- il y a 2 jours
Ce mardi 6 octobre, Laure Closier a reçu Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School, auteur de "Sauver la démocratie sociale", et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne et à l'ULB, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:03BFM Business et la tribune présente
00:06Débat et controverse
00:08Les experts
00:10Leur closier
00:11Il est 9h32 sur BFM Business, j'ai redressé les côtelettes d'Etienne Braque pour ce retard de 2 minutes
00:17Les experts, c'est parti ensemble, on va évidemment débriefer ensemble la crise de la dette française
00:22qui désormais est quand même à la une de l'ensemble de la presse anglo-saxonne financière
00:28à la une du Wall Street Journal, à la une du Financial Times, à la une d'Axios
00:31On va en parler bien sûr ensemble avec cet euro également qui baisse après les annonces
00:36notamment côté espagnol d'élections anticipées de la part de Pedro Sanchez
00:42On verra ensemble également ce qui se passe du côté de l'Allemagne
00:44L'Allemagne qui change de doctrine sur les Chinois
00:47Quelques jours de la visite du commissaire européen en charge du commerce à Pékin
00:51La France et l'Allemagne ont signé hier une lettre envoyée à Ursula von der Leyen
00:55pour demander la mise en place d'instruments face au dumping chinois de nos produits
01:01Changement du côté des Allemands qui n'étaient pas dans cet état d'esprit
01:05Il y en a un qui y croit à la France et qui voit le verre à moitié plein
01:10C'est Ted Pique, le PDG de Morgan Stanley nous dit dans les échos
01:13que la France dispose d'un capital intellectuel énorme, d'un zèle entrepreneurial
01:16d'un état de droit solide et de capacité technique impressionnante dans l'énergie par exemple
01:21Ça fait du bien, on voit qu'il passe un bon moment en France et Pique puisqu'il est actuellement
01:25dans notre pays
01:26pour visiter ses clients, les experts, c'est parti !
01:31On est avec Gilbert Sette aujourd'hui, bonjour Gilbert, professeur d'économie à Neoma Business School
01:36auteur de Sauver la démocratie sociale en face de vous Roland Gillet
01:39professeur d'économie financière à l'université Paris 1, Panthéon Sorbonne à l'université libre de Bruxelles
01:44C'est aussi conseiller d'un certain nombre d'institutions privées et publiques
01:49Et Olivier Redouless, bonjour, directeur des études de Rex & Coach
01:52Je commence avec vous Olivier, vous avez sorti cet acronyme
01:55FROG, French Oversized Government and Social Security
01:59pour décrire le stress qu'on vit actuellement sur les taux obligataires
02:02Ça commence à prendre, après les pigues, voici la FROG
02:07Oui mais alors on pourrait déjà avoir l'ES ou ne pas avoir l'ES
02:11on pourrait juste même s'en tenir au FROG, gouvernement, juste pour gouvernement
02:16Ce qui est vrai c'est que de fait on voit que, et c'est ce que montrent aussi les
02:22unes des journaux internationaux ou autres
02:25c'est que la dette française est devenue un sujet de préoccupation
02:30et que la sorte d'aura ou de bulle qu'il a protégée pendant très longtemps en fait s'effondie
02:37On n'a pas du tout les niveaux de spread, de taux d'intérêt que l'Espagne, l'Italie, encore
02:44plus le Portugal
02:45avaient subi au plus fort de la crise de la zone euro au début des années 2010
02:50mais en fait ce qu'on a vu aussi dans cette expérience c'est que les choses peuvent se dégrader
02:54pendant très longtemps en fait
02:56ça peut prendre plusieurs mois voire plusieurs années
02:58et en fait le nœud d'étranglement auquel fait allusion le gouverneur de la Banque Centrale hier
03:04en fait il peut se serrer assez longtemps
03:06et vous voyez là on dit qu'on a un spread avec l'Allemagne d'autour 250 points de base
03:12mais si on regarde 10 ans, 15 ans avant en fait on a atteint les 200, les 300, les 400
03:18points de base
03:19et pour le Portugal bien au-delà et tout ça en fait
03:21Mais c'est juste qu'on n'est pas habitués nous français quoi
03:23On n'est pas habitués en fait, on a vécu pendant très longtemps et à juste titre d'ailleurs
03:28avec l'idée que déjà on avait un marché de dette qui fonctionnait bien il faut le dire
03:33la dette était perçue comme un actif sans risque et donc en fait parfois de pair avec l'Allemagne
03:40il faut se dire qu'il y a quelque temps on avait un écart de taux avec l'Allemagne
03:43qui était juste de 30 points de base il y a quelques années
03:46ça commençait à remonter mais voilà donc on était quasi au même niveau que l'Allemagne
03:52et une époque il n'y a pas si longtemps que ça où on s'endettait avec des taux d
03:55'intérêt négatif
03:56il n'y a pas si longtemps que ça et les choses en fait se sont emballées avec une forme
04:00d'accélération
04:00et le vrai sujet c'est où ça finit
04:03de fait maintenant on est rentré dans une zone de risque et on est identifié comme tel
04:08alors on n'est pas peut-être au même niveau que l'été ces pays il y a une dizaine
04:14d'années
04:15mais en fait ce qu'il faut savoir c'est que ces pays-là
04:17par exemple l'Espagne gérait plutôt bien ses finances publiques avant la crise
04:21bon la Grèce c'est pas ça
04:23mais donc les choses peuvent se dégrader assez rapidement
04:26et nous le problème c'est qu'on parle d'une situation de départ qui est assez catastrophique
04:30mais bon ça fait longtemps qu'on a des situations qui sont un peu catastrophiques
04:34Quand on commence Gilbert à être à la une de la presse internationale financière
04:39c'est que c'est quand même pas un bon signal
04:41Oui mais le mauvais signal d'ailleurs il est établi en France
04:45la Cour des Comptes a fortement souligné qu'il y avait un risque de perte de contrôle de la dette
04:54le rapport de quatre économistes en juillet dernier
04:57qui ont travaillé à la demande du gouvernement
04:59a montré que pour stabiliser la dette en 2030
05:03il fallait d'ici là faire un effort de 125 milliards
05:07qui maintenant est encore amplifié puisque la conjoncture est plus dégradée
05:10que leurs hypothèses de travail en juillet dernier
05:14donc il y a un risque, un risque réel
05:18je dirais pour compléter ce qui vient d'être dit par Olivier
05:22il y a une possibilité d'étranglement lent, continu
05:26qui est un scénario évidemment catastrophique pour la France
05:29il y a aussi une possibilité d'emballement
05:31on l'a vu à certains moments de l'histoire pour certains pays
05:34évidemment on a tous en tête octobre 2022
05:38et ce qui s'est passé au Royaume-Uni
05:40avec l'Istrus
05:41de l'Istrus oui
05:42donc rien ne peut être exclu comme scénario
05:47personne ne peut l'anticiper parfaitement
05:51les débats budgétaires vont évidemment nourrir
05:55l'attention des marchés, de tous les observateurs
05:59et les risques sont forts, très très forts
06:02et en tout cas ce qu'il faut souligner
06:04c'est qu'en cas de risque avéré
06:07si jamais ça se déclenche
06:08la France et tous les ménages français
06:11n'en pas tirer
06:12oui c'est pas un risque loin
06:14c'est pas quelque chose qui a l'emballement de la dette
06:17enfin l'emballement de la dette
06:18c'est pas abstrait
06:19le contrôle de l'augmentation des taux d'intérêt etc
06:21l'ensemble des agents en France
06:24n'en pas tirer
06:25et n'en pas tirer dans des proportions considérables
06:28c'est pour ça qu'il faut le dire
06:29il faut le répéter
06:30les efforts qui veulent être faits
06:33par le gouvernement actuel
06:35que le gouvernement actuel veut faire
06:37pour rétablir les finances publiques
06:39sont indispensables, incontournables
06:41incontournables et d'une ampleur d'ailleurs
06:43qui peut sembler encore modeste
06:45par rapport à ce qu'il faudrait faire
06:47on va revenir sur les impacts directs sur les français
06:49mais Roland Gillet
06:49vu depuis les institutions européennes
06:52est-ce qu'on se dit
06:53à un moment donné
06:54il va falloir faire une intervention
06:56est-ce qu'il va falloir arrêter
06:58de réduire le bilan de la banque centrale européenne
07:01par exemple
07:01c'est même pas une intervention
07:04ça ne demande pas de racheter de la dette
07:05mais juste on arrête de réduire le bilan
07:08peut-être que ça suffirait à donner un signal au marché
07:09est-ce qu'on réfléchit à une intervention de ce type ?
