y a des gens de qualité,

40:36il y a des gens

40:37qui ont peut-être

40:37un problème de rapport

40:38avec l'économie et autres,

40:40mais ce monde politique,

40:42en tant qu'image,

40:43que construction qu'on en a,

40:44la grande défaite,

40:45on va dire,

40:46des deux dernières années,

40:47c'est qu'on s'aperçoit

40:48que quelle que soit

40:48la couleur politique,

40:50ils ne comprennent pas

40:51grand-chose

40:52à ce qui est en train

40:52de se passer.

40:53Avant, il y avait une image

40:54assez simple de dire

40:55oui, mais la droite

40:56est meilleure en économie,

40:57s'il connaît mieux et tout ça.

40:59Avec le budget, honnêtement,

41:00la démonstration est calamite.

41:01Un peu perdu, ça bougeait.

41:03Les années 2000

41:03dont on parlait,

41:04c'était un gouvernement

41:05plutôt de droite.

41:06Donc c'est ça la sanction.

41:08Quand on a vu tous ensemble

41:09le divorce du Medef

41:10fin août

41:11avec le patronat

41:12divorcé avec la classe politique,

41:14c'est de montrer

41:15et on connaît le risque là-dessus,

41:17c'est le risque de rejet

41:18avec des partis

41:19qui bénéficieraient du rejet.

41:20Donc n'alimentons pas ça,

41:22je suis entièrement d'accord

41:23avec Ryan

41:23parce que c'est quelque chose

41:24de toxique.

41:25Mais le monde politique

41:26a une énorme responsabilité

41:28par individuel.

41:29C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

41:30par un manque de courage,

41:32par sûrement un manque

41:33de compréhension

41:34et j'allais dire peut-être

41:35plus grave encore,

41:37le fait de ne pas avoir

41:38la bonne génération.

41:39C'est-à-dire qu'honnêtement,

41:40je pense que professionnellement,

41:42on peut tous être dépassé.

41:43Je pense que quelqu'un

41:44qui a travaillé sur Internet

41:45dans les années 2000

41:45peut être dépassé par l'IA aujourd'hui.

41:47Et c'est humain

41:49et c'est quelque chose.

41:49Eh bien, on affronte ça

41:51dans ce pays.

41:52On a une classe politique

41:53de qualité

41:54mais qui n'est plus

41:55exactement dans le logiciel actuel.

41:58Il y a des candidats

41:58qui sont très jeunes.

42:00Ce qui est en réunion

42:00potentielle de 2027.

42:01Je suis passé en taxe

42:02par des candidats

42:03très qualifiés.

42:04C'est vrai aussi.

42:05Ce n'est pas un gage

42:06de qualité.

42:06Ryan, vous le savez,

42:09pour rentrer dans cet écosystème,

42:11il faut bosser.

42:12Il faut bosser,

42:13il faut aller à la rencontre

42:14des patrons,

42:14il faut aller à la rencontre

42:15des salariés,

42:15il faut aller sur le terrain,

42:16dans les usines,

42:17dans les fermes.

42:18Il faut bosser.

42:19C'est en politique

42:19comme dans d'autres secteurs

42:21d'activité.

42:22Et on va évidemment

42:23se rejoindre sur un point.

42:25Ce qui, moi,

42:25me frappe,

42:27et ce n'est pas de façon

42:28généralisée,

42:29c'est là où il faut quand même

42:29introduire une nuance,

42:30mais c'est,

42:31chez beaucoup de responsables

42:32publics au sens large,

42:34un manque de compréhension

42:35des enjeux économiques

42:37comme des enjeux géopolitiques

42:38dont on parlait tout à l'heure,

42:39alors que le monde qui arrive

42:40est effectivement très violent

42:42et très brutal

42:42pour ma génération.

42:44Et donc,

42:44on ne se sent pas représentés

42:45dès lors qu'on a

42:46des représentants publics

42:48qui ne sont pas connectés

42:50à ces questions

42:50et n'apportent pas

42:51les bonnes réponses.

42:52Encore une fois,

42:52ce n'est pas une fatalité.

