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Mardi 7 juillet 2026, retrouvez Emmanuelle Polack (docteure en histoire de l'art, spécialiste du marché de l'art sous l'occupation) dans ART & MARCHÉ, une émission présentée par Sibylle Aoudjhane.
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00:08Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Art et Marché, l'émission qui vous ouvre les portes du marché
00:12de l'art.
00:13L'exposition Le marché de l'art sous l'occupation est désormais ouverte au lieu de mémoire Chambon-sur-Lignon
00:19en Haute-Loire, en région Auvergne-Rhône-Alpes.
00:21A l'heure où les cas de restitution d'oeuvres d'art spoliées se font de plus en plus nombreux,
00:26l'exposition nous aide à comprendre le parcours complexe de ces oeuvres d'art, entre leur confiscation et parfois leur
00:31restitution.
00:32Emmanuel Pollack, docteur en histoire de l'art, spécialiste du marché de l'art sous l'occupation et commissaire scientifique
00:38de l'exposition.
00:39Et notre invité, c'est parti pour Art et Marché.
00:46De la spoliation à la restitution, l'exposition Le marché de l'art sous l'occupation retrace le parcours des
00:53oeuvres d'art appartenant aux familles juives,
00:55spoliées pendant la Seconde Guerre mondiale.
00:57Une exposition à découvrir au lieu de mémoire du Chambon-sur-Lignon dans le département Haute-Loire, du 2 juillet
01:03au 28 novembre 2026.
01:05Et pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir en plateau Emmanuel Pollack. Bonjour.
01:09Bonjour Sybille.
01:10Vous êtes docteur en histoire de l'art, spécialiste du marché de l'art sous l'occupation et commissaire scientifique
01:15de cette exposition.
01:16Tout d'abord, est-ce que vous pouvez nous dire à quoi ressemblait le marché de l'art à cette
01:21époque-là ?
01:21Est-ce qu'il y avait un marché de l'art ? Et est-ce que c'était les mêmes
01:26références qu'on a aujourd'hui ?
01:28Alors, c'est une question que je vous remercie de me poser parce que c'est tout à fait édifiant.
01:32Il y avait effectivement un marché de l'art et ce marché de l'art était florissant.
01:36C'est un véritable boom économique. Pourquoi ? Parce qu'il y a un afflux de marchandises, il y a
01:43un changement de clientèle et il y a beaucoup d'oeuvres sur le marché.
01:48Il y a également de l'argent. On a un Reichmark très important par rapport aux francs et on a
01:57sous l'occupation allemande donc un changement de clientèle.
02:00Vous comprenez que les juifs ne peuvent plus se présenter à l'hôtel Drouot qui est vraiment le lieu, le
02:07théâtre de ce marché de l'art à partir du 17 juillet 1941.
02:11Et quand lieu et place, ce sont les directeurs des musées, directeurs des musées allemands, directeurs des musées suisses qui
02:17vont venir à Paris
02:18et qui savent qu'il y a des grandes affaires à faire avec la possibilité effectivement de se retrouver au
02:25cœur de ce centre artistique qui était Paris avant la guerre.
02:30Et donc on a ces mêmes acteurs, c'est-à-dire des galeristes, des collectionneurs vraiment importants, des maisons de
02:39vente aux enchères aussi qui ont déjà leur place très présente.
02:42Tous ces acteurs-là qu'on connaît aujourd'hui, ils sont déjà présents à l'époque ?
02:45Ils sont déjà présents, ils sont très occupés, ils travaillent énormément et croyez-moi, les commissaires-priseurs ont des belles
02:52ventes sous leur marteau d'ivoire.
02:54Donc c'est assez indécent quand on sait qu'une partie de la population française est stigmatisée, qu'on lui
03:01impose le port d'une étoile, qu'on l'éradique de la vie économique,
03:06qu'on l'interne dans les camps de Drancy et puis plus tard, eh bien, interné et envoyé dans les
03:13camps de la mort et exterminé dans les camps polonais.