07:12Déjà pour le moment
07:13il y a une réduction du bilan de la banque centrale
07:15comme d'ailleurs à peu près toutes les grandes banques centrales
07:17sauf que maintenant
07:18il y a un pays surtout
07:20il n'y a pas que celui-là
07:20mon pays la Belgique est aussi montré du doigt
07:23il y a quand même quelques pays
07:24en déficit excessif depuis des années
07:25on a revu le mécanisme d'ailleurs
07:28il y a quelques années
07:29et l'Allemagne et la France pour le coup
07:31c'était les pays vraiment à la manœuvre
07:32avec les Allemands évidemment plus durs
07:33avec les Hollandais qui les suivaient
07:34et quelques autres pays plus frigo
07:36et toute une série d'autres
07:37qui étaient plutôt sur le volet
07:39on va faire les choses dans la trajectoire
07:41mais il faut nous permettre quand même
07:42si on n'y arrive pas vite assez
07:44d'avoir des éléments correctifs
07:45un exemple c'était de faire ça
07:47on doit au moins proposer quelque chose à 4 ans
07:49mais si réellement il y a une raison
07:50on peut aller à 7 ans
07:51tous les pays qui sont concernés
07:54par ce déficit excessif
07:55ont opté rapidement à cause d'un grand pays
07:57qui s'appelle la France
07:58qui elle a dit tout de suite
08:00très rapidement qu'au lieu de converger
08:01elle divergeait pour mieux converger après
08:03et que donc 4 ans ne serait pas suffisant
08:05donc 7 ans, boum
08:062, le problème c'est qu'on est largement au-dessus des 3%
08:09et qu'on y reste
08:10c'est presque structurel
08:12donc clairement
08:13ce mécanisme-là qui était fait pour rapprocher
08:15n'a encore pas donné ses effets
08:16vous voyez qu'on est encore plus de 5%
08:18probablement en termes de déficit budgétaire
08:21mais avant tout ce qui a été fait
08:22pour les crises et pour tous les pays
08:24notamment avec la crise de la
08:25je vais dire que ce soit le Covid
08:27ou même toutes les crises qui ont été avant
08:29quand on a fait du quantitative easing
08:31c'est pour justement diminuer
08:32vu l'intervention de l'Etat dans l'économie
08:34qui coûtait cher
08:35diminuer le coût de l'intervention
08:36c'est faire baisser les taux d'intérêt
08:38en rachetant de la dette publique
08:40ce qui est normalement pendable
08:42sauf si c'est fait de manière exceptionnelle
08:43sauf que moi j'appelle ça un Baxter permanent
08:46le malade était tellement bien sous morphine
08:48qu'on a laissé les choses continuer
08:50même quand ça allait un peu mieux
08:51et en disant d'ailleurs
08:52souvent le peuple
08:53et à juste titre
08:55comme on a eu une grosse crise
08:56on a utilisé ça, ça marche
08:57pourquoi est-ce que maintenant
08:58on ferait des économies
08:59sur éventuellement les soins de santé
09:00alors que quand il y a une grosse crise
09:02on peut utiliser cette arme-là
09:03donc finalement c'est un médicament
09:04qui est relativement indolore
09:06continue à l'utiliser
09:07c'est très bien
09:08mais il y a un point très important
09:09qui se passe à ce moment-là
09:10les hommes politiques qui prennent des décisions
09:12savent que dans le budget de l'Etat
09:14c'est pas la dette qui s'y trouve
09:15c'est le coût de cette dette
09:16si vous amenez la dette à un taux
09:18qui a même à un moment donné
09:20été négatif voire à zéro
09:21ça veut dire que vous pouvez faire
09:22toutes les dépenses que vous voulez
09:23elles ne rentrent pas
09:24dans le budget de l'année
09:26et tant que les taux restent bas
09:28on ne sait même pas
09:29qui va finalement payer
09:29d'autant plus
09:30Oui c'est ça montre qu'il est fini
09:31Oui donc c'est très bien
09:32sauf que l'effet de la discipline
09:35des marchés
09:36quand ils jouent leur rôle
09:37même quand c'est des clients français
09:39qui achètent de la dette
09:39sans intervention de la banque centrale
09:41sûr qu'ils demandent une couverture
09:42pour l'inflation
09:43ça c'est normal
09:44pour ne pas perdre le pouvoir d'âge
09:45mais ils demandent une rémunération additionnelle
09:47là les deux ont été rognés
09:48et donc on s'est habitué
09:49les Etats
09:50à se financer à des taux trop bas
09:51par rapport à ce qu'ils devraient être
09:53donc en gros
09:53c'est une auto-alimentation
09:55d'un endettement à taux bas
09:56si vous dites demain
09:57à tous les gens en France
09:58ou en Belgique ou ailleurs
10:00les taux d'intérêt
10:01quand vous achetez une maison
10:02on va réellement
10:03les baisser très bas
10:05même les gens
10:06qui ne sont pas en capacité
10:07de rembourser
10:07vont être très incités à le faire
10:09puisqu'ils ne sont pas pénalisés
10:11par le fait qu'ils sont
10:11de très mauvais payeurs
10:13ils bénéficient d'un taux très bas
10:14maintenant je vais au bout de mon raisonnement
10:16aujourd'hui on se retrouve
10:17avec des Etats
10:18où étant donné que
10:19de façon récurrente
10:20on pensait tout ce qui allait se passer
10:22quelque chose
10:22la trajectoire n'a toujours pas été corrigée
10:24voire il y a des phénomènes
10:25qui arrivent en plus
10:25vous avez d'abord
10:26des crises extérieures
10:28dont les problèmes du détroit d'Hormuz
10:29qui font que l'inflation
10:30est plus importante
10:31donc les taux
10:32pour couvrir le pouvoir d'achat
10:33montent aussi
10:34à cause de ça pour une partie
10:36et vous avez de l'autre côté
10:37la prime de risque
10:38qui se réveille
10:39c'est ça qui est important maintenant
10:40il y a vraiment un problème
10:41sur chaque pays
10:42on est en train de les regarder
10:44entre ceux qui sont dans une situation
10:46qui était déjà favorable
10:47de ceux qui se sont un peu éloignés
10:50de cette situation
10:51mais Roland du coup
10:51qu'est-ce qu'on fait ?
10:52parce que tout ça
10:52qu'est-ce qu'on fait ?
10:54est-ce qu'on attend
10:54150 points d'art
10:56150 points de base
10:57est-ce qu'on parle dans les institutions européennes
10:59aujourd'hui d'intervenir ?
11:00oui mais par contre
11:00vous n'oubliez pas
11:02intervenir pour le moment
11:02il faut que ce soit aussi
11:03dans les traités
11:04il y a le TPI qui est fait pour ça
11:05le TPI n'est pas fait pour résorber
11:07par un pays ?
11:08plusieurs
11:08oui et n'est pas fait pour résorber
11:10un écart de spread
11:11souvenez-vous à l'époque
11:12Christine Lagarde l'avait dit
11:13les taux s'étaient encore plus tendus
11:15donc pour le moment
11:15on communique de façon soft
11:17mais il ne faut pas quand même
11:18penser qu'un mécanisme européen
11:20est fait pour qu'un pays
11:22qui diverge en plus
11:23continue à diverger
11:24parce qu'on l'aide
11:26au niveau de l'écart de taux
11:27à ne pas rentrer dans les quilles
11:28donc ici ma question
11:30elle est plutôt la suivante
11:31c'est qu'est-ce que la France
11:32même si pour le moment
11:33il y a un problème
11:33bien sûr au niveau politique
11:35étant donné les élections présidentielles
11:36et tout le reste
11:37qu'est-ce que la France va faire
11:38pour qu'elle fasse comprendre
11:39au monde entier
11:41qui pour le moment
11:41certains acteurs
11:42ont même découvert
11:43la dette publique française
11:44c'est-à-dire ils trouvent
11:45que les taux ne sont pas encore
11:46assez élevés
11:46des gros acteurs américains
11:47donc qu'est-ce qu'ils vont faire
11:49à un moment donné
11:49pour crédibiliser
11:50Gilbert l'a rappelé
11:51et Olivier aussi
11:52il y a un moment donné
11:53soit vous dites
11:54là on fait quelque chose
11:55de significatif
11:56et pas le gouvernement
11:58va dire que
11:59non fait
11:59ou bien vous allez monter
12:01à 200 points de base
12:01et là alors ça va vraiment
12:02vous créer vous-même
12:03la catastrophe
12:04Olivier
12:05Oui
12:07Roulan a tout à fait raison
12:08de souligner
12:10l'impact en fait
12:11de la hausse
12:11de la charge de la dette
12:12en fait
12:12on a fait un calcul
12:13il y a une semaine
12:14avec ces codes
12:15on a montré
12:16que les hausses
12:18de prélèvement
12:19qui se sont accumulées
12:20depuis trois ans
12:20ça fait à peu près
12:2336 milliards d'euros
12:25de mesures nettes
12:26alors à peu près
12:26partagées
12:27entre ménages
12:27et entreprises
12:28entre 2024
12:29surtout 2025
12:30et encore 2026
12:31et la moitié
12:32a été absorbée
12:33par la hausse
12:34de la charge de la dette
12:35donc en fait
12:35le point que Gilbert disait
12:37c'est un peu
12:37c'est douloureux
12:38en fait c'est déjà douloureux
12:40parce qu'une grosse partie
12:42les gens se disent
12:43on paie plus d'impôts
12:44et
12:45ça le poison lent
12:46le déficit
12:47cette année
12:48est attendu
12:49après on va voir
12:50avec la conjoncture
12:50mais à peu près
12:51au même niveau
12:51qu'en 2023
12:5236 milliards d'impôts plus tard
12:55on est au même niveau
12:56de déficit
12:56donc en fait
12:57cet effet là
12:58on le sent déjà
12:59le risque c'est
13:00qu'il s'amplifie
13:01parce que
13:01ce que l'on sait
13:02c'est que
13:03chaque point de base
13:04chaque point de pourcentage
13:06en fait
13:06on a une maturité
13:09moyenne
13:09de la dette publique
13:10qui est autour de 8 ans
13:11donc ça veut dire
13:11que les taux
13:12que l'on surprenne aujourd'hui
13:13cette prime de risque
13:14elle va nous coûter
13:168 ans
13:16au même niveau
13:17là on refinance
13:17ce qu'on a acheté
13:18à taux zéro
13:18absolument
13:19alors au taux zéro
13:20en fait
13:21ça dépend
13:21mais globalement
13:22en fait
13:23globalement
13:23une partie de la hausse
13:24de la charge de la dette
13:25est totalement mécanique
13:26et elle augmente
13:27très fortement
13:28alors même
13:29qu'on n'est pas
13:29en fait
13:30même en restant
13:31avec les niveaux de taux
13:32actuels
13:32par exemple
13:33le tableau de bord
13:34que Rex et Code
13:35diffuse à ses adhérents
13:37en fait
13:37on a deux graphiques
13:38je pense
13:38qui sont très intéressants
13:39le premier
13:40c'est justement
13:41de montrer
13:42en historique
13:43depuis très longtemps
13:44la charge de la dette
13:45en fait
13:45on est un record
13:46en part de PIB
13:47depuis 1949
13:48si on veut
13:49depuis 1945
13:50en fait
13:51si on veut dépasser
13:52il faut aller
13:53au sortir de la première guerre mondiale
13:54il y avait des dettes de guerre
13:55il fallait
13:56les traiter
13:57mais sinon en fait
13:58quatre points de richesse nationale
14:00en 2030
14:02vont servir au paiement des charges
14:03de la dette
14:04et un autre point
14:04qui est important
14:05c'est que la moitié
14:07va vers l'étranger
14:08parce que notre dette
14:09est détenue
14:09pour 55% à peu près
14:11par des non-résidents
14:12donc ça veut dire
14:12que c'est pas juste
14:13un transfert de ménage
14:15à ménage
14:15via les caisses d'État
14:16non c'est un transfert
14:17de ménage vers l'étranger
14:18via les caisses d'État
14:19et ça représente déjà
14:21un point de PIB quasiment net
14:23parce qu'en fait
14:24on a aussi
14:24nos ménages sont épargnants
14:26ils ont des obligations
14:28de l'étranger
14:29mais globalement
14:29on est déficiteur
14:32vis-à-vis de l'étranger
14:33on est débiteur net
14:33pour à peu près
14:3430 points de PIB
14:35ce qui est aussi
14:35une exception européenne
14:36et donc de fait
14:38en fait
14:38on commence à sentir
14:40ce prélèvement de richesse
14:41que chacun est sur l'économie
14:42Et c'est ça Gilbert
14:43quand vous dites
14:43ça aura un impact
14:44sur chacun
14:45c'est-à-dire
14:45ça veut dire
14:46hausse des impôts
14:47et à un moment donné
14:47ça veut aussi dire
14:49baisse des pensions
14:50on ne pourra plus
14:51payer les fonctionnaires
14:52c'est quoi ce que vous avez en tête ?
