00:00Notre invité ce matin dans le monde qui bouge, c'est Claude Blanchemaison, ancien ambassadeur de France à Moscou.
00:04Notamment, vous l'avez été également au Vietnam, en Inde, en Espagne. Bonjour, merci d'être avec nous.
00:08Ce matin, votre travail à vous, c'est la diplomatie.
00:11Ça devient quand même compliqué dans un monde où c'est désormais le rapport de force qui est ce qui dirige aujourd'hui le monde.
00:18On a vu le droit international bafoué en début de semaine.
00:21Comment on navigue ? C'est quoi votre sentiment ce matin ?
00:25Vous dites depuis lundi, le monde a changé ou c'est comme d'habitude, mais c'est juste qu'on découvre ?
00:32C'est comme d'habitude, mais les masques sont tombés.
00:34En effet, le rapport de force n'a plus aucun scrupule à se manifester à l'état brutal, à l'état pur,
00:42sans habiller cela avec des considérations de principes généraux, internationaux,
00:49de défense des populations civiles, de défense de la démocratie, etc.
00:53C'est maintenant les intérêts des grands États, des grands prédateurs.
00:58Avec cette innovation, c'est qu'on découvre que les membres permanents du Conseil de sécurité à l'ONU,
01:04avant on savait qu'il y avait un prédateur, c'était le russe.
01:07Maintenant, on sait qu'il y en a un second, c'est l'américain, c'est Trump en tout cas.
01:11Et puis un troisième, probablement, le chinois.
01:14Donc sur cinq membres permanents, il y en a trois qui sont des prédateurs.
01:16Alors il n'exclut que la France et la Grande-Bretagne pour défendre le droit international.
01:20C'est en effet une mutation de la communauté internationale.
01:23Pour ce qui est de l'Ukraine, moi je pense qu'on est arrivé à un point où on arrive à quatre ans de guerre.
01:29Quatre ans, c'est effrayant.
01:31Quatre ans avec des milliers de morts, d'ailleurs des deux côtés.
01:35Donc je pense, je vais m'avancer beaucoup, que ça finira dans le courant de l'année 2026.
01:40Vous pensez qu'on va arriver à un accord de paix ?
01:42Mais pas tout de suite.
01:43On a eu une avancée, selon vous, là, sur la coalition des volontaires.
01:45C'est majeur ce qui s'est passé ou pas ?
01:47Oui, parce que ça signifie à la Russie que les Européens ne céderont pas.
01:52Et ça signifie à la Russie que les Européens et l'Ukraine ont réussi à convaincre M. Trump qu'il ne pourra pas conclure avec le Russe sans leur participation.
02:01En effet, s'il y avait une conclusion de type Yalta, un accord entre Washington et Moscou, tout simplement, ceux qui n'en sont pas partis ne signeront pas.
02:10Et par conséquent, l'accord sera inapplicable, bien entendu.
02:13Donc je crois que Trump s'est rendu compte de cette situation et que la rencontre qu'il y a eu à Paris avec les deux envoyés spéciaux de Trump, avec Sivitkoff et Jared Kouchner,
02:25ont montré que, d'une part, les Européens ont bien l'intention de ne pas céder et que, d'autre part, les Américains font preuve de réalisme.
02:32Ils ne pourraient pas appliquer un accord conclu avec la Russie sans la participation de l'Ukraine et de l'Europe.
02:37Annalisa.
02:38Là, on s'est mis d'accord sur les garanties de sécurité qui tenaient à cœur à l'Ukraine.
02:42Est-ce que ça veut dire que la prochaine étape, c'est de demander aux Ukrainiens de lâcher le Donbass, qui est une demande de la Russie ?
02:49Alors, la question est sur la table.
02:50Naturellement, les Ukrainiens ne veulent pas lâcher la partie de Donbass que l'armée russe n'a pas été capable d'occuper, de conquérir.
02:57D'autant plus que c'est une véritable citadelle, puisque c'est l'endroit le plus fortifié, pratiquement, de la ligne de front.
03:06Et que si cette citadelle tombait, ça pourrait ouvrir la voie à la conquête de la plaine par l'armée russe, jusqu'au fleuve, jusqu'au Dnieper.
03:16Donc, c'est tout à fait important.
03:17Puis, il y a eu beaucoup de morts.
03:18Effectivement, il n'y a aucune raison que, parce que l'armée russe est incapable de conquérir ce territoire,
03:23on le donne aux Russes par la voie de la négociation et sous pression américaine.
03:29Mais cela dit, il y a dans la zone un autre élément qui peut entrer dans la négociation, on l'a dit, c'est Zaporizhia, la centrale nucléaire,
03:36la plus grande centrale d'Europe, qui est actuellement à l'arrêt, mais qui est un risque, évidemment, un risque pour toute l'Europe.
03:45Et la UEA essaie de limiter ce risque en ayant des inspecteurs qui continuent d'y aller.
03:52Mais le problème, c'est que cette centrale est occupée par un régiment russe et que sa propriété a été transmise à Rosatom,
03:59c'est-à-dire à l'agence de l'énergie atomique russe.
04:03Et qu'à mon avis, l'urgence, et peut-être que les Européens devraient se concentrer un peu là-dessus, et les Américains,
04:09c'est de faire sortir le régiment russe de l'usine de Zaporizhia, remettre le contrôle de cette usine à l'agence internationale de l'énergie atomique de Vienne,
04:17et puis voir ensuite comment cette usine peut être administrée, peut-être gouvernée.
04:23Alors actuellement, il y a un projet, mais qui n'est pas acceptable par les Ukrainiens, qui sera un projet trilatéral,
04:28avec les Américains, les Russes et les Ukrainiens.