03:15Donc vous voyez que c'est vraiment ce qui m'a alertée, c'est d'avoir la possibilité de montrer
03:23à un large public quel était ce marché de l'art pendant l'occupation
03:28et comment finalement les galeries, la géographie des galeries a aussi changé, puisque les marchands juifs de confession juive ou
03:37considérés comme tels,
03:38eh bien, ont été éradiqués de la vie économique.
03:42Leurs galeries ont été arianisées.
03:44Ils sont, lorsqu'ils ont la possibilité, ils trouvent refuge aux Etats-Unis ou dans le sud de la France
03:51tout d'abord,
03:52et puis ensuite avec la possibilité de traverser l'Atlantique.
03:56Mais on voit que cette géographie, eh bien, change et que certains collègues avec cynisme vont venir arianiser
04:05les galeries d'art de leurs collègues juifs en connaissant bien évidemment
04:10quelles sont la législation antisémite qui permet cette arianisation.
04:16Oui, parce que quel était le systématisme ?
04:18Est-ce qu'il y a eu des lois imposées à cette époque-là qui contraignaient, qui imposaient des éléments
04:25concernant les œuvres d'art ?
04:26Tout à fait. Tout d'abord les ordonnances allemandes qui, très vite, vous savez que Hitler est intéressé au premier
04:33chef à l'art,
04:34qu'il a souhaité mettre au pas la culture, que pour lui c'est important.
04:39Il est un des refusés de l'École des Beaux-Arts de Vienne à deux reprises et pour lui la
04:44culture est très importante.
04:45On se souvient de l'exposition « Unter der Kunst » en 1937, l'art dégénéré à Munich et la
04:52volonté de présenter en face
04:54la grande exposition de l'art allemand pour mettre au pas cette culture.
04:58Et très vite, la volonté d'Hitler est de monter un musée à Linz, en Autriche, et de récupérer, de
05:06se polier,
05:07d'avoir une confiscation des œuvres appartenant aux familles juives, bien évidemment en France occupée,
05:15mais également aux Pays-Bas, en Belgique et au Luxembourg. C'est un pillage européen.
05:20Et à ce titre, on voit qu'il y a donc un mouvement des œuvres, une confiscation des œuvres vers
05:27l'Allemagne,
05:28pour ce qui sont les œuvres de factures classiques, et vers la Suisse, les œuvres plutôt modernes,
05:35des Picasso, des Matisse, des modernes, qui vont proposer de nouveaux langages picturaux,
05:42qui seront interdits par les critères esthétiques nazis.
05:47Donc c'est ce qu'on observe, et ça c'est véritablement très intéressant,
05:51et on voit que ce mouvement européen, finalement, se reproduit à une moindre échelle,
05:56au sein du marché de l'art à Paris, avec notamment dans la convocation de l'histoire du goût,
06:04puisque les œuvres de factures classiques vont être très élevées, avoir des prix très élevés,
06:10être recherchées, ce qui n'est pas du tout le cas des factures, des modernes,
06:15qui vont être très dévalorisées et très dépréciées.
06:19Donc voilà ce que j'ai essayé d'analyser.
06:22Est-ce qu'on arrive à voir, à essayer de comprendre,
06:28quel stigmate il laisse sur le marché de l'art et sur l'histoire de l'art ?
06:31Parce qu'en fait, ce sont des parcours d'artistes déviés, voire arrêtés,
06:34ce sont des collections qu'on ne retrouve plus aujourd'hui,
06:37qui ne sont pas forcément dans les musées, alors qu'ils auraient pu l'être.
06:42En fait, toutes ces trajectoires déviées, est-ce qu'on arrive à voir ?
06:45Quel est l'impact, et presque un avant-après, du marché de l'art présent de l'époque ?
06:51J'aime beaucoup votre formule, effectivement, de trajectoire déviée.
06:54Vous avez des artistes qui sont purement et simplement radiés,
06:58qui n'ont plus la possibilité de travailler, parce qu'ils sont juifs.
07:02On pense quand même aux surréalistes qui ont trouvé refuge aux États-Unis,
07:07autour de la belle figure de Varian Fry,
07:09qui a essayé, depuis Marseille, de sauver ces artistes
07:14qui appartenaient au mouvement surréaliste.
