L'intégrale des Experts du mardi 25 août

BFM Business

Ce mardi 25 août, Laure Closier a reçu Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, Raphaël Gallardo, chef économiste chez Carmignac, et Emmanuel Combe, professeur à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:03BFM Business et la Tribune présente

00:06Débat et controverse

00:08Les experts

00:10Leur closier

00:11Il est 9h30, bonjour à tous, bienvenue dans

00:13Les experts au menu ce matin

00:15et avec nous pour discuter de l'ensemble des sujets

00:18économiques. C'est Dorothée

00:19qui nous rejoint, un chef économiste de la

00:21direction générale du Trésor, Emmanuel Combe

00:23en face, professeur à l'université Paris-1

00:25Panthéon-Sorbonne et à Schema Business School

00:28et Raphaël Gallardo, chef économiste chez Carmignac

00:30bonjour à tous les trois, merci d'être

00:31avec nous. On va encore débattre

00:33encore un peu aujourd'hui des questions

00:35de dette avec les propositions de

00:37Jean-Luc Mélenchon. Pourquoi ? Notamment

00:39parce que tous les économistes réagissent

00:42si vous avez Twitter X

00:43vous voyez à quel point chacun y va

00:45de sa description, de son

00:48avis sur les questions de création monétaire

00:49il y a des débats enflammés, vous aurez l'avis

00:51de nos invités dans un instant

00:53on dira juste un mot également de Manon Aubry

00:55qui parle des milliardaires pour les qualifier

00:57de nuisibles, il faut les détruire

01:00les interdire, qu'est-ce que ça donne

01:02dans l'économie, rien de bon, on verra ça

01:03également dans quelques instants

01:05budget 2027, l'état d'esprit est clair

01:07on indexe ce qui rapporte comme les

01:09franchises médicales, on désindexe ce qui coûte

01:11par exemple les retraites, ce sont les premières

01:14pistes qu'on va détailler, on va également

01:15reparler de la dette américaine

01:17il n'y a pas que la dette française, 40 000 milliards

01:19d'euros de dette, le 30 ans US

01:21qui dépasse ses 5,25

01:23cette année, ce matin, pardon

01:25est-ce que c'est inquiétant ou pas, on verra ça avec

01:27nos invités, les experts, c'est parti

01:33Débat et controverse

01:34les experts sur BFM Business

01:38Dorothée Ousé, je n'ai pas encore vu votre long

01:40tweet sur les réseaux sociaux

01:41expliquant votre avis personnel

01:43sur les propositions de Jean-Luc Mélenchon

01:45de mettre la dette au feu, c'est-à-dire que

01:47vous dites que c'est intéressant, qu'il faut regarder

01:49ou vous dites, c'est bon, j'ai déjà tout entendu ?

01:51Non, alors c'est un débat qu'on a déjà eu en plus

01:53il y a quelques années, donc qui revient

01:56un peu quand on cherche des solutions faciles

01:58mais justement, malheureusement, les solutions faciles

02:00elles ont tendance à être un peu trop faciles

02:01pour être vraies

02:03Là, en fait, ce dont il parle, c'est de dire après tout

02:05une partie de la dette française, elle est détenue par la Banque de France

02:08on n'a qu'à l'annuler, ça fera mal à personne

02:10si je résume à grands traits

02:12Évidemment, la réalité, c'est un peu plus compliqué

02:15pour plusieurs raisons

02:15Alors d'abord, c'est illégal par rapport au traité européen

02:18je pense que ce n'est pas sa première préoccupation

02:20Mais enfin, quand même, la Banque centrale, elle est indépendante

02:23elle n'est pas censée financer les États

02:26Alors ensuite, je ne sais pas si dans son esprit

02:27on annule les dettes de tous les États européens

02:29ou juste la dette française

02:30Si c'est que la dette française, ça revient à faire payer

02:33aux autres Européens notre dette

02:35je ne suis pas sûre qu'ils soient d'accord, il faudrait qu'ils le soient

02:38Et puis, fondamentalement

02:40c'est à la fois inutile et très dangereux

02:43Pourquoi inutile ?

02:44Parce qu'à la fin

02:46je dirais, la Banque centrale

02:47elle est détenue par les États

02:49Donc, si on crée un grand trou dans le bilan de la Banque centrale

02:53ça ne se verra peut-être pas tout de suite

02:55mais à la fin

02:56quand elle fait des bénéfices

02:58parce qu'elle reçoit des intérêts

02:59elle les reverse in fine sous forme de dividendes

03:01aux États qui sont ses actionnaires

03:03quand elle fait des pertes

03:04elle ne verse pas de dividendes pendant un temps

03:06voire si elle en faisait beaucoup

03:07il faudrait qu'elle soit respectée

03:08Donc ce n'est pas neutre ?

03:08À la fin, je dirais

03:10si on prend un budget public

03:11de toutes les entités publiques

03:12États et Banque centrale

03:14c'est un peu un jeu de banto

03:15mais surtout, pourquoi c'est dangereux ?

03:17Parce qu'un État qui donne le signal

03:20de, au fond, je renonce à payer ma dette

03:22alors même si c'est le quart de la dette publique

03:24qui est détenue par la Banque de France

03:26pour le compte de la BCE

03:28on ne peut pas dire

03:29ah oui, mais ça c'est différent

03:30du reste de notre dette

03:31qui est détenue par les investisseurs étrangers

03:33dont on a quand même besoin

03:34pour nous prêter

03:35à partir du moment

03:35on a toujours 5% de déficit

03:37donc on ne peut pas se dire

03:38au fait, demain, je n'ai plus besoin d'emprunter

03:40et par les épargnants français

03:41il y a aussi la moitié

03:42il y a aussi un autre quart

03:44de la dette française

03:45qui est détenue

03:46par les Français

03:47à travers

03:48les assurances-vie

03:50le livret A

03:51les gestionnaires d'actifs divers

03:52et qui sont, à la fin

03:53les bas de laine

03:54des épargnants français

03:55et on ne peut pas dire

03:56je ne paye pas un bout de ma dette

03:57mais ça n'a absolument

03:58aucune incidence

03:59sur la manière

03:59dont les gens qui me prêtent

04:00vont percevoir ma volonté

04:01de payer le reste

04:02Raphaël Gallardo

04:03l'objectif de Jean-Luc Mélenchon

04:04c'est de dire

04:04on n'est pas contraint par la dette

04:06en fait

04:06on se raconte des histoires

04:07finalement ça n'est rien

04:09aujourd'hui

04:10quand les investisseurs

04:12étrangers pour partir

04:13regardent la dette française

04:14ils la regardent avec envie

04:15on arrive toujours à se financer

04:18les adjudications se passent bien

04:19enfin il n'y a pas de moment

04:20où on se dit

04:20qu'on ne va pas se financer

04:21à quel niveau

04:23on est aujourd'hui sous pression ?

04:25On n'est pas sous pression

04:27pour l'instant

04:28parce que quand on regarde

04:29l'équation budgétaire

04:30enfin l'équation de la dette française

04:31on n'a pas encore

04:32un effet boule de neige

04:33en fait

04:33la dette française elle augmente

04:35parce qu'on a un déficit primaire

04:36c'est à dire

04:36hors charge d'intérêt

04:37qui est très élevé

04:38mais jusqu'à présent

04:40on n'avait pas

04:41cet effet boule de neige

04:42qui faisait que

04:42la croissance

04:43ne suffisait pas

04:45à générer les revenus

04:45qui payaient les intérêts

04:47on est quasiment

04:48en train d'aller

04:49vers cette équation

04:51où là ça devient

04:52ce qu'on appelle

04:53l'effet boule de neige

04:53parce que ça fait

04:54comme une avalanche

04:56mais effectivement

04:57si on décidait

04:58d'incinérer

04:59la crédibilité

05:00de la signature française

05:02avec une telle mesure

05:03je peux vous dire

05:04que l'écart d'auto

05:05avec l'Allemagne

05:06bondirait

05:07et là tout de suite

05:08on serait dans cette dynamique

05:09explosive

05:10donc ce serait extrêmement dangereux

05:12et là je pense que très rapidement

05:13on aurait un phénomène

05:14de défiance

05:15du marché obligataire

05:16beaucoup plus prononcé

05:17un peu comme ce qu'a vécu

05:18le Royaume-Uni

05:19sous l'Eastruss

05:19en septembre 2022

05:21ça arrive

05:22effectivement d'un seul coup

05:23on a eu cette perte de confiance

05:24je pense que ce qui est très important

05:25c'est effectivement

05:28de rappeler

05:29comme ça a été fait

05:29que

05:31c'est une mauvaise idée

05:32si la France avait sa souveraineté monétaire

05:34mais c'est encore

05:34c'est une idée encore pire

05:37vu le setup institutionnel

05:39dans lequel on est

05:40c'est-à-dire avec une monnaie

05:41une monnaie commune

05:42on ne peut pas faire ça

05:43à nos partenaires

05:44donc ce serait effectivement

05:45extrêmement dangereux

05:46surtout qu'on est déjà

05:47dans un contexte mondial

05:49où toutes les dettes publiques

05:50des pays développés

05:51sont aujourd'hui sous pression

05:52Emmanuel ?

05:53en fait il a raison politiquement

05:54il a tort juridiquement

05:55parce que pour le narratif

05:57économique ça marche

05:58il a raison politiquement

05:58il y a des pays

05:59qui ont décidé un jour

05:59de s'asseoir sur leur dette

06:00je veux dire quand les lignes

06:01arrivent au pouvoir en 1917

06:03on rince tout le monde

06:05donc politiquement

06:06oui un état est souverain

06:06la définition d'un état souverain

06:08c'est que s'il veut annuler sa dette

06:09il le peut

06:09mais il a tort d'abord juridiquement

06:11comme l'a dit Dorothée

06:11c'est interdit

06:12c'est l'article 123

06:13on ne monétise pas les dettes

06:14parce que ça revient à monétiser la dette

06:16et surtout

06:16c'est une catastrophe économique

06:18donc il a complètement tort

06:19économiquement

06:19et il a tort économiquement

06:20je trouve qu'on n'a pas assez insisté là-dessus

06:22annuler une dette

06:23qu'elle soit partielle ou pas

06:24c'est annuler un stock

06:25alors le problème de la France

06:26comme vous venez de le dire

06:27c'est pas le stock

06:28la France elle se finance

06:29tous les jeudis

06:30on arrive à lever

06:31à lever des OAT

06:33le problème c'est le flux

06:35en clair

06:35il va falloir

06:36chaque année

06:36emprunter plus

06:38qu'on ne

06:39qu'on ne

06:40qu'on ne

06:41qu'on ne

06:42or là

06:42votre problème

06:43non seulement il n'est pas réglé

06:44mais il va devenir insoluble

06:45il va devenir insoluble

06:46parce qu'on vous prêtera

06:47avec au mieux

06:48avec une prime de risque

06:49voire même

06:49dans un contexte de concurrence

06:52entre les émetteurs

06:52on ne peut même

06:53ne plus vous prêter

06:54en fait il faut appeler

06:55un chat un chat

06:56la proposition de Jean-Luc Mélenchon

06:58ça revient à dire

06:58que la France sort

06:59de la zone euro

07:00donc il faut appeler

07:02un chat un chat

07:02il a le droit de le dire

07:03il a le droit de le penser

07:04je pense que c'est une catastrophe

07:05absolue

07:05mais au moins il faut appeler

07:06un chat un chat

07:06mais c'est un Brexit quoi

07:07mais c'est évident

07:09avec une sorte de dévaluation

07:11ensuite de la monnaie française

07:12ce qui veut dire

07:13inflation importée

07:14car attention

07:15annuler une dette

07:15en réalité la monnaie

07:16c'est une dette

07:17simplement c'est une dette

07:18qu'on transforme en monnaie

07:20c'est une dette à court terme

07:21vous aurez en plus de l'inflation

07:23mais le truc le plus important

07:24c'est de bien faire comprendre

07:25aux français

07:25que ça ne règle pas

07:26le problème structurel

07:27de la France

07:27depuis 50 ans

07:29depuis 74

07:30c'est qu'on est incapable

07:31d'avoir un budget à l'équilibre

07:33donc il faut chaque année

07:34aller chercher de l'argent

07:35mettez-vous à la place

07:36d'un investisseur étranger

07:37parce que la dette

07:37est tenue je crois

07:38à peu près à 60-70%

07:40par des non-résidents

07:41on vient de vous dire

07:42j'annule une partie

07:44vous n'avez plus de crédibilité

07:45si vous n'avez plus de crédibilité

07:46il est évident

07:47que vous n'accepteriez pas

07:48de prêter

07:49sans à minima

07:50une forte prime de risque

07:51donc en réalité

07:51non seulement

07:52on ne résout pas

07:52le problème de la France

07:53mais on ne fait que l'accentuer

07:54donc c'est typiquement

07:57la fausse

07:58je n'osais pas dire

07:59bonne mesure

07:59mais c'est une mesure

08:00qui est catastrophique

08:00mais je crains

08:01malheureusement

08:02que politiquement

08:03ça puisse être audible

08:05notamment que les français

08:06se disent

08:06puisque de toute façon

08:07c'est de l'argent

08:08stocké à la banque de France

08:09avec cette vieille image

08:11du bas de laine

08:11ça ne coûtera rien

08:12si ça coûtera

08:13ça serait catastrophique

08:14et pensez aussi à une chose

08:16si les taux d'intérêt

08:17augmentent

08:18logiquement

08:18le cours des obligations

08:19baisse

08:20tous les fonds d'assurance

08:21vie de nos retraités

08:23de nos épargnants

08:24il va se passer quoi ?