04:32Les Ukrainiens, il n'y a pas de raison qu'il y ait les Russes, bien sûr.
04:34Peut-être les Américains, il faut voir.
04:37Ça, c'est un sujet qui pourrait donner lieu à une négociation, remise en marche de la centrale,
04:42et peut-être partage de la production d'électricité entre l'Ukraine et des régions occupées par la Russie.
04:49Et de ce point de vue-là, ça équivaudrait à un retrait de l'armée russe,
04:55qui permettrait de justifier un petit retrait ukrainien dans le Donetsk.
05:00On parle dans les garanties de sécurité d'envoi de troupes sur place.
05:02Alors, l'Italie a dit « je ne le ferai pas », mais la France paraît pas contre.
05:06On parlait dans la presse de 6 000 soldats qui pourraient être envoyés en Ukraine.
05:09Pour faire quoi, précisément ?
05:11Alors, c'est dans l'hypothèse où le cessez-le-feu serait conclu,
05:16où le cessez-le-feu serait respecté,
05:19contrôlé, dit-on, par des moyens aériens non pilotés,
05:24c'est-à-dire en réalité des drones,
05:26probablement avec un rôle très important des Américains dans l'état actuel des choses.
05:30C'est ce qui est sur la table, pour contrôler la ligne de cessez-le-feu.
05:33Ce dont on parle, et ce dont vous parlez pour les troupes françaises et britanniques,
05:37ce seraient des troupes qui seraient bien en arrière de la ligne de cessez-le-feu,
05:41pas pour contrôler le cessez-le-feu,
05:43mais pour dissuader les Russes de lancer plus tard une nouvelle attaque d'envergure.
05:48Ça serait pour leur dire « touche pas à Odessa, touche pas à Kiev, touche pas à Kharkiv,
05:53parce que là, il y a des troupes européennes avec une garantie américaine ».
05:58C'est probablement ce qu'on a obtenu avant-hier également à Paris,
06:01c'est que les Américains acceptent de donner une garantie de l'extérieur,
06:04sans mettre de troupes sur place,
06:05mais en donnant notamment accès à toute l'information satellitaire,
06:09et une garantie aussi, une sur-garantie,
06:12c'est-à-dire que si vraiment il y avait une attaque d'envergure russe,
06:15eh bien les Américains entreraient dans la bataille.
06:18Alors, bien sûr, tout ça est inacceptable dans l'état actuel des choses par Poutine,
06:23mais ça lui montre qu'on est en train quand même de muscler un peu notre position,
06:28la position européenne, en liaison avec les États-Unis,
06:31et il va bien être amené à réfléchir dans les mois qui viennent,
06:35parce qu'il a aussi des milieux économiques qui lui disent « tu vas droit dans le mur »,
06:39parce que l'économie russe est devenue une économie purement militaire,
06:44tout ce qui est civil est à l'arrêt, ça ne marche pas,
06:46la Banque centrale dit « on va à la catastrophe »,
06:49enfin elle le dit discrètement, parce qu'on ne peut pas le dire ouvertement, bien sûr,
06:53et il faut espérer, on ne peut pas dire autre chose,
06:55que le fait que l'Europe se muscle avec l'appui des Américains,
06:59et montre les muscles, oblige Poutine à un cessez-le-feu,
07:03grosso modo sur la ligne de cessez-le-feu actuelle,
07:06à quelques accommodements près, notamment la centrale de Zaporizhia,
07:09qui va être rendue aux Ukrainiens avec peut-être une gestion internationale,
07:14et puis ces troupes de réassurance multinationale,
07:18qui garantiraient qu'il ne pourrait pas y avoir d'autres attaques russes dans l'avenir.
07:22Au vu de notre besoin des Américains, vous venez de nous l'expliquer,
07:26est-ce que vous avez jugé la réaction d'Emmanuel Macron et d'autres Européens opportune
07:30vis-à-vis de la situation au Venezuela ?
07:32Est-ce que vous avez dit « ils ont bien fait, on a trop besoin des Américains pour l'Ukraine » ?
07:36Alors, les deux situations sont évidemment très différentes.
07:39Bien sûr, la France, la Grande-Bretagne et les pays européens
07:42restent attachés au respect du droit international.
07:46Et c'est vrai que les moyens qui ont été utilisés au Venezuela
07:49sont contraires au droit international, aux règles de l'ONU,
07:54et le secrétaire général de l'ONU l'a dit.
07:56Parce que, quoi qu'on pense de M. Maduro,
07:59et personne en effet, en Europe, n'a beaucoup d'affection pour M. Maduro, évidemment,
08:03mais il était de facto le chef de l'État, mal élu, qui avait triché,
08:08mais le chef de l'État en fonction d'un État membre de l'ONU.
08:12Par conséquent, l'enlever de la façon dont ça a été fait,
08:15avec des moyens militaires, effectivement, ça n'est pas quelque chose.
08:18Mais on ne dit pas grand-chose aujourd'hui en Europe contre ça.
08:20Est-ce qu'on a raison, justement, parce qu'on a besoin des Américains ?
08:22Macron a dirigé sa première appréciation.
08:25Sa première appréciation faisait à ne pas antagoniser Trump
08:28à cause de la coalition des pro-ukrainiens qui avait lieu à Paris.
08:32et il fallait que M. Wittkopf et M. Kouchner se montrent coopératifs.
08:37Donc, il a corrigé ensuite, après le Conseil des ministres,
08:40du début de la semaine, en disant
08:41les moyens qui ont été utilisés sont des moyens inacceptables.
08:45Merci beaucoup, Claude Blanche-Maison, d'être venu ce matin dans la matinale de l'économie.
08:48Merci.
08:49Merci.
08:50Merci.
08:51Merci.
08:52Merci.