42:54Et celles et ceux

42:54qui se plaignent

42:56du manque de représentativité

42:57et du manque de connexion,

42:59il faut aussi les engager

42:59à s'engager

43:00et à prendre leur part

43:01dans ce débat public.

43:02Une émission constructive.

43:03Denis,

43:03il ne s'agit pas

43:06de stigmatiser

43:06tel ou tel.

43:07Les patrons ont aussi

43:09leur propre responsabilité

43:10dans la situation actuelle.

43:11La pédagogie n'a pas été faite

43:12non plus,

43:12de façon suffisamment efficace.

43:14La responsabilité,

43:14elle est complètement collective,

43:15bien entendu.

43:17Et effectivement,

43:18il y a heureusement

43:18de très bonnes émissions

43:19comme les experts.

43:20Et d'autres d'ailleurs,

43:21par ailleurs,

43:21qui font un excellent travail

43:22de pédagogie.

43:23Donc tout ça,

43:23c'est très très bien.

43:24Moi, je voulais revenir juste

43:25quand même sur le sujet

43:26que vous évoquiez

43:26sur les baisses

43:28de dépenses publiques,

43:29la plus grande efficacité.

43:30Il y a eu effectivement

43:30quelques périodes

43:31et effectivement,

43:32il faut s'en inspirer.

43:34Il y a eu la RGPP

43:35qui a été intéressante.

43:38Nicolas Sarkozy.

43:39Nicolas Sarkozy,

43:39qui était intéressante.

43:40C'est peut-être la première fois

43:41qu'on a réussi

43:41à baisser le nombre

43:42de fonctionnaires.

43:43Alors ça a été fait

43:44de façon brutale,

43:45top down,

43:47par les anglais,

43:48très centralisée,

43:49autoritaire.

43:50Ce n'est probablement

43:50pas la bonne approche.

43:51Il faut probablement

43:51donner la parole

43:52à ceux qui font,

43:53les laisser suggérer

43:55des pistes d'amélioration.

43:56Il y a eu une expérience

43:57qui est très intéressante

43:57qui a eu lieu

43:58d'ailleurs à peu près

43:58à la même époque

43:59où l'AGIR Carco,

44:00qui était présidé

44:01par un monsieur

44:01qui s'appelle Philippe Vivien

44:02à l'époque,

44:05qui est un organisme paritaire

44:06qui gère

44:07les retraites complémentaires

44:08obligatoires,

44:09est arrivé au constat

44:10dans un consensus

44:10d'ailleurs intéressant

44:11entre patronat syndicat

44:12puisque c'est dirigé

44:13par le patronat syndicat

44:14en disant

44:14on dépense trop,

44:15ce n'est pas sérieux,

44:16on a l'infrastructure

44:17qui explose,

44:18ce n'est pas raisonnable.

44:20Et ils avaient un budget

44:21de 1,2 milliard

44:23et en deux ans

44:25ils ont trouvé

44:26200 millions d'économies.

44:27200 millions d'économies.

44:28Et comment ils ont fait ?

44:29Ils ont réuni

44:30les collaborateurs,

44:31ils ont expliqué

44:31les enjeux,

44:32ils ont donné la parole

44:33à ceux qui font réellement

44:34et ils ont trouvé

44:35des tas de pistes

44:36d'économies

44:37et quand on interroge

44:38Philippe Vivien

44:38il dit

44:39ben moi

44:39les 100 premiers millions

44:40en fait

44:41personne ne s'en est rendu compte.

44:42Personne ne s'en est rendu compte.

44:43Et les 100 millions suivants

44:45on s'en est à peine rendu compte.

44:46Donc 220 millions

44:47c'est quand même 17

44:48sur 1 milliard 2

44:48c'est quand même 17%.

44:49C'est quand même 17%.

44:50ils ont trouvé en 2 ans 17%.

44:52Mais c'est le principe

44:52de Cap 2017

44:53à l'arrivée de

44:55Cap 2022 pardon

44:56à l'arrivée

44:57d'Emmanuel Macron

44:58quand il a été élu.

45:00C'est complètement parti

45:02dans les limbes.