14:53Hausse des impôts
14:54hausse des taux
14:56pour financer
14:57une charge de la dette
14:58qui augmente
14:59continuellement
15:00comme l'a rappelé
15:02Olivier à l'instant
15:03si jamais nous connaissions
15:05une crise obligataire
15:06d'une grande ampleur
15:07dans un pays
15:08comme la France
15:08les ajustements
15:10que nous saurions
15:10amenés à faire
15:12serait d'une ampleur
15:14qui ferait apparaître
15:15comme
15:17nulle
15:18ou négligeable
15:19ce qui est envisagé
15:21dans les discussions budgétaires
15:23Ça veut dire quoi ?
15:23Ça veut dire
15:24baisse des dépenses drastiques ?
15:25Ça veut dire
15:25beaucoup de baisse des dépenses
15:27sans doute
15:28beaucoup de hausse
15:29des prélèvements
15:30ça voudrait dire
15:30une consolidation
15:32accélérée
15:32très douloureuse
15:34de nos finances publiques
15:35donc c'est évidemment
15:36quelque chose
15:36qu'on ne doit pas souhaiter
15:38en France
15:39et pour l'instant
15:40il y a un petit point
15:40d'alarme
15:41qui n'est pas négligeable
15:42quand on voit
15:43l'augmentation très rapide
15:44de la prime
15:45de risque
15:46que subit la France
15:48ça veut dire
15:49que les marchés
15:49sont inquiets
15:50ils sont attentifs
15:52et que les discussions
15:53budgétaires
15:54qui vont avoir lieu
15:55seront suivies
15:56avec attention
15:57par ces marchés
15:58et ça veut dire
15:58que les risques
15:59ce n'est pas du tout
16:00des risques
16:00qui peuvent se réaliser
16:01simplement après
16:02les présidentielles
16:03l'hypothèse
16:04qui se réalise
16:05avant la présidentielle
16:06est-ce que c'est ça
16:06la question maintenant
16:07c'est crise financière
16:08avant ou après
16:08la présidentielle
16:09est-ce que nous allons
16:10être crédibles
16:11dans l'effort
16:12de consolidation
16:13qui est envisagé
16:14par les pouvoirs publics
16:15et qui reste encore
16:20le projet de budget
16:21n'est pas un projet
16:22de budget d'austérité
16:23mais vous savez
16:24qu'on va proposer
16:24des hausses de dépenses
16:25on est très loin
16:26d'un budget d'austérité
16:28bien sûr
16:29on est très loin
16:31d'un budget d'austérité
16:32les 54 milliards
16:34c'est 54 milliards
16:35par rapport
16:35à une tendance
16:37spontanée
16:38de l'économie française
16:39donc c'est pas une baisse
16:41ex-médio
16:41par rapport à l'année précédente
16:43une tendance spontanée
16:43qui est très dynamique
16:44qui est très dynamique
16:45donc il faut voir
16:46mais justement
16:47Gilbert
16:47quand les marchés
16:48vont regarder
16:49nos débats budgétaires
16:50personne ne va proposer
16:51plus d'économie
16:52vous savez comment c'est
16:53dans les négociations
16:55on va avoir
16:56bah non finalement
16:57la désindexation
16:58c'est pas 1260 euros
16:59c'est 2000
17:00on va pas atteindre
17:0154
17:02je dirais que dans ce débat
17:03il faut que chacun
17:04garde en tête
17:04que la prise de risque
17:06pour un pays comme la France
17:07est énorme
17:07et que si ce risque
17:09se réalise
17:10se concrétise
17:11on sera pas
17:12dans une hypothèse
17:13pour affronter ce risque
17:16de simplement
17:18désindexation
17:18partielle
17:19des retraites
17:19de gel
17:21du point d'indice
17:22des fonctionnaires
17:23voilà
17:24ça sera beaucoup
17:25beaucoup
17:25beaucoup plus
17:26l'effort
17:27qui sera à faire
17:27en France
17:28Roland
17:29je répète
17:30moi ce que je trouve
17:30malheureux
17:31c'est quand on fait
17:32penser à des gens
17:33que des mesures
17:33sont indolores
17:34parce qu'on n'en voit
17:35pas le coup
17:35il y a toujours
17:36quelqu'un qui paye
17:37donc quand vous êtes
17:38du côté de vos créanciers
17:39que vous avez
17:40vous-même
17:41le poids
17:41et un pays comme la France
17:42et bien entendu
17:43comme l'Allemagne
17:44et les grands pays
17:45de l'Europe
17:45sur sa banque centrale
17:46même si elle est indépendante
17:48même si elle fait
17:48tout ce qu'on veut
17:49vu les crises
17:50qu'on a dû absorber
17:51des vraies crises difficiles
17:52c'était normal
17:53qu'on mette en place
17:54des mesures
17:54pour alléger
17:55le poids de la dette
17:56le problème
17:56c'est quand ça devient
17:57structurel
17:57donc vous empêchez
17:58un mécanisme
17:59d'autodiscipline
18:00qui vient automatiquement
18:01entre les pays
18:02c'est normal
18:03que quand vous voyez
18:04plutôt que de dire
18:05vous êtes en déficit excessif
18:06vous êtes en déficit excessif
18:07mais vous avez l'euro
18:08est-ce que vous rendez compte
18:08que c'est une chance
18:09quand même d'avoir l'euro
18:09et que vous êtes en déficit excessif
18:11et vous divergez
18:12si simplement les marchés
18:13je suis désolé
18:14c'est pas que je suis
18:15pro économie de marché
18:16je dis juste
18:17s'il y a une force de rappel
18:19qui vous fait mal
18:20tout de suite à vous
18:20dans le budget
18:21et que le contribuable voit
18:23à mon avis c'est mieux
18:24une autre chose
18:25qui est très bien
18:26vous avez vu
18:26on a parlé de montant absolu
18:27de la charge de la dette
18:29les gens en milliards
18:30ils comptent quand même mieux
18:31qu'en pourcentage de PIB
18:32la preuve c'est qu'aux Etats-Unis
18:34ils ont aussi le rapport
18:35dette PIB
18:35qu'est-ce qu'il est
18:36mais il y a un moment donné
18:37tout le peuple doit entendre
18:39et les chambres constituées
18:41doivent pouvoir donner un avis
18:42sur quand on franchit
18:43des montants absolus
18:44il faut que les gens
18:46se rendent compte de cela
18:47or aujourd'hui
18:48avec les techniques
18:49qu'on a eues
18:50et je dis techniques
18:50parfois qui n'auraient pas
18:51dû être utilisées
18:52de façon systématique
18:53on a eu l'impression
18:55qu'on pouvait passer au travers
18:56et en plus
18:57il semblait à ce moment
18:58la normale
18:58alors qu'on le refuse
18:59à des pays
19:00qu'on appelle des républiques bananières
19:01qui font tourner la planche à billets
19:02il était assez normal
19:03que notre grande
19:05Banque Centrale Européenne
19:07comme d'autres banques centrales
19:08détiennent en dehors
19:10de période de crise
19:10une grande partie
19:12du stock de la dette
19:12donc en gros
19:13si vous voulez
19:14on est en train
19:15grâce aux achats
19:16à soi-même
19:17quand la Banque Centrale
19:18achète de la dette
19:19elle achète
19:19derrière les actionnaires
19:20de la Banque Centrale Européenne
19:21sont les pays
19:22donc qu'est-ce qui se passe
19:23ils sont en train
19:24eux
19:25alors que c'est neutre pour eux
19:26puisqu'ils se payent
19:27en gros les intérêts
19:28se les payent à eux-mêmes
19:29grâce à leurs achats
19:30ils font baisser
19:31la rémunération
19:32sur tous les autres acteurs
19:33qui à un moment donné
19:34comme c'est à peu près tout
19:35dans le monde le cas
19:36n'ont rien dit
19:36aujourd'hui
19:37ils se réveillent
19:38parce que d'abord
19:38ils voient que l'inflation
19:39est plus grosse
19:39donc les taux montent
19:40mécaniquement pour ça
19:41et dans le même temps
19:42pour les plus fragilisés
19:44parce que tous
19:45on doit vivre
19:45la première partie
19:46sur les taux
19:47sur l'inflation
19:48ben il y a un écart
19:49qui se marque
19:50et je pense que c'est là aussi
19:51que ça fera
19:52que certains pays vont dire
19:54je ne peux plus
19:55accepter un tel écart
19:56parce que
19:56n'oubliez pas
19:57quand vous faites ça
19:57il y a aussi une démonstration
19:59quand vous allez vivre
19:59dans le pays
20:00ou vous allez en vacances
20:01dans le pays
20:01imaginez un peu le français
20:02qui ira maintenant
20:03en Allemagne
20:04et qui va dire
20:05mais moi la dette publique
20:06elle me coûte
20:07autant de milliards en moins
20:08parce que mon pays
20:09a mieux géré
20:09c'est mieux que de dire
20:11tout ce qu'on fait
20:11c'est ramener les taux
20:12le spread le plus petit possible
20:14et ne pas créer une discipline
20:16dans les pays
20:16qui devraient en avoir une
20:17en dehors
20:18je le répète
20:18d'un mécanisme européen
20:19qui a été voté
20:20il n'y a pas si longtemps
20:21vous me dites
20:21la population va comprendre
20:22pendant qu'on se parle
20:23on a le couette
20:23des chaînes d'info
20:24juste en face de nous
20:24sur les 4 chaînes d'info
20:30à chauffer
20:31mais vous voyez
20:32ça ça n'améliore
20:33ça c'est le contexte
20:34qui vient à côté
20:35le moral est très important
20:37vous avez entendu
20:37ce que la presse internationale dit
20:39regardez ce qui se passe
20:40aussi en Espagne
20:41bon ces élections anticipées
20:42c'est moins grave quand même
20:43mais néanmoins
20:43mais ici quand vous avez
20:44ça qui vient s'ajouter
20:45en plus
20:45c'est de l'incertitude
20:47et quand l'incertitude apparaît
20:48ça fait monter le spread
20:49ben oui
20:50les lycéens
20:51ça fait monter le spread
20:52Olivier
20:52non mais on a une image
20:53là qui se tend
20:55ça va être long
20:56jusqu'à la présidentielle
20:56il reste quand même
20:57plusieurs mois
20:58alors justement en Espagne
20:59ils anticipent
20:59les élections
21:00c'est peut-être
21:01ce qu'il faudrait faire
21:01en fait
21:01je ne sais pas
21:02parce qu'en fait
21:03je ne suis pas politologue
21:05je sais bien
21:06mais je me pose la question
21:07je pense qu'effectivement
21:08alors il faut
21:10comment dire
21:11distinguer l'écume
21:12et évidemment
21:13les unes de journaux
21:14etc
21:14vous êtes journaliste
21:16l'idéal c'est de mettre
21:17en avant des faits saillants
21:19oui
21:19dites pas trop de mal
21:20de la profession
21:21le vrai problème de la France
21:23c'est pas tellement
21:25les éléments conjoncturels
21:26à la limite
21:26si on avait juste ça
21:27bon c'est géré
21:28d'ailleurs
21:29la preuve en 2019
21:30qu'on a eu les gilets jaunes
21:31qu'on a mis
21:327 milliards
21:33dans une journée
21:34pour baisser les impôts
21:35ou autre
21:35est-ce que ça a eu un effet
21:36sur les spreads
21:37non pas forcément
21:38non le vrai sujet
21:39c'est que
21:39et le rapport
21:41des quatre économistes
21:42que mentionnait Gilbert
21:43tout à l'heure
21:43le montre
21:44c'est qu'on a
21:44une dynamique
21:46des dépenses publiques
21:48qui est très supérieure
21:50à celle
21:50de la quantité
21:52de richesse
21:52qu'on produit
21:53qu'on parle
21:54de 124 milliards
21:55125 milliards
21:56d'efforts à faire
21:57en fait ça pourrait être
21:58même beaucoup plus
21:59si on tient compte
22:00de tous les défis collectifs
22:01que l'on souhaite
22:03adresser
22:04par exemple
22:04la transition écologique
22:05la défense
22:06l'industrialisation
22:07ça c'est avant d'avoir investi
22:08c'est ça ?