07:17Mais il y a aussi des écoles et des mouvements artistiques
07:22qui vont être stoppés, qui vont être tout à fait dépréciés.
07:25C'est toujours à mettre avec beaucoup de décence
07:29sur l'unicité de la Shoah,
07:32et sur le fait que ce crime est un crime mineur
07:37par rapport au crime majeur.
07:39Et ça, c'est ce qui est vraiment important,
07:40et c'est ce que je veux montrer, notamment dans cette exposition
07:44dont j'assure le commissariat au Chambon-sur-Lignon.
07:46Effectivement, les tableaux ont eu des trajectoires déviées,
07:51les tableaux ont été spoliés, ont été confisqués,
07:54mais ce sont des témoins silencieux de cette histoire.
07:58Ils deviennent assez importants parce que nous perdons les témoins de la Shoah.
08:01Nous avons de moins en moins de témoins directs de la Shoah.
08:06Et je pense que pour les générations futures,
08:08c'est important aussi, à travers ce biais,
08:11à travers l'histoire de l'art,
08:13à travers le biais du patrimoine,
08:15effectivement, de montrer en résonance,
08:18mais toujours avec beaucoup de décence,
08:20parce qu'une vie humaine, rien n'égale une vie humaine.
08:24Ça, c'est véritablement important,
08:25même si nous aimons beaucoup les œuvres d'art.
08:28Je pense que présenter cette exposition au Chambon-sur-Lignon,
08:32c'est une volonté de faire entrer en résonance
08:35cette histoire de l'art, cette histoire du patrimoine
08:37qui nous appartient.
08:39C'est notre culture, également,
08:41que les nazis ont souhaité éradiquer
08:44et pour lequel des gens se sont battus.
08:46Comment est-ce que vous avez travaillé, justement,
08:47cette exposition, ce parcours ?
08:50Qu'est-ce que vous avez voulu mettre en avant ?
08:51Tout d'abord, l'histoire du goût,
08:53comme je viens de vous l'expliquer,
08:55avec cette opposition des modernes et des anciens,
08:58en repartant de l'exposition de Munich de 1937,
09:01montrer comment Hitler a souhaité prendre la culture
09:06et l'imposer selon ses propres critères,
09:10qui sont des critères assez pauvres.
09:14Il n'a pas la possibilité de comprendre
09:17les nouveaux langages picturaux proposés par les artistes,
09:22notamment les artistes de Paris,
09:25les artistes, que ce soit les cours pubis,
09:28les avant-gardes, bien évidemment.
09:31Il va mettre au pas les musées allemands,
09:33éradiquer tous les modernes,
09:35déposer des cimeses les œuvres d'art moderne
09:38pour les vendre, comme on le sait,
09:39le 30 juin 1939 à Lucerne.
09:42Et Paul Rosenberg, grand marchand d'art,
09:46qui sera persécuté
09:48et qui aura encore une grande collection spoliée,
09:51mettra ses collègues en garde
09:55et leur dira, si vous vous rendez à Lucerne,
09:59et si vous achetez des œuvres d'art,
10:01vous aurez en retour des bombes sur le nez.
10:05Vous recevrez des bombes sur le nez,
10:06effectivement, parce que les musées allemands
10:08font croire qu'ils vont vendre les œuvres d'art moderne
10:11pour les remplacer par des œuvres anciennes,
10:14mais en réalité, c'est pour acheter de l'armement.
10:16Donc, il avait entièrement raison.
10:18Donc, c'est vraiment cette histoire du goût.
10:20Et puis ensuite, je prends deux parcours de galéristes.
10:22La grande galerie Paul Rosenberg,
10:25bien évidemment, qu'on connaît,
10:26avec le bel ouvrage d'Anne Sinclair,
10:2921 rue Laboissi,
10:30qui rend un hommage à son grand-père.
10:34Et une autre galerie, plus modeste,
10:36mais qu'une belle exposition à l'orangerie
10:38a rendue célèbre.
