00:00L'Ukraine a intensifié ces derniers mois les frappes sur le territoire russe,
00:03visant particulièrement les infrastructures de transport et de stockage d'hydrocarbures.
00:07On en parle avec Nicolas Tenzer. Bonjour, vous êtes enseignant en géostratégie à Sciences Po.
00:12Difficulté sur les infrastructures pétrolières, à tel point que Vladimir Poutine a reconnu
00:16une certaine pénurie de carburant, rien que le fait de le reconnaître, en soi c'est un événement.
00:21Alors c'est un événement parce qu'il y a un certain moment où quand même la réalité pénètre dans
00:26la cuisine des Russes.
00:27C'est une expression russe d'ailleurs. Et qu'à un certain moment donc, Poutine ne peut quand même plus
00:32nier
00:33ce que l'ensemble des personnes voient. Alors non seulement effectivement les gens de Moscou,
00:38les gens de Saint-Pétersbourg, les gens effectivement des villes qui maintenant sont touchées directement
00:42ou dans leur périphérie, donc c'est totalement visible, mais également quand même ce que les gens disent
00:48sur l'ensemble des réseaux sociaux. Alors ils sont très limités, ils sont contrôlés,
00:52mais quand même les gens arrivent à lire ce qui se passe. Ils lisent aussi même les rapports
00:59des ce qu'on appelle les blogueurs militaires qui sont des ultra-nationalistes, plus nationalistes
01:03comme Poutine encore, mais qui disent mais qu'est-ce qui se passe ? C'est un désastre, tout le
01:08monde meurt.
01:09L'expérience de vie au front, ça a été dit par un reportage hier, enfin une étude qui était assez
01:15solide,
01:16c'est quelque chose comme 30 minutes, c'est-à-dire qu'une nouvelle recrue qui est envoyée au front
01:19à 30 minutes de vie devant elle. Et que vous avez, je dirais, chaque mois, plus de 30 à 35
01:26000 russes
01:27qui sont mis hors d'état de nuire, donc tués ou sévèrement blessés, par les Ukrainiens.
01:33Ça fait plus de 400 000 par an. Donc je veux dire, on est dans un système, je dirais,
01:38vraiment de déliquescence totale de la Russie aujourd'hui.
01:43Annalisa, disons que la grande différence, c'est que le conflit a toujours été plutôt en Ukraine.
01:47Aujourd'hui, les Ukrainiens arrivent aussi à frapper du côté russe, à frapper la population civile.
01:52Et ça, Vladimir Poutine avait toujours essayé de l'éviter.
01:55Qui paye aujourd'hui le prix en Russie ?
01:57Alors aujourd'hui, d'abord, ceux qui payent le prix, alors le vrai prix, j'allais dire,
02:02ce sont les infrastructures militaires et pétrolières.
02:04Et ça, c'est quand même une bonne chose parce qu'à la différence des Russes,
02:07qui visent toujours les civils, qui décident de décimer les marchés, les écoles, les hôpitaux,
02:13les Ukrainiens ne visent que les infrastructures militaires et énergétiques,
02:19comme ils sont fondés à le faire d'ailleurs en vertu de la charte des Nations Unies, c'est l
02:23'article 51.
02:24En revanche, effectivement, les Russes, mais là, c'est une vieille habitude,
02:28depuis le début de la guerre, sont de plus en plus pauvres, globalement,
02:32sauf ceux qui bénéficient directement de l'économie de guerre.
02:35Les entrepreneurs et les particuliers ne peuvent plus emprunter,
02:39sinon à des taux qui sont des taux en réel de 18 à 20%,
02:43parce qu'il y a un taux directeur maintenant de la banque centrale à 15%.
02:47Ce sont tout simplement aussi les infrastructures qui s'effondent.
02:50Et puis, ce sont maintenant les gens qui n'arrivent même plus à acheter du pétrole.
02:52Vous savez, il y avait une expression de John McCain,
02:55vous savez, l'ancien sénateur candidat à la présidentielle américain,
02:58qui disait finalement, la Russie, c'est un pays déguisé en station-service.
03:04Et aujourd'hui, ce n'est même plus une station-service.
03:06Mais est-ce que ça peut pousser, du coup, Vladimir Poutine à négocier ?
03:09Est-ce que c'est là un moment pivot ?
03:11Alors, c'est là, effectivement, où il faut faire rentrer la réalité de ce qu'est Poutine,
03:18c'est-à-dire un idéologue.
03:20C'est quelqu'un qui, tout simplement, a un objectif,
03:23qui est la destruction de l'Ukraine, mais qui est devenu une sorte d'obsession.
03:28Donc il n'y a pas de raison d'arrêter.
03:29Il ne peut pas s'arrêter.
03:30Et même si, à un certain moment, d'ailleurs, il devait arrêter,
03:34parce qu'on pourrait dire, rationnellement, aujourd'hui,
03:36Poutine aurait tout à fait intérêt à dire,
03:38là, j'arrête, je tends la main, on va négocier,
03:41il va essayer d'avoir un deal.
03:42Puis peut-être que même les Européens,
03:44je ne parle même pas des Américains,
03:45seraient tentés, ce qui serait une folie,
03:47de céder sur des choses essentielles,
03:49comme, par exemple, les territoires.
03:51Deux ans après, Poutine est en paix.
03:54Les Européens se disent, mais nous, on est en paix.
03:56Donc pourquoi réarmer ?
03:57Donc vous voyez les opinions publiques qui vont dire plus d'argent
03:59pour les hôpitaux, les écoles, mais moins pour l'armée.