22:08Absolument
22:08avec Gwennel Poilon
22:10de ProBTP
22:11il y a quelques jours
22:11on a publié une note
22:13et on voulait mettre
22:14justement l'accent
22:14sur quelque chose
22:16qui est un peu
22:16à l'angle mort
22:17c'est la dépense de santé
22:18la dépense de santé
22:19si on regarde
22:20la dépense remboursée
22:21de santé
22:22parce qu'après
22:22il y a les ménages derrière
22:24si on regarde
22:24les projections
22:25de la CNAM
22:25publiée au mois de juin
22:26c'est 1,4 point de PIB
22:29entre maintenant
22:30et 2035
22:31en 10 ans
22:321,4 point de PIB
22:3445 milliards
22:34c'est considérable
22:35quand on fait le calcul
22:36quand on fait le calcul
22:37ça voudrait dire
22:38que déjà on a un déficit
22:39Mais c'est le vieillissement
22:40de la population
22:41ou c'est autre chose ?
22:43Vous voyez qu'on a déjà
22:43un déficit de assurance maladie
22:45autour de 15 milliards
22:46en fait il faudrait
22:46augmenter la CNG
22:47de 1 point
22:48juste pour réserver
22:49le déficit actuel
22:50le déficit c'est pas
22:51le vieillissement
22:52c'est surtout le Ségur
22:53c'est le fait
22:53qu'on a augmenté les salaires
22:54c'est d'avoir forcément
22:55plus de services en face
22:57mais ensuite
22:57pour maintenir juste
22:59la tendance
23:00il faudrait augmenter
23:00la CNG d'un point
23:01tous les 4 ans
23:02donc en fait
23:03il faut se rendre compte
23:04de ce que ça veut dire
23:05en fait on a une dynamique
23:06de la dépense
23:07qui n'est pas maîtrisée
23:08on a un petit peu
23:10basculé dans une zone
23:11de trajectoire
23:13de contrôle pour la dépense
23:14et c'est ce que
23:15les marchés voient
23:16Gilbert
23:17Oui
23:18bien avoir en tête
23:19pour aller dans le sens
23:20de ce que vient de dire
23:21Olivier
23:22que les dépenses sociales
23:24représentées 15 points de PIB
23:25à la fin des années 50
23:26elles en représentent
23:28maintenant en France
23:29près de 33%
23:30ça veut dire que
23:32ça veut pas dire
23:33qu'elles ont doublé
23:33ça veut dire qu'elles ont augmenté
23:35largement
23:35plus rapidement
23:36que le PIB lui-même
23:38qui a connu pourtant
23:39une croissance assez rapide
23:40dans les années 60
23:41et encore dans les années 70
23:42quand on se compare
23:43à l'époque actuelle
23:45donc il y a
23:46une perte de contrôle
23:48d'où la question
23:49où va l'argent quand même
23:49parce que
23:50il y a une perte de contrôle
23:51complète
23:51mais je veux dire
23:52tous les éléments
23:53sont dans le débat public
23:55et un à un
23:56il y a plein d'aspects
23:59sur lesquels
23:59on se distingue
24:00des autres pays européens
24:01on est par exemple
24:03je vais juste donner
24:03quelques exemples
24:04on est en France
24:04avec un nombre
24:06de gens
24:07qui sont en ALD
24:08affection de longue durée
24:09supérieure à l'Allemagne
24:11et par habitant
24:12supérieure à tous
24:13les pays européens
24:14est-ce que c'est une
24:15est-ce que c'est une bonne chose
24:17d'avoir plus d'une trentaine
24:18de pathologies
24:19qui donnent
24:20qui donnent droit
24:21à l'ALD
24:22on a des transports sanitaires
24:23qui nous reviennent
24:24à 7 milliards
24:26on a
24:27par an
24:27est-ce que
24:27et on a vu
24:29quand le premier ministre
24:30François Béroud
24:30a essayé de
24:31rationaliser un peu
24:32les choses
24:33comment certains
24:34invoquant
24:34l'intérêt du patient
24:36défendait
24:37en fait
24:38Laurent
24:39on a un reste à payer
24:41un reste à charge
24:41qui est très faible
24:42quand on se compare
24:44aux autres pays européens
24:45dans le domaine
24:45de la santé
24:46on pourrait multiplier
24:47chacun
24:48de ces exemples
24:49pour aboutir
24:50au constat
24:51qu'il n'est pas étonnant
24:52que nos dépenses
24:53de santé en France
24:54soient aussi élevées
24:56comparées
24:57à la situation
24:58d'autres pays
24:58et puis en dynamique
25:00chaque jour
25:01bon
25:01juste une petite remarque
25:04on peut se dire
25:06pour un pays
25:06qui connaît
25:07des difficultés
25:08de finances publiques
25:10comme la France
25:11en juillet dernier
25:13avec
25:14dans un élan
25:15incroyable
25:16on a créé
25:17en France
25:18un congé de naissance
25:20ce qui est
25:20une bonne chose
25:21une bonne chose
25:22pour l'égalité homme-femme
25:24une bonne chose
25:25pour l'accueil des enfants
25:26une bonne chose
25:27à tout point de vue
25:28400 millions d'euros
25:30en année pleine
25:31est-ce que c'était
25:32le moment
25:32quand on est juste
25:33au cœur
25:34de grosses difficultés
25:36financières
25:36de créer quelque chose
25:38qui reviendra
25:39à 400 millions
25:40en juillet
25:40les taux étaient à 3,5
25:41peut-être
25:42peut-être
25:43mais les difficultés
25:43de finances publiques
25:44on les connaissait
25:45c'est là d'ailleurs
25:47que nos économistes
25:48ont produit
25:49nos quatre économistes
25:50ont produit leur rapport
25:51je voudrais quand même
25:51souligner
25:52quelque chose
25:53que montre la situation
25:54actuelle
25:55c'est que
25:56je dirais
25:57les règles
25:58de fonctionnement
25:59des procédures
26:00de déficit excessif
26:01en Europe
26:02sont manifestement
26:04inutiles
26:05qualifiées
26:06inopérantes
26:07on en revient
26:08on en revient
26:09à ce qui existait
26:10auparavant
26:11c'est-à-dire le fait
26:12que finalement
26:12on obéit
26:14qu'aux sanctions
26:14de marché
26:15oui mais
26:16donc l'augmentation
26:17de la prime du riz
26:18donc ce qui est en train
26:19de se passer
26:20montre encore une fois
26:21encore une fois
26:22que l'Europe
26:23que l'Europe
26:23n'a pas su se doter
26:24de règles crédibles
26:26pour aboutir
26:27à une certaine discipline
26:29budgétaire
26:29des pays européens
26:30mais en dehors
26:31de l'outil
26:31vous le dites vous-même
26:33on a des déficits
26:34pourquoi est-ce qu'ils sont
26:35si faciles
26:36à ne pas poser problème
26:37un déficit
26:37c'est un accroissement
26:38de dette
26:39boum
26:39on le met dans la dette
26:40et grâce aux mécaniques
26:42entre guillemets
26:43passées
26:44les taux sur la dette
26:45ne sont pas très élevés
26:46donc pas de problème
26:47on fait du militaire
26:48on fait éventuellement
26:51du sociétal
26:52qu'est-ce qu'on fait
26:53on s'endette
26:54donc en gros
26:54la solution à tous nos mots
26:56l'endettement
26:57c'est pour ça qu'ils croient
26:58et donc
26:59il n'y en a pas de croissance
27:00Roland
27:00oui mais en plus
27:01mais donc vous imaginez
27:02tous les problèmes
27:03regardez
27:04tout ce qui est militaire
27:05maintenant
27:05vous ne pensez quand même pas
27:06qu'on va le mettre
27:06dans le budget direct
27:07de l'Etat
27:07on le sort
27:09on s'endette
27:10vous avez un problème
27:11regardez on a même demandé
27:12à la banque centrale
27:12c'est quand même pas sa tâche
27:13au départ
27:14Christine Lagarde
27:15était très embarrassée
27:16de gérer éventuellement
27:17les problèmes d'investissement
27:18durable
27:19et d'être sur le côté
27:20effectivement
27:21de la transition écologique
27:22c'est pas normalement
27:23le rôle d'une banque centrale
27:24ça doit être budgétisé
27:25par les Etats
27:26qu'il y ait un avantage
27:27au niveau du financement
27:28et que l'Etat
27:28en assume la responsabilité
27:30ça c'est bien
27:30comme ça ils budgétisent
27:31mais donc quand on ne budgétise
27:32plus rien
27:33que les budgets
27:34quand ils dérapent
27:35deviennent des déficits
27:36qui ne sont jamais
27:37que des accroissements
27:37de dette
27:38qui sont déjà la solution
27:39pour les gros problèmes
27:40beaucoup plus structurants
27:41comme le réarmement
27:42aujourd'hui
27:42pourquoi est-ce que vous voulez
27:43que la population se plagne
27:44tant que les taux d'intérêt
27:45ne bougent pas
27:45donc en même de dire
27:47qui va les fixer
27:47si c'est le marché
27:48parce que c'est toujours facile
27:49de dire
27:49oui mais si vous êtes
27:50dans l'économie de marché
27:50on va être sanctionné
27:51par les marchés
27:52mais prenez même
27:53la logique toute simple
27:53d'un financier
27:54qui regarde le problème
27:55il y a un créancier
27:56qui est de moins
27:56de moins bonne qualité
27:57qui accumule les déficits
27:59qui se rajoute
27:59à sa dette
28:00et pour le moment
28:01il n'en paye pas les coûts
28:02vous doutez bien
28:02que le jour où ça se réveille
28:03il va ramasser
28:04ça s'appelle d'ailleurs
28:05l'effet de massue
28:06quand on n'a pas
28:06l'effet de levier
28:07qui tourne bien
28:07c'est l'effet de massue
28:08dans un état
28:09c'est à ce moment-là
28:10qu'il se matérialise
28:11par contre
28:11vous l'avez rappelé
28:12moi je ne vais plus aller
28:13sur ce point-là
28:14à quel point
28:15on voyait bien
28:16les tendances
28:17comme par exemple
28:17sur les dépenses de santé
28:18sur le reste
28:19qui dérapaient
28:20avec une croissance très faible
28:21comme on découvre rien
28:22donc à un moment donné
28:23qu'on en paye le coût
28:25imaginez même
28:26que les marchés
28:26ne fassent rien maintenant
28:27donc on aurait dit
28:27la situation va très bien
28:28non ?
