- il y a 11 heures
Ce vendredi 9 octobre, la note du CAE sur la stratégie économique d’ensemble pour la France, visant à stabiliser la dette publique, ainsi que l’inefficacité du CIR pour relancer la productivité, ont été abordées par Xavier Jaravel, président délégué du Conseil d'Analyse Économique, Laurent Vronski, directeur général d'Ervor, et Raphaël Gallardo, chef économiste chez Carmignac, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Avec nous ce matin, super plateau pour des super sujets, parce qu'on va avoir beaucoup de choses à aborder.
00:06Laurent Wromsky, bonjour. Merci d'être avec nous Laurent, directeur général d'AirVor.
00:11Raphaël Garlado, bonjour Raphaël. Merci d'être avec nous ce matin, vous êtes chef économiste chez Carmignac.
00:16A vos côtés, Xavier Jaravelle. Bonjour Xavier, merci d'être avec nous.
00:19Président délégué du conseil d'analyse économique.
00:22Alors là vous allez dire BFM Business, ils sont hyper intelligents.
00:24Oui, on est intelligents parce qu'on a décidé de recevoir Xavier ce matin au lendemain de la publication de
00:29cette note.
00:30Alors je l'ai vraiment lue cette note, je l'ai décortiquée.
00:33Et avant qu'on plonge dans les mesures, avant les chiffres, les 125 milliards et autres,
00:38il y a quelque chose qui m'a marqué dans cette note, c'est le premier paragraphe.
00:41Je vais prendre le temps de la lire parce qu'elle n'est pas neutre.
00:43Pour la première fois depuis 2014, l'ensemble des membres du conseil d'analyse économique
00:49signe collectivement une note proposant une stratégie économique d'ensemble pour la France.
00:56La situation est-elle si grave que ça ?
00:58La situation est grave, et puis aussi on est bien sûr à l'orée de débats pour 2027.
01:04Et donc le conseil d'analyse économique, c'est une instance qui est composée de chercheurs
01:07mais de sensibilités politiques diverses.
01:09Et donc généralement chacun travaille sur son domaine de spécialisation.
01:13Et donc les notes sont signées par 2-3 personnes.
01:15Là pour la première fois depuis 2014, les 23 co-signent.
01:18Et l'idée c'était de se dire quelles sont les priorités qu'on identifie collectivement,
01:23quels sont les premiers problèmes à résoudre,
01:26et qu'est-ce qu'on identifie comme les mesures phares sur chacun de ces problèmes.
01:29Et donc on identifie toute une série de sujets qui ont trait en fait aux transformations à la fois du
01:35monde,
01:36avec les chocs que vous évoquiez sur l'IA, sur les chocs commerciaux,
01:39et aussi les transformations de notre pays,
01:41et souvent c'est des tendances de plus long terme sur le décrochage éducatif, le décrochage...
01:44On va revenir sur certaines mesures ensemble, et on va en débattre évidemment avec Laurent et Raphaël.
01:50Juste pour rester une seconde encore sur cette concorde,
01:54qu'on aimerait trouver aussi à l'Assemblée, on va s'en dire.
01:57Elle a été difficile à trouver entre vous ?
01:59Ou ça a été assez naturel, ou ça a demandé... Il y a eu des engueulades aussi ?
02:02Ça demandait quand même un an de travail, donc ça a été un travail de longue haleine,
02:05où au début chacun travaillait sur ses domaines de compétences,
02:09donc des chercheurs, et donc c'est toujours plus facile avec des scientifiques d'arriver à des points de concorde,
02:14puisqu'on peut se mettre d'accord sur les méthodes.
02:15Donc il y a eu quelques sujets de débat,
02:18mais au final je pense qu'il y a eu assez rapidement convergence sur les grands sujets qu'on identifie
02:23comme prioritaires.
02:24un élément sur lequel on n'a pas vraiment essayé de créer un consensus,
02:29mais je pense que ça aurait été difficile,
02:30c'est le plan de redressement des finances publiques dans son ensemble.
02:33Vous êtes plus dans une boîte à outils là.
02:35Boîte à outils et objectifs,
02:37ce qui n'était pas clair quand d'ailleurs on atteindrait le consensus,
02:39mais on a réussi effectivement à tous se mettre d'accord pour dire
02:41qu'il faut un objectif de stabilisation de la dette à horizon 2032,
02:45ça fait au moins 125 milliards d'euros d'efforts,
02:47et ensuite on a du coup un site web qui donne des chiffrages prudents et réalistes,
02:53c'est le mot qu'on retient,
02:54pour que les forces politiques, les citoyens,
02:58tous celles et ceux qui sont intéressés,
03:00puissent se faire une idée de ce qu'on obtient quand on utilise tel levier,
03:03économie budgétaire, recette fiscale,
03:05ou essayer de faire croître le pays avec telle ou telle mesure structurelle.
03:08Alors on va prendre les finances publiques,
03:10et puis évidemment on va écouter les commentaires et réactions de Laurent et Raphaël.
03:14On va se laisser porter dans un premier temps pour une actualité assez médiate,
03:17c'est-à-dire le scolaire, le bon éducatif,
03:19évidemment on est en pleine mobilisation lycéenne.
03:21Bon, là-dessus, comme l'enquête PISA qui a été publiée en septembre dernier,
03:26le premier constat que porte le CAE, c'est qu'il y a décrochage quand même en la matière.
