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  • il y a 2 jours
Ce jeudi 27 novembre, Nicolas Tenzer, enseignant en géostratégie à Sciences Po, était l'invité d'Annalisa Cappellini dans Le monde qui bouge - L'Interview, de l'émission Good Morning Business, présentée par Laure Closier. Ils sont revenus sur le plan de paix proposé par l'administration Trump pour mettre fin à la guerre, dont la validation par les deux parties n'est pas certaine et dont la conclusion n'est même pas souhaitable puisqu'elle mettrait l'Ukraine à la merci de l'ennemi russe. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

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Transcription
00:00Où en est-on sur les négociations autour de la paix en Ukraine ?
00:02Notre invité ce matin c'est Nicolas Tenzer, bonjour !
00:05Vous êtes enseignant en géostratégie à Sciences Po, vous êtes aussi président fondateur du CERAP,
00:09c'est le centre d'études et de réflexions pour l'action politique.
00:12Votre dernier livre, Fin de la politique des grandes puissances,
00:15c'est publié aux éditions de l'Observatoire.
00:18On a ce plan de paix américain pour mettre fin à la guerre.
00:21La seule question aujourd'hui c'est est-ce que les Russes veulent faire la paix, oui ou non ?
00:25Non, ils ne veulent pas faire la paix, ils ne voudront jamais faire la paix
00:27et in fine, je vous prends les paris, il n'y aura pas de plan de paix et j'allais dire heureusement.
00:33Pourquoi heureusement ?
00:34Heureusement parce que le plan tel qu'il est aujourd'hui, c'est un plan russe, c'est un plan inacceptable,
00:38c'est un plan qui non seulement soumettrait complètement l'Ukraine,
00:42la mettrait à la merci de l'ennemi russe,
00:44entraînerait de fait dans les territoires occupés par la Russie,
00:47la poursuite de toutes les horaires qu'on connaît, torture, déportation, assassinat, viol de masse, etc.
00:54Et in fine, cela menacerait l'Europe parce qu'on imagine évidemment les Russes dominants de fait complètement l'Ukraine,
01:03l'ayant complètement gelé, assujetti et après les forces russes qui augmentent
01:08parce que la Russie ne va pas arrêter d'être en économie de guerre
01:10et qui en plus bénéficierait dans le cadre de ce plan d'un allègement voire d'une suspension des sanctions,
01:16regrouperait ces forces, se renforcerait pour attaquer l'Europe.
01:19– Pourtant les Ukrainiens semblent accepter ce plan, alors vous allez me dire contre-inforcé ?
01:24– Alors attendez, soyons prudents à ce stade, on voit le président Zelensky
01:28qui a appris maintenant à ménager Trump autant qu'il le peut,
01:33qui gagne du temps, qui dit merci monsieur le président, il s'incline, il dit c'est très bien, c'est super,
01:40et concrètement il y a des petits sujets à négocier, comme il dit, d'après ce que dit la prêtre,
01:44enfin on entend comme des rumeurs assez insistantes,
01:46il y a des petits sujets, il faut discuter ensemble quand même,
01:49les garanties de sécurité et les territoires.
01:52– Des petits sujets.
01:52– Et puis concrètement, comme Poutine de toute manière n'en veut pas,
01:56et que lui, pour lui, même avoir une armée ukrainienne, c'est pas une idée,
02:00conserver le président Zelensky comme président au lieu d'un président fantoche
02:04que voudrait mettre en place les Russes, c'est pas possible,
02:06et bien concrètement rien ne va se faire,
02:08et quand vous voyez tous les signaux, même aujourd'hui envoyés par Moscou,
02:11il ne s'en cache même pas.
02:12– Annalisa Capellini, en fait ce qu'on commence à comprendre,
02:15c'est qu'il y a sur ce sujet une vraie proximité entre la Maison Blanche et le Kremlin,
02:18on sait que Steve Witkoff, qui est l'émissaire américain pour ce dossier,
02:22a appelé à un conseiller de Vladimir Poutine pour lui expliquer en fait
02:24comment vendre au président américain un plan de paix,
02:27donc en fait ce plan de paix a été directement soufflé par les Russes aux Américains.
02:31– Oui, on a toutes les informations là-dessus,
02:33et sur la conversation à laquelle vous faites allusion,
02:35imaginez une seconde, essayez de vous replacer dans un autre contexte,
02:39le contexte de la France ou de l'Allemagne ou du Royaume-Uni,
02:41si vous aviez un conseiller du président de la République
02:44ou du chancelier allemand, premier ministre britannique,
02:47qui aurait eu ce genre de conversation,
02:50attendez je vais vous expliquer vous les Russes,
02:51comment essayer de séduire, d'approcher le président Macron par exemple,
02:55enfin je veux dire, cette personne-là immédiatement est en prison.
02:57– Trump il dit c'est ça la négociation,
02:59c'est faire croire à l'ennemi qu'on avance.
03:02– Sauf que la réalité, ce que ça démontre,
03:04c'est que Trump d'abord maintient Witkoff,
03:06alors que normalement je vous dis, il devrait être en prison,
03:08c'est ce qui s'appelle de la trahison.
03:10– Mais on lui demande de négocier, c'est normal qu'il parle au parti adverse.