08:25c'est peut-être même

08:25une crise financière

08:26une crise systémique

08:27donc c'est une folie économique

08:28mais malheureusement

08:29j'ai peur que politiquement

08:31ça soit rentable

08:32Dorothée Rosé

08:33ça a quand même un intérêt

08:34vous me dites

08:35qu'on a déjà fait ça en 2020

08:36je faisais autre chose

08:37donc je ne me souviens pas

08:38de ces conversations-là

08:39mais on n'a jamais autant

08:40parlé de la dette

08:41que là en cette rentrée

08:42il semble qu'il y ait quand même

08:43une prise de conscience

08:44chez les français

08:44au moins on débat

08:45d'un sujet économique

08:47c'est plus intéressant

08:48que sur les milliardaires

08:49par exemple

08:50alors

08:51oui ça fait parler de la dette

08:53mais ça fait parler de la dette

08:54en disant

08:55finalement

08:55c'est pas un problème

08:56ne nous en préoccupons pas

08:57je suis assez d'accord

08:58avec Manuel

08:58notre problème

08:58c'est pas tant

09:00la dette

09:00que le déficit

09:02et en fait

09:02se dire

09:03on peut finalement

09:04s'exonérer

09:04de tout effort

09:05sur le déficit

09:06parce que

09:07d'un coup de baguette magique

09:08on annule 20% de la dette

09:09et donc en fait

09:09ça nous fait une respiration

09:11c'est vraiment un peu

09:13la poudre de perle à pinpin

09:14c'est pour pas baisser les dépenses

09:15c'est à ça que ça sert

09:16oui

09:16mais si on continue

09:17je suis d'accord avec Emmanuel

09:19la conséquence naturelle

09:19alors il y a des pays

09:20qui ont fait défaut

09:21enfin c'est un défaut

09:21il y a des pays qui ont fait défaut

09:23regardez l'Argentine

09:24la Grèce avec la restructuration

09:26qu'est-ce qui se passe

09:27pendant allez

09:2710 ans si tout va bien

09:29vous n'avez pas accès

09:29au marché financier

09:30vous n'avez pas accès

09:31au marché financier

09:31ça veut dire votre déficit

09:32vous ne pouvez le financer

09:33qu'en empruntant auprès

09:34de vos propres épargnants

09:35vos propres banques dans le pays

09:37et le reste c'est zéro

09:38mais c'est-à-dire concrètement

09:39on ne peut pas payer les retraites

09:40on a un problème

09:41pour finir le déficit

09:43c'est même plus de la prime de risque

09:44on ne peut pas faire 5% de déficit

09:46ni 4 ni 3

09:46c'est qu'il faut assez vite

09:48revenir à l'équilibre budgétaire

09:49parce qu'on ne peut plus emprunter

09:50donc c'est un peu ça

09:51le coup du défaut

09:52c'est que vous êtes coupé

09:53des marchés financiers

09:54vous payez la pénalité

09:54jusqu'à reconstruire une crédibilité

09:56petit à petit

09:57vous remettre à emprunter

09:58très cher

09:5910 ans après

09:59et puis un peu moins cher

10:00etc

10:00vous ne pouvez même pas importer

10:02dans un contexte

10:06dans un contexte

10:07où encore une fois

10:08on n'a pas de problème

10:10de financement

10:10au sens où les investisseurs

10:11nous font confiance

10:12notre problème

10:13c'est le montant

10:14qu'on doit emprunter chaque année

10:15parce qu'on a un déficit

10:16notre sujet c'est le déficit

10:18et donc là quelque part

10:19c'est résoudre un faux problème

10:20en aggravant le vrai problème

10:21je pense que la meilleure réponse

10:22à objecter à Jean-Luc Mélenchon

10:24c'est de lui dire

10:25en fait vous pensez

10:26qu'en résolvant un problème de stock

10:28vous résolvez un problème de flux

10:29alors c'est peut-être un peu

10:30un télo comme raisonnement

10:32le problème sera toujours

10:33le même demain matin

10:34il faudra aller lever des fonds

10:35et pour le coup

10:36on sera dans la défiance absolue

10:38Raphaël Gallardo

10:38tout ça dans un contexte

10:39où il y a beaucoup de dettes

10:40sur le marché à financer

10:42beaucoup de dettes américaines

10:43beaucoup de dettes japonaises

10:44beaucoup de dettes européennes

10:46avec des investisseurs

10:47beaucoup de dettes

10:47de l'ensemble des GAFAM

10:48qui émettent aussi des titres

10:51est-ce qu'il y aura assez d'argent

10:52pour financer tout ça ?

10:55il y aura un équilibre sur le marché

10:56mais il se fera un prix plus élevé

10:58c'est-à-dire avec des taux réels

10:59beaucoup plus élevés

11:00effectivement aujourd'hui

11:02on a en fait la conjonction

11:03de plusieurs éléments

11:04mais on a une séquence

11:05d'événements qui nous font

11:06penser effectivement

11:07que le marché obligataire

11:08est en train de changer de régime

11:09ça a commencé avec

11:10l'intervention des américains

11:12sur le niveau

11:13de l'euro-yen

11:16où les américains

11:17ont eu peur

11:17que les japonais

11:18soient obligés d'intervenir

11:19sur le yen

11:20pour défendre leur monnaie

11:21et ce faisant

11:22ils vendraient

11:23de la dette américaine

11:24donc les américains

11:25ont dit

11:25on va soutenir le yen

11:26mais on ne veut pas

11:27donner le signal

11:28qu'on va faire baisser le dollar

11:29donc on va vendre des euros

11:30les japonais

11:32possèdent combien de dette américaine ?

11:34alors c'est les plus gros détenteurs

11:35en fait

11:36donc c'est à peu près 10%

11:37donc il ne faut vraiment pas

11:37qu'ils vendent ?

11:38non

11:38voilà

11:39ça n'a pas marché

11:41ensuite vous avez Scott Bessen

11:42donc le secrétaire au trésor américain

11:44qui dit

11:45bon ben le niveau des taux d'intérêt

11:46est inacceptable

11:47notamment sur la partie longue

11:49donc on va faire des rachats

11:51de notre propre dette

11:52comme si lui aussi

11:53c'était un peu l'argent magique

11:55sachant qu'on va racheter

11:56notre propre dette

11:57en faisant quoi ?

11:58en émettant

11:59de la dette plus courte

12:00donc c'est à dire

12:00il a une solution un peu brésilienne

12:02c'est à dire

12:04emprunter à long terme

12:05me coûte trop d'argent

12:05donc je vais emprunter à court terme

12:07c'est le crédit à la consommation

12:08c'est le crédit revolving

12:09exactement

12:10c'est extrêmement dangereux

12:12donc vous avez cette perte de crédibilité

12:14à la fois inflationniste

12:16c'est à dire

12:18la politique monétaire du Japon

12:19n'est plus crédible

12:20ça c'est le premier problème

12:21deuxième problème

12:21c'est que la politique budgétaire

12:23des grands états

12:24comme la France

12:25le Japon

12:26les Etats-Unis

12:27le Royaume-Uni

12:28est de moins en moins crédible

12:29vous avez aussi

12:30une crise géopolitique

12:32parce que

12:33pour moi

12:34ce qui s'est passé en Iran

12:36c'est l'équivalent

12:36de la crise de Suez

12:37pour le Royaume-Uni

12:38et la France

12:39c'est à dire

12:39c'est une décrédibilisation

12:41du statut du dollar

12:43comme valeur refuge

12:44donc vous avez moins d'acheteurs

12:45de dette américaine

12:47et on le voit

12:47avec la remontée

12:49en fanfare

12:50de l'or

12:50aujourd'hui

12:51vous avez également

12:53les géants de la tech

12:54qui émettent de la dette

12:56et qui sont en concurrence directe

12:58avec les Etats

13:01et

13:02cerise sur le gâteau

13:03vous avez même

13:03la banque centrale

13:04de la monnaie pivot du système

13:06c'est à dire

13:07la réserve fédérale américaine

13:08qui envoie des messages

13:10complètement incompréhensibles

13:11sur le contrôle de l'inflation

13:13donc tout ça

13:14mis bout à bout

13:15vous avez un marché obligataire

13:16qui est en train de se révolter

13:17contre les Etats

13:18contre le

13:19contre

13:19ils se révoltent

13:20vous dites carrément

13:21contre

13:24ce nouveau régime

13:25inflationniste

13:26contre des banques centrales

13:28qui ne font plus leur boulot

13:29et donc effectivement

13:30ce phénomène

13:31de remonter

13:31les hauts d'intérêt

13:32il est mondial

13:33donc effectivement

13:33si la France commence

13:34à agiter le chiffon rouge

13:35de la monétisation

13:36de l'annulation de la dette

13:37le marché ne fera pas de cadeau

13:38Emmanuel ?