03:31Alors moi ce que j'aime bien dans la note, c'est que quelque part vous portez l'effort à
03:36faire,
03:36c'est-à-dire que l'enjeu pour la France, c'est de rattraper une année d'apprentissage,
03:41c'est-à-dire que nos gamins, nos enfants aujourd'hui,
03:43pour les remettre à niveau, il faudrait qu'on rajoute une année.
03:46C'est ça l'objectif ?
03:47C'est ça, si on compare la situation aujourd'hui par rapport aux années 90,
03:51en fin de collège, le niveau effectif de connaissances,
03:54c'est à peu près en retard d'un an par rapport à ce qu'il était dans les années
03:5690.
03:57On est aussi un pays avec des inégalités éducatives très très fortes.
04:01Et donc face à ce constat, on pourrait être saisi par le découragement,
04:04ou se dire que la seule manière de changer les choses,
04:06c'est de dynamiter le système, changer radicalement la donne.
04:09Et en fait, nous on a acquis une conviction assez opposée à cette idée-là,
04:13qui en fait part du constat que les connaissances s'acquièrent de manière cumulative.
04:19Et donc en fait, si vous arrivez à vous améliorer à chaque niveau scolaire,
04:23au CP, au CE1, au CE2, d'un montant qui peut sembler modeste,
04:28disons je suis 5% meilleur à transmettre les connaissances,
04:31en fait sur toute la scolarité d'une dizaine d'années jusqu'en fin de collège de votre élève,
04:35il ressort 50% meilleur, il devient 5% meilleur chaque année.
04:39Et en fait, ça nous a joué des tours à la fois à la baisse,
04:42c'est-à-dire que l'affaissement du système scolaire français a été un phénomène progressif,
04:47qui a plein de causes, et qu'on ne peut pas identifier à un moment
04:50où il y a eu une réforme totalement ratée, c'est plus une conjonction de facteurs.
04:54Mais à l'inverse, si on arrive à s'améliorer de manière constante, à chaque niveau,
04:59et vraiment du coup, on pense que ça peut passer par un petit nombre de réformes
05:02et qui soient déployées sur tout le territoire.
05:04Et donc tout l'intérêt, je pense, de ce travail, c'est de chiffrer ce qu'il faudrait,
05:08en moyens financiers et en type de réforme.
05:11Et donc juste pour le dire très vite, pour nous, il y a trois piliers à ces changements.
05:16Et donc on pense que c'est un message d'espoir, c'est-à-dire qu'on pense que
05:18avec un petit nombre de réformes, si on les déploie vraiment,
05:21on peut revenir dans la moyenne des inégalités de l'OCDE
05:23et revenir au niveau des années 90, c'est possible.
05:27Que sont ces trois piliers ?
05:28Un, formation des profs, donc formation continue,
05:32avec une obligation de formation d'une centaine d'heures par an,
05:35on dit plus de 80, comme ce que font les pays qui ont réussi à redresser la barre.
05:40Oui, parce que c'est ce que vous dites dans le rapport,
05:42c'est qu'il y a des pays qui ont réussi à faire cet effort.
05:44Donc c'est des pays assez différents, c'est l'Angleterre, le Portugal,
05:47un État américain, le Mississippi, qui étaient confrontés à un moment
05:50à des problèmes similaires à la France et qui ensuite ont réussi à remonter
05:52en une dizaine d'années.
05:54Donc déjà, on se dit qu'il faut fixer un objectif, comme vous le disiez,
05:56sur 10 ans, on veut remonter de l'équivalent d'une année d'apprentissage.
05:59Je pense que si on n'a pas ça, on ne va pas mettre suffisamment de moyens
06:02et déployer suffisamment de réformes en face.
06:04Ça a été un des problèmes ces dernières années.
06:06Et ensuite, formation continue des profs, ancrée dans les pratiques de classe,
06:09les méthodes pédagogiques, des choses moins théoriques que ce qu'on fait actuellement
06:12et surtout, beaucoup plus de formation.
06:14Aujourd'hui, il y a 18 heures obligatoires aux primaires,
06:16pas d'obligations dans le secondaire.
06:19Deux, se focaliser sur les décrocheurs,
06:21les 10% des élèves les plus en difficulté qu'on peut identifier
06:24parce qu'on a des évaluations standardisées au début,
06:27aux primaires, au début de chaque niveau scolaire.
06:29Et donc, vous pouvez vous consacrer davantage à ces élèves.
06:34Et trois, réduire la taille des classes, là aussi aux primaires,
06:37parce qu'on a des classes plus chargées que dans la moyenne de l'Union européenne.
06:41En profitant du choc démographique qui vient, par ailleurs, en plus.
06:43Exactement.
06:44Donc en fait, le choc démographique, à taux d'engardeurement constant,
06:46ça permet de dégager environ 5 milliards d'euros à l'horizon 2035.
06:50Nous, les réformes qu'on porte, ça coûte 4 milliards d'euros.
06:53Donc une partie, c'est effectivement réduire spontanément la taille des classes aux primaires.
06:57Une autre, on remplace certains profs, notamment au collège.
07:01On ne remplace pas, pardon, on diminue les taux d'encadrement,
07:03mais on utilise cet argent pour financer les réformes qui marchaient pour nous.