45:02C'est-à-dire

45:02quand on demande

45:03à l'administration

45:04de réduire ses coûts

45:06et parfois

45:06s'il y a la branche

45:06sur laquelle elle est assise

45:07on arrive rarement

45:09à des résultats

45:09s'il n'y a pas

45:10d'impulsion politique.

45:11On est aujourd'hui

45:12en train d'avoir

45:13une campagne municipale

45:14je ne vais pas prononcer

45:15sur les candidatures

45:16à droite ou à gauche

45:17mais je trouve assez frappant

45:19d'observer

45:19que des candidats

45:20qui viennent de la gauche

45:21ou des candidats

45:22qui viennent de la droite

45:23multiplient des promesses

45:23de dépenses nouvelles

45:24pendant leur campagne.

45:26Un grand classique

45:26de la politique.

45:27Dans une grande métropole

45:28que je ne citerai pas

45:30vous avez un candidat

45:30qui est marqué de droite

45:33qui nous explique

45:34qu'il va rendre

45:34les services publics locaux

45:35gratuits.

45:36C'est toujours

45:36quelqu'un qui paye.

45:38C'est pas l'usager

45:38c'est le contribuable.

45:40Et donc

45:40ça veut quand même dire aussi

45:42qu'il faut que collectivement

45:44responsable public

45:45mais aussi

45:45en tant que citoyenne

45:46et citoyen

45:47on se rende bien compte

45:48de la rareté

45:50de la ressource

45:50publique

45:51du fait que

45:52chaque dépense

45:53est financée

45:54et si c'est pas financé

45:55par nos impôts

45:56nos taxes

45:56nos cotisations

45:57c'est financé par la dette

45:58donc les impôts

45:59les taxes

45:59et les cotisations

45:59de nos enfants

46:00et de nos petits-enfants

46:01et que finalement

46:02ce débat public français

46:03alors c'est peut-être

46:03un vœu pieux

46:04mais gagne en maturité

46:06sur ces questions-là

46:07et gagne en sérieux

46:09et en respect

46:09de la vérité

46:10et aujourd'hui

46:11c'est vrai que

46:12il n'y a pas encore

46:13cette exemplarité

46:13partout dans le débat public

46:14donc merci de la permettre

46:16dans notre émission

46:17mais elle n'est pas présente

46:18partout.

46:19Denis ?