13:40sans vouloir paraphraser Raphaël

13:41peut-être pour nos auditeurs

13:42ce qui est super important

13:44à comprendre

13:44c'est que les taux à long terme

13:45c'est assez basique

13:46c'est un marché

13:47il y a une offre

13:48il y a une demande

13:48offre d'épargne

13:49et la demande

13:50c'est l'investissement

13:51s'il y a plus de demandes

13:52donc plus d'investissement

13:53ça fait monter le prix

13:54mécaniquement

13:55ça c'est structurel

13:55c'est ce qu'a dit Raphaël

13:56il y a bien sûr

13:58il y a bien sûr

13:59les GAFAB

14:00il n'y a pas que ça

14:00et la transition climatique

14:01à financer

14:02les efforts de dépense

14:03donc ça déjà

14:04structurellement

14:04ça fait monter les taux

14:05et vous rajoutez

14:06par-dessus ça

14:06ce qu'on appelle

14:07la prime de risque

14:07et la prime de risque

14:08elle dépend notamment

14:09de la crédibilité

14:10donc si vous voulez rajouter

14:11du défaut de crédibilité

14:13en France

14:13alors qu'on est dans un mouvement

14:14qui de toute façon

14:15on le voit bien

14:15depuis 2022

14:16les taux longs

14:17montent structurellement

14:18c'est rajouter de l'huile

14:19sur l'huile

14:20si j'ose dire

14:20sur le feu en tout cas

14:21donc vous voyez

14:21c'est intéressant

14:22de bien distinguer

14:23les facteurs

14:23de toute façon

14:23même si on était crédible

14:25même si on était crédible

14:26même si on avait

14:27des politiques monétaires

14:28des politiques budgétaires

14:29rigoureuses

14:30on aurait de toute façon

14:31tendanciellement

14:32une hausse des taux

14:32donc c'est raison de plus

14:34pour ne pas rajouter

14:35du défaut de crédibilité

14:36alors que la BCE

14:37est relativement encore crédible

14:38par rapport aux autres banques centrales

14:39et vous parlez de crédibilité

14:40on se souvient qu'à chaque fois

14:41que les taux longs

14:42dépassaient les 5%

14:43aux Etats-Unis

14:44Donald Trump disait

14:44non non c'est bon

14:45la guerre est terminée

14:46là ça ne marche plus

14:48on est durablement

14:50sur le 30 ans

14:50au-dessus des 5%

14:51oui parce qu'en fait

14:53non seulement

14:54il vient avec des fausses mesures

14:56mais surtout

14:56il a détruit sa réputation

14:57c'est à dire

14:58Scott Bessent

14:59il avait la confiance

15:00des marchés financiers

15:01parce que c'est un ancien

15:02gérant de Hedge Fund

15:04exactement

15:05mais là on voit

15:06que la crédibilité

15:09elle est perdue

15:10on le voit

15:12rien qu'au ton

15:12des questions

15:13qu'ils posent les journalistes

15:14il répond complètement à côté

15:15il s'énerve

15:16il parle comme Donald Trump

15:17avec des propos

15:17complètement injurieux

15:19il s'est senti obligé

15:21d'aller défendre

15:22le nouveau patron

15:23de la réserve fédérale

15:24qui a fait une performance

15:25calamiteuse

15:26aux deux premières conférences

15:27de presse

15:27en insultant les journalistes

15:29en disant

15:29non mais voilà

15:30maintenant les journalistes

15:31maintenant que la Fed

15:31n'est plus là pour vous raconter

15:32tout ce qu'elle va faire

15:33etc

15:33vous êtes perdus

15:34vous ne savez pas quoi écrire

15:36donc on a vraiment

15:37cette perte de crédibilité

15:39qui à mon avis

15:40ça peut se calmer

15:41après les midterms

15:42mais on sent quand même

15:43qu'il y a un peu

15:43une panique à la Maison Blanche

15:45parce que

15:46le Sénat

15:46maintenant

15:47risque d'être perdu

15:49par Donald Trump

15:49et c'est ça je pense

15:50qui accélère les choses

15:51on va en parler

15:52des élections américaines

15:53Dorothée Rouzé

15:54vous qui êtes au Trésor

15:55comment vous regardez

15:56la dette américaine ?

15:58en fait

16:00c'est évidemment

16:01un sujet

16:02qui est important

16:03pour nous

16:03d'abord parce que

16:04le marché de la dette

16:05de moyen long terme

16:06c'est un marché mondial

16:08alors on parle de

16:09la dette américaine

16:10la dette des GAFAM

16:11la dette des états

16:11souverains européens

16:12c'est pas des substituts

16:13parfaits

16:13mais à la fin

16:14c'est quand même

16:14un peu les mêmes investisseurs

16:16qui cherchent de la dette

16:17de bonne qualité

16:18qui prêtent

16:19et l'offre mondiale

16:20d'épargne à long terme

16:20elle n'est pas infinie

16:22donc il y a une question

16:24très simple

16:24qui est

16:25si on est dans un monde

16:26où il y a

16:28beaucoup

16:29d'offres

16:29de titres

16:30la France émet

16:31plus de 300 milliards

16:32par an

16:33entre le déficit

16:34et puis les titres

16:34qui arrivent à échéance

16:35et qu'il faut

16:36et qu'il faut refinancer

16:39la dette américaine

16:41qui est maintenant

16:41quasiment les trois quarts

16:42des émissions

16:43de dette de long terme

16:44de tout le CDE

16:45donc c'est vraiment

16:45le gros du marché

16:46donc si leur déficit

16:48continue d'augmenter

16:49ou ne se réduit pas

16:50un peu mécaniquement

16:51ce qui est disponible

16:52pour nous est limité

16:53avec en plus

16:54oui la dette obligataire

16:56d'entreprise

16:56avec les GAFAM

16:57c'est pas forcément

16:58là aussi un substitut parfait

16:59à la dette souveraine

17:00de ceux qui cherchent

17:01de la dette

17:03de la dette très sûre

17:04mais malgré tout

17:05c'est des montants

17:07colossaux

17:08d'émissions de dette

17:09que font les GAFAM

17:09pour financer des investissements

17:11dont les rendements

17:12ne sont pas assurés

17:13in fine

17:13et donc tout ça fait que

17:15oui quand on regarde

17:16du côté français

17:17quelque part

17:17raison de plus

17:18pour assurer

17:20notre crédibilité

17:21et réduire

17:22autant que faire se peut

17:23le déficit

17:24même progressivement

17:25pour limiter

17:26notre exposition

17:26parce qu'on voit bien

17:28du côté américain

17:29que le sujet

17:29que ce soit de crédibilité

17:30ou de déficit

17:31il ne va pas se résoudre demain

17:32Emmanuel ?