07:07La clé, c'est de sortir de l'instabilité ministérielle,
07:10qui a été celle, malheureusement, de ces cinq dernières années,
07:13avec six ministres en cinq ans.
07:14– Et autant de réformes.
07:15– Et autant de réformes, souvent un peu différentes.
07:17– Je vais entendre Raphaël et Laurent, on pose,
07:20parce que l'éducation, ce n'est pas juste la mobilisation qu'on voit,
07:24et la récupération politique, c'est aussi une vraie question.
07:28C'est les ingénieurs de demain, c'est la croissance de demain qui se joue aussi.
07:32Une France qui décroche sur les bancs d'école,
07:35c'est une France qui aura du mal à faire de la croissance demain.
07:37Laurent ?
07:37– Alors, moi, je n'ai pas besoin d'être convaincu,
07:39parce que moi, je suis dans la concrétude.
07:42C'est-à-dire que depuis 12 ans, je suis associé à un magnifique projet
07:46qui s'appelle Espérance Banlieue, on a ouvert 16 écoles.
07:49Donc là, on est dans le concret.
07:51Tous les managers ont tiré la sonnette d'alarme pendant littéralement 20 ans,
07:56parce que nous, on l'a vécu.
07:58Le décrochement scolaire, on n'a pas attendu les classements,
08:01on a bien vu que les jeunes qui arrivaient sur le marché du travail,
08:04qu'il y avait des vrais sujets.
08:05– On a proposé des choses, parce que nous sommes devenus,
08:08si vous voulez, éducateurs malgré nous.
08:10– Par défaut, presque.
08:11– Oui, c'est-à-dire que l'entreprise, c'est le dernier arrêt du métro.
08:16Donc, quand on a vu les lacunes, on a fait les propositions.
08:20Et au début, je dois dire qu'on a eu des retours assez hostiles.
08:24C'est-à-dire qu'on a dit, écoutez, vous, votre job, en clair,
08:27c'est de faire de l'argent, nous, c'est d'éduquer, chacun sa place.
08:30Bon, et à force d'entendre ça et de voir la situation qui se dégrade,
08:34on a décidé de prendre le taureau par les cornes,
08:37on a créé une association et on a commencé à ouvrir les écoles.
08:40Bon, aujourd'hui, nous avons 16 écoles qui irriguent tout le territoire,
08:44dans les quartiers les plus défavorisés.
08:48nous avons mis en place toute une série de mesures pédagogiques.
08:51Alors, ce qui est assez, si vous voulez, un peu consternant, c'est qu'on n'a rien inventé.
08:57C'est-à-dire qu'on a remis au goût du jour des choses qui nous paraissaient absolument élémentaires.
09:02Savoir écrire, savoir compter, savoir se comporter.
09:05On a donné tous les codes.
09:06– Les basiques.
09:07– Les basiques.
09:08Et aujourd'hui, j'ai plaisir à dire, ça fait plus de 12 ans déjà,
09:12donc ça fait 12 ans qu'on a un laboratoire,
09:15on a de meilleurs résultats mesurés, mesurables,
09:19que la moyenne nationale, pour 30% moins cher.
09:21Et nous avons lancé ce projet pour montrer que c'était possible.
09:27C'est-à-dire que dépasser le stade du rapport.
09:29Donc oui, je souscris à 300% à ce que dit monsieur.
09:34L'enjeu à l'instant T, c'est qu'il n'y ait pas de génération perdue.
09:37Parce qu'il y a des choses qu'on peut rattraper.
09:39Nous, on commence très tôt.
09:41Parce qu'on a identifié que toutes ces questions-là naissent très tôt.
09:45Donc on va du CP à la troisième.
09:47La question, c'est, vous avez vu ce qui se passe avec le chômage des jeunes ?
09:51C'est-à-dire que c'est complètement dingue, on est à un quart, on est à 24%.
09:55Ça, si vous voulez, c'est très inquiétant pour l'avenir.
09:57Et par rapport aux challenges qui ont déjà commencé à pointer le bout de leur nez.
10:01Et pour bien comprendre ce que dit Laurent, c'est qu'aujourd'hui,
10:04on a à peu près un jeune sur quatre qui est sur la paillasse.
10:08Qui ne trouve pas de travail.
10:09Pas de travail, mais aussi sans formation, sans intégration, ce qu'on appelle l'ENIT.
10:14Raphaël, sur cette vision, on va dépolitiser le sujet.
10:18Parce que finalement, la mobilisation de l'ICN, elle raconte aussi une génération
10:21qui est en train de nous dire, de façon légitime,
10:23« Donnez-nous les moyens d'y arriver ».
10:25Elle nous interpelle aussi là-dessus.
10:27– Oui.
10:28Moi, ce que ça m'évoque, c'est que je pense qu'en plus des résultats
10:33qui sont annoncés dans la presse sur la performance de l'éducation nationale
10:38qui est catastrophique, il y a un constat.
10:40C'est un, comment en France, on arrive à être aussi nul en éducation
10:43alors qu'effectivement, on est un pays où les dépenses publiques sont si élevées.
10:47Donc, ça remet sur la table le débat de l'efficacité de la dépense publique.
10:52Deuxièmement, effectivement…
10:53– Et une nouvelle fois des retraites, parce que dans le budget de l'éducation nationale,
10:58il y a la retraite des profs.
10:59– Oui, exactement.