46:19Oui je voulais juste revient

46:20sur effectivement

46:21ce qui a manqué

46:23peut-être

46:23Emmanuel Macron a fait

46:24des choses remarquables

46:24au début de son premier mandat

46:25il y a eu de très bonnes décisions

46:26qui ont été prises

46:27pour lesquelles j'avais

46:27moi-même milité

46:28la barémisation

46:29des indemnités de licenciement

46:30la baisse effectivement

46:31des impôts de production

46:32le PFU etc

46:34il y a eu de très bonnes choses

46:34qui ont dynamisé l'économie

46:36de façon considérable

46:36mais il y a un sujet

46:37sur lequel il est

46:38malheureusement

46:39il n'a pas suffisamment travaillé

46:40c'est la réforme de l'État

46:41et c'est

46:42vous vous rappelez de la promesse

46:42de la baisse

46:43de 130 000 postes

46:45de fonctionnaires

46:46sur son mandat

46:47je vous rappelle que

46:47chaque année

46:48on a quand même

46:49150 000 fonctionnaires

46:50qui partent à la retraite

46:51ils ont tous été

46:53renouvelés depuis 2017

46:54et on en a même rajouté

46:55c'est l'essentiel

46:56des créations de postes

46:56dans les collectivités locales

46:58oui

46:59au final

47:00c'est quand même aussi

47:01la responsabilité de l'État

47:02d'essayer d'imposer

47:02d'imposer des normes

47:04d'imposer

47:04de respecter

47:06un certain nombre de critères

47:06on lui dit

47:07qu'il est trop autoritaire

47:08oui mais enfin

47:09sur des sujets

47:09non et puis c'est pas que

47:10c'est pas que

47:11ça a quand même augmenté

47:12aussi dans les services de l'État

47:13mais c'est vrai que le plus gros

47:13c'était

47:13c'était stable dans l'État

47:14et c'était aussi

47:15au niveau de la santé

47:16la santé publique

47:17a aussi bénéficié

47:17de la création de postes

47:18je pense que c'est plutôt

47:19sur les collectivités

47:19il y a aussi 35% du personnel

47:21qui voit jamais un patient

47:22ça on n'y a pas touché

47:23attention avec cette donnée

47:23il y a 10% du personnel administratif

47:26les autres dont vous parlez

47:27c'est des personnels

47:27qui ne sont pas

47:28effectivement forcément médicaux

47:29mais dedans il y a

47:30les aides-soignants

47:30il y a les infirmiers

47:31il y a des personnels techniques

47:33qui sont utiles

47:33pour le soin au patient

47:35sur les personnels administratifs

47:36on peut sans doute

47:37faire des gains de productivité

47:38avec l'IA etc

47:38mais attention avec ces stats

47:40parce qu'il ne faut pas

47:41donner l'impression

47:41qu'il y a un...

47:42mais on dit souvent

47:42effectivement que c'est

47:4325% en Allemagne

47:44et 33% sur 3 en France

47:47l'addition des choux et des carottes

47:49les personnels purement administratifs

47:51c'est bien l'expliquer

47:51dans la fonction publique hospitalière

47:53c'est 10% en France

47:54et c'est plutôt stable

47:55alors ça ne veut pas dire

47:56qu'on ne peut pas faire des économies

47:57attention

47:57mais c'est plutôt stable

47:58c'est pas ça qui explose

47:59c'est le personnel de support

48:00effectivement

48:01ça n'est pas que l'administration

48:02c'est le personnel de support

48:02c'est intéressant

48:03et quand vous regardez

48:05les hôpitaux

48:06les hôpitaux privés français

48:07comme Saint-Joseph par exemple

48:09ils sont au niveau de l'Allemagne

48:10le problème c'est l'hôpital public

48:12et ce sujet n'a pas du tout été traité

48:13or il y a des leviers considérables

48:15et des leviers qui peuvent être traités

48:17de façon intelligente

48:17par exemple

48:1810% d'économie

48:20sera reversée

48:21à l'augmentation des salaires

48:22parce qu'on sait qu'en plus

48:23nos fonctionnaires sont plutôt sous-payés

48:24donc on pourrait reverser 10%

48:26aux fonctionnaires eux-mêmes

48:27sous la forme de primes variables

48:28enfin il y a des tas de choses

48:29à imaginer

48:30qui n'ont pas du tout été faites

48:31malheureusement

48:31il n'est pas trop tard d'ailleurs

48:32le mandat n'est pas terminé

48:33il n'y en a pas encore

48:34il faut qu'on avance

48:35il faut qu'on avance

48:36on va terminer avec ce chiffre

48:38assez inquiétant

48:3963 1112 procédures collectives

48:42ont été ouvertes par des entreprises

48:44en difficulté

48:45en France l'année dernière

48:46ce sont les dernières données

48:47du conseil national

48:48des greffiers

48:49des tribunaux de commerce

48:51on est tout simplement

48:52c'est un hausse de plus de 6%

48:53on est tout simplement

48:54à un plus haut historique

48:56en termes de faillite

48:57et il y en a eu des retentissantes

48:58ces derniers jours

48:59ces dernières semaines

49:00Brandt, ACI

49:01Arc International

49:03tout récemment

49:05qu'est-ce qui se passe Ludovic ?

49:07Est-ce que vous pouvez nous expliquer

49:08les cours de cette exposition ?

