L'intégrale des Experts du mardi 30 juin

BFM Business

Ce mardi 30 juin, Raphaël Legendre a reçu Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Christian Poyau, cofondateur et PDG de Micropole, et Céline Antonin, économiste à l'OFCE, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:06BFM Business et la Tribune présente

00:09Les experts, Raphaël Legendre

00:12Bonjour à tous, il est 9h30 pile, vous êtes sur BFM Business et on est en direct pour une heure

00:18de débat et de controverses, c'est les experts, avec une question ce matin.

00:23Est-ce qu'on n'aurait pas noirci le tableau ces dernières semaines ?

00:25Bah oui, l'INSEE nous délivre quelques bonnes nouvelles ce matin sur l'inflation et sur la consommation.

00:32La consommation qui remonte au mois de mai, l'inflation qui baisse au mois de juin.

00:37Et Matignon qui affirme de son côté que toute la chaîne a tenu face à la canicule qui nous a

00:42écrasé de chaleur la semaine dernière.

00:45Alors faut-il regarder le verre à moitié vide ou le verre à moitié plein ?

00:48On va voir ça avec mes invités ce matin et on va passer en revue notamment les propositions des candidats

00:54à la présidentielle.

00:55Qui rivalise déjà deux propositions face aux bouffées de chaleur du pays, congés climatiques, climatisation généralisée, plan fraîcheur ou encore

01:05rénovation thermique.

01:07Quelles mesures sont réellement efficaces ? Qui doit décider ? Et puis surtout, qui va payer ?

01:12Nous regarderons ensuite vers la Corée du Sud qui annonce un plan colossal de 1000 milliards pour l'intelligence artificielle,

01:19les semi-conducteurs et les data centers.

01:21Et pendant ce temps, l'Europe peut-elle encore rester dans la cour ? Ce sera le troisième thème des

01:27débats.

01:27Autre des équilibres spectaculaires, plus d'un milliard d'euros de déficit commercial entre l'Europe et la Chine.

01:35C'est désormais le chiffre par jour.

01:37Oui, tenez-vous bien, le dialogue peut-il encore suffire ?

01:40Ou faut-il enfin muscler notre défense commerciale ?

01:44Hier, le ministre du Commerce chinois était à Bruxelles face au commissaire européen Sefcovic.

01:50Et puis enfin, on reviendra sur l'or qui signe son pire mois depuis 2008.

01:56C'est le bitcoin qui lui aussi a perdu la moitié de la valeur depuis son sommet au mois d

02:01'octobre dernier.

02:02Pourquoi les actifs refuges ne rassurent-ils plus ?

02:06Ce sera le dernier thème des experts aujourd'hui.

02:09Voilà, il est 9h passé de 32 minutes.

02:10Vous êtes sur BFM Business et vous y êtes bien.

02:13Allez, c'est parti.

02:17Bonjour Christian Pouillot.

02:18Bonjour Raphaël Le Gendre.

02:19On va parler de tout ça ensemble.

02:20Christian, cofondateur et CEO de Micropole Group Talent.

02:24Bonjour Ludovic de Sauté, directeur délégué de la rédaction de la Tribune.

02:28On attend Céline Antonin, économiste à l'OFCE, qui va arriver d'une minute à l'autre.

02:33Mais Ludovic, je voulais commencer avec vous simplement.

02:36Pour vous faire part, les chiffres sont tout chauds.

02:38Il vient de tomber de l'INSEE, des chiffres de la Conso et de l'inflation qui sont plutôt pas

02:45mal.

02:45Oui, pas mal.

02:46Je voulais qu'on les évoque pour commencer très rapidement.

02:50Malheureusement, comme ces derniers mois, on a plutôt commenté des chiffres où ça s'emballait.

02:53La bonne nouvelle, c'est que l'inflation déjà marque le pas, puisque l'inflation ressort sur le mois de

03:01mai à 1,8% contre, on a été 2,4% le mois précédent.