17:33Je voudrais revenir

17:33sur un point

17:34qui est vraiment fondamental

17:35parce que pour les économistes

17:36il y a une littérature

17:37absolument énorme

17:38qui a valu d'ailleurs

17:39à ses auteurs

17:39le prix Nobel d'économie

17:40qui l'en déprescoit

17:41c'est une notion de crédibilité

17:42c'est super important

17:43ce que disait Raphaël

17:44tout à l'heure

17:44la crédibilité d'abord

17:45elle est fondée

17:45sur des règles de droit

17:46l'indépendance des banques centrales

17:48c'est juridiquement

17:49gravé dans le barbe

17:50mais en réalité

17:51la vraie crédibilité

17:52c'est pas que les règles de droit

17:53c'est les règles de comportement

17:55et ça ça s'appelle

17:55la réputation

17:56et la réputation

17:57c'est un fusil à un coup

17:57c'est-à-dire

17:58il faut dire ce que l'on fait

17:59regardez Christine Lagarde

18:00chaque mot est pesé

18:01sous-pesé

18:01il faut dire ce que l'on va faire

18:04pour ancrer les anticipations

18:05et il faut faire ce que l'on dit

18:06mais c'est exactement

18:07l'inverse

18:08de ce que fait Trump

18:09il vous dit A le matin

18:10il vous dit l'inverse de A

18:12le soir

18:12et le problème de la réputation

18:13c'est qu'une fois

18:14vous l'avez perdu

18:15alors ça vaut en économie

18:16j'ai l'impression

18:17qu'on a déjà dit ça

18:18j'ai l'impression

18:18que ça fait un an

18:19qu'on dit ça

18:19pour l'instant

18:21les taux montent

18:21une fois que vous avez perdu

18:22votre réputation

18:23vous pouvez pas la retrouver

18:24Kevin Warch

18:25c'est très mal parti

18:26c'est pas possible

18:28la réputation

18:28c'est un fusil à un coup

18:29une fois que vous n'avez pas

18:31tenu votre parole

18:32c'est un peu comme

18:32dans la vie privée

18:33que vous avez menti une fois

18:34c'est le paradoxe du menteur

18:35si vous avez menti une fois

18:36et que vous dites après

18:37regardez les investisseurs

18:38ils sont pas en train de

18:40les taux

18:40les taux l'ont montent

18:41le dollar

18:43sa première conférence de presse

18:45il a voulu jouer Greenspan

18:46c'est à dire

18:47Greenspan disait

18:48si vous m'avez bien compris

18:48c'est que je me suis mal exprimé

18:50donc c'était

18:50on l'avait mis sur un piédestal

18:53c'était un type génial

18:54quand il parlait

18:54on comprenait rien

18:55mais il était génial

18:56donc il a tenu

18:57un discours totalement sibilin

18:59personne n'a rien compris

19:00mais tout le monde

19:00était subjugué

19:01le journaliste du Financial Times

19:02elle était toute rouge

19:03quand elle lui parlait

19:04la deuxième conférence de presse

19:05il a dit l'inverse

19:06de ce qu'il avait dit avant

19:07et là

19:08tous les journalistes

19:08ils disaient

19:08excusez-moi mais on comprend rien

19:10donc là vendredi

19:11les marchés

19:12vraiment l'attendent au tournant

19:13il va parler à Jackson Hole

19:14je ne sais pas ce qu'il va raconter

19:15il n'a donné aucune indication

19:17mais ça va être

19:18extrêmement intéressant

19:19de voir comment il essaye

19:20de retrouver sa crédibilité

19:21je pense que même

19:23il n'a peut-être pas eu

19:24un fusil à un coup

19:25mais à deux ou trois

19:26c'est-à-dire que les premières fois

19:27où il a dit

19:28justement les taux

19:28s'échauffaient un peu

19:29il a dit non mais la guerre

19:30c'est fini

19:30on va trouver un accord

19:31les marchés se sont calmés

19:32le lendemain

19:33aujourd'hui

19:33il dit quelque chose

19:34il tweet

19:35il ne se passe plus rien

19:36personne ne le croit

19:37tout le monde se dit

19:37oui mais il dira le contraire demain

19:38c'est quand même

19:41la parole du président

19:42du pays le plus puissant au monde

19:43qui ne vaut plus grand chose

19:45regardez c'est la chose

19:45pour le protectionnisme

19:46qui est un sujet

19:47que je connais bien

19:48les marchés ne réagissent même plus

19:49de toute façon

19:50ils nous annoncent 15%

19:51qu'est-ce qui vous prouve

19:51que demain

19:51ce n'est pas 10 ou 20

19:53la parole n'a plus de valeur

19:54mais en économie

19:55contrairement à ce qu'on peut croire

19:56la parole

19:56c'est plus important

19:58que les règles de droit

19:58je ne dis pas

19:59qu'il ne faut pas de règles de droit

19:59mais si la banque centrale européenne

20:01est crédible

20:01ce n'est pas seulement

20:02parce qu'elle est juridiquement indépendante

20:03c'est parce qu'on a à sa tête

20:04des personnalités

20:06que nous connaissons tous

20:08Draghi

20:08puis Lagarde

20:09qui sont crédibles

20:10et ils sont crédibles

20:11parce que leur discours

20:12est crédible

20:12et tout leur objectif

20:14c'est justement

20:15de ne jamais prendre

20:16les marchés par surprise

20:16la crédibilité

20:17c'est toujours dire

20:19ce que l'on fait

20:19et toujours faire ce qu'on

20:20Kevin Noir

20:20il a bien dit un truc

20:21c'est qu'il ne faisait plus

20:22de la forward guidance

20:23et qu'il laissait les marchés

20:25débrouillés

20:25il y a la bonne forward guidance

20:27et la mauvaise forward guidance

20:28la bonne forward guidance

20:29c'est quand vous vous liez les mains

20:31et après vous n'osez plus

20:33de savoir le marché

20:33vous en avez trop dit

20:34mais surtout vous êtes engagé

20:35sur les marchés financiers

20:37ça s'était fait

20:38après 2008

20:39quand on était arrivé

20:42à la limite des taux bas

20:43les taux étaient à zéro

20:44il fallait encore stimuler l'économie

20:45parce que ça ne fonctionnait pas

20:46et donc il y avait

20:47le paradoxe de la crédibilité

20:49qui était que la banque centrale

20:50devait être non crédible

20:51de façon crédible

20:51c'est à dire je vais laisser

20:52se développer de l'inflation

20:53comme ça vous allez faire monter

20:55les anticipations

20:56et donc les taux réels

20:57anticipés vont baisser

20:58et donc ça on l'a utilisé

20:59le problème c'est qu'ils ont

21:00continué à l'utiliser

21:01pendant le Covid

21:02en disant on remonte

21:03les taux d'intérêt

21:04on va continuer

21:05à faire exploser notre bilan

21:06et du coup

21:07l'inflation s'est développée

21:09et ils ont attendu

21:09la fin de 2021

21:10avant de dire

21:11non mais en fait

21:12on va monter les taux d'intérêt

21:13et c'était trop tard

21:14donc Kevin Warch

21:15qui a été toujours

21:16un faucon anti-inflationniste

21:17il a détesté ce moment là

21:18il a dit avec moi

21:19il n'y aura plus de forward guidance

21:20mais là en fait

21:21l'image où les marchés

21:23sont complètement perdus

21:23c'est qu'il leur dit

21:24il n'y a plus de forward guidance

21:25je vous laisse faire

21:26il a dit regardez

21:27depuis que je suis à la tête

21:28de la Fed

21:29les marchés réagissent aux données

21:31et en fait

21:32c'est eux qui jouent

21:32ils n'ont plus besoin

21:33de la Fed

21:34comme banque centrale

21:35comme arbitre sur le terrain

21:36ce qu'il n'a pas compris

21:37c'est que la Fed

21:38elle est la moitié des joueurs

21:39sur le terrain

21:41les marchés financiers

21:42comme nous

21:43on est des pions

21:43qui ne font que

21:45suivre ce que nous dit la Fed

21:46c'est pas la Fed

21:47être l'arbitre

21:48et les marchés font ce qu'ils veulent

21:49le marché n'écide pas

21:49il donne un prix

21:51c'est la Fed

21:52qui contrôle l'offre monétaire

21:53qui contrôle l'inflation

21:54donc son discours

21:55n'a aucun sens

21:55et en même temps

21:56il commence par dire

21:57l'inflation est un choix

21:58c'est un choix de la banque centrale

22:00ça fait 5 ans

22:00que la Fed d'Opaw

22:01elle a fait n'importe quoi

22:02après pourquoi il dit

22:03c'est aux marchés ténonciers

22:04de faire ce qu'ils veulent

22:05je pense que

22:06aussi sur la forward guidance

22:07il se passe quand même

22:10beaucoup de choses

22:11tous les mois

22:11c'est très volatile

22:12donc je ne veux pas

22:13m'engager 3 mois avant

22:14sur ma décision 3 mois après

22:15c'est compréhensible

22:16mais si on regarde

22:17ce que fait la BCE

22:18elle ne fait pas de forward guidance

22:18c'est-à-dire qu'elle ne dit plus

22:19à une réunion

22:20voilà ce que je m'attends à faire

22:21à la prochaine

22:22en revanche

22:22elle ne dévie pas de sa ligne

22:24qui est de dire

22:24on fait meeting by meeting

22:26donc on décide à chaque réunion

22:27en fonction des données

22:28et voilà les 3 critères

22:29qu'on regarde

22:29et donc en fait

22:30ça ancre aussi

22:30les anticipations des marchés

22:31parce qu'ils vont avoir

22:32les mêmes données

22:32dans les 3 mois

22:33ou dans les 1 mois

22:34ou dans les 2 mois

22:35entre chaque réunion

22:35donc ils vont forger

22:36leur anticipation

22:37mais en gros

22:38en connaissant la fonction

22:39de réaction de la banque centrale

22:40et en fait

22:40c'est pas forcément dire

22:42à l'avance

22:42quelle sera ma décision

22:43c'est aussi dire

22:44voilà les critères

22:45que je regarde

22:45et ça crée

22:46voilà ça fait bouger

22:47les anticipations

22:48dans le sens

22:49qui fait ensuite

22:49que la banque centrale

22:50a en fait moins besoin

22:51d'agir

22:51parce que les marchés

22:51ont en partie

22:52déjà fait le boulot pour elle

22:52et l'erreur de Warch

22:53c'est de dire

22:54la fonction de réaction

22:55ne va pas être la même

22:57mais ne pas dire

22:58ce qu'elle est même

22:58mais la crédibilité

23:01ça ne veut pas dire

23:01faire toujours la même chose

23:02être crédible

23:03c'est justement changer

23:04quand il faut changer

23:05si la règle c'est de dire

23:06quand il y a un feu rouge

23:07je m'arrête

23:07en situation d'urgence

23:09il est raisonnable

23:10de ne pas s'arrêter

23:10au feu rouge

23:11mais par contre

23:12il y a des critères

23:13très définis

23:14ex-hantés

23:14donc attention

23:15crédibilité

23:16ça ne veut pas dire

23:16je suis complètement miope

23:17et je vais dans le mur

23:18enfin Draghi

23:18il a su adapter la règle

23:20c'est un peu ce qu'il a reproché

23:21quand même à la BCE

23:22de temps en temps

23:23Draghi a été crédible

23:24quand il a dit

23:24on fera tout ce qu'il faut

23:25vu les circonstances

23:26il fallait faire tout ce qu'il faut

23:27c'est pas perdre sa crédibilité

23:29justement être crédible

23:30c'est changer la règle

23:32quand les circonstances l'exigent

23:34mais c'est pas faire n'importe quoi

23:35sur justement

23:37ce qui va se passer

23:37dans les prochains mois

23:38du côté de la banque centrale européenne

23:40on a des anticipations

23:41de marcher

23:41sur une future hausse des taux

23:43à nouveau

23:44on avait beaucoup critiqué

23:46celle d'avant

23:46Dorothée Rouset

23:47là on part sur ce scénario là

23:49alors c'est ce qu'est

23:50en fait tout

23:51là aussi

23:52il se passe

23:54beaucoup de choses

23:54sur notamment

23:56le front du conflit

23:57en Iran

23:58donc il faut être

23:59assez prudent

23:59les anticipations de marché

24:00elles bougent aussi

24:01en fonction des développements

24:03la question

24:04que la BCE regarde

24:05c'est

24:05quel est le risque

24:06d'avoir une inflation

24:07qui dépasse l'inflation

24:09purement énergétique

24:09et qui se diffuse

24:11à toute l'économie

24:11et qui sera ensuite

24:12plus dure à résorber

24:13donc on a à la fois

24:14des prix du pétrole

24:15qui s'installent

24:16à un niveau élevé

24:17parce qu'on voit bien

24:18qu'il n'y a pas de perspective

24:18de résolution du conflit

24:20et de liberté de circulation

24:22dans le détroit d'Hormuz

24:23des prix du gaz

24:24qui sont aussi orientés

24:25à la hausse

24:26après sur la transmission

24:27au reste de l'économie

24:28aujourd'hui

24:29on n'est pas non plus

24:30dans une phase

24:30de grande expansion

24:31de la demande

24:32on voit un peu mécaniquement

24:33le pétrole

24:34ça rentre dans la production

24:35d'un peu tout

24:35donc un peu mécaniquement

24:36ça se transmet

24:38aujourd'hui

24:38assez lentement

24:39donc je pense que la BCE

24:40elle va surveiller ça

24:43elle est quand même

24:44assez prudente

24:45dans sa communication

24:47mais ça va être

24:48un peu le critère

24:50la dernière fois

24:51à la fois

24:52je pense qu'on lui reproche

24:53de toute façon

24:53tout et son contraire

24:54donc on lui reproche

24:55de réagir

24:56à l'inflation énergétique

24:57quand elle est énergétique

24:58on lui reproche

24:58de réagir trop tard

24:59quand elle n'a pas réagi plus tôt

25:00donc je pense qu'il faut

25:02un peu faire abstraction

25:03des critiques

25:03qui seront de toute façon là

25:04la question c'est qu'elle a encore

25:05le montau

25:06qu'est-ce qu'elle va regarder

25:07elle regarde les perspectives

25:09de désancrage

25:09des anticipations d'inflation

25:10elle regarde ses perspectives

25:12d'inflation à un an

25:13deux ans

25:13et elle décide en fonction

25:14tout pays veut toujours

25:16que les taux baissent

25:16c'est la base

25:17on veut toujours

25:18que ça soit

25:18oui mais il ne veut pas

25:18d'inflation

25:19absolument

25:20après un point important

25:21pour nos auditeurs

25:22taux court taux long

25:23il y a plein de débats

25:24entre économistes

25:24il n'est pas évident

25:25qu'il y ait des relations

25:26entre les deux

25:26on peut avoir des phases

25:27d'inversion de la courbe des taux

25:29c'est pas parce que les taux longs

25:31montent

25:31que les taux courts

25:32doivent monter

25:33il y a plein de théories économiques

25:34qui vous démontrent

25:34que soit il y a une relation

25:36entre les deux

25:37il y a le canal des anticipations

25:38les taux longs

25:39étant jamais que les anticipations

25:41des taux courts futurs

25:42soit les deux marchés

25:43sont complètement déconnectés

25:44donc attention

25:44taux directeur

25:45parce que la BCE

25:46elle influe sur les taux

25:46à très court terme

25:47c'est pas la même chose

25:48que les taux à 10 ans

25:4920 ans 30 ans

25:49il y a débat en tout cas

25:50sur les économistes

25:51sur quelle relation

25:52entre l'intervention

25:53de la banque centrale

25:54et les taux longs

25:55à mon avis les taux longs

25:56ils sont quand même

25:56déterminés structurellement

25:57par l'offre mondiale

25:58d'épargne

25:59ce qu'on disait tout à l'heure

25:59et la demande mondiale

26:00d'investissement

26:01alors comme tout le monde

26:02veut investir dans les GAFAM

26:03ça fait structurellement

26:04monter les taux

26:05BCE ou pas BCE

26:06Raphaël

26:07on a aujourd'hui

26:08une inflation

26:09qui crépite

26:10ou pas du tout ?

26:11je pense qu'on a

26:12une inflation

26:12qui est persistante

26:16parce qu'on voit

26:17que ce sont

26:18les éléments

26:19non-core

26:19c'est-à-dire

26:20c'est des supply shocks

26:22on a des chocs

26:23d'offres négatifs

26:24qui sont en série

26:25qui sont corrélés

26:27et qui de toute façon

26:28sont persistants

26:29et donc les entreprises

26:31et les ménages

26:31vont s'habituer

26:32à ce qui est

26:33une transmission

26:34de ces chocs

26:35le long de la chaîne

26:36des prix

26:36et donc c'est pour ça

26:37que la BCE a raison

26:38d'être vigilante là-dessus

26:39et elle a raison

26:40d'être proactive

26:41et je pense que la BCE

26:42a fait un très bon travail

26:43de crédibilité

26:44en assurant la transparence

26:45de sa fonction de réaction

26:47comme disait Dorothée

26:48en disant

26:49voilà on a des scénarios

26:51comment on se situe

26:52par rapport à ces scénarios

26:53par rapport à telle donnée

26:54etc

26:54et donc je pense

26:56qu'ils ont été

26:56des bons gardiens du temple

26:58et par rapport

26:59aux autres pays développés

27:00je pense que

27:02justement la BCE

27:03assure un ancrage nominal

27:04parce qu'aujourd'hui

27:05le problème

27:05c'est que le Japon

27:06perd sa crédibilité inflationniste

27:08les Etats-Unis

27:08commencent à le faire aussi

27:11et donc

27:12dans ce monde-là

27:13l'ancrage nominal

27:14où est-ce qu'il peut venir

27:15et on le voit

27:16le message

27:17quand on voit

27:17l'or qui se met

27:20à jumper

27:21comme il le fait

27:22le bitcoin

27:22qui revient

27:23c'est qu'on est dans un monde

27:24qui est en train de perdre

27:25son ancrage inflationniste

27:26et donc le paradoxe de l'euro

27:27c'est qu'on a une banque centrale

27:28qui est crédible

27:29on a cet ancrage

27:30nominal

27:30qui pourrait être assuré

27:31mais

27:32en même temps

27:33on est un peu

27:34on a les fiscal sinners

27:36on a les pêcheurs budgétaires

27:37je dirais

27:38comme la France

27:39et l'Italie

27:40mais parce que tout ça

27:40c'est des avantages

27:42comparatifs positifs

27:43que vous nous dites

27:43finalement pour la zone euro

27:44mais on sait très bien

27:46que la banque centrale européenne

27:47un jour ou l'autre

27:48elle sera obligée

27:48de monétiser des dettes publiques

27:49si vraiment

27:50on perd la confiance

27:51ça veut dire quoi

27:51monétiser des dettes publiques ?