28:29et c'est déjà arrivé
28:30que les marchés ne fassent rien
28:31vous ne bougez pas
28:32Gilbert Seth
28:32Olivier Rodouless
28:33et Roland Gillet
28:33on revient
28:34on remarque une pause
28:38BFM Business
28:39et la tribune présente
28:41débat et controverse
28:44les experts
28:45leur closier
28:4710h02
28:48sur BFM Business
28:48les experts
28:49aujourd'hui avec Gilbert Seth
28:50professeur d'économie
28:51à Neoma Business School
28:51Olivier Rodouless
28:52directeur des études
28:53de Rex Econ
28:54et Roland Gillet
28:55professeur d'économie financière
28:56à l'université Paris 1
28:57Panthéon-Sorbonne
28:58à l'université
28:59libre de Bruxelles
29:00pendant qu'on se parle
29:01c'est en train de chauffer
29:02sévèrement du côté
29:03des lycées
29:04avec notamment
29:05des tensions
29:06autour des cortèges
29:08parisiens
29:08ces manifestations
29:09Gilbert Seth
29:10comment vous les regardez
29:11ce matin
29:11je posais la question
29:12sur BFM TV
29:13de savoir s'il n'y avait pas
29:14chez ces lycéens
29:15une espèce de colère
29:16vis-à-vis d'une société
29:17qui a choisi plutôt
29:19ses retraités
29:19que ses jeunes
29:20c'est ce qu'appelait
29:21François-Hurlotte Gallo
29:22la gérontocratie
29:23vous êtes d'accord
29:23avec ce constat ou pas ?
29:25on ne peut qu'être d'accord
29:26avec ce constat
29:26quand on voit que
29:27les retraites en France
29:29n'ont pas connu
29:30une quelconque érosion
29:32de leur pouvoir d'achat
29:33sur les années récentes
29:35alors que
29:36cette érosion
29:37a été réelle
29:38effective
29:39du côté des salaires
29:41avec un début
29:42ensuite de récupération
29:43mais
29:43les tensions inflationnistes
29:45actuelles
29:45évidemment
29:46nous ramènent
29:47à des pertes
29:48de pouvoir d'achat salarial
29:50il faut bien
29:51que quelqu'un paye
29:52l'augmentation
29:53des prix
29:54du pétrole
29:55l'augmentation
29:56des prix
29:57de l'énergie
29:58fossile
29:58ce quelqu'un
30:00in fine
30:00c'est toujours
30:01les ménages
30:02faire le choix
30:03de faire payer
30:04parmi les ménages
30:06les actifs
30:07et non pas les retraités
30:08c'est un choix
30:09qui peut inspirer
30:10cette expression
30:11de gérontocratie
30:13mais
30:13je dirais que
30:14au-delà de ça
30:16deux choses
30:17premièrement en France
30:18la qualité du débat
30:19sur la dette
30:20est entamée
30:21est abîmée
30:22on voit même
30:22des personnes
30:24des acteurs
30:25d'une certaine importance
30:26politique
30:26voire parfois
30:27économique
30:28nous dire que
30:29c'est très simple
30:29on peut annuler la dette
30:31du jour au lendemain
30:32c'est-à-dire le débiteur
30:34peut décider
30:34de ne pas
30:35d'annuler
30:37sa dette
30:38et que le créancier
30:39ne dira rien
30:40ça se peut
30:41mais le créancier
30:41n'est pas content
30:42en général
30:42généralement
30:43le créancier
30:44n'est pas content
30:46et les autres paniquent
30:47ça soulève
30:48quelques petites difficultés
30:49c'est quand même
30:50ahurissant
30:51quand on
30:51quand on y pense
30:53qu'il puisse y avoir
30:54un débat
30:55de ces termes-là
30:56en France
30:57sur les lycées
30:59la base
31:00concrète
31:01la base solide
31:02la base réelle
31:03de ce mouvement
31:04c'est évidemment
31:05des conditions
31:05d'enseignement
31:06qui se sont
31:07continuellement
31:08dégradées
31:09sur les dernières
31:10décennies
31:11et se sont
31:11continuellement
31:12dégradées
31:12sur les dernières décennies
31:13du fait de difficultés
31:16budgétaires
31:16que nous
31:17connaissons
31:18et pourtant
31:18les budgets
31:19pour les lycées
31:19ont augmenté
31:20c'est-à-dire que
31:21pourtant les lycées
31:21ont augmenté
31:22mais on avait
31:22beaucoup de retard
31:24et puis on le voit
31:25aussi du côté
31:26des enseignants
31:29une
31:29comment dirais-je
31:31une paupérisation
31:32du corps enseignant
31:34quand on voit
31:34le salaire d'embauche
31:35des enseignants
31:36sur une vingtaine
31:37d'années
31:37un enseignant
31:39des collèges
31:40était embauché
31:41à deux fois le SMIC
31:42il y a environ
31:43une vingtaine d'années
31:44maintenant
31:45c'est à peine
31:4620% de plus
31:47il y a une érosion
31:49avec un point d'indice gelé
31:50quand même
31:50il y a une érosion
31:51continue
31:52de la situation
31:53financière
31:54des enseignants
31:55ce qui amène
31:56bien sûr
31:56un manque
31:57de motivation
31:58l'embauche
32:00de personnes
32:01qui ne sont pas
32:02forcément
32:02pour certaines
32:03pas pour tous
32:04heureusement
32:04les plus adaptées
32:06à l'enseignement
32:07une dégradation
32:08de la qualité
32:09de l'enseignement
32:09qui se traduit
32:10par une dégradation
32:12de nos scores
32:12PISA
32:13on est parti
32:14dans une mécanique
32:16infernale
32:16et dans ce domaine là
32:17c'est exactement
32:18comme pour la santé
32:19la seule façon
32:20de redresser les choses
32:22sur le moyen terme
32:23ça n'interfère pas du tout
32:25avec la nécessité
32:26d'une consolidation
32:28fiscale
32:28à court terme
32:29à moyen terme
32:31c'est pas de réduire
32:32nos dépenses
32:34sur le moyen terme
32:35c'est d'augmenter
32:36notre produit intérieur brut
32:37pour nous donner
32:38les moyens
32:38de fortes ambitions
32:40dans le domaine
32:41de la santé
32:42dans le domaine
32:43de l'enseigneur
32:43de l'école
32:44dans le domaine
32:44de la défense
32:45etc.