49:11parce qu'il faut regarder après

49:12les secteurs et la typologie

49:13des entreprises

49:13parce qu'il y a beaucoup

49:14de petites entreprises là-dedans

49:16mais ça reste un indicateur

49:17pour autant

49:18c'est pas parce que

49:19c'est la petite entreprise

49:19que c'est pas grave

49:20parce que beaucoup

49:21de petites entreprises

49:22ça finit par faire

49:23la grosse entreprise

49:24donc ok

49:24d'ailleurs

49:26au sens macro

49:27d'abord c'est

49:28on est sur la fin

49:30et la facture du quoi

49:31qu'il en coûte

49:31maintenant on est dans

49:32le quoi qu'il en ferme

49:33donc ok

49:33donc c'est

49:34on est honnêtement

49:36on est en train de rentrer

49:37alors il y a une partie

49:39donc c'est la queue de comète

49:40encore des aides Covid

49:41c'est ce que vous nous dites

49:42c'est la queue de comète

49:42mais j'allais dire surtout

49:43que l'économie

49:45de Nielsen

49:46l'économie

49:47il y a quelque chose

49:48de darwinien

49:48c'est-à-dire que

49:49les éléments fragiles

49:50vont par des forces centrifuges

49:53oui les entreprises

49:54peuvent et parfois

49:55doivent mourir

49:56c'est aussi la vie de l'entreprise

49:57il y a défaillance

49:57et défaillance

49:58merci pour ce commentaire

49:59mais il y a la défaillance

50:00au sens où c'est l'histoire

50:01il y a une mauvaise gestion

50:03le marché a évolué

50:04il y a eu des erreurs

50:05de peu importe

50:06ok

50:07et il y en aura toujours

50:08il y a ce qu'on appelle

50:09les entreprises zombies

50:10oui

50:11les entreprises zombies

50:12c'est-à-dire les entreprises

50:12qui ont été en gros

50:14biberonnées à l'aide Covid

50:16et qui auraient probablement

50:18été à un moment ou à un autre

50:20se seraient arrêtées

50:21depuis 2020

50:22et qui ont eu un prolongement

50:24une sorte d'années supplémentaires

50:27pour résumer

50:28qui étaient des années factices

50:29ce qui m'inquiète davantage

50:31dans les chiffres qui sortent

50:33au-delà du volume

50:33c'est qu'on commence à voir

50:36poindre une nouvelle

50:37une nouvelle typologie

50:38d'entreprise qui est atteinte

50:39c'est-à-dire que ça commence

50:40à toucher les moyennes

50:41et grosses entreprises

50:42et ça c'est le problème

50:43parce que jusqu'à maintenant

50:45on pouvait dire

50:46on était dans une purge

50:48plus une mécanique de roulement

50:49avec on va dire

50:51quelque chose

50:51la vague du Covid

50:53qui se décalait dans le temps

50:54là

50:55ça commence à atteindre

50:57des entreprises

50:58on cite il y a un instant

50:58Raphaël

50:59des entreprises

51:00qui commencent à faire

51:01oui il y a l'arc international

51:02c'est pas une petite entreprise

51:03il y a des fragilités

51:04qui ne sont pas les mêmes

51:05et tout ça

51:05mais je pense qu'aujourd'hui

51:07aussi bien dans le patronat

51:09que dans le monde

51:10des salariés

51:11et tout ça

51:11des choses

51:12on l'entend

51:13et on le voit

51:14et dans les échanges

51:15ça commence à être compliqué

51:17dans pas mal de boîtes

51:18et il n'y a pas que juste

51:20un problème budgétaire

51:21et d'économie

51:21ça commence à être compliqué

51:22il y a le géopolitique

51:23je vous vois

51:24opiner du chef

51:25Ludovic a raison

51:26d'abord sur la destruction créatrice

51:28on a même un prix Nobel

51:28d'économie française

51:29sur le sujet depuis cette année

51:31Philippe Aguiron

51:31un vité régulier des experts

51:33on peut s'en féliciter

51:34sur ce phénomène aussi

51:36il y a effectivement

51:37malheureusement

51:38le sujet dont on parlait

51:39en ouverture

51:40sur la compétitivité du pays

51:41qui est un drame

51:42aujourd'hui

51:42pour les agriculteurs

51:43et puis évidemment

51:44pour les industriels

51:45en particulier

51:45qui sortent à une concurrence

51:47frontale

51:47pas juste chinoise

51:48mais juste

51:48de nos voisins européens

51:50et on le sait bien

51:52on a un problème

51:52de compétitivité

51:53qui a été dénoncé

51:54d'ailleurs il n'y a pas très longtemps