11:00On ne compte pas, on va faire semblant que c'est de l'argent qu'on dépense
11:04pour la jeunesse, alors qu'en fait, effectivement, on continue à payer des retraites avec.
11:08Deuxièmement, je pense que l'angoisse des jeunes, elle est doublée
11:11de tout le débat qu'il y a sur l'IA, en disant « mais à quoi va servir l
11:15'humain de demain
11:16quand on a l'ère de la superintelligence, comme l'appellent les Américains ? »
11:20– Ah, ça y est, vous prenez la nouvelle terminologie, ça y est, vous avez changé de corps, Raphaël !
11:23– Et puis, et troisièmement, c'est qu'effectivement, je pense qu'en France,
11:29on ne manque pas de très bons économistes pour faire des bonnes recherches identifiées, etc.
11:34Et puis finalement, la conclusion, c'est que ça ne coûterait pas tellement d'argent,
11:37finalement, de rendre le système plus efficace.
11:40Le sujet, c'est que malheureusement, la Concorde qu'il y a au CAE,
11:42on ne la retrouve pas à l'Assemblée nationale,
11:44et que maintenant, les marchés ne nous laisseront pas le temps de mettre en place ces réformes.
11:48Parce qu'effectivement, c'est important, parce que c'est pour préparer l'avenir,
11:51mais aujourd'hui, les marchés nous disent « maintenant, ça suffit, la fête a assez duré,
11:55on veut un ajustement beaucoup plus rapide des dépenses publiques. »
11:58Donc, est-ce que c'est maintenant qu'on va pouvoir effectivement se lancer dans ces réformes-là,
12:02au moment où les créanciers tapent à la porte ?
12:04Alors, Raphaël a hauché de la tête quand vous avez dit « les marchés n'ont plus la patience ».
12:10Non, mais si on fait une consolidation qui se fait en hypothéquant totalement l'avenir,
12:17ce ne serait pas non plus de nature à rassurer les marchés.
12:19Donc, je pense que c'est tout à fait possible de dire « on défie une trajectoire ».
12:22C'est d'ailleurs ce qu'on a essayé de faire dans ce rapport,
12:25c'est-à-dire sur l'éducation, mais aussi d'autres.
12:27On essaie de dire « il y a quelques grandes priorités qu'il ne faut absolument pas lâcher.
12:31Voici des manières de les financer par réallocation ».
12:34Donc là, en l'occurrence, il y a une manne budgétaire qui est ouverte sur le dividende démographique,
12:37parce qu'on va avoir moins d'élèves.
12:38Sur d'autres sujets, il y a un dispositif par exemple d'aide à l'innovation,
12:41le crédit d'impôt recherche dont on estime qu'il n'est pas très efficace.
12:44On peut le redéployer sur d'autres choses dont on estime que ça marche mieux,
12:47comme France 2030, comme l'aide à la diffusion, etc.
12:50Et en plus de ça, bien sûr, il faut un programme de consolidation budgétaire
12:54qui prendra quand même cinq ans dans un cas optimiste.
12:57Mais cela dit, je vous rejoins sur le fait que c'est la crise politique,
13:01le fait qu'il n'y ait pas de vision partagée sur la manière de faire la consolidation,
13:04qui ensuite rend très difficile d'atteindre nos objectifs,
13:09et donc qui crée les tensions sur les marchés et les hausses de taux
13:11qu'on a vues ces dernières semaines.
13:12– Alors, autre sujet, on ne peut pas prendre toutes les recommandations du rapport,
13:16évidemment, mais on a des coups de zoom,
13:19et puis c'est aussi la façon de faire réagir aussi Laurent, Raphaël.
13:23Il y a quand même, dans le rapport, il y a quelque chose que vous étriez,
13:26il s'appelle le CIR,
13:29où vous dites que finalement cet outil-là,
13:31et là aussi il s'agit de dépolitiser,
13:33c'est-à-dire que son efficacité, elle interroge,
13:36surtout à l'aune des défis,
13:38je pense notamment à l'intelligence artificielle,
13:40qui attendent la France.
13:42Alors, pourquoi aujourd'hui le CAE arrive à la conclusion
13:45que le CIR n'est plus l'outil adapté
13:48à ce que l'économie française doit se préparer, finalement ?
13:52– Juste pour rappeler, le crédit d'impôt recherche,
13:54c'est comme son nom l'indique, un crédit d'impôt
13:56qui est sur la base de dépenses de recherche et développement,
13:59qui est particulièrement généreux par rapport à d'autres pays,
14:02notamment pour les grands groupes,
14:04parce qu'il n'y a pas de niveau maximum,
14:06c'est-à-dire que vous pouvez avoir, par exemple,
14:07700 millions d'euros de dépenses de R&D,
14:09vous allez recevoir une subvention sur toute cette masse.
14:12Au-delà de 100 millions d'euros,
14:14le taux est plus faible,
14:15c'est-à-dire que c'est 30% sur les premiers 100 millions,
14:17et ensuite, c'est que 5%.
14:18Donc déjà, le 5%,
14:19vous voyez sur vos dernières dépenses de R&D,
14:21quand vous êtes un très grand groupe,
14:23son pouvoir incitatif,
14:24un peu par définition, est limité,
14:25parce qu'on ne donne que 5%.