27:53justement

27:53que les marchés

27:54nous obligeront

27:55on fera le

27:56whatever it takes

27:56de Draghi

27:57une deuxième fois

27:58c'est-à-dire

27:58de racheter

27:59de faire du QE

28:01si on a une nouvelle

28:02crise souveraine

28:02qui se présente

28:03et que cette fois-ci

28:04c'est la France

28:05si on va vers ce scénario-là

28:06la banque centrale européenne

28:08sera obligée

28:09de monétiser

28:10ou sinon c'est l'explosion

28:11de l'euro

28:11donc c'est ça le paradoxe

28:12c'est qu'en fait

28:13l'euro pourrait être

28:14le nouvel ancrage nominal

28:15de l'économie mondiale

28:16mais il ne peut pas l'être

28:17parce que l'euro est un espèce

28:18de Frankenstein budgétaire

28:20qui n'a pas

28:21cette autonomie

28:22gardez tout ce que vous avez

28:23envie de dire

28:24Emmanuel

28:24il est 9h58

28:25je vous coupe en plein élan

28:27vous ne bougez pas

28:28on revient dans les experts

28:32BFM Business

28:33et la tribune présente

28:34débat et controverse

28:37les experts

28:38il est 10h01

28:39il est 10h01

28:40sur BFM Business

28:42les experts

28:42aujourd'hui

28:43c'est avec Dorothée Rousset

28:44Kémenel Combe

28:44et avec Raphaël Gallardo

28:46on était en train

28:47de discuter

28:48de la dette européenne

28:50avec cette possibilité

28:51si jamais la France

28:52se retrouvait en difficulté

28:54de la banque centrale européenne

28:55de racheter des titres de dette

28:57elle l'a déjà fait

28:58faire un QE

28:59nous soutenir

29:00il n'y aurait que ça à faire

29:01Dorothée Rousset

29:02on ne pourrait pas faire défaut

29:03la banque centrale européenne

29:05serait là

29:06je pense d'abord

29:06il ne faut pas s'exciter

29:08encore une fois

29:08aujourd'hui

29:09on n'a aucun problème

29:10pour lever de la dette

29:11on fait des adjudications

29:12un jeudi sur deux

29:13à 11h

29:13ça se passe bien

29:14un jeudi sur deux

29:14et ça se passe bien

29:15et il y a de la demande

29:16et notre dette est très prisée

29:17des investisseurs

29:18donc je pense qu'il ne faut pas

29:19non plus commencer

29:19à rentrer dans ces espèces

29:21de scénarios catastrophes

29:24après

29:25est-ce qu'il y a des outils

29:27le QE

29:28l'outil existe

29:29après c'est censé être

29:30un outil de politique monétaire

29:32pas un outil de bail-out

29:33d'un état

29:34qui n'a pas fait le job

29:34sur ses finances publiques

29:37et de toute façon

29:38toute intervention

29:39de la BCE

29:40ne serait pas

29:40sans condition

29:42de programme de réforme

29:43de rigueur budgétaire

29:44etc

29:44autrement plus compliqué

29:45que les mesures

29:47dont on discute aujourd'hui

29:47quand on regarde

29:49ce qu'on fait

29:49la Grèce

29:50l'Italie

29:51le Portugal

29:51etc

29:53on parle de

29:55baisse

29:57des comptes

29:57des retraites

29:58des pensions

29:58des salaires des fonctionnaires

30:01donc on parle de mesures

30:02très drastiques

30:03on parle de la vraie austérité

30:04on en est bien dur

30:05pas du tout là

30:06donc c'est vrai

30:06je suis un peu réticente

30:07à rentrer dans les scénarios

30:08catastrophes

30:09ici que ferait

30:09mais justement

30:11l'enjeu c'est qu'aujourd'hui

30:12je pense qu'on a encore

30:13un capital

30:14on a encore un capital

30:16confiance

30:16à condition que

30:17la trajectoire

30:18de notre déficit

30:19même si c'est graduel

30:19ce soit à la baisse

30:22et que

30:22oui alors cette année

30:23il y a la crise en Iran

30:25en gros on est

30:26des plans qui

30:27nous fassent baisser

30:28graduellement notre déficit

30:30vers un niveau soutenable

30:31et on a

30:32je dirais

30:32un certain capital

30:33crédibilité sur le fait

30:34que ça peut prendre

30:35un peu de temps

30:35à condition que la direction

30:36reste la même

30:37je pense que c'est ça

30:38qu'il ne faut pas éroder

30:40en fait

30:40c'est même pas un plan drastique

30:41c'est une direction

30:42voilà avant de commencer

30:43à se dire

30:44ah oui mais finalement

30:45on pourrait avoir

30:47la carte joker

30:48que ce soit

30:48la BCE

30:49brûler la dette

30:50etc

30:51Emmanuel

30:52pour rebondir

30:52sur ce que disait Dorothée

30:53on lève la dette

30:54sans problème

30:54il ne faudrait pas

30:55que les auditeurs

30:55se disent

30:56bon alors du coup

30:56il n'y a pas de sujet

30:57il y a quand même un sujet

30:58c'est que notre première dépense

31:00aujourd'hui

31:01c'est quand même

31:01les intérêts

31:02on paye à nos résidents

31:03et donc il faut les donner

31:04en coûts d'opportunité

31:05je ne sais pas combien

31:05c'est 68 milliards

31:06ou 70 milliards

31:07de taux d'intérêt

31:08chaque année

31:08c'est 70 milliards

31:09qui sont investis

31:10dans l'éducation

31:11dans l'innovation

31:11c'est comme ça

31:12qu'il faut raisonner

31:12moi je crois

31:13en effet à la thèse

31:14de l'étouffement

31:14la France est un pays

31:15qui s'étouffe progressivement

31:17mais on n'est pas

31:17en situation de crise

31:18de la dette

31:18mais à l'inverse

31:20il ne faut pas envoyer

31:21non plus le signal

31:22puisqu'on lève

31:23tous les jeudis

31:23ou tous les 15 jours

31:24ou tous les mois

31:24de la dette

31:25il n'y a pas de sujet

31:25s'il y a un sujet

31:26puis un deuxième sujet

31:27c'est que pour l'instant

31:29on n'a pas l'effet boule de neige

31:30enfin si j'en crois

31:31les scénarios

31:32de certains auteurs

31:33on y va droit

31:35donc l'effet boule de neige

31:36c'est dès lors

31:36que le taux d'intérêt

31:37devient supérieur

31:38à votre taux de croissance

31:39on va y arriver un jour

31:40là la dette

31:41va commencer

31:41à augmenter

31:42de manière significative

31:43je crois que dans la dernière étude

31:44c'était Jaravelle

31:45on était à 130%

31:46en 2030

31:47si on ne fait rien

31:48alors vous me direz

31:48130%

31:49le Japon

31:49ils sont à combien

31:50200-250

31:51il n'y a pas de norme absolue

31:53qui nous dit

31:53qu'à partir de 130

31:54ça devient grave

31:55mais les marchés

31:56regardent quand même

31:56une trajectoire

31:57il y a une trajectoire

31:58et il faut surtout raisonner

31:58en termes de coûts d'opportunité

31:59tout cet argent

32:00qu'on paye en intérêt

32:01il serait quand même

32:02mieux utilisé

32:03pour préparer l'avenir

32:04il faut aussi

32:05juste sur ce point là

32:07savoir que

32:08la maturité moyenne

32:09de la dette française

32:09c'est environ

32:108 ans et demi

32:11et de toute façon

32:12dans les années à venir

32:13quoi qu'on fasse

32:14le coût de la charge de la dette

32:15va augmenter

32:16pourquoi ?