51:55par le président de Michelin

51:56devant l'Assemblée Nationale

51:57et qui expliquait très bien

51:59c'est très concret

51:59il parlait de l'Allemagne

52:00mais c'est valable aussi

52:01pour les pays voisins

52:02il disait voilà

52:02quand on rémunère

52:03un salarié

52:04140 en France

52:06il va toucher 70

52:09quand on recrute

52:10le même salarié

52:11en Allemagne

52:12en Espagne

52:13ou en Italie

52:13on va le payer

52:14120 ou 130

52:15au lieu de 140

52:15et il va toucher

52:1680 ou 80

52:17Le MEDEF a mis un comparateur

52:18de salaires comme ça

52:19très intéressant sur leur site

52:20je vous conseille

52:20d'aller faire le test

52:21pour comparer

52:22Italie, Espagne, France

52:23Le MEDEF fait un excellent

52:25boulot de pédagogie

52:25d'ailleurs à ce sujet-là

52:26il faut le dire

52:26pour Italie

52:27ça c'est très bien

52:27le MEDEF sait faire son travail

52:28de pédagogie

52:29effectivement

52:29et donc c'est un vrai sujet

52:31on voit bien que la sphère publique

52:32absorbe une quantité

52:34beaucoup trop importante

52:35de création de richesses

52:36et ça c'est la raison

52:37effectivement

52:37de ces défaillances

52:38d'entreprises

52:38de taille intermédiaire

52:40industrielle

52:41qui disparaissent

52:41parce qu'elles sont

52:42plus concurrentielles

52:42plus compétitives

52:43Rian Nezard

52:43est-ce que l'État

52:44a bien géré

52:45cette crise Covid

52:45en termes d'aide ?

52:48Alors oui sur le moment

52:53de vue des finances publiques

52:54et d'un point de vue

52:54plus économique

52:55il aurait fallu

52:57couper le robinet

52:58si je puis dire

52:58plus rapidement

52:59J'ajoute que

53:02c'est pas la même cause

53:02mais le bouclier énergie

53:03qui a été une erreur

53:04Je l'inclus dedans

53:05mais justement

53:06c'est qu'en fait

53:07ça a duré jusqu'à

53:08fin 2023

53:09en réalité

53:10et c'était en partie

53:12nécessaire

53:13des pays qui ne l'ont pas fait

53:14ont connu

53:14moins de création de richesses

53:16Oui

53:17mais peut-être

53:19deux apports

53:21sur la question

53:21des défaillances

53:22il y a en effet

53:22plus de 60 000 défaillances

53:24sur les 12 derniers mois

53:25on est sur un niveau

53:27très élevé historiquement

53:29Il faut peut-être rappeler

53:30le chiffre classique

53:32n'est pas non plus

53:33on est autour de 50 000

53:34Oui

53:35entre 50 et 60 000

53:36sur les 10-15 dernières années

53:39Mais en fait

53:40mon point c'est que

53:40il faut faire juste attention

53:41à ce chiffre

53:42qui est une valeur absolue

53:43il faut aussi le mettre en regard

53:45des créations d'entreprises

53:46il y a plus de 1 million

53:471 million 100 000

53:48créations d'entreprises

53:49sur les 12 derniers mois

53:50Oui

53:50avec beaucoup d'auto-entreprises

53:51quand même

53:52mais aussi beaucoup

53:53de micro-entreprises

53:53dans les défaillances

53:54Donc il faut quand même

53:55mettre en regard ces chiffres

53:57Oui

53:57Non mais ça donne les ordres

53:58de grandeur effectivement

53:59Que les deux augmentent

54:00à mesure que l'économie française

54:02croit

54:02ça ne veut pas dire

54:03qu'il n'y a pas un problème

54:04et c'est là

54:04mon deuxième point

54:06Moi ce qui me frappe

54:07dans la typologie

54:08des défaillances d'entreprises

54:09c'est que classiquement

54:10le secteur de la construction

54:11est toujours surreprésenté

54:12c'est toujours le cas

54:13mais un autre secteur

54:15qui est en train de pointe

54:15c'est le secteur du commerce

54:16et on voit d'ailleurs

54:18je pense que c'est quelque chose

54:18intuitivement que chacune

54:19et chacun d'entre nous voit

54:20dans les grandes villes

54:21et même dans des villes moyennes

54:22beaucoup de commerces

54:23qui ferment

54:24une vacance commerciale

54:25qui augmente

54:25bon à Paris

54:26il y a des quartiers

54:27où c'est plus de 20%

54:28de vacances commerciales

54:29et ça c'est quand même

54:30le signe d'une économie

54:31qui ralentit fortement

54:33Qui ralentit

54:34ou qui se transforme ?

