00:00Les discussions se poursuivent sur l'Ukraine, la question de l'utilisation des avoirs russes divise les Européens.
00:06Un sommet européen commencera jeudi, il doit trancher sur la question du financement de l'Ukraine pendant les deux prochaines années.
00:13On va parler de tout ça avec un Belge et c'est important.
00:15Roland Gillet, bonjour !
00:17Bonjour !
00:17Vous êtes Belge et c'est important, je le disais, pour ce sujet autour des avoirs car il tourne autour de la Belgique et d'Euroclear.
00:23Euroclear, chambre de compensation où sont conservés les avoirs russes du côté belge.
00:29c'est un nom catégorique pour les utiliser.
00:31Oui, mais ce n'est pas parce que je suis Belge que je vais répondre à la question mieux que si je ne l'étais pas.
00:37C'est juste une question de solidarité européenne.
00:39Ce serait en France, vous savez en France il y a à peu près 20 milliards aussi, on peut s'y interroger aussi.
00:43La France peut faire un geste, c'est un grand pays, 20 milliards pour elle ça ne représente pas beaucoup.
00:46Par contre je ne la vois pas beaucoup en parler mais je vois parler de la Belgique.
00:49Moi je ne sais pas en tant que Belge que je vais défendre la position belge, c'est en tant qu'Européen.
00:53Aujourd'hui on a une décision lourde, lourde de conséquence, Euroclear c'est un organisme qui a 42 500,
00:59milliards à peu près d'actifs et il y en a 180 milliards, enfin à peu près 200 milliards au total d'actifs de l'Union Européenne,
01:07mais il y en a 180 milliards qui sont chez Euroclear.
01:10Donc en gros pour le moment il y a 10 milliards au Luxembourg, il y a 20 milliards en France
01:16et il y a le reste en Belgique parce que l'organisme Euroclear est en Belgique.
01:20Le problème c'est qu'on fait une pression sur le gouvernement belge, non pas pour sa solidarité à l'Ukraine,
01:24la Belgique qui a été un des premiers a marqué sa solidarité à l'Ukraine.
01:28Et pour avoir vécu des cas similaires, non pas liés aux actifs russes, mais au niveau de la solidarité européenne,
01:33que ce soit en Espagne quand il y a la crise, que ce soit également en Grèce,
01:37j'ai vu qu'on déclarait beaucoup de choses en Europe, les Autrichiens vous le diront aussi pour encore d'autres problèmes.
01:42Et puis après quand on les déclare mais qu'on ne les a pas mis, qu'on ne les a pas scellés,
01:44qu'on ne les a pas mis dans un accord où on a une majorité qualifiée,
01:47quand le risque arrive, on a tendance à dire au pays, écoutez, nous on pensait que vous alliez faire les choses convenablement,
01:53maintenant il y a un problème, c'est vous qui le garantissez.
01:56Regardez ce qu'a dit le Premier ministre la première fois belge, il a dit une chose très claire.
02:00Moi je suis solidaire pour qu'on fasse des choses dans la loi, et là, moi je ne suis pas juriste,
02:04mais je sais que ce n'est pas si simple que ça, pour le président que ça va faire,
02:07que pendant une guerre, on mobilise des actifs et on les gèle, ça oui,
02:10mais qu'on les prenne comme ceci, ça peut avoir d'autres effets,
02:14qui, pas seulement pour la Belgique, mais pour l'organisme qui est en Belgique,
02:18c'est de dire, et il y a déjà des pays qui l'ont manifesté, par exemple la vie du Golfe et d'autres,
02:21qui ont dit, écoutez, si on peut avoir lors d'une guerre, parce qu'il y a une injustice,
02:24il y a toujours une injustice pendant une guerre, on peut non seulement geler les avoir,
02:27mais même les prendre et puis après faire, selon le plan, on verra bien le 19,
02:32d'autres choses avec, ça, ça devient un précédent qui va au-delà de ce qu'on devrait faire.