32:46donc il faut augmenter
32:47le produit intérieur brut
32:48et pour ça
32:48il faut augmenter
32:49la quantité de travail
32:50il n'y a pas d'autre
32:51il n'y a pas de mystère
32:52on travaille peu
32:53en France
32:54notre taux d'emploi
32:55des 15-64 ans
32:58est de 69%
32:59il est 77%
33:01d'Allemagne
33:0182%
33:02en Pays-Bas
33:03vous voyez
33:03on est tous d'accord
33:05on ne va pas discuter
33:06savoir s'il faut travailler
33:07plus sur ABFM Business
33:08le conflit
33:08c'est assez fort
33:09Marine Le Pen
33:10est en train
33:11de prendre la parole
33:11pour la renaissance
33:12des finances publiques
33:13pour présenter
33:13son programme économique
33:14qu'est-ce qu'elle propose
33:15Marine Le Pen
33:16la retraite a 62 ans
33:17elle veut redresser
33:18les finances publiques
33:19mais ne pas toucher aux retraites
33:20on est face
33:21quand même à un totem
33:22assez lourd
33:22Roland
33:23juste pour compléter
33:23ce que Gilbert
33:24vient de dire
33:25avec justesse
33:26à côté de ça
33:27il faut s'y investir
33:28un pays
33:28c'est pas uniquement
33:29des travailleurs
33:29qui travaillent plus
33:30c'est la condition
33:31à mon avis évidente
33:32mais le fait
33:33que le taux
33:34sur la dette publique
33:34française monte
33:35ce n'est pas
33:36que sur la dette publique
33:37c'est aussi
33:37sur les entreprises
33:38françaises
33:38qui s'endettent
33:39cet effet
33:40là aussi
33:41et donc clairement
33:42si vous voulez un jour
33:43avoir déjà
33:44un tout petit peu
33:45de financement
33:45on est déjà les champions
33:46je vais dire
33:47dans des pays comme
33:47la France ou la Belgique
33:48de plutôt que de mettre
33:49des fonds propres
33:50parce qu'on n'incite pas
33:51assez à ce que ce soit
33:51les fonds propres
33:52qui soient rémunérés
33:53au-delà
33:54je peux dire
33:55du fait que forcément
33:57vous prenez des risques
33:57plus élevés
33:58l'État n'est certainement pas
33:59encourageant suffisamment
34:01la culture anglo-saxonne
34:02l'est beaucoup plus
34:02mais c'est pas ça
34:03que je veux dire
34:03c'est si vous en plus
34:05la manière de financer
34:07pas mal d'investissements
34:07l'endettement
34:08à cause de la hausse des taux
34:09sur la dette publique française
34:11vous impliquez une hausse des taux là
34:12vous augmentez donc le coût
34:14finalement
34:14du financement
34:15des investissements
34:16et si de l'autre côté
34:17en plus
34:17l'atmosphère
34:18le moral
34:19des investisseurs
34:20est moins bonne
34:20ils ont moins tendance
34:21à mettre des fonds propres
34:22dans leur entreprise
34:23donc à côté du travail
34:24il faut aussi que l'ensemble
34:25tienne la route
34:26pour que vous soyez
34:27dans un pays
34:28où effectivement
34:29le climat est bon
34:30et je cite un très bel exemple
34:31et c'est pour ça
34:31qu'il arrive un moment
34:32où ça ne changera pas grand chose
34:34j'en reviens
34:34c'est en Espagne
34:35et j'y suis depuis la crise
34:37dans des comités
34:38où on regarde comment ça se passe
34:39d'investissement
34:39et de financement
34:41Sanchez aujourd'hui
34:41il voyait bien
34:42qu'il était perdu
34:43vu les sondages
34:43donc il fait un choix politique
34:45d'aller aux élections anticipées
34:46mais ce qui est dans le programme
34:48même sur des budgets
34:49qui n'ont pas encore été votés
34:50c'est continuer dans la durée
34:52l'effort
34:52qui a permis de remettre
34:53l'Espagne en selle
34:54d'avoir un moral
34:55des consommateurs
34:56des investisseurs
34:57et des ménages
34:58de façon générale
34:58mais ça s'est fait dans la durée
34:59et de l'Etat
35:00oui
35:00mais ça s'est fait dans la durée
35:02ça veut dire
35:02quand on prend une mesure
35:03on la mène jusqu'au bout
35:04si on pense qu'elle est bonne
35:05donc clairement aujourd'hui
35:07les éléments additionnels
35:09l'agitation dans la rue
35:10et tout ça
35:11ça touche le moral
35:12d'abord des français
35:13mais ça touche aussi
35:14la perception
35:14d'investisseurs
35:16ou de créanciers
35:17qui devraient prêter
35:18à des entreprises français
35:19regarder des grandes entreprises
35:20elles sont peut-être
35:22certaines dans le luxe
35:22mais pas que
35:23l'évolution de leur cours de bourse
35:24depuis que tout se passe
35:25pour le moment
35:26de façon tout à fait
35:27divergente
35:28plutôt convergente
35:29au niveau du budget de l'Etat
35:29le CAC 40
35:31se comporte moins bien aussi
35:32non pas parce que
35:33les entreprises du CAC 40
35:34souffrent plus que les autres
35:35au niveau international
35:36mais surtout de la situation
35:37globale de la France
35:38le moral est très important
35:40et on a l'euro qui baisse
35:41alors est-ce que c'est
35:42l'euro qui baisse
35:42ou le dollar qui monte
35:44c'est toujours la question
35:45mais on a quand même
35:46atteint Olivier Haudelès
35:47un seuil qu'on n'avait pas
35:48connu depuis 2015
35:51est-ce que ça
35:51c'est inquiétant
35:52est-ce que c'est signe
35:53que les investisseurs
35:54se disent
35:54la zone euro
35:55potentiellement
35:55bon bah je lui fais
35:56quand même moins confiance
35:57ou c'est juste un sujet
35:58que l'économie américaine
36:00est plus forte
36:00donc du coup
36:01le dollar monte
36:03alors la concomitance
36:05fait qu'on voit tout de suite
36:07le lien entre ce qui se passe
36:08sur le marché de dette française
36:10dont on sait l'importance
36:11même
36:12on a le premier marché
36:13en masse
36:14de la zone euro
36:15et cette évolution
36:18c'est pas forcément
36:19une bonne nouvelle
36:20cette affaire
36:21alors il y a le côté
36:23bonne nouvelle
36:23qui est de se dire
36:24si l'euro baisse
36:26on déprécie un petit peu
36:27la devise
36:28donc on va
36:28c'est bon pour les exportateurs
36:29c'est vrai que
36:30les entreprises
36:31qui sont extrêmement
36:33intégrées
36:34dans les chaînes
36:35de valeur internationale
36:36en fait
36:36qui ont leurs fournisseurs
36:37leurs clients
36:38et leurs financiers
36:39internationaux
36:40elles peuvent bénéficier
36:41de cette situation
36:42ça c'est le cas quoi
36:43ça c'est le VMH
36:44Airbus
36:45je n'ai rien
36:46mais tant mieux pour elles
36:47mais le vrai sujet
36:48c'est que ça va quand même
36:49compliquer
36:49à la fois
36:51la réponse de la BCE
36:52et en particulier
36:53la situation de la France
36:54parce qu'on est
36:55dans une situation
36:56qui est très différente
36:56derrière de celle
36:57de la crise
36:58de la zone euro
36:58début d'année 2010
36:59si on remonte
37:00de 15 à 20
37:01le risque c'était
37:01la déflation
37:02la BCE
37:03elle avait au fond
37:04toute l'attitude
37:05pour baisser des taux
37:06et même on cherchait
37:07à faire un petit peu
37:08d'inflation
37:09et une dépréciation
37:10était plutôt bienvenue
37:11là le vrai sujet
37:13c'est qu'on a une inflation
37:13qui est plutôt haute
37:143-3
37:15les derniers chiffres
37:16la dépréciation
37:17risque de l'encourager
37:18et donc de fait
37:19ça risque de pousser
37:21la BCE
37:21à augmenter un peu plus
37:22à resserrer
37:23sa politique monétaire
37:24et nous finalement
37:25à missionner pour la France
37:28une politique monétaire
37:29plus serrée
37:30et plus une plume de risques
37:31qui décolle
37:31donc c'est un peu
37:32la double peine
37:33ce qu'il faut quand même
37:34avoir en tête
37:34c'est qu'une dépréciation
37:35qui vient d'une perte
37:36de confiance
37:37c'est pas tout à fait
37:38équivalent
37:38d'une dépréciation
37:39qui vient d'un
37:40assouplissement monétaire
37:41dans le premier cas
37:42on a une rarification
37:44du crédit
37:44et c'est ce qui est en train
37:45de nous arriver
37:46puisque les investisseurs
37:47ont d'autres mis
37:48dans l'autre cas
37:48au contraire
37:49on a plutôt une expansion
37:50du crédit
37:50sous l'impulsion
37:51de la politique monétaire
37:52et donc en fait
37:53deux dépréciations
37:53ne se valent pas
37:54et nous on a une dépréciation
37:55en fait
37:55qui est un peu le signe
37:57ou en tout cas
37:58de notre asphyxie
37:59et qui risque en plus
38:00de pousser à la BCE
38:01à nous étrangler
38:02un peu plus avantage
38:02parce qu'elle n'aura pas
38:03le choix en fait
38:05elle a son mandat
38:06d'inflation
38:06et ça va être compliqué
38:08pour elle
38:08d'expliquer aux autres pays
38:09Mais là c'est triple peine
38:11parce que pour nous
38:12c'est hausse des taux
38:13baisse de l'euro
38:14et en plus
38:14on pourrait se taper
38:15un resserrement monétaire
38:16Absolument
38:17c'est déjà en cours
38:18en fait
38:18pour des raisons d'inflation
38:19et puis quatre triple peine
38:21parce que quand même
38:21il faut redresser
38:22nos finances publiques
38:23il va falloir le faire
38:24à un rythme accéléré
38:26d'ailleurs sur ce point là
38:27et je ne veux pas être trop long
38:28mais sur les idées
38:29de balancer la dette
38:30au feu ou au fricot
38:31il faut quand même
38:32avoir en tête
38:33que même si on supprimait
38:35la dette
38:35d'un coup de baguette magique
38:36alors sans doute
38:37ça nous aiderait
38:38à nous refinancer
38:40Mais sur le déficit
38:41ça ne change rien
38:41Sur le déficit
38:42ça ne change rien
38:43Là le problème
38:44c'est que
38:44qui va financer la France
38:47si elle ne
38:48nous n'en repasse
38:49ses créances
38:49Donc en fait
38:50on doit réduire
38:51notre déficit primaire
38:52Le sujet c'est le déficit
38:54ce n'est pas la dette
38:56Leur action
38:57de la Banque Centrale
38:58européenne
38:58a été quand même
38:59très très mesurée
39:01Le mois dernier
39:02fin août
39:03l'inflation était à 3-4
39:04sur la zone euro
39:06il y a eu
39:07un petit resserrement
39:07enfin tout ça
39:09reste quand même
39:10très très prudent
39:12parce que pour l'instant
39:12on ne perçoit pas
39:14d'effet de second tour
39:16marqué
39:16effet de second tour
39:17marqué
39:18c'est-à-dire que
39:18l'inflation
39:203-4
39:21c'est quand même
39:21pas négligeable
39:22l'inflation ne se transmet
39:23pas encore
39:24au salaire
39:25pour alimenter
39:26une boucle prix salaire
39:26dont on aurait du mal
39:27à sortir
39:28donc ça reste mesuré
39:30puis je dirais
39:31qu'il y a
39:31un peu de
39:32il y a beaucoup de bruit
39:33sur l'échange
39:35on vient voir
39:36qu'un 12
39:37un 12 dollar
39:38pour un euro
39:40on était