10:40Je parle du parcours de Berthe Veil,
10:43une marchande d'art assez modeste,
10:46qui est visionnaire
10:49et qui va avoir dans sa galerie
10:50les plus grands, Picasso, De Rhin, Dufy.
10:55Et Marianne Lemorvan, une de mes amies,
10:58a rendu hommage à cette galeriste
11:01dont elle conserve les archives,
11:03à l'orangerie.
11:05Puis, je voudrais emmener le public
11:07du Chambon-sur-Lignon à Drouot,
11:09en 1942.
11:11J'ai des photographies exceptionnelles,
11:12qui nous présentent un reportage photographique
11:16de la venue de Gentissier.
11:17Gentissier est un acteur,
11:19un comédien célèbre de l'époque.
11:21Il travaille pour la Continentale,
11:22avec les fonds allemands,
11:24et il se rend à l'hôtel Drouot.
11:26On le suit à l'hôtel Drouot.
11:28Et là, j'essaye de montrer ce qui se passe.
11:31Ensuite, j'essaye de montrer le pendant
11:33du marché d'art à Nice,
11:35avec une vente...
11:36Une vente qui a marqué les esprits ?
11:38Parce qu'elle est spoliatrice,
11:40parce que depuis 2014,
11:42je me bats pour la faire reconnaître spoliatrice,
11:45et je présente le parcours des œuvres.
11:47Je présenterai une conclusion
11:49sur un marché de l'art
11:50qui, finalement, supporte assez bien l'épuration.
11:54Les galéristes, les commissaires-priseurs,
11:57qui auront beaucoup travaillé
11:58pendant cette période,
11:59seront finalement assez peu inquiétés.
12:01Et puis, il y a la cerise sur le gâteau,
12:03il y a la traçabilité d'une œuvre d'art,
12:06un tableau de Thomas Couture,
12:08que j'aime beaucoup,
12:09retrouvé dans la collection
12:10d'Ildebrand-Gurlitz,
12:12le fils d'un des marchands d'Hitler,
12:13et pour lequel, nous avons fait des recherches
12:15et nous avons pu permettre la restitution
12:18à la petite-fille de Georges Mandel.
12:20Et là, il nous reste 30 secondes,
12:22mais justement, parlant de restitution,
12:24vous sentez aujourd'hui qu'on est dans un...
12:26Depuis cette loi cadre
12:28qui a permis de, justement,
12:30cadrer de meilleures restitutions
12:32d'œuvres d'art spoliés,
12:33on est aujourd'hui dans une...
12:35dans une nouvelle ère, en tout cas,
12:37de restitution
12:38qui est formidable pour l'histoire.
12:41Bien évidemment, un âge d'or
12:43de la recherche de provenance.
12:44Vous appelez ça un âge d'or ?
12:45Moi, je l'appelle un âge d'or
12:46de la recherche de provenance.
12:47Pourquoi ?
12:48Parce que tout le monde s'y met.
12:49Il faudrait que le marché
12:50s'y mette encore mieux, encore plus,
12:53mais il y a la volonté
12:54d'une plus grande transparence,
12:57et il me semble que la provenance
12:59est toujours un plus.
13:01Elle participe de la matérialité de l'œuvre,
13:03elle lui donne une valeur ajoutée,
13:05et nous ne pouvons plus contempler
13:07les œuvres en dehors de leur propre contexte.
13:10Il faut savoir quand elles ont été réalisées,
13:13par qui elles ont été réalisées,
13:14et quels ont été leurs différents propriétaires.
13:17C'est un plus,
13:18et il ne faut pas avoir peur de la provenance.
13:20Il ne faut pas avoir peur de la provenance.
13:23Merci beaucoup, Emmanuelle Pollack.
13:24Je rappelle que vous êtes docteur
13:25en histoire de l'art,
13:26spécialiste du marché de l'art sous l'occupation,
13:28et commissaire scientifique de l'exposition
13:30Le marché de l'art sous l'occupation,
13:33au lieu de mémoire du chambon sur l'ignan.
13:35Merci à vous toutes et tous
13:36de nous avoir suivis.
13:37C'était Arrêt Marché.
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