02:36Par contre, la Belgique a dit, et depuis le début, et notamment puisqu'on a un organe très fort avec Madame Lagarde,
02:43c'est-à-dire la Banque Centrale Européenne, si maintenant l'ensemble de l'Europe a supposé
02:48qu'on puisse aller au-delà du problème juridique lui-même, décide qu'on fasse quelque chose,
02:52on met les choses très claires, c'est-à-dire s'il arrive un problème,
02:55quelle que soit la manière dont cet argent sera récupéré ou non,
02:59par le dédommagement au niveau de la Russie par rapport à l'Ukraine,
03:02si la Banque Centrale Européenne garantit que s'il y a un problème,
03:06c'est elle qui intervient au nom de l'Europe,
03:09et la Belgique contribuera pour sa part dans l'Europe,
03:11mais pas que ce soit la petite Belgique qui, rendez-vous compte un peu,
03:15le PIB de la Belgique fait autour de 320 milliards,
03:17ici on parle de 180 milliards, vous voyez un petit peu, ça n'a pas de sens,
03:21donc je pense que c'est toujours un problème de solidarité européenne.
03:23Et j'ajouterais un dernier point, ça montre aussi la faiblesse de l'Europe,
03:26je pense qu'on est tout à fait capable d'emprunter au niveau européen,
03:29comme ça ce serait très clair, 140 milliards.
03:31– Sans avoir le nantissement nécessaire des avoirs russes.
03:33– Oui, et mieux que ça, on laisse les avoir comme ils sont pour le moment,
03:36de toute façon ils sont gelés, donc la Russie ne peut pas les utiliser,
03:39et on fait un prêt européen, on l'a déjà fait dans Next Generation EU,
03:43donc ce n'est pas quelque chose qu'on ne peut pas faire,
03:46et on utilise ces 140 milliards comme on veut pour aider l'Ukraine.
03:48Mais ici vous voyez, c'est un subterfuge pour montrer la faiblesse de l'Europe,
03:54en y remédiant, en faisant presque un coup pendable,
03:56puisqu'on ne l'a jamais fait dans d'autres conflits,
03:57je l'ai oui, mais d'aller prélever cet argent avec tous les risques que ça comporte.
04:01– Annalisa ?
04:02– La Belgique était toute seule jusque-là à soutenir cette position,
04:05elle ne l'est plus aujourd'hui, on sait que plusieurs autres pays
04:08commencent à critiquer cette décision, il y a Malte, il y a la Bulgarie,
04:11et surtout il y a l'Italie, on sait que Georgia Meloni veut jouer
04:15un rôle de pivot sur plusieurs volets de cette affaire,
04:18est-ce qu'il y a un nouveau front qui commence à se construire autour de la France ?
04:21– Oui, il y a des petits pays comme la Slovaquie,
04:23où il y a la Hongrie, où on sait le côté pro-russe,
04:26donc je ne suis pas étonné que ce soit solidaire,
04:28est-ce qu'ils sont vraiment pour les Belges,
04:29ou est-ce qu'ils sont parce que c'est une position qui leur convient ?
04:32Et puis effectivement, un grand pays comme l'Italie,
04:34qui va dans ce sens-là,
04:38mais vous avez vu qu'à un moment donné,
04:39et c'est ça moi qui me gêne,
04:41c'est que quand il y a à peu près un mois et demi,
04:44le Premier ministre belge a dit exactement la même chose qu'il dit encore aujourd'hui,
04:47s'il y a des garanties,
04:48au-delà du fait qu'il faut être sûr que juridiquement c'est intelligent,
04:52parce qu'il n'y a pas que des avoirs russes en Europe,
04:55et ça fait un précédent qui est quand même lui-même inquiétant,
04:58c'est, il dit derrière,
04:59si la Banque Centrale Européenne peut faire,
05:01vous avez vu que la Banque Centrale Européenne a dû à un moment donné prendre position,
05:04et ils ont dit,
05:05c'est pas dans le rôle de la Banque, et ainsi de suite.
05:07Moi ça me fait quand même drôlement peur,
05:09non pas parce que la décision est telle qu'elle l'est,
05:12parce que là aussi ils ont dit…
05:12– Mais si la BCE dit, c'est pas mon problème, ça vous inquiète ?
05:15– C'est ça, attendez,
05:16si même un organe pareil qui peut le faire, la garantie ne le fait pas,
05:19et voyez qu'aujourd'hui c'est encore compliqué,
05:21et même dans le mécanisme de récupération,
05:23à l'équipance aujourd'hui sincèrement,
05:25que même à supposer que la guerre s'arrête,
05:27même à supposer qu'il y ait certains dommages de guerre,
05:29la Russie va à un moment donné accepter de dédommager l'Ukraine,
05:34et qu'à ce moment-là on va récupérer l'argent.
05:36Imaginez un peu le risque, au-delà de la Belgique,
05:38ce serait sur un autre pays,
05:39en gros c'est ça que je voulais vous dire,
05:40je suis belge, c'est vrai,
05:41mais vous me diriez que c'est l'Italie qui a le problème ?