14:27Mais déjà, ça représente une manne assez importante
14:31de plus d'un demi milliard d'euros,
14:33la partie qui correspond à des subventions que de 5%
14:36pour les très grands groupes.
14:36Et donc, pour nous, c'est cette partie-là
14:38qu'à minima, à notre sens,
14:39il faudrait redéployer d'une manière plus efficace.
14:42Parce que quand vous faites des études empiriques,
14:43vous voyez qu'il n'y a pas d'effet d'entraînement.
14:45C'est-à-dire qu'on ne voit pas l'efficacité de cette partie-là.
14:48On ne voit pas si fixer cette partie-là.
14:50D'autres institutions, comme la Cour des comptes,
14:51arrivent à la même conclusion,
14:52l'IPP arrive aussi à la même conclusion.
14:54En revanche, les entreprises n'arrivent pas à cette conclusion.
14:57Il faut le dire.
14:57Eux, ils disent l'inverse.
14:58Ils disent le crédit d'impôt recherche, c'est très bien,
15:00c'est un peu d'attractivité.
15:01Laurent, vous voulez réagir, ça ?
15:02Oui, bien sûr, sur le crédit d'impôt recherche.
15:03Juste pour fuir très vite sur ça,
15:06évidemment que quand on bénéficie du crédit d'impôt recherche,
15:09c'est assez perdant.
15:10On abordera le remède après que vous proposez.
15:12Nous, on propose d'autres choses qui nous semblent plus efficaces,
15:14y compris pour les grands groupes.
15:15Laurent, sur le crédit d'impôt recherche.
15:17Je pense qu'il y a deux sujets.
15:18Il y a un sujet micro.
15:20C'est la question que vous venez de me poser.
15:22Qu'est-ce que je pense du crédit d'impôt recherche ?
15:23Ce n'est pas compliqué.
15:25Airvor, qui est l'entreprise que je représente,
15:26fabrique des compresseurs d'air,
15:27qui sont des biens d'équipement essentiels
15:29dans les process industriels.
15:30Combien d'entreprises restent-ils en France ?
15:32Une seule, la nôtre.
15:33Est-ce qu'il y a des écoles pour apprendre
15:35à fabriquer des compresseurs ?
15:36Il n'y en a aucune.
15:38Est-ce qu'on a des gens qui sont formés
15:39à la conception des compresseurs ?
15:41Aucun.
15:41Donc, qui les forme ?
15:42Qui fait de la R&D sur le sujet ?
15:44C'est Airvor.
15:46Donc, on ne dépend pas que du crédit d'impôt recherche,
15:49mais c'est une part non négligeable.
15:51Vous êtes en dessous de 100 millions d'euros
15:52de crédit d'impôt recherche.
15:53Donc, vous n'êtes pas concerné.
15:55Non, j'entends bien.
15:55Mais là, j'en viens à mon deuxième sujet.
15:57La question est intéressante.
15:58Alors, vous êtes en dessous de...
16:00J'ai lu cet excellent rapport.
16:02Et si vous voulez, je trouve que...
16:04Moi, je reste sur ma fin.
16:06C'est-à-dire qu'on est de nouveau dans le travers,
16:08c'est-à-dire de frappe chirurgicale.
16:09Alors, on va parler du crédit d'impôt recherche,
16:12on va parler du pacte d'Utreil.
16:13On va faire du petit réglage fin.
16:14Je pense que l'éléphant dans la pièce,
16:18c'est une réforme complète.
16:20C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
16:21je pense que le système fiscal français,
16:24qui a été construit à coups de couches,
16:26de surcouches...
16:27Le tiramisou.
16:28Voilà, le tiramisou.
16:29Alors, c'est plutôt le millefeuille.
16:31On parle du millefeuille administratif,
16:32on pourrait parler du millefeuille fiscal.
16:35Donc, on a fait des trucs.
16:37On fait une mesure.
16:38Il faut faire un contrefeu.
16:39Alors, on fait la mesure qui est le contrefeu de la mesure,
16:41et on arrive à une espèce de système,
16:43d'une complexité sans nom,
16:44auxquelles les intéressants eux-mêmes
16:47n'y comprennent pas grand-chose,
16:48à tel point que vous avez créé
16:50une couche intermédiaire de chasseurs de primes
16:52qui viennent voir les entreprises
16:54et qui vous disent
16:54« Êtes-vous au courant qu'il existe une subvention
16:57pour trois petits points ? »
16:58Donc, je pense qu'aujourd'hui, le système montre qu'on est à bout de souffle,
17:02et il faut repenser complètement le système.
17:04Et ce n'est pas juste le CIR, ce n'est pas juste le Dutreil,
17:06ce n'est pas juste le RG.
17:07Oui, non, on fait des coups de zoom.
17:08Parce que là, évidemment, quand on entend ça,
17:10si vous voulez, c'est comme être pour la paix dans le monde.
17:11Mais ce qu'il faut bien comprendre,
17:13c'est que vous avez énormément d'entreprises industrielles
17:18qui sont les dernières deux,
17:21avec des systèmes de formation qui ont disparu,
17:23parce que le tissu industriel a disparu,
17:26qui assurent elles-mêmes la R&D,
17:28et que le CIR est quelque chose
17:31qui leur permet de continuer à le faire.
17:33Et enfin, vous avez beaucoup d'entreprises étrangères
17:35qui considèrent que le CIR est un véritable avantage compétitif
17:38et qui vienne s'installer en France.