32:16parce que par exemple

32:17là aujourd'hui

32:17on réémet des titres

32:20quand ceux qui arrivent

32:21à échéance

32:21c'était ceux qui ont été émis

32:22soit dans les années 2010

32:23en plein quantitatifizing

32:25donc avec des taux à zéro

32:26soit pendant le Covid

32:28avec des taux proches de zéro

32:29donc de toute façon

32:31quoi qu'on fasse

32:31si on réémet à 4%

32:32des titres qui arrivent à échéance

32:33et qui étaient à zéro

32:34mécaniquement

32:35quoi qu'on fasse sur le déficit

32:36le coût de la charge de la dette

32:37il va augmenter

32:38vers 90-100 milliards

32:39d'ici la fin de la décennie

32:40donc là aussi

32:41il ne faut pas

32:42je dirais en rajouter une couche

32:43en termes de crédibilité

32:44mais il y a un effet

32:45je dirais très mécanique

32:46d'inertie

32:46qui fait qu'on peut agir

32:48sur l'inflexion

32:49de ce budget

32:50à horizon

32:515 ans

32:5210 ans

32:52mais il y a une partie

32:53qui est déjà prédéterminée

32:54c'est important Raphaël

32:55de dire qu'on n'a pas

32:55forcément besoin

32:56de quelque chose de drastique

32:57c'est-à-dire qu'on n'a pas besoin

32:58du sang, des larmes

33:00de passer tout de suite

33:01à quelque chose de radical

33:02c'est la trajectoire

33:03qui importe notamment

33:04les marchés

33:04ils ont besoin d'un cap

33:05et comme disait Emmanuel

33:07en fait c'est de la crédibilité budgétaire

33:09c'est ce qu'on vend

33:10moi ce qui m'étonne

33:11depuis plusieurs années

33:11c'est que le marché continue

33:12de nous faire cadeau

33:13de cette crédibilité budgétaire

33:14alors qu'on donne

33:15notre comportement

33:16aucun signal

33:17le marché est très gentil

33:18il y avait un économiste

33:20qui avait créé

33:20la règle de bord

33:21c'est-à-dire

33:21comment un pays

33:24réagit

33:24par rapport

33:25à la dérive

33:26de ses comptes publics

33:27et on voyait que la France

33:28en avait un coefficient négatif

33:29c'est-à-dire

33:29il n'y avait pas d'autocorrection

33:30de notre déficit primaire

33:32c'est-à-dire

33:32quand on avait un déficit primaire

33:33qui dérivait

33:35historiquement

33:35les pays étaient sous la pression

33:36des marchés

33:37étaient obligés de se corriger

33:38la France c'était

33:39il n'y avait statistiquement

33:40aucune réaction

33:41et c'est ça la problématique

33:43c'est qu'aujourd'hui

33:43on est dans un monde

33:44où vous avez

33:44un déficit américain

33:46à 6 points de PIB

33:46la France à plus de 5

33:47tous ces pays

33:48plus les hyperscalers

33:51qui a levé de l'impôt

33:52qui nous protège

33:53oui mais c'est surtout

33:54qu'on a des gros

33:55des gros emprunteurs

33:56sur le marché

33:57qui aujourd'hui

33:58sont complètement insensibles

33:59au prix

33:59c'est-à-dire

34:00on leur demande

34:01de payer plus cher

34:02leurs dettes

34:02mais c'est pas pour autant

34:03qu'ils vont changer

34:03leur comportement

34:04les Etats-Unis

34:05n'ont annoncé

34:06aucune mesure

34:07budgétaire crédible

34:08la France ne le fait pas

34:09donc forcément

34:10les taux d'intérêt

34:10vont continuer à monter

34:11jusqu'à ce que

34:12les politiques

34:13et les grandes entreprises

34:15de la tech

34:16comprennent le signal

34:17mais aujourd'hui

34:18on a besoin

34:18d'avoir des taux d'intérêt

34:19plus élevés

34:20pour continuer

34:21à ce que les Etats

34:23et la big tech

34:24continuent de

34:25squeezer l'économie

34:26mais il y a un seuil

34:27psychologique

34:27et je m'agisse

34:27qu'il n'y a pas

34:28un seuil officiel

34:28il y a un seuil psychologique

34:30on dit je ne sais pas

34:30à 5%

34:31on déclenche des réformes

34:33il y a un truc

34:34qui

34:35parfois on parle des 5%

34:36avec le 30 ans américain

34:37il n'y a pas

34:38de seuil psychologique

34:39je pense qu'il y a

34:40surtout des apprentis sorciers

34:41comme Scott Besson

34:42qui essayent de contourner

34:43le système

34:44en disant

34:44finalement si la dette

34:46à long terme

34:46coûte trop cher

34:47je vais mettre à court terme

34:48mais ça

34:49ça peut lui sauter au visage

34:50parce que

34:52s'il va faire

34:53de l'effet d'éviction

34:54sur la partie courte

34:54c'est-à-dire

34:55sur la partie courte

34:56c'est le trésor américain

34:57qui va émettre

34:58et émettre

34:58et émettre de la dette

34:59il va y avoir

35:00un effet d'éviction

35:01sur justement

35:02les hedge funds

35:03qui au contraire

35:03eux s'endettent à court terme

35:04pour acheter de la dette

35:05à long terme

35:06donc en fait

35:07il y a des fausses solutions

35:08et ces fausses solutions

35:10pourraient précipiter

35:11une crise financière

35:12à un moment

35:13On va revenir sur l'idée

35:14que vous disiez

35:15tout à l'heure

35:15lors qu'on n'a pas besoin

35:17d'une thérapie de choc

35:17parfois on se demande

35:18est-ce que ça ne serait pas mieux

35:19parce que

35:20l'inverse de la thérapie de choc

35:22c'est l'effort soutenu

35:23l'autre alternative

35:25c'est l'effort soutenu

35:26sur 5 ans

35:27on va dire

35:2730 milliards d'euros

35:28par an

35:28fois 5

35:29ça fait 150 milliards

35:30pardon

35:30on en est incapable

35:32on en est incapable

35:33parce que ça veut dire

35:33qu'il faut prendre

35:34des engagements

35:35sur plusieurs années

35:36quel gouvernement

35:36est capable

35:37de prendre un engagement

35:37surtout s'il y a

35:38de l'instabilité politique

35:40donc en même temps

35:42on peut dire

35:42oui on n'a pas besoin

35:43d'un choc

35:43mais l'alternative

35:45je ne la vois pas

35:45on est quand même

35:46dans des mesures

35:47à l'année

35:48on n'est pas sur des plans

35:49quel gouvernement

35:50a tenu sa promesse

35:51sur son mandat

35:52aucun

35:53soit en invoquant

35:54des causes exogènes

35:55soit parce qu'il y a eu

35:56une alternance politique

35:56etc

35:57donc en même temps

35:58la politique des petits pas

35:58on a l'air de dire

35:59finalement c'est pas trop compliqué

36:01c'est super compliqué

36:02les petits pas

36:02parce qu'il ne faut jamais

36:03faire de retour en arrière

36:03et ça on n'a jamais été capable

36:05en 50 ans

36:05donc je ne dis pas

36:06que la thérapie de choc

36:07c'est bien

36:07au moins la thérapie de choc

36:09on subit le truc

36:10one shot

36:10et puis ensuite

36:11on redémarre

36:12moi je vais être très pessimiste

36:14je ne veux pas être trop long

36:15mais c'est mon côté

36:16économie politique

36:17de la dette

36:18je pense que les gouvernements

36:19n'ont jamais intérêt

36:20à s'engager sur l'avenir

36:21parce que l'avenir

36:21ils ne seront pas forcément là

36:22par contre ils laisseront

36:23de la dette à leurs successeurs

36:24c'était Ronald Reagan

36:25qui disait

36:25ma meilleure réussite

36:27c'est mon déficit budgétaire

36:28parce que si les démocrates

36:29arrivent au pouvoir

36:30ils seront plombés

36:33je trouve que justement

36:34là-dessus

36:35la crise financière

36:36qu'a connue le Royaume-Uni

36:37en septembre 2022

36:38sous l'Estrus

36:39ça a vacciné tout le monde

36:40pour des ans

36:41regardez

36:41tous les chanceliers

36:44pardon

36:44tous les chanceliers

36:45de l'échiquier

36:45aux Etats-Unis

36:46sont tétanisés

36:47par les marchés financiers

36:47et donc la discipline

36:48elle marche

36:48et donc ils sont en train

36:50de faire des réformes

36:50ils sont en train

36:51de faire de l'austérité

36:52pour éviter d'avoir

36:53une crise plus grave

36:54plus on attend

36:55plus la thérapie de choc

36:56quand elle sera nécessaire

36:58sera douloureuse

36:59mais ça fait dire

36:59après Jean-Luc Mélenchon

37:00vous êtes tenu

37:01par les marchés financiers

37:01c'est-à-dire que

37:03on est tenu

37:03on n'avait qu'à pas

37:04s'endetter pendant 50 ans

37:05heureusement

37:05heureusement qu'ils sont là

37:06Je voudrais qu'on vienne

37:07sur les Etats-Unis

37:08Raphaël

37:09parce que pour ceux

37:10comme moi

37:10qui n'ont pas suivi

37:10l'actualité américaine

37:12pendant l'été

37:13Donald Trump

37:14est toujours bas

37:15dans les sondages

37:16il y a toujours un risque

37:17qui est très important

37:18pour lui

37:18pour les midtermes

37:19Oui

37:19on voit dans les sondages

37:21qu'on commence à toucher l'os

37:22c'est-à-dire la base MAGA

37:24souvenez-vous

37:24j'avais dit sur ce plateau

37:25que la base MAGA

37:26c'est pas un parti politique

37:27c'est une secte

37:27quoi que fasse Donald Trump

37:28on a l'impression

37:29qu'il s'en fichait complètement

37:30ce serait Trump

37:31Trump jusqu'à la mort

37:32là c'est en train

37:33de s'effriter

37:34quand on parle

37:34avec des conseillers

37:37du Congrès

37:38côté républicain

37:39ils disent

37:39on commence à avoir très peur

37:40notamment

37:41parce qu'il y a des Etats

37:43très très rouges

37:44qui commencent à virer

37:45notamment l'Iowa

37:47un Etat agricole

37:48on peut pas faire plus

37:50Trump land

37:51que ça

37:51en fait

37:52il pourrait basculer

37:53au Sénat

37:54et puis

37:55et donc

37:55la Chambre

37:56on sait que c'était perdu

37:57d'avance

37:57mais par contre

37:58le Sénat

37:58on pensait qu'il resterait

37:59mais en fait là

38:00ça devient

38:01par exemple

38:02Nate Silver

38:02qui fait plein de modèles

38:03à partir des sondages

38:05donc il retravaille

38:05tous les sondages

38:06dans le modèle

38:07de Nate Silver

38:07le Sénat

38:08passe démocrate

38:09et donc

38:09c'est ça

38:10qui a créé

38:11ce vent de panique

38:11à la Maison Blanche

38:13qu'on a obligé

38:14de trouver une solution

38:15pour faire baisser

38:16les taux d'intérêt

38:17parce que c'est pas

38:17que le problème budgétaire

38:19c'est aussi le problème

38:20des taux hypothécaires

38:22les fameux taux mortgage

38:23il ne peut pas arriver

38:24au mid-terms

38:25avec le prix de l'essence

38:27au-dessus de 4 dollars

38:27le diesel

38:28au-dessus de 5 dollars

38:29et les taux hypothécaires

38:31au-dessus de 7%

38:32c'est pas possible

38:34mais on voit que

38:35malgré tout

38:35il n'y a pas vraiment

38:36de cap à la Maison Blanche

38:37parce que

38:38les 4 plus gros états

38:40swing state

38:41pour le Sénat

38:42c'est l'Alaska

38:43le Maine

38:43l'Ohio

38:44et le Michigan

38:45c'est tous des états

38:45limitrophes du Canada

38:46et qu'est-ce qu'on fait ?

38:47On blow up complètement

38:49les négociations

38:50commerciales

38:50avec le Canada

38:51on va se retrouver

38:51avec des tarifs

38:52dans tous les sens

38:53donc c'est catastrophique

38:54politiquement

38:55mais ils ont sauté

38:56à pied de joint dedans

38:57Ce qui veut dire impeachment ?

38:58Alors il y aura

38:59un impeachment

39:00c'est certain

39:01par contre

39:01est-ce qu'il y aura

39:02une condamnation au Sénat

39:03et ça c'est quand même difficile

39:04parce qu'il faut 67 sénateurs

39:05donc il faudrait retourner

39:06à peu près une quinzaine

39:07de sénateurs républicains

39:08mais voilà

39:09à partir du moment

39:10où le Sénat bascule

39:11dans une majorité démocrate

39:12il y aura beaucoup

39:13de sénateurs républicains

39:14qui sont en fin de carrière

39:15qui vont dire

39:16à quoi ça sert

39:17de continuer

39:17à noircir

39:19notre héritage

39:20en soutenant

39:21ce type

39:22qui nous fait perdre

39:22toutes les élections

39:23je pensais à une formule

39:24c'était pas Clinton

39:25qui avait dit

39:26it is economics stupid

39:27à la fin des fins

39:28vous avez beau être MAGA

39:29vous avez aussi un portefeuille

39:30non je trouve

39:31c'est hyper intéressant

39:32parce que cette idée

39:33que oui

39:33Trump est perçu

39:34par ses plus fervents supporters

39:36comme le défenseur

39:38face à la Chine

39:39etc

39:39mais il y a un moment

39:41vous regardez quand même

39:42le pari économique

39:42est perdu

39:43pour moi il est perdu

39:44mais c'est intéressant

39:45parce qu'il y avait

39:45un très haut d'avis d'auteur

39:46qui montrait que les états

39:48qui étaient victimes

39:49du protectionnisme

39:49de Donald Trump

39:50votaient Donald Trump

39:51mais il arrive un moment

39:52où il y a un principe

39:53de réalité quand même

39:54même chose avec

39:56Jean-Luc Mélenchon

39:57si on met en oeuvre

39:57ce qu'il propose

39:58au bout d'un moment

39:59les français

39:59on va taper dans leur épargne

40:00moi je veux bien

40:01qu'on adore les grands discours

40:02et les grandes choses

40:03mais à la fin des fins

40:03il y a de l'économie réelle

40:05et finalement

40:06ce que vous dites Raphaël

40:07c'est que le réel revient

40:09on a beau le nier

40:10les droits de douane

40:11ça fait monter les prix

40:12alors ça fait pas monter

40:13les prix tout de suite

40:14parce que c'est absorbé

40:15etc

40:15surtout avec le Canada

40:16qui va payer la facture

40:17avec le Canada

40:18ça va être les américains

40:19ils importent de l'aluminium

40:20c'est une élastique au prix

40:21ils importent du pétrole

40:22c'est peu élastique au prix

40:23enfin bref

40:25donc en réalité

40:25ce sont bien les américains

40:27qui vont payer la facture

40:28et à la fin des fins

40:28vous avez beau être magas

40:29vous regardez quand même

40:30ce qu'il vous reste

40:30à la fin du mois

40:31Dorothée votre vision

40:32sur les Etats-Unis ?