39:40on était en dessous
39:41en 2022
39:422023
39:432024
39:43c'est pas si bas
39:44c'est pas si bas
39:45on est passé au-dessus
39:46en avril 2025
39:48c'est-à-dire de façon
39:49très très récente
39:50bon
39:51il faut surveiller ça
39:52bien sûr
39:53comme beaucoup de choses
39:54mais pour l'instant
39:55il n'y a pas
39:56d'inquiétude
39:57marquée
39:58à avoir
39:58sur ce plan-là
39:59on a d'autres domaines
40:00dans lesquels
40:00on doit avoir
40:01une inquiétude plus forte
40:02je voudrais juste
40:03revenir un petit peu
40:04sur nos finances publiques
40:06nos dépenses sociales
40:07par rapport
40:08au débat
40:09précédent
40:10quand on voit
40:11les dépenses sociales
40:12ou les dépenses de retraite
40:13d'ailleurs par habitant
40:14en France
40:15on est tout à fait
40:16comparable aux autres pays
40:17on dépense
40:18par habitant
40:19500 à 550 euros
40:22par mois
40:22pour nos retraites
40:231000 à 1100 euros
40:25par mois
40:26pour nos dépenses sociales
40:27comme les autres pays
40:28la Suède
40:29par habitant
40:30dépense plus
40:30pour ses retraites
40:31le problème c'est la richesse
40:32par contre
40:33en pourcentage du PIB
40:34on est champion
40:35en pourcentage du PIB
40:36on est champion
40:37c'est-à-dire que nous avons
40:38un modèle social
40:39de pays riche
40:40nous ne sommes pas un pays riche
40:41nous sommes un pays pauvre
40:43comparé
40:43aux pays nordiques
40:44scandinaves
40:44à l'Allemagne
40:45aux Pays-Bas
40:45et donc la solution
40:47à moyen terme
40:48c'est soit
40:49d'en rabattre
40:50sur notre modèle social
40:52soit
40:53au contraire
40:54d'avoir l'ambition
40:54de devenir un pays riche
40:56dans le club
40:57des pays riches
40:57et pour ça
40:58d'élever notre PIB
40:59notre quantité de travail
41:01et nos taux d'emploi
41:02c'est ça qui se joue
41:03sur le moyen terme
41:04alors justement
41:04sur le court terme
41:05la consolidation fiscale
41:07est incontournable
41:08alors j'en reviens
41:08à Marine Le Pen
41:09c'est plus 125 milliards
41:10d'euros d'économie
41:11qu'elle promet
41:11c'est 140 net
41:13d'ici 2032
41:14ce qui représente
41:15donc un effort
41:16quand même
41:17désormais sur
41:186
41:19sur 5 ans
41:19ça fera ça
41:202027
41:212032
41:22toujours avec cette idée
41:23Gilbert
41:23et je repose la question
41:24est-ce qu'on peut être sérieux
41:26économiquement
41:26quand on propose
41:27la retraite
41:28à 62 ans
41:29elle veut être
41:29le parti du sérieux
41:30économique
41:31avec la règle d'or
41:32avec ce programme
41:33d'économie
41:34est-ce que c'est possible
41:35quand on est comme ça
41:36dans le déni démographique
41:37non
41:37on voit bien que
41:38les partis populistes
41:41il faut quand même
41:41dire le mot
41:43les partis populistes
41:46veulent faire croire
41:47à un certain sérieux
41:49budgétaire
41:51mais néanmoins
41:52ils essayent de répondre
41:53à une certaine aspiration
41:56qui s'est manifestée
41:57par exemple
41:58en avril 2023
41:59au moment des discussions
42:01sur la loi Borde
42:02sur la réforme des retraites
42:04et de ce point de vue là
42:05il y a un déni complet
42:07de toute réalité économique
42:09réalité économique
42:10connue
42:11pratiquée
42:12dans tous les pays
42:13qui nous entourent
42:14qui soit
42:15d'ailleurs
42:15je veux dire
42:16avec une majorité
42:18au pouvoir
42:19socialiste
42:20ou au contraire
42:21d'une droite
42:22bien affirmée
42:23tous les pays
42:24autour de nous
42:25ont un âge
42:26de départ à la retraite
42:27supérieur au nôtre
42:28et envisagent même
42:29de l'augmenter encore
42:30c'est le cas
42:31de l'Espagne
42:32c'est le cas de l'Italie
42:33vous voyez
42:34de bord extrême
42:35de l'échiquier politique
42:37c'est le cas du Danemark
42:38c'est le cas
42:38partout
42:39et chez nous
42:40il y a un déni
42:42économique
42:42total
42:43qui se traduit par ça
42:44qui se traduit par l'idée
42:45qu'on peut
42:45brûler la dette
42:46qu'on peut
42:48l'annuler du jour au lendemain
42:49il y a un déni
42:50des réalités
42:50le problème
42:51c'est que tôt ou tard
42:52dans ces cas-là
42:53on se fait rattraper
42:54par la patrouille
42:54il nous reste 10 minutes
42:55je voudrais qu'on parle
42:55des allemands
42:57qui ont pivoté
42:58Roland Gillet
42:59hier soir
42:59des allemands
43:00qui désormais
43:01sont d'accord
43:02avec les français
43:02une lettre commune
43:03entre Emmanuel Macron
43:04et Friedrich Schmerz
43:05sur la stratégie
43:06à adopter
43:06vis-à-vis des chinois
43:08c'est quand même
43:08un changement majeur
43:09oui je voudrais quand même
43:10ajouter un point
43:10si vous le permettez
43:11sur ce qui a été
43:22on ne sait pas
43:23où ils arrêteront
43:23et ainsi de suite
43:24regardez
43:24non
43:25ce qui fait la puissance
43:26des Etats-Unis
43:26c'est l'investissement
43:27l'investissement
43:28et l'investissement
43:29un
43:30deux
43:31la suprématie
43:32de certaines sociétés
43:33c'est vrai
43:33mais surtout
43:34de 2010 à 2023
43:36sur toute l'Europe
43:37là je ne prends même pas
43:37la France
43:3821% de croissance
43:40du PIB
43:41en Europe
43:42aux Etats-Unis
43:4334%
43:44ça veut dire
43:44plus de 50%
43:45donc ça
43:46ça donne effectivement
43:47une assise
43:48et en plus
43:49vous avez un président
43:49qui lui voulait
43:50et il l'a fait
43:51il voulait un dollar faible
43:52oui
43:52donc en plus
43:53il voulait ça
43:54donc vous imaginez
43:55make America greet again
43:56quand on est déjà greet
43:57et again
43:58ça vous donne encore
43:59un peu plus de substance
44:00aujourd'hui pour eux
44:01de passer un CSA à 12
44:02c'est pas grave
44:02mais ce qui
44:04ça c'est le collège
44:04avec les Etats-Unis
44:05mais si vous regardez
44:06sur les autres devises
44:06pour le moment
44:07c'est ce qui est en train
44:07de se passer aussi
44:08par rapport au franc suisse
44:09par rapport à la livre
44:10effectivement
44:11l'euro bouge aussi
44:12ça c'est
44:13ça veut dire
44:14qu'il y a le phénomène
44:14que vous avez rappelé
44:15donc là on doit s'inquiéter
44:16parce que là ça veut dire
44:17qu'on est plus faible aussi
44:18sur nos terres
44:19mais de manière générale
44:21c'est pas encore hyper inquiétant
44:22deuxième chose
44:22on parle de l'inflation
44:24il y a aussi la core inflation
44:25est-ce que vous avez vu
44:26ce qui peut se passer
44:27très vite sur l'énergie
44:28c'est vrai que ça monte très vite
44:29mais ça peut redescendre
44:30très vite aussi
44:30je n'ai aucune idée
44:31où sera le prix à la pompe
44:32dans trois mois
44:33mais il peut se passer
44:34encore des événements
44:35on regardera sur un an en lycée
44:36à combien on aura eu
44:36vraiment d'inflation
44:37et d'effet de second tour
44:39peut-être que ça va être
44:39de bonnes nouvelles
44:40les marchés pour le moment
44:41sur les taux
44:42je parle maintenant
44:43des taux sans les primes de risque
44:44ne sont pas dans une perspective
44:46affolante
44:47au niveau de l'inflation
44:48donc il faut peut-être aussi
44:49garder ça en tête
44:50et dernier point
44:51sur la logique des retraites
44:53et ainsi de suite
44:53il y a différents pays
44:54qui ont ces problèmes-là
44:55en Europe
44:56il y a juste la manière
44:57de l'adresser
44:58qui fait que certains
44:58sont sur une trajectoire
45:00qui a du sens
45:01et d'autres continuent à déraper
45:02dont la France
45:03et c'est vrai aussi
45:04sur les dépenses de santé
45:05c'est pas certain
45:06on est tout seul à déraper
45:07à ce point-là
45:08je dirais à ce point-là
45:09je vais dire
45:11je parle de votre contrôle
45:12il y a d'autres pays
45:13d'Europe
45:13où on propose
45:14la retraite à 60 ans
45:15là quand même
45:16on est tout seul
45:17il y a des choses
45:18que vous avez proposées
45:19dans le temps
45:19qui sont même restées
45:22la RTT
45:22enfin les 35 heures
45:24il y a des choses
45:25tant que
45:26je trouve
45:27votre conclusion
45:27était vraiment très bien
45:28Gilbert
45:28c'est quand vous dites
45:29si on a les moyens
45:31d'un pays riche
45:31quand on est riche
45:32ça va
45:33si on fait des choses
45:34merveilleuses
45:34pour la société
45:35dans un pays
45:36qui est plus pauvre
45:36ça ne va pas
45:37quand on est riche
45:37on a toujours plus
45:38de marge de manoeuvre
45:39alors mes Chinois
45:40et les Allemands
45:41qui changent de doctrine
45:42ils changent
45:43ils changent obligés
45:44ils ne changent pas
45:45parce que ça leur fait plaisir
45:46pendant longtemps
45:47ils ne voulaient pas
45:48qu'on brusque les Chinois
45:49parce que
45:50notamment en termes de machines
45:51ils exportaient beaucoup
45:52pour le moment
45:53ils ont quand même vu
45:54que les Chinois
45:54eux pour le côté d'évaluation
45:56ou en tous les cas
45:57sous évaluation du RMB
45:58ils sont 30%
45:59selon certaines statistiques
46:00au moins 15%
46:00selon d'autres
46:01trop bas
46:02par rapport à une juste politique
46:04en termes d'échanges commerciaux
46:05donc ça les énerve
46:07et deux
46:07ce qui les a énervés
46:08c'est tous les coups
46:09durs
46:10par manque de discernement
46:12certains
46:12et aussi par agressivité
46:14d'autres
46:15que les Chinois
46:16ont eu sur le secteur automobile
46:17ça c'est clair
46:18qu'ils n'avaient jamais imaginé
46:19que des véhicules
46:20arriveraient pratiquement
46:21avec le même luxe
46:22à l'intérieur de l'habitacle
46:23mais avec une suprématie
46:25sur la batterie
46:25qui ferait que
46:26le moteur électrique
46:27puisqu'il est beaucoup moins technique
46:28que ne l'est
46:29un moteur thermique
46:31pourrait les distancer
46:33rapidement
46:33et avec des usines sur place
46:35je parle en Europe
46:36donc clairement aujourd'hui
46:37ils commencent à se dire
46:38il va falloir quand même
46:39qu'on fasse quelque chose
46:40par contre
46:40ce qui est fou
46:41c'est que ça tombe
46:42au plus mauvais moment
46:43on est les Européens
46:44les premiers à rappeler
46:44à Donald Trump
46:45la guerre commerciale
46:47supprimer ce libre-échange
46:49ou en tous les cas
46:50la manière de commercer
46:51en rajoutant des tarifs
46:52et ainsi de suite
46:52c'est pas bon
46:53et on va nous
46:54maintenant
46:54en pleine période
46:55où c'est déjà délicat
46:56en remettre
46:56vous allez me dire
46:57est-ce que c'est bien
46:58de se défendre ?