17:39Raphaël Guénardot, sur le CIR,
17:41après on parlera de, finalement,
17:44quel remède vous proposez, côté conseiller ?
17:46Moi, j'en mettrai aussi dans la thématique
17:50de la concurrence internationale.
17:52C'est-à-dire, en gros, c'est les subventions à la recherche.
17:55Mais effectivement, les concurrents des entreprises françaises,
17:58c'est des entreprises chinoises.
17:59On sait que les subventions, c'est quatre points de PIB
18:02distribués à tous les étages, sans compter.
18:05Et aux États-Unis, vous avez une défiscalisation
18:08à 100% de la R&D et de l'investissement en structure.
18:11C'est 100% défiscalisé.
18:13Donc, en fait, c'est vrai qu'ils ont un taux d'imposition
18:16qui est à peu près de 20%.
18:17Donc, ça représente aussi une incitation gigantesque.
18:20Donc, il y a effectivement...
18:21Ce que vous dites, Raphaël,
18:22c'est qu'il y a une compétition mondiale des aides,
18:24finalement, quelle que soit leur forme, finalement.
18:26C'est aujourd'hui...
18:27Oui, absolument.
18:28Voilà.
18:28Alors, ce que vous proposez,
18:30et j'avoue, je partage un petit peu le constat de Laurent,
18:33c'est-à-dire, vous,
18:35pour remplacer une partie du CIR,
18:37c'est...
18:37Et là, vous dites,
18:39le CAE a prévu quelque chose.
18:40Et là, France 2040.
18:42Et on a eu France 2030.
18:45La grande nouveauté de France 2040,
18:47je suis un peu réducteur en le disant,
18:48c'est surtout de se dire, en fait,
18:49il y a un train qui est en train de démarrer.
18:51Il faut vraiment,
18:52notamment l'intelligence artificielle,
18:54il faut vraiment que ça devienne quelque chose
18:56plutôt que d'éparpiller dans plein de domaines.
18:59C'est-à-dire, comment on arrive
19:00à reprendre ce train en marche,
19:01qui est un enjeu structurant pour l'économie française ?
19:04Et déjà, peut-être un premier point,
19:06c'est qu'on ne fait pas une liste
19:08de petites coupes, ici ou là.
19:11On essaye de dire,
19:12il faut, sur certains sujets,
19:13changer de stratégie.
19:14Et donc là, en l'occurrence,
19:15notre stratégie d'aide,
19:17on ne dit pas qu'il faut moins d'aide,
19:17on dit que notre stratégie d'aide jusqu'ici,
19:19ça a été des aides non ciblées,
19:21comme le crédit d'impôt recherche.
19:22Trop large.
19:23Très large.
19:24Et c'était en partie,
19:25mais surtout à la base,
19:26parce qu'on était un pays
19:27qui avait des impôts de production
19:28beaucoup plus élevés qu'ailleurs.
19:29C'est encore vrai,
19:31mais c'est moins vrai qu'avant.
19:32J'en sais quelque chose.
19:33Des impôts sur les sociétés
19:35beaucoup plus élevés qu'ailleurs,
19:37pour le coup, ce n'est plus le cas.
19:38Donc le contexte général a changé.
19:40Et après, il faut prendre acte
19:41de ce qu'on voit,
19:42qui fonctionne ou qui ne fonctionne pas.
19:43Et il se trouve que,
19:45pour les grands groupes,
19:46on pense qu'il y a un demi-milliard d'euros,
19:48au moins, via le CIR,
19:50qui n'est pas du tout dépensé
19:51d'une manière efficace.
19:51Et à contrario,
19:52et à notre grande surprise,
19:54France 2030,
19:55dans l'évaluation qu'on en a faite,
19:57ça marche très très bien.
19:59Et une partie spécifique
20:00qui est ce qu'on appelle
20:01les appels à projets compétitifs.
20:03Donc la manière dont France 2030 fonctionne,
20:04c'est ce programme d'investissement
20:05qui est la suite d'autres programmes
20:08qui s'appelaient
20:08les plans d'investissement d'avenir,
20:10les PIA.
20:10Et donc, vous avez sur un sujet spécifique,
20:12plusieurs sujets différents,
20:14mais un appel à projets,
20:14c'est un sujet spécifique.
20:15Vous avez des entreprises qui candidatent,
20:17certaines sont retenues,
20:18d'autres pas.
20:19Et celles qui sont retenues
20:20ont des subventions.
20:21Donc vous pouvez regarder dans le temps,
20:23avec nos méthodes statistiques,
20:24les entreprises lauréates,
20:25non-lauréates,
20:26pour voir s'il y a un effet d'aubaine
20:27ou si c'est au contraire
20:28un effet d'entraînement
20:29que cette subvention.
20:30Et à notre grande surprise,
20:32à vrai dire,
20:32il y a un effet d'entraînement
20:33qui s'avère être très très fort,
20:35à tel point
20:36que l'État, en fait,
20:38s'enrichit à travers ce programme.
20:40C'est-à-dire que les entreprises aidées,
20:41on aurait pu se dire,
20:42en fait,
20:43elles auraient pu trouver de l'argent ailleurs,
20:44trouver un VC,
20:45ou peut-être,
20:47travailler avec un grand groupe,
20:48etc.
20:48En fait,
20:49ce n'est pas le cas.