40:34Non mais je partage assez

40:36ce qui vient d'être dit

40:37en fait

40:38Donald Trump

40:39il faut se rappeler quand même

40:39qu'il a été élu

40:40sur une campagne

40:41qui mettait l'accent

40:42sur Biden c'est l'inflation

40:44et qui sur le plan

40:45de la politique étrangère

40:46disait aussi

40:47plutôt de l'isolationnisme

40:48pas d'aventure militaire

40:50au Moyen-Orient etc

40:51donc c'est vrai

40:52qu'on arrive deux ans après

40:55il y a une dimension

40:56très identitaire

40:57au vote Trump

40:57à la base maga

40:58mais effectivement

41:00elle a aussi entendu

41:01Biden c'est l'inflation

41:02le prix du logement

41:03le prix de l'essence

41:04le prix de l'alimentation

41:05etc

41:06or

41:07quels ont été

41:09les points phares

41:09de la politique de Trump

41:10les droits de douane

41:12in fine

41:12c'est inflationniste

41:14et au départ

41:15sur le Canada

41:15il avait exempté

41:16le pétrole

41:17il avait exempté le bois

41:18en décembre

41:19ils avaient exempté

41:20les voitures

41:20donc en gros

41:21le modèle

41:21c'est quand même

41:22que les pièces

41:24etc

41:24traversent la frontière

41:25beaucoup de fois

41:26en fait

41:26avant d'en faire une voiture

41:27donc évidemment

41:28si vous avez un droit de douane

41:28à chaque fois

41:29ça s'additionne assez vite

41:32donc ça c'est le premier pilier

41:33les droits de douane

41:34c'est inflationniste

41:34deuxième pilier

41:36bon

41:37la guerre en Iran

41:38au-delà de l'aspect

41:39politique étrangère

41:40qui trahit un petit peu

41:41quand même

41:41ce qu'il avait dit

41:41une partie de sa base

41:42ça se voit très vite

41:43sur les prix à la pompe

41:44qui sont le prix

41:45le plus visible

41:46pour tout le monde

41:46ici comme ailleurs

41:47quand même

41:47vous allez partout

41:48vous avez le truc

41:49il est affiché devant vous

41:50c'est un des seuls prix

41:51qu'on voit

41:51qu'on voit en 4 sur 3

41:53voilà

41:53tous les jours

41:54et puis

41:55troisième pilier

41:56grosse restriction

41:57sur l'immigration

41:58y compris l'immigration

41:59non qualifiée

42:00qui fait monter aussi

42:01les prix

42:02des services

42:03des services à la personne

42:04de hôtellerie-restauration

42:07de l'alimentation aussi

42:08parce que c'est ceux

42:08qui récoltent

42:09etc

42:09donc en fait

42:10c'est vrai que

42:11c'est difficile

42:12d'arriver au mid-term

42:13en disant

42:14ce pourquoi vous avez voté

42:15au-delà de la partie

42:16très identitaire

42:16ce pourquoi vous avez voté

42:18en 2024

42:19en disant

42:20Trump mettra fin

42:21à l'inflation

42:22le mot d'ordre

42:22c'était affordability

42:24on a un peu de mal

42:25à voir comment

42:26réconcilier le discours

42:27et la pratique

42:28parce que Raphaël

42:28vous disiez

42:28c'est impossible

42:29il ne peut pas aller

42:30aux élections mid-term

42:31avec un tel Milan

42:32Patrick Pouyanné

42:33disait hier

42:34dans une conférence

42:37une conférence

42:38qu'il a donnée

42:38avec d'autres producteurs

42:40de pétrole

42:41il disait c'est impossible

42:41le galon

42:42il sera à 4 dollars

42:43ça ne va pas baisser

42:44c'est pas possible

42:45on a une crise

42:46sur le raffinage

42:48on n'y arrive pas

42:48donc il va aller

42:49au mid-term

42:50avec le bilan

42:50que vous avez donné

42:52c'est pour ça

42:53que l'histoire

42:54est en train

42:54de s'accélérer

42:54qu'on essaye

42:55d'étrangler l'Iran

42:57économiquement

42:58mais pour le moment

42:59rien n'est crédible

43:00le fait que

43:01Trump avait déjà

43:02sanctionné

43:02les banques chinoises

43:04il avait menacé

43:04de les sanctionner

43:05au mois de mai

43:06les chinois ont dit

43:07ils ont fait une directive

43:08interdiction

43:10aux banques chinoises

43:11de suivre

43:12les directives américaines

43:14sur leur contrepartie

43:16avec l'Iran

43:17donc je ne vois pas

43:18je ne vois pas

43:18Scott Bessen

43:19sanctionner

43:20la plus grande banque chinoise

43:21la plus grande banque mondiale

43:21la CBC

43:22mais il a dit

43:22la semaine prochaine

43:23vous verrez

43:23il y aura une grande banque

43:25qui sera sanctionnée

43:26je pense que ça n'aura pas d'impact

43:28parce que ça veut dire

43:29mettre des sanctions secondaires

43:30contre la Chine

43:31à un moment

43:32où Trump

43:32le truc vraiment

43:33auquel tu as

43:34Trump c'est maintenir

43:35la trêve commerciale

43:36avec la Chine

43:36il a une visite d'état

43:37de Xi Jinping

43:38en septembre qui arrive

43:40j'irais même plus loin

43:41si on fait le bilan de Trump

43:42son obsession

43:43depuis le départ

43:44depuis Trump 1

43:44c'est la Chine

43:45je pense même

43:46je l'ai écrit d'ailleurs

43:46dans les échos

43:47c'est qu'il a accéléré

43:48la montée en puissance

43:49de la Chine

43:49notamment technologique

43:50en mettant des restrictions

43:51à l'exportation

43:51à court terme

43:52vous handicapez la Chine

43:54mais c'est une formidable

43:54incitation à accélérer

43:55regardez c'était la news

43:57dont on a appris

43:58cet été

43:59la première machine

44:00de gravure

44:01de semi-conducteurs

44:02qui est sorti en Chine

44:02en mettant des restrictions

44:04aux exportations

44:04d'ASML en Chine

44:05vous incitez

44:06donc même sur ce point là

44:07c'était quand même

44:08son argument de Trump 1

44:10c'était

44:11je vais mettre fin

44:12au choc chinois

44:13même là-dessus

44:14il a échoué

44:15en réalité la Chine

44:15n'a jamais été

44:16une puissance technologique

44:17aussi forte

44:17donc même là-dessus

44:18il a échoué

44:19mais à la fin

44:20Raphaël

44:20ça veut dire

44:21qu'il faut toucher

44:21aux contraintes budgétaires

44:22ça veut dire quoi

44:23qu'il faut aller chercher

44:23l'argent chez les GAFAM

44:24qu'il faut

44:29le ratio qui est

44:30terrifiant pour les Etats-Unis

44:31c'est que

44:31la charge d'intérêt

44:34rapportée aux revenus

44:36budgétaires fédéraux

44:37c'est 20%

44:38c'est le niveau

44:39d'un pays

44:40c'est pas un pays émergent

44:41c'est un pays frontière

44:42ce qu'on appelle

44:44pourquoi ?