46:59sans doute
46:59mais est-ce que c'est le bon moment
47:00regardez ce qui vient en cours
47:01de se passer
47:01entre deux bélicois
47:03qui ont peur
47:04l'un et l'autre
47:04je parle sur le plan commercial
47:06les Américains
47:06perdent leur suprématie
47:07et les Chinois
47:08de ne pas arriver
47:09à un jour les dépasser
47:10vous avez vu que
47:11quand Trump
47:11a rencontré Xi Jinping
47:12ils n'étaient pas
47:13plutôt sur le côté
47:14on va encore se taper
47:15dessus sur les tarifs
47:16mais plutôt sur l'apaisement
47:17on a tout à y gagner
47:18donc il faut faire attention
47:19quand même
47:19et je ne dis pas
47:20qu'il ne faut pas le faire
47:21c'est de voir
47:22quelles mesures
47:22on va mettre en place
47:23Olivier
47:24sur les Allemands
47:25et la doctrine
47:26vis-à-vis des Chinois
47:27oui en fait
47:28on observe
47:29ça a pris du temps
47:30et quand on discute
47:31avec les industriels allemands
47:32ou leurs représentants
47:33on voit que
47:34cette réflexion
47:35elle a émergé
47:36elle a pris plusieurs formes
47:37pendant un certain temps
47:38l'idée c'était quand même
47:39d'aller peut-être
47:40sur le terrain du change
47:42voire de rester
47:44sur un mode
47:45de respect des règles
47:46il faut qu'on respecte
47:46les règles
47:47et les autres
47:47pour les respecter
47:48mais ça ça n'a pas marché
47:49il y a eu une prise de conscience
47:50effectivement
47:51je pense
47:51de trois chocs
47:53qui ont touché
47:54le moteur industriel
47:55et l'économie allemande
47:56le premier
47:57c'est qu'en fait
47:59en termes de technologie
48:00l'élève a dépassé le mètre
48:01personne ne s'attendait
48:03les Chinois
48:04le gouvernement chinois
48:05l'a annoncé
48:06le Made in China
48:07enfin on les a sous-estimés
48:08en fait
48:09on ne s'attendait pas
48:10en fait
48:10que non seulement
48:11il rattrape
48:12mais devienne le leader
48:13sur un certain nombre
48:14de technologies clés
48:15à un rythme aussi rapide
48:16et donc ça
48:17c'est un vrai sujet
48:18parce que
48:18la perception
48:19du rapport de force économique
48:21entre les pays
48:22en fait
48:22on voyait
48:23la Chine
48:24comme un pays émergent
48:26qui se développait
48:27très rapidement
48:27avec une classe moyenne
48:28et un marché
48:29donc c'était ça
48:30un petit peu
48:30la stratégie allemande
48:31en fait là non
48:32là on a vraiment
48:33un concurrent
48:33technologique industriel
48:35et même sans doute
48:36géopolitique
48:36après il y a un autre sujet
48:38c'est que l'Allemagne
48:39c'est un peu lié au premier
48:40c'est quand même
48:41fait taille des coupières
48:42sur certains atouts
48:44industriels
48:44on pense à l'automobile
48:45à la machine outil
48:46pour partie
48:47parce que
48:47là où elle était forte
48:48là où elle était forte
48:49pour partie
48:49parce que la Chine
48:50est allée dessus
48:51pour partie
48:52parce qu'on a fait nous-mêmes
48:52nos propres réglementations
48:54pour partie
48:54parce qu'elle a une industrie
48:55vieillissante
48:56donc voilà
48:56et puis le dernier point
48:57c'est que son modèle économique
48:59lui-même
49:00était branlé
49:00par exemple
49:01on parle souvent du gaz russe
49:02mais c'est vrai en fait
49:03l'énergie allemande
49:04était super compétitive
49:06grâce au gaz russe
49:07c'est fini
49:08le parapluie américain
49:10les dividendes de la PLS
49:11se rend compte
49:11qu'il faut investir
49:12de la défense
49:13le modèle social
49:14a profondément changé
49:15en fait
49:15au cours de ces dernières années
49:17par exemple
49:18le coût du SMIC allemand
49:19dépasse aujourd'hui
49:21largement celui du français
49:22le SMIC allemand
49:24a été introduit en 2015
49:25donc voilà
49:26donc en fait
49:26pendant une certaine période
49:28comparativement aujourd'hui
49:29les plus élevés
49:29en termes de coût du travail
49:30parce que nous
49:31on a quand même
49:32des allègements
49:32qui sont très forts au SMIC
49:33donc tant mieux
49:34alors en général
49:34c'est pas des
49:36des salariés
49:37avec nos allègements de charges
49:38mais voilà
49:39mais de fait en fait
49:39donc de fait
49:41mais ça
49:41parce qu'ils ont répondu
49:42à une demande sociale
49:43sans doute forte
49:44qu'on a encouragé
49:45mais c'est plus l'Allemagne
49:47des réformes ARS
49:48exactement du début
49:49des années 2000
49:50voilà
49:51donc en fait
49:52il y a eu un changement
49:53de pied
49:53donc ils s'adaptent
49:55ils prennent en compte
49:56le fait que les instruments
49:57de défense commerciale
49:59voire presque
50:00alors je ne sais pas
50:00s'ils en sont
50:01à prononcer
50:01au protectionnisme
50:02sur le contenu européen
50:03ils étaient plutôt contre
50:04il y a encore 9 mois
50:05à 10 mois
50:06mais de fait
50:06en tout cas
50:06ils se rendent compte
50:07qu'il faut changer de doctrine
50:09et je pense qu'à la fin
50:09ils sont surtout pragmatiques
50:11ils vont finir
50:12à promouvoir le nucléaire
50:13ils savent que leur actrice culturelle
50:14est quand même industrielle
50:16et donc l'idée
50:16c'est quand même
50:17de sauver l'industrie
50:17et s'il faut faire des entances
50:19ou être un peu pragmatique
50:21ils le sauront
50:21Gilbert
50:22je dirais mieux
50:23mieux vautard que jamais
50:25c'est clair
50:25parce que
50:26beaucoup d'acteurs
50:28beaucoup d'observateurs
50:31interpellaient l'Allemagne
50:31en disant
50:32mais attendez
50:32vous n'allez pas rester indemne
50:34face à cette concurrence
50:36incroyable
50:37subventionnée par
50:38l'état
50:39des surcapacités
50:41gigantesques
50:41en Chine
50:42vous n'allez pas rester indemne
50:44et c'est vrai que les allemands
50:46pensaient qu'ils pourraient
50:47tirer eux
50:48leur épingle du jour
50:49en tout cas
50:49souffrir moins
50:50que d'autres pays
50:51je pense que les annonces
50:53des derniers mois
50:54sur des plans de licenciement
50:55absolument considérables
50:58massifs
50:58dans l'industrie automobile allemande
51:01et dans l'industrie
51:02machine outil allemande
51:03a quand même provoqué
51:05dans la population allemande
51:08un appel
51:08un besoin
51:09une demande
51:10très forte
51:11et puis bien sûr
51:12je dirais que les partis
51:14le grand parti populiste
51:15en Allemagne
51:16a jonglé
51:16sur cette dimension
51:19et a amené
51:20les dirigeants allemands
51:21et le chancelier
51:22Mers
51:23a changé
51:25d'orientation
51:27mais tout cela
51:28avait été très bien décrit
51:30dans un rapport
51:31qu'on a tous lu
51:32du CEPI
51:33en 2026
51:35sur les rapports
51:36franco-chinois
51:37sur le fait que l'Allemagne
51:39était particulièrement
51:41exposée
51:42particulièrement exposée
51:44à cette concurrence
51:46ce rapport
51:47était vraiment
51:48limpide
51:48lumineux
51:49sur ces questions-là
51:51néanmoins
51:51les solutions
51:52il faut bien en voir
51:54les limites aussi
51:55on peut avoir
51:57pratiqué un petit peu
51:58de protectionnisme
51:59au nom d'un dumping
52:00d'aide publique
52:02aux constructeurs
52:03automobiles
52:04de tout ce qu'on veut
52:05on peut le faire
52:05sur nos marchés
52:06mais sur les marchés
52:08non européens
52:09la concurrence
52:11va être frénétique
52:13et là
52:13ce n'est pas
52:14nos politiques
52:16qui pourront y changer
52:17grand chose
52:17en quelque sorte
52:18donc bien sûr
52:19on peut un peu
52:21protéger nos marchés
52:22on ne pourra pas
52:23par contre
52:24éviter
52:25une concurrence
52:27déloyale
52:27très forte
52:28et vraiment
52:29tueuse
52:30sur les marchés
52:31étrangers
52:31non européens
52:32Roland il reste 45 secondes
52:33pas de soucis
52:34j'ai besoin de plus
52:35voilà votre défi
52:36j'ai juste
52:37en complément
52:38de ce qui vient d'être dit
52:38mais je trouve que
52:40c'est vrai
52:40qu'on peut toujours
52:41se retourner
52:42vers l'extérieur
52:44pour expliquer
52:44une partie de nos faiblesses
52:45mais comme vous l'avez
52:46très bien dit
52:46autant il faut pouvoir
52:47se défendre
52:48aussi il faut parfois
52:49faire qu'on ait
52:50une compétitivité
52:51qui soit beaucoup
52:52plus importante
52:53et un marché
52:55des capitaux
52:55pas uniquement unique
52:56mais un marché
52:57des capitaux attractifs
52:58pour les gens
53:00d'abord à l'intérieur
53:01de l'Europe
53:01mais pour aussi
53:02les gens qui viennent
53:02de l'extérieur de l'Europe
53:03or l'exemple français
53:05pour le moins
53:05forcément c'est pas le meilleur
53:07mais même dans les meilleurs
53:08exemples encore en Europe
53:09on voit qu'on tarte
53:10quand même
53:11à faire quelque chose
53:12d'uni
53:12avec une harmonisation
53:15et un moral des troupes
53:16qui va dans une direction
53:17et ça c'est le pire
53:18je trouve que ce qui marche
53:19le mieux dans les pays
53:20où je vais
53:21quel que soit le continent
53:22c'est quand je répète
53:23encore une fois
53:24il y a une trajectoire
53:25qui permet à la fois
53:26à tous les acteurs économiques
53:28d'y adhérer
53:29ici c'est pas le cas
53:30parce qu'on change trop souvent
53:31et quand on a des problèmes
53:32on a toujours tendance
53:33à les reporter
53:34ou de penser
53:35qui viennent de l'extérieur
53:35c'est ça que je dirais
53:36mission réussie
53:37sur le timing
53:38parfait Roland
53:39Gilles et Olivier Redouless
53:40c'est Gilles BF7
53:42c'est parfait
53:42merci beaucoup
53:43d'être venu ce matin
53:44on se retrouve demain
53:45pour une nouvelle session
53:46des experts
53:46dans un instant
53:47les experts de l'IMO
53:48avec Marie-Cœur de Rois
53:49bonne journée à demain
53:52débat et controverse
53:53les experts sur BFM Business