20:50Elles arrivent vraiment,
20:50grâce à cette subvention,
20:52à augmenter à peu près
20:53tout ce que vous pouvez mesurer.
20:54Leurs innovations mesurées
20:55par les brevets
20:56ou la productivité du travail,
20:58la masse salariale en tant que telle,
20:59les ventes,
21:00et donc aussi
21:02les impôts payés
21:03sous forme de cotisations sociales,
21:05de TVA, etc.
21:05Et donc,
21:06à tel point qu'en trois ans,
21:08les recettes fiscales induites
21:09par cette expansion
21:11de l'activité de l'entreprise
21:12font plus que compenser
21:13la mise initiale
21:15de l'État.
21:16Et donc,
21:17ça nous semble assez important
21:18puisque dans la période actuelle
21:20de consolidation,
21:20en fait,
21:21aujourd'hui,
21:21ce qu'on fait,
21:22c'est qu'on ne coupe pas
21:22le crédit d'impôt recherche,
21:24mais qu'en revanche,
21:24on coupe France 2030.
21:26Parce que France 2030,
21:28il y a vraiment moins de défenseurs
21:29parce que vous avez
21:29des entreprises lauréates,
21:31mais aussi des non-lauréates.
21:32Le crédit d'impôt recherche,
21:33c'est plus simple à avoir.
21:34Et donc,
21:34nous,
21:34on s'inquiète que,
21:36en fait,
21:36on rabote plus
21:37les aides à l'innovation
21:39que d'autres postes,
21:40par exemple,
21:41la dépense sur les retraités
21:43que vous évoquiez tout à l'heure.
21:44Pour l'instant,
21:45c'est rejeté à l'Assemblée,
21:45les débats de ces derniers jours.
21:47Mais en plus,
21:48dans les aides à l'innovation,
21:49à notre sens,
21:49on ne coupe pas les bonnes.
21:50Donc,
21:50le message,
21:50c'est de dire,
21:51c'est mieux d'avoir des aides
21:52qui font jouer la concurrence
21:54entre entreprises
21:55et qui, d'ailleurs,
21:56sont ciblées sur les thèmes
21:57comme l'IA,
21:58la transition écologique
21:59et d'autres thèmes,
22:01Deep Tech.
22:02Et donc,
22:02il nous semble que c'est,
22:03en fait,
22:03un message assez important
22:05et que,
22:06pour la campagne,
22:08on a acquis la conviction
22:09que dire,
22:10je fais un plan France 2040,
22:11à peu près,
22:12sur les mêmes modalités
22:12que France 2030.
22:14Vous pouvez,
22:14en tant que candidat,
22:15le faire de manière rigoureuse
22:17sans donner des recettes en face.
22:19Dès lors que vous ne faites pas
22:19un truc immense,
22:20si vous restez dans l'étiage
22:21du France 2030 actuel,
22:236 milliards d'euros par an
22:24sur une dizaine d'années,
22:25nous,
22:25on serait confortable
22:26à ce que ce soit
22:27une dépense publique
22:29sans recette publique en face
22:30parce qu'on pense
22:31que c'est un dispositif
22:32autofinancé
22:32et c'est le seul
22:34qu'on a trouvé.
22:35Donc,
22:35c'est quelque chose
22:35qu'on dit très rarement.
22:37C'est l'exception.
22:38Je crois en train de Raphaël,
22:40Laurent,
22:40de façon globale
22:41parce qu'on ne peut pas,
22:42malheureusement,
22:43descendre toute l'étude,
22:44toute la note
22:45et j'invite évidemment
22:46à celles et ceux
22:47qui nous écoutent
22:47et nous regardent
22:48de le faire
22:49parce qu'il y a des idées là-dedans.
22:51Qu'est-ce qui,
22:51dans cette note,
22:52j'allais dire,
22:53où est-ce qu'on met un bon point
22:54où est-ce qu'on met un mauvais point,
22:56Laurent, Raphaël,
22:56aujourd'hui,
22:57dans les initiatives ?
22:58Parce qu'il y a des choses
22:59qui peuvent faire agir
23:00quand vous dites
23:01dans les mesures illustratives,
23:02ce qui n'est pas un mot...
23:04Mais illustration,
23:04ce n'est pas une recommandation
23:05pour la consolidation.
23:06Vous avez choisi quand même
23:07de mettre en avant
23:07certaines choses
23:08comme le rétablissement
23:09de la taxe d'habitation.
23:10On ne va pas en parler là
23:11mais ce n'est pas quelque chose de neutre.
23:13Qu'est-ce qui vous fait aujourd'hui
23:15réagir positivement et négativement,
23:17Laurent, Raphaël ?
23:18Allez-y !
23:20Vas-y !
23:22Il faut oser les...
23:23Alors là,
23:24mais moi j'ose.
23:26Je respecte l'ordre de parole.
23:28Moi, ce qui me fait réagir,
23:29c'est que,
23:29vous voyez,
23:30la concision étant l'âme de l'esprit,
23:31j'aurais remplacé le verbe gel
23:33qui est utilisé à plusieurs reprises,
23:35notamment concernant
23:36les dépenses publiques,
23:37par réduction.
23:39Pourquoi ?