04:02Ce qui serait une folie absolue, je dirais,
04:04compte tenu de l'État du monde.
04:06Et Poutine, deux ans après, continue, de plus belle,
04:10réattaque l'Ukraine, et réattaque un pays européen.
04:13D'ailleurs, vous avez aujourd'hui tous les scénarios
04:14qui ont été faits par les chefs d'État-major militaires,
04:17aussi bien d'ailleurs en France, en Pologne, en Allemagne,
04:21en Suède, aux Pays-Bas récemment.
04:23Encore, il y a eu un qui me déclare.
04:24Donc il ne s'arrêtera jamais ?
04:25Il ne s'arrêtera jamais.
04:27Tant que la Russie ne sera pas véritablement mise à genoux et vaincue,
04:31c'est triste à dire.
04:33Il n'y aura aucune, je dirais, volonté de s'arrêter.
04:37Il y aura peut-être des moments de répit,
04:38mais il y a cet objectif dans la tête de Poutine.
04:41Et des siens, c'est-à-dire qu'il ne faut pas se dire uniquement
04:43que c'est Poutine.
04:45Demain, je veux dire, vous n'allez pas avoir,
04:47même si Poutine meurt d'une manière ou d'une autre,
04:49et renversé.
04:49Oui, il y a un système autour.
04:50Il y a un système autour.
04:52Et ce système-là, ce qu'on appelle les silovikis,
04:55c'est-à-dire les anciens des services russes du FSB avant du KGB,
04:59ils sont dans cette logique guerrière de destruction.
05:03Et on n'est plus dans une forme de rationalité
05:05où on pourrait négocier avec un adversaire
05:08qui chercherait par exemple des gains territoriaux.
05:10On n'est pas dans le gain territorial.
05:11Ce n'est pas ça le objectif réel de Poutine.
05:14Annalisa.
05:14On a la sensation aujourd'hui que tout se joue en Crimée.
05:17C'est la péninsule qui avait été annexée par les Russes,
05:20qui est aujourd'hui frappée très lourdement par les Ukrainiens.
05:22Est-ce que la défaite de Poutine,
05:24une éventuelle défaite des Russes,
05:26peut commencer par la Crimée aujourd'hui ?
05:27Oui, alors c'est assez intéressant
05:28parce que je me rappelle toujours une discussion
05:29que j'avais eue avec un ministre des Affaires étrangères,
05:32un ancien, en décembre 2022,
05:35qui me disait, tu verras,
05:37la Crimée va être la première à tomber.
05:39Tout simplement parce que c'est essentiel.
05:41Alors d'abord, c'est essentiel dans la perspective de Poutine,
05:43parce que Poutine, vraiment,
05:45il a une sorte de fixation sur la Crimée.
05:47Il fallait absolument la récupérer.
05:49Pour les Ukrainiens, c'est un véritable symbole.
05:52C'est un symbole aussi, en raison ailleurs du passé,
05:54vous savez, le génocide commis par Staline
05:57contre les Tatars de Crimée.
05:58Il y a eu ensuite et ensuite des persécutions
06:00de la part de Poutine.
06:01Parce qu'il y a Sébastopol, la ville de Sébastopol,
06:03qui est un port absolument vital.
06:05Et puis parce que c'est quand même la clé d'entrée
06:07dans la mer d'Azov,
06:08dont aujourd'hui la Russie, d'ailleurs,
06:10détient illégalement, évidemment,
06:12une partie, je dirais, du territoire ukrainien,
06:14la région de Mariupol, Métupol, etc.
06:16Mais aussi parce que, évidemment,
06:18c'est totalement central sur le plan stratégique.
06:21Alors maintenant, effectivement, aujourd'hui,
06:23la Crimée est en train de devenir une île.
06:25C'est une péninsule, c'est une île.
06:27Elle va être de plus en plus isolée.
06:29Ça ne veut pas dire, bien sûr,
06:30que la Russie va abandonner tout de suite,
06:33parce que je pense que Poutine voudra maintenir,
06:35en tout cas,
06:36et que la Crimée va être libérée.
06:38Parce que ce n'est pas parce qu'on arrive
06:39à bombarder l'ensemble des centres énergétiques,
06:42des centres militaires,
06:43qu'aussitôt, on peut envoyer des troupes,
06:46je dirais, pour libérer la Crimée.
06:47Ah oui, donc vous pensez que la Crimée va être libérée ?
06:49Elle sera libérée,
06:50mais elle ne sera pas libérée dans les trois semaines
06:52ni dans les trois mois.
06:53En plus, vous avez là,
06:54il faut le savoir,
06:55une population russe de 600 000 à 1 million de Russes
06:58qui sont venus depuis 2014,
07:00qui se sont installés,
07:01qui ont volé...
07:02Peuplé la Crimée.
07:02Qui ont volé les propriétés des Ukrainiens.
07:04C'est quand même ça,
07:05la réalité.
07:06Et qui se sont installés.
07:07Alors qu'après,
07:08qu'est-ce qu'on va faire de ces gens-là ?
07:09Donc, voilà,
07:10il y a une série de questions,
07:12mais je pense que ça commencera par là.
07:14Et ça, c'est très, très important.
07:15Je pense que ça viendra concrètement
07:17lorsque toute cette côte
07:19qui longe la mer d'Azov,
07:21dont l'aboutissement et la Crimée
07:22sera véritablement libérée.
07:23Là, je pense qu'elle le sera d'ici quelques mois.
07:25Merci beaucoup Nicolas Tenzer d'être venu ce matin.
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