54:35Est-ce que c'est pas

54:35simplement le signe

54:36qu'on achète maintenant

54:37en ligne

54:38beaucoup plus qu'en magasin ?

54:39C'est les deux

54:39s'agissant du commerce

54:40mais c'est aussi le signe

54:42d'une moindre

54:43pérennité des entreprises

54:47qui sont créées

54:47c'est aussi ça

54:48qui est important

54:49et peut-être

54:51pour terminer là-dessus

54:51en fait si on regarde

54:53en synthèse

54:53ce qui s'est passé

54:54sur la décennie

54:55qui vient de s'écouler

54:56entre 2014 et 2024

54:57il y a eu à peu près

54:5910 années de politique

54:59de l'offre

55:00au plan économique

55:01budgétaire

55:03droit du travail

55:04qui s'est traduit

55:05par une hausse continue

55:06du taux d'emploi

55:072 millions d'emploi supplémentaire

55:08taux d'emploi

55:09des seniors en particulier

55:10là où en fait

55:11la France a du retard

55:12par rapport aux autres

55:13pays développés

55:14depuis

55:14et je reviens

55:15au point d'arrêt

55:17qui a été la dissolution

55:18de l'Assemblée nationale

55:18depuis

55:19le taux d'emploi stagne

55:21le taux de chômage stagne

55:22voire remonte légèrement

55:23et les défaillances augmentent

55:25donc il y a quand même

55:25un lien

55:26et c'est là

55:26à la fois

55:27une vision d'espérance

55:28si je puis dire

55:29et un constat

55:30de semi-échec

55:31c'est qu'il y a un lien

55:32quand même entre l'action

55:33des politiques publiques

55:35et la situation concrète

55:37de l'économie française

55:38ressentie par les salariés

55:39et les chefs d'entreprise

55:40si on a fait des mauvais choix

55:42depuis un an

55:44un an et demi

55:44ça veut dire qu'on peut

55:45à contrario faire des bons choix

55:46à l'avenir

55:47une lueur d'espoir

55:47en fin d'émission

55:48c'est très intéressant

55:49je vous invite à aller voir

55:50la courbe du moral des ménages

55:52qui a été publiée par l'INSEE

55:53il y a deux ou trois jours

55:54on faisait le comparatif

55:55en plateau

55:56ici il y a 48 heures

55:58et on voit que le moral

55:59des ménages va bien

56:00quand on mène

56:01plutôt une politique

56:02de l'offre en réalité

56:02bah oui parce que l'économie

56:03fonctionne mieux

56:04tout simplement

56:05ça remonte au moment

56:07des élections présidentielles

56:08en général

56:09ce qui veut dire que malheureusement

56:10on croit toujours

56:11à l'homme providentiel

56:12mais on voit que le moral

56:13remonte quand l'économie va bien

56:14et l'économie va bien

56:15quand on a une politique

56:16de l'offre

56:16merci à tous les trois

56:17Ludovic de Sauté

56:18Denis Perre

56:19Ryan Nezard

56:20d'avoir participé

56:21à cette dernière émission

56:22de la semaine

56:22tout de suite

56:23c'est tout pour investir

56:25animé par Christopher Dambic

56:26vous pouvez retrouver l'émission

56:27en replay et en podcast

56:29sur l'application

56:29BFM Business

56:30et quant à moi

56:32je vous donne rendez-vous

56:33lundi de 10h à 11h

56:35en direct sur BFM Business

56:36très bon week-end à tous

56:37les experts

56:42débats et controverses

56:43sur BFM Business

56:44BFM Business

56:47BFM Business

56:48BFM Business

56:49BFM Business

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