23:40Parce que ce qui m'a surpris
23:41dans ce rapport,
23:42c'est que pour moi,
23:43l'analyse est pertinente,
23:45on a des gens brillants
23:46autour de la table,
23:46mais finalement,
23:48on gèle les dépenses publiques
23:49sans s'intéresser à un élément
23:50qui aujourd'hui est essentiel,
23:52qui est l'efficacité
23:52de la dépense publique.
23:54Ce que vous disiez tout à l'heure,
23:55finalement,
23:55on ne revisite pas la maison.
23:57D'accord,
23:57en clair.
23:58Alors moi,
23:58je parlais du système fiscal,
23:59mais je pense qu'il y a,
24:00d'une part,
24:01le système fiscal à repenser complètement
24:03et ne pas faire de toilettage.
24:05Et deuxièmement,
24:05il y a de vraies questions légitimes
24:07à se poser sur comment
24:07l'argent public est dépensé.
24:09Et je soutiens l'idée
24:10puisqu'on parlait de l'éducation.
24:12Donc nous,
24:12on a un exemple concret
24:13de mieux,
24:14moins cher.
24:15Et je pense que ça,
24:16ça peut s'appliquer
24:17à énormément de secteurs,
24:18notamment les secteurs régaliens.
24:20Et que l'État,
24:21si vous voulez,
24:21s'est ankylosé au fil du temps,
24:23pour des raisons diverses et variées,
24:25et que par manque de courage politique,
24:26toutes couches confondues,
24:28les réformes qui sont nécessaires
24:30et connues depuis des décennies,
24:31il n'y a pas besoin
24:32du NIM comité Théodule,
24:33n'ont pas été entreprises
24:35parce qu'il y a un coût politique important.
24:37Donc moi,
24:37ce qui m'a,
24:38je dirais,
24:39déçu dans ce rapport,
24:39c'est que quand on parle
24:40de la dépense publique,
24:41on parle de gel,
24:42c'est-à-dire on touche à rien,
24:42mais on bloque.
24:43Par contre,
24:44je dirais que les entreprises,
24:45et vous l'avez très bien expliqué,
24:47qui sont quand même
24:47la source principale
24:48de richesse du pays,
24:49parce qu'il ne faut pas oublier une chose,
24:51c'est que l'argent public,
24:52ce n'est pas de l'argent
24:52qui descend du ciel.
24:53L'argent public,
24:54c'est l'argent qui descend
24:54de nos poches.
24:55Et c'est de l'argent
24:56qui est prélevé
24:58sur les contribuables
24:59et sur les entreprises.
25:00Et donc,
25:01aujourd'hui,
25:02et vous l'avez très bien expliqué,
25:03le phénomène de ruissellement,
25:04qui d'ailleurs,
25:05quand on écoute
25:05le débat politique,
25:06est contesté.
25:07C'est-à-dire qu'on entend
25:08des voix qui nous disent
25:09que non,
25:09ça ne ruisselle pas.
25:10C'est-à-dire que si le soleil brille,
25:11il ne va briller que pour certains
25:12et pas pour d'autres.
25:13Mais c'est du bon sens.
25:14Évidemment que quand un pays
25:15est prospère
25:15et que les entreprises
25:16fonctionnent bien,
25:17tout le monde en bénéficie.
25:19Donc Laurent,
25:19bon point sur la méthodologie,
25:21sur le constat,
25:22mauvais point
25:22sur les solutions apportées
25:24un peu trop classiques presque.
25:25Oui,
25:26et puis je pense que
25:26l'efficacité de la dépense publique,
25:28c'est un sujet majeur.
25:28Désolé Xavier,
25:29vous passez devant le tribunal
25:30là ce matin.
25:31Mais il faut répondre après.
25:32Peut-être.
25:33Raphaël ?
25:34Non, mais oui,
25:35effectivement,
25:35je dirais bon point
25:36sur la cohérence,
25:37sur l'enveloppe totale
25:39d'économies.
25:41C'est un ajustement
25:42de l'ordre de 100 milliards.
25:44La question que
25:46sur laquelle je reviendrai,
25:47c'est effectivement
25:47à quelle vitesse
25:48les marchés nous autoriseront
25:49de le faire.
25:49D'accord.
25:50Parce que c'est ça
25:50qu'il faut pour stabiliser
25:52les exécutions.
25:52Oui, voilà.
25:53Après, je pense que
25:55c'est plus politique
25:56ce que je vais dire.
25:57Donc effectivement,
25:57pour un rapport
25:58qui est très consensuel
25:58et c'est très bien
25:59qu'on ait pu trouver
26:00ce socle commun.
26:01Mais je pense que
26:02ce n'est pas juste
26:02optimiser la dépense fiscale
26:04ici et là.
26:05Je pense que
26:06la France,
26:07elle a aussi besoin
26:08de changer les incitations.
26:09Et donc ça,
26:10ce n'est pas faire
26:10des arbitrages
26:11de dépenses publiques,
26:11c'est changer les incitations
26:13pour le secteur privé
26:14pour donner plus l'envie
26:15d'entreprendre,
26:16plus l'envie de réussir
26:17et pas désinciter
26:19le travail et la productivité.
26:20Donc c'est surtout là
26:21où, en plus,
26:23je pense que
26:23c'est là où l'impact
26:25sur la crédibilité budgétaire
26:27de la France
26:27sera le plus fort
26:28plutôt que de dire
26:29on va bouger
26:30des paramètres ici et là.
26:31C'est parti.