03:13– Non mais qu'il parle au parti, mais qu'il dise à la partie adverse,
03:16écoutez je vais vous donner des bons tuyaux
03:18pour que votre point de vue soit bien entendu par le président Trump,
03:23là ça va quand même extrêmement loin.
03:25Là ça veut dire que Witkoff, mais ça c'est pas une surprise,
03:27est complètement du côté des Russes,
03:30il est complètement soumis à Moscou,
03:33de toute manière son seul but c'est de faire des affaires,
03:37il en a déjà fait avec les Russes comme promoteurs immobiliers,
03:41on sait que son fils est le principal conseiller de Donald Trump
03:45pour tout ce qui est placement de crypto-monnaies,
03:47et que dans les crypto-monnaies qui sont quand même aussi utilisées
03:50largement par un certain nombre de groupes mafieux,
03:52il y a vraisemblablement des Russes,
03:54et d'ailleurs il y a des demandes actuellement aux Etats-Unis
03:57pour que le fils Witkoff, je dirais, dévoile la liste de ses clients en crypto-monnaies,
04:02enfin je veux dire, on est quand même dans un système
04:04qui ressemble à une sorte de pacte de corruption.
04:07Trump s'en moque, de toute manière Trump se moque complètement du sort de l'Ukraine,
04:11il se moque, on le sait très bien, du droit international,
04:14du respect des populations, du respect des frontières,
04:17il se moque aussi de la sécurité de l'Europe,
04:19il a dû voir aux Européens de s'en occuper,
04:21mais encore une fois, ce qui est essentiel aujourd'hui,
04:23c'est que nous Européens, nous disions très clairement non à ce cadre, à ce plan.
04:28D'ailleurs c'est ce qu'on a fait, c'est très bien,
04:30maintenant il faut aller accompagner le président Zelensky pour qu'il ait les moyens de résister.
04:35Il y a la question des avoirs gelés russes,
04:38là on a des questions de droits internationaux,
04:40on ne veut pas casser notre idée qu'en Europe,
04:44quand vous avez des investissements, on vous les garantit, on ne vous les prend pas,
04:47donc on hésite très largement à toucher à ces avoirs.
04:50Il y a la Belgique qui a peur de cyberattaques sur Euroclear,
04:53est-ce que pour vous il faut toucher à ces avoirs ou pas ?
04:56Alors ma réponse depuis le début est oui,
04:58et je pense que tous les arguments de droits internationaux,
05:01je n'ai pas le temps évidemment de faire la démonstration maintenant,
05:03ou de prétendues stabilités financières, ne valent absolument pas.
05:08Maintenant que l'on comprenne les préoccupations du gouvernement belge spécifiquement,
05:12et d'Euroclear, donc cette société qui gère les avoirs russes en Europe,
05:15qui est basée à Bruxelles, ça on peut le comprendre,
05:17mais c'est aux Européens aussi, d'essayer de dire clairement,
05:21plutôt d'apporter à la Belgique et à Euroclear,
05:23toutes les garanties nécessaires pour qu'ils ne soient pas les premiers en ligne de mire,
05:28si vous aviez des attaques, des poursuites judiciaires,
05:30évidemment avec une sorte de harcèlement judiciaire de la part de la Russie.
05:33Ça bien sûr il faut leur apporter une réponse,
05:35mais encore une fois sur le plan juridique et financier,
05:37je pense que tous les arguments entendus sont extrêmement faux.
05:40Imaginez, l'argument principal dans cette histoire,
05:43c'est oui mais ça ne s'est jamais fait, non ça s'est fait déjà.
05:45Deux, et on est quand même dans un cas d'une guerre totale d'un État
05:49contre un autre avec un projet d'annihilation.
05:51Donc c'est quand même assez rare.
05:52Avec qui ça s'est déjà fait ?
05:53Ça s'est fait par le passé, avant la Seconde Guerre mondiale,
05:58sur un certain nombre d'États qui ont eu effectivement leurs fonds gelés.
06:02Mais encore une fois, il n'y a pas de précédent exactement identique,
06:05vous n'avez pas le cas si vous voulez.
06:07On est sur une sorte de nouveauté.
06:08Et deuxièmement, on peut parfaitement expliquer aux États,
06:11il y a 40 000 milliards environ qui sont placés chez Euroclir aujourd'hui.
06:16On peut parfaitement expliquer à la Chine, à des pays du Moyen-Orient,
06:20des pays qui pourraient craindre.
06:21Écoutez, on n'imagine pas que vous, vous fassiez la même chose,
06:25que vous alliez envahir un État.
06:26On est quand même sur quelque chose.
06:27Encore une fois, je veux dire, il faut voir la proportion exacte
06:31de ce qu'est cette guerre russe contre l'Ukraine,
06:33avec l'assassinat de centaines, centaines de milliers de civils,
06:38l'agression et la volonté de destruction d'un État,
06:40des tortures qui sont invraisemblables,
06:43des crimes de guerre contre l'humanité et de génocide
06:45complètement, encore une fois, démontrés, prouvés par les documents.
06:50Donc, on est sur un cas, encore une fois, très particulier.
06:53Merci beaucoup Nicolas Tenzer d'être venu ce matin.
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