44:45la charge de la dette

44:46explose

44:46parce qu'en plus

44:46ils ont une dette très courte

44:47contrairement à la France

44:48ils la renouvellent très vite

44:49et ils la raccourcissent

44:50de plus en plus

44:51et puis surtout

44:52chaque fois qu'on a

44:53une administration républicaine

44:55qui arrive

44:55on baisse les impôts

44:56on baisse les impôts

44:57on baisse les impôts

44:57donc ils ont de la marge

44:58de manœuvre

44:59pour augmenter les impôts

45:00ça fait à peine 20% du PIB

45:02par rapport à nous

45:03vous imaginez la marge qu'ils ont

45:04mais augmenter les impôts

45:05c'est

45:06effectivement

45:07c'est casser

45:08la dynamique boursière

45:09qui est ce qui permet encore

45:11d'avoir

45:11une dynamique de consommation

45:13aux Etats-Unis

45:13la seule dynamique de consommation

45:15qui reste

45:15c'est l'effet richesse

45:18c'est l'effet richesse

45:19et c'est certainement

45:20pas le moment de le faire

45:21parce qu'on a parlé

45:23de l'échéance des mid-terms

45:24à court terme

45:24il y a la visite

45:25de Xi Jinping

45:26en septembre

45:27les mid-terms en novembre

45:28et au milieu

45:29il y a l'IPO d'Enthropic

45:30et il ne faut pas rater ça

45:32parce que sinon

45:33on risque de perdre

45:33la guerre technologique

45:34face à la Chine

45:35donc en fait

45:36il faut absolument maintenir

45:37à la fois

45:38cette course

45:39cette fuite à novembre budgétaire

45:40mais aussi cette course

45:41aux armements

45:42dans l'IA

45:42parce que l'IA

45:43ce n'est pas juste

45:43un enjeu économique

45:44c'est aussi un enjeu

45:46géostratégique

45:47l'IPO d'Enthropic

45:48évidemment très attendu

45:49on a appris quand même

45:50cette semaine

45:51qu'on allait avoir de la pub

45:52sur ChatGPT

45:53qui change de modèle

45:54qui a besoin de rentabilité

45:55il faut de l'argent

45:56c'est plus possible

45:57d'avoir des gens

45:58qui font des demandes

45:59gratuites

45:59dans la vie

46:00la gratuité n'existe pas

46:01oui il y a toujours

46:01quelqu'un qui pèse

46:02sinon c'est le produit

46:04donc il y a deux modèles

46:05soit un modèle

46:05ce qu'on appelle

46:06un marché biface

46:06c'est le modèle

46:07Google Search

46:08on surfe jusqu'à présent

46:09gratuitement sur Google Search

46:11mais ce sont les annonceurs

46:12qui financent le modèle

46:14soit dès le départ

46:15on décide que c'est

46:15un modèle payant

46:16et en fait ChatGPT

46:17a opté pour un modèle

46:18je dirais de freemium

46:18c'est-à-dire si vous avez

46:20l'abonnement gratuit

46:21ou d'entrée de gamme

46:22là il y aura de la pub

46:23par contre vous avez le choix

46:24de ne pas avoir de publicité

46:25à ce moment-là

46:25il faut payer le plein pot

46:27ce qui va être intéressant

46:28dans ChatGPT

46:29c'est de voir

46:29est-ce que ça remet en cause

46:30Google ou pas

46:31parce que vous êtes annonceur

46:32jusqu'à présent

46:33vous allez faire de la pub

46:34sur Google Search

46:36les petits liens

46:36qui sont tous dénus

46:37aujourd'hui ça peut être intéressant

46:38pour un annonceur

46:39d'aller faire de la pub

46:39sur ChatGPT

46:40c'était lundi en Europe

46:43et en même temps

46:43Google est en train

46:44de renforcer

46:45à mon avis

46:45Google Search

46:46en intégrant l'IA

46:48dans son propre modèle

46:49avec EA Overview

46:50etc

46:50ça veut dire que demain

46:51vous serez un annonceur

46:53vous ferez de la publicité

46:54peut-être même d'ailleurs

46:55dans la réponse

46:56que vous donnera

46:58EA Overview

46:59c'est-à-dire

46:59vous tapez

46:59je ne sais pas

47:00shampoing

47:00et on vous dira

47:01dans la réponse du shampoing

47:02il y a un sponsor

47:03qui a payé

47:04pour être soit

47:05dans la réponse elle-même

47:06soit être à côté

47:07de la réponse

47:07identifiée de manière claire

47:08en Europe il n'est pas possible

47:10dans la réponse

47:10de sponsoriser

47:11par contre

47:12on pourra tout à fait imaginer

47:13que dans

47:14on vous redirige

47:15dans Google Overview

47:16vous ayez de la publicité

47:17à droite

47:17donc ça va être intéressant

47:18de voir est-ce que ça renforce

47:19le modèle Google

47:20ou est-ce qu'au contraire

47:21la concurrence de ChatGPT

47:23va l'affaiblir

47:23mais tous les IA

47:25n'ont pas le modèle

47:26à la ChatGPT

47:26Claude c'est un modèle payant

47:28c'est gratuit

47:29mais vous êtes contraint

47:30en quantité

47:31ou alors vous passez

47:31à différents abonnés

47:33donc ça va être vraiment intéressant

47:34comme sur ChatGPT

47:35oui mais ils n'ont pas tous

47:36le même modèle

47:36certains ne croient pas

47:37au marché biface

47:38parce que le problème

47:38du marché biface

47:39c'est qu'une fois

47:40que vous avez décidé

47:40d'opter pour un marché biface

47:42c'est très difficile

47:43de revenir sur une face

47:43regardez Meta

47:45Insta c'était gratuit

47:46jusqu'au jour

47:47où il y a eu le DSA

47:48le DMA

47:48et là ils ont dit

47:49bon ben maintenant

47:50on demande le consentement

47:51donc il y en a qui vont dire non

47:52ben s'ils disent non

47:53on va les faire payer

47:54on a tous reçu

47:54cette fameuse capture d'écran

47:56en disant

47:57soit vous acceptez

47:58de donner vos données

47:59soit c'est 9,99€

48:00ben en fait ça ne marche pas

48:02ils savaient très bien

48:02que ça n'allait pas marcher

48:03qu'on allait tous accepter

48:07et c'est pour ça que Google

48:10s'est pris une sanction

48:13de la commission

48:14pardon pas Google

48:15le Meta

48:15de la commission européenne

48:16donc c'est vraiment intéressant

48:17ça pose la question

48:18est-ce qu'on peut

48:19tout le temps avoir

48:19des marchés bifaces

48:20car c'est important

48:21pour nos auditeurs

48:22on pourrait imaginer

48:22un autre modèle

48:23après tout ça ne vous choque pas

48:24de payer chaque mois

48:25votre abonnement

48:26de téléphone portable

48:26pourquoi on ne paierait pas

48:27un abonnement à Google

48:28il y en a un abonnement

48:29à Google Search

48:30ils ont fait un autre choix

48:31qui est le choix du marché biface

48:32d'autres pensent

48:33qu'il vaut mieux faire payer

48:34dès le départ

48:35Raphaël

48:36il faut là

48:36commencer à être rentable

48:38sur les modèles

48:39d'intelligence artificielle

48:40on ne peut pas continuer

48:41comme ça

48:41à perdre des milliards

48:43et des milliards

48:44en fait on voit que

48:46le secteur de la tech

48:47est en connivence

48:49avec le secteur financier

48:50pour continuer

48:51à leur apporter du capital

48:52et à repousser

48:54l'échéance

48:55à laquelle ils seront rentables

48:56il y a deux phénomènes

48:57intéressants

48:58je trouve qu'il y a

48:58Nvidia

48:59qui est en train

49:00de transformer

49:00les chips

49:02donc c'est plus

49:02en actifs

49:04comme de l'immobilier

49:05c'est-à-dire

49:06on peut avoir

49:07des bonds

49:08des obligations

49:09qui sont baqués

49:10par ces actifs-là

49:11on crée des ABS

49:12et justement

49:13la SEC

49:14donc le gendarme

49:15de la bourse américaine

49:16a dit effectivement

49:16vous avez même le droit

49:17de le faire

49:18pour les data centers

49:20donc on essaye

49:21de favoriser

49:21de démocratiser

49:22cette finance

49:22un peu comme on l'avait fait

49:23avec les subprimes

49:24pour pouvoir la disséminer

49:25un peu partout

49:25et vous avez

49:26de notre côté

49:27le financement

49:28par le crédit privé

49:29où là on voit

49:30qu'effectivement

49:31les Apollo

49:32les KKR

49:32se sont rapprochés

49:33des assureurs américains

49:35ils les ont absorbés

49:36en partie

49:36et comme ça

49:37vous n'avez plus

49:38de barrière

49:39d'analyse

49:40de la solvabilité

49:41entre les canaux

49:43de distribution

49:43du crédit privé

49:44et les allocataires

49:45d'actifs à long terme

49:46parce que ce sont

49:47les mêmes actionnaires

49:48derrière

49:48donc tout ça

49:49c'est pour essayer

49:50de prolonger

49:51effectivement

49:52ce cycle

49:53d'investissement

49:53et derrière

49:54vous avez

49:55la Maison-Blanche

49:55qui essaye de limiter

49:56la hausse

49:57des taux d'intérêt

49:58à un moment

50:00effectivement

50:00les taux d'intérêt

50:01il y aura un retour

50:02à la réalité

50:03à savoir

50:04quel va être

50:05le taux de rendement

50:05interne

50:06de ces investissements

50:08le marché

50:08le modèle du gratuit

50:10c'est quand même limité

50:11parce que le marché

50:12de la publicité

50:12c'est un trillion de revenus

50:14ça ne peut pas

50:17légitimer

50:17des investissements

50:18que ce soit

50:19les boîtes qui payent

50:19et qui gagnent

50:20de la productivité

50:21exactement

50:21donc il faut le voir

50:22aujourd'hui ce qu'on voit

50:23dans les marges

50:24bénéficiaires des entreprises

50:26c'est que la productivité

50:28elle explose aux Etats-Unis

50:29mais c'est concentré

50:29dans le secteur de la tech

50:30et justement

50:31les secteurs

50:32qui étaient censés

50:33utiliser cette technologie

50:35en fait

50:35ils gardent des marges élevées

50:37mais elles n'ont pas

50:38augmenté

50:39pour l'instant

50:39la charge de la preuve

50:41ça reste plus en Paris

50:42qu'une réalité

50:43sur la rentabilisation

50:45juste avant

50:46de nous faire réagir

50:47Dorothée

50:47des ABS sur des puces

50:48aujourd'hui

50:49il y en a beaucoup

50:49c'est en train

50:50d'être mis en place

50:50ça n'existe pas encore

50:51aujourd'hui

50:52mais ça va exister

50:53oui parce que

50:53Nvidia a dit

50:54effectivement

50:55le taux d'amortissement

50:56c'est à peu près 13%

50:57dans la tech

50:57mais ils disent

50:58regardez

50:58on a des générations

50:59vous revenez

51:00trois générations

51:00en arrière

51:02les ampères

51:03etc

51:03des modèles

51:04qui datent de 2010

51:06vous avez une cotation

51:07de leur prix

51:07ils sont encore disponibles

51:09à la location

51:09et en fait

51:10il y a encore

51:11des rendements dessus

51:12donc ils disent

51:12en fait

51:12des actifs

51:13a une durée de vie longue

51:14donc en fait

51:15on n'est pas obligé

51:16de dire

51:16s'ils ont un de leurs clients

51:17qui veulent acheter

51:18ces puces là

51:19ils peuvent en faire

51:20en fait

51:20les acheter sous forme d'ABS

51:21comme une société

51:22qui achète des avions

51:23en vising

51:23mais Dorothée

51:24on peut perdre

51:25cette course

51:25à la rentabilité

51:26c'est-à-dire qu'à un moment

51:27si les investissements

51:29ne trouvent pas

51:29le bon chemin

51:30si on n'accélère pas

51:31sur ce modèle

51:32à trouver

51:33il y a trop d'investissements

51:34puis il n'y a plus de rentabilité

51:35puis le château de cartes

51:36s'effondre

51:37c'est le risque

51:38c'est le risque financier

51:39aujourd'hui

51:39les marchés boursiers américains

51:41sont quand même

51:41portés par l'IA

51:43avec des énormes investissements

51:44des perspectives

51:45dans la rentabilité

51:45je pense qu'il y a

51:46plusieurs questions

51:47d'abord

51:48est-ce que tout le monde

51:49va gagner ?

51:49probablement pas

51:50c'est-à-dire que

51:53ils mettent des centaines

51:54de milliards de dollars

51:55à la fin

51:56tous les modèles

51:57ne seront pas le modèle gagnant

51:58mais ils savent

51:58qu'ils sont dans une course

51:59un peu winner take all

52:00et qu'il faut donc

52:01mettre le max d'investissement

52:02pour être en tête

52:03et on voit aussi

52:04que la tête

52:05elle change vite

52:05par exemple

52:05en fin d'année dernière

52:07tout le monde

52:07utilisait ChatGPT

52:08et trois mois après

52:09tout le monde

52:09utilisait Claude

52:11et ça peut encore s'inverser

52:12donc en fait

52:13ils sont tous lancés

52:13dans cette course

52:14mais il y en a

52:14pour qui les investissements

52:15qui ne seront pas

52:16à la fin

52:16celui qui gagne

52:17mais il y a quand même

52:19mais ça c'est presque

52:20le fonctionnement normal

52:21des marchés

52:21il y en a qui perdent

52:22après il y en a qui perdent

52:23mais à un moment donné

52:24il faut qu'il y ait

52:24une femme qui gagne

52:25mais après

52:25ce que là aussi

52:26c'est déjà

52:28il y a beaucoup

52:28de plus en plus

52:29de financements

52:30un peu plus opaques

52:30la dette privée

52:31etc

52:31c'est un peu consanguin aussi

52:33c'est-à-dire qu'entre

52:33les gars-femmes

52:34Nvidia etc

52:35ils se financent

52:35les uns les autres

52:36donc si une partie

52:37du château de cartes

52:37s'effondre

52:38ça fragilise le reste

52:39et puis l'autre question

52:40aussi c'est

52:42où va être

52:42cette rentabilité

52:43c'est-à-dire

52:43si on suppose

52:44qu'il y aura

52:45des gains de productivité

52:45importants dans le reste

52:46de l'économie

52:47qui va capter cette valeur

52:48donc ça peut être

52:49le producteur de l'IA

52:51et aujourd'hui

52:52un peu c'est le pari

52:53qui est fait

52:54alors oui il y a le modèle

52:55avec pub sans pub

52:55ils ont un peu tous

52:57quand même été sur

52:58même quand le particulier

52:59paye

53:00si vous payez votre abonnement

53:01vous payez pas le vrai prix

53:02mais le fait que

53:03beaucoup de gens l'utilisent

53:04leur sert à continuer

53:04à entraîner le modèle

53:05pour continuer à faire la course

53:06sur les particuliers

53:06c'est un peu ça le modèle

53:07et avec l'idée

53:08que la rentabilité

53:09elle va plutôt se faire

53:10sur les applications

53:11d'entreprises

53:11y compris sur les modèles spécialisés

53:13mais en fonction

53:14de la structure du marché

53:14la valeur elle peut être

53:15plus captée par ceux

53:16qui produisent le modèle

53:17ou plus captée

53:18par ceux qui les utilisent

53:20et c'est aussi quelque part

53:21ce qu'espèrent les entreprises

53:21de tout le tissu économique

53:23et n'est pas la tech

53:23qu'une partie de la valeur

53:25elle va être pour elle

53:25et pas seulement

53:26parce que quelqu'un

53:27aura gagné la course technologique

53:29aura verrouillé le marché

53:30et donc pourra

53:30beaucoup augmenter ses prix

53:31mais ce jeu là

53:32aujourd'hui il est assez ouvert

53:33ça va être une question

53:34de concurrence

53:35et ça va être une question

53:35de course technologique

53:36Emmanuel il nous reste deux minutes

53:37non c'est pour dire

53:38la spécificité

53:39comme du numérique

53:40c'est que oui

53:40dans tout business

53:41il y a des gagnants

53:42et des perdants

53:42c'est qu'une fois

53:42que vous avez gagné

53:43c'est très difficile

53:44de vous déloger

53:44les barrières sont tellement élevées

53:46regardez Google Search

53:47c'est encore 90%

53:50du marché en Europe

53:51sur le moteur de recherche

53:52et donc c'est assez rationnel

53:53comme tu le disais

53:54c'est assez rationnel

53:55de dépenser beaucoup

53:55de perdre beaucoup d'argent

53:56en se disant

53:57un jour le marché sera

53:59pardon nettoyé

54:00je serai en monopole

54:01appelons un chat un chat

54:02ou en quasi monopole

54:03et là je monterai mes prix

54:04et si nous en doutons

54:05regardez Uber

54:06Uber a perdu de l'argent

54:07pendant 12 ans

54:08les marchés ont tout à fait

54:10financé

54:10sauf qu'une fois

54:11qu'elle s'est retrouvée

54:12en position dominante

54:12elle a monté les prix

54:13des deux côtés

54:14du côté des chauffeurs Uber

54:15où les taux de commission

54:16ont augmenté

54:17et du côté de vous et moi

54:18du client

54:19vous aurez tous remarqué

54:20que le prix de la course Uber

54:21avait augmenté

54:22donc c'est quand même

54:22un business model

54:23où de toute façon

54:24il est rationnel en effet

54:25de participer à la course

54:26parce que le contre-factuel

54:27c'est ça ou rien

54:28il en restera un ou deux

54:29à la fin

54:30mais celui qui reste à la fin

54:31il sera difficile à déloger

54:32et ça c'est pas un marché

54:33tout à fait comme les autres

54:33et il y aura beaucoup de perdants

54:34qui auront perdu beaucoup

54:35quand même

54:35oui mais celui qui gagnera

54:37gagnera peut-être plus

54:37que ce qu'ont perdu les autres

54:38parce qu'il sera quand même

54:39relativement difficile à déloger

54:41enfin regardez la part de marché

54:42de Meta

54:43plus TikTok

54:44sur les réseaux sociaux

54:45regardez la part de marché

54:46de Google Search

54:47sur les moteurs de recherche

54:48vous prenez tous les champs

54:50du numérique

54:50il y a deux

54:52trois acteurs

54:53regardez dans les réservations

54:54d'hôtels

54:54il y a Booking

54:55et Expedia

54:55point à la ligne

54:56donc à la fin des fins

54:58on est quand même dans un marché

54:59the winner takes it all

55:00et ça c'est que le numérique

55:01on ne retrouve pas ça

55:02dans les autres types de marchés

55:03donc ce qui est important

55:04ce n'est pas le fait

55:05qu'il y en ait qui survivent ou pas

55:06c'est que celui qui survit

55:08pour aller le déloger

55:08ça va être très compliqué

55:10merci beaucoup

55:10à tous les trois

55:11d'être venus ce matin

55:11dans les experts

55:12Dorothée Rousset

55:13Emmanuel Combe

55:13Raphaël Gallardo

55:14Emmanuel Combe

55:14je donne votre livre

55:15parce que vous me l'avez apporté

55:16le transport aérien

55:17et parce que vous m'avez dit

55:18que les bénéfices étaient reversés

55:20oui

55:21Aviation Sans Frontières

55:22qui est une association

55:23qui soutient les enfants malades

55:25en Afrique

55:25c'est chaque jour un livre

55:26hier c'était la BD

55:27de Gilles Raveau ce matin

55:28c'est votre livre

55:30on se dit à demain

55:30pour une nouvelle salle

55:31des experts

55:33en direct sur BFM Business

55:34dans un instant

55:35vous retrouvez

55:36Marie-Cœur Dorbrois

55:37avec les experts de l'IMO

55:39bonne journée à demain

55:42Ébat et Controverse

55:44les experts sur BFM Business

55:48Sous-titrage Société Radio-Canada

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