05:43– Vous diriez la même chose ?
05:44– Bien sûr.
05:45– Il y a la question du risque de rupture de confiance,
05:48pour l'ensemble des avoirs qui sont placés en Europe,
05:50mais quel est le risque pour un pays comme la Belgique,
05:53justement c'est quoi ?
05:54C'est des cyberattaques ?
05:55– Ah mais ça c'est des risques collatéraux,
05:58le premier risque c'est d'abord que s'il y a un problème de défaut
06:01sur ce montant-là,
06:02ou une demande russe qui à un moment donné aboutit,
06:05parce qu'il s'agit quand même d'une banque centrale aussi derrière,
06:07donc c'est des gens qui peuvent faire valoir aussi des choses,
06:10d'autant plus que c'est un président qui n'a jamais eu lieu avant.
06:13Donc la Belgique va se retrouver en première ligne,
06:14et deux, c'est vrai que,
06:16comment pouvez-vous savoir aujourd'hui
06:18ce qui se passe dans la tête de quelqu'un comme Poutine,
06:21sur l'image que ça donnera,
06:22puisque l'organisme est en Belgique ?
06:24Je pense que les gens en Russie
06:26sont suffisamment bien conseillés, intelligents pour savoir,
06:28étant donné d'ailleurs que la Belgique bloque de tous les côtés,
06:31qu'il aura fallu lui casser le bras,
06:32et largement plus à supposer qu'on puisse un jour lui casser le bras,
06:36on verra bien ce qui se passera le 19,
06:37mais je pense que, clairement,
06:40sur le volet responsabilité de la décision,
06:42je pense que les Russes sont bien conscients
06:44qu'avec ce que la Belgique fait pour le moment,
06:46ce serait une décision collective au niveau européen.
06:48Mais il se fait quand même que Bruxelles,
06:50c'est Bruxelles, c'est au centre de la Belgique,
06:52donc ça peut attirer aussi une deuxième raison,
06:53de frapper Bruxelles.
06:54Alors vous faites frapper Bruxelles,
06:56ça peut être avec des drones,
06:56ça peut être pire, j'espère,
06:58ni l'un ni l'autre.
06:59Mais c'est ça qu'on craint,
07:00c'est être une victime collatérale.
07:02Mais je répète,
07:02le premier élément pour le moment,
07:04il est surtout financier.
07:04Alors on ajoute le reste,
07:06parce que c'est vrai que le reste peut jouer aussi,
07:07mais ça, je ne crois quand même pas
07:09que ce soit le premier élément,
07:10sauf à supposer que Vladimir Poutine
07:12veut faire un cas d'espèce en disant
07:13« Eux, il nous faut vraiment très mal,
07:14et donc on va envoyer, je ne sais pas,
07:16on va faire un attentat ou quelque chose à Bruxelles. »
07:18Est-ce que je n'exclus pas ?
07:19Je dis juste,
07:20le principal point,
07:21c'est cette solidarité européenne
07:22que j'ai vu des tas de fois dans les mots
07:24et qui, quand il y a eu un problème après,
07:26je vais vous citer un cas en Autriche,
07:28c'est très court.
07:30Ils ont été faire des crédits
07:31dans les pays limitrophes
07:33parce qu'Empire, Austro-Hongrois
07:35et ainsi de suite,
07:36des crédits immobiliers
07:37où l'Europe a dit
07:39« Écoutez, même la Banque centrale à l'époque,
07:41ce serait normal que vous y alliez,
07:42historiquement vous avez des liens avec eux »
07:43et ainsi de suite.
07:44Et puis le jour où ça a commencé à aller mal,
07:46comme ça, mais dans d'autres endroits
07:47avec les crédits immobiliers,
07:49l'Europe a dit « Écoutez, oui,
07:50mais vous avez dit de faire des bons
07:51de crédits immobiliers,
07:52nous on ne pensait pas
07:52qu'il y aurait des problèmes. »
07:53Et ils sont restés,
07:54ils ont perdu leur triple A.
07:55Donc vous voyez, j'ai vu ça,
07:56je l'ai vu en Espagne,
07:57je l'ai vu ailleurs.
07:58Donc je dis ici,
07:59si on veut une solidarité
07:59sur un problème pareil,
08:00– Des garanties avant de décider.
08:01– Oui, et des garanties européennes claires.
08:04– Merci beaucoup Roland-Gilles
08:05d'être venu ce matin
08:05dans la matinale de l'économie.
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