03:05Donc là, très clairement, on est corrélé sur la variation des prix de l'énergie.

03:10C'est ni plus ni moins.

03:11Suite à l'accord du 17 juin entre les États-Unis et l'Iran, les prix ont commencé, l'énergie

03:17ont commencé à baisser.

03:18Donc là, c'est vraiment la différence énergétique.

03:21L'autre bonne nouvelle, c'est que la Conso résiste.

03:23Et ça, c'est aussi une bonne nouvelle, puisqu'elle ressort à plus de 0,5%.

03:28Alors la curiosité quand elle ressort à plus de 0,5%, c'est qu'elle ressort à la hausse liée

03:34quand même à la hausse des prix d'énergie.

03:35C'est-à-dire que les gens ont plus payé d'énergie au moins.

03:38Oui, c'est ça, c'est la Conso d'énergie.

03:40Ce n'est pas la Conso courante, on va dire.

03:42Oui, c'est ça.

03:43On n'est pas parti dépenser dans les restaurants de partout, évidemment.

03:47Mais c'est quoi ? C'est la clim ?

03:49Il y a les cinémas, peut-être, nous, les cinémas augmentés et les glaces.

03:53Les îlots de fraîcheur qui ont peut-être fait du bien.

03:55Non, mais tout ça pour dire simplement, Christian, on a un peu, je veux dire, nous les premiers, dramatisé quand

04:00même la situation ces derniers mois.

04:02Et puis, on se rend compte que finalement, ça tourne à un rythme assez moyen, moyennement.

04:07Je pense qu'on va pouvoir le dire un peu sur tous les thèmes que vous avez proposés, Raphaël.

04:10C'est-à-dire que, alors moi, par nature, je vois le show le verre à moitié plein.

04:13Je ne sais pas si c'est une bonne nouvelle ou non.

04:15C'est la nature, c'est une bonne nouvelle.

04:16On ne se refait pas.

04:17Oui, je pense qu'on a quand même toujours ce biais un peu catastrophiste.

04:22Alors, la situation qu'on a vécue a été très dure pour beaucoup de gens.

04:26Enfin, il ne s'agit pas de nier la réalité des faits, mais encore une fois, si on essayait de

04:30revenir à des choses de bon sens,

04:32de voir les choses avec pragmatisme, lucidité et sans exagération.

04:37Alors, je pense qu'ici, sur BFM-UNES, justement, on a analysé les choses.

04:41C'est tout ce qu'on aime, le pragmatisme et la lucidité.

04:42Sans vouloir jeter la pierre à vos camarades, dans les médias, on a une surinflation, pour le coup, de nouvelles

04:48catastrophistes.

04:50La France étouffe, on a l'impression que tout le monde est mort.

04:52Bon, OK, moi, je suis au quotidien dans les entreprises, la France a tourné, ça a été plus compliqué.

04:58À l'avance des entreprises, oui, c'était plus compliqué dans les services publics, l'école.

05:02OK, mais voilà, encore une fois, sachant raison gardée, j'insiste bien pour qu'on ne me traite pas de

05:08négationnisme du sujet climatique, évidemment,

05:11mais regardons, on s'est adapté.

05:14Et puis, je pense que c'est peut-être le sujet suivant, arrêtons tout de suite de se tourner vers

05:18l'État.

05:18Que fait l'État ? L'État doit régler le sujet et compagnie.

05:20C'est vraiment un tropisme français qui est insupportable.

05:23Oui, c'était l'appel de mon édito ce matin.

05:26Prenez-vous par la main, responsabilité individuelle, plutôt que de vous diluer dans le collectivisme

05:32et penser que Matignon a la réponse absolument à tous nos problèmes.

05:36Allez, des solutions à nos problèmes.

05:38Il y en a plein, justement, du côté des candidats à la présidentielle,

05:44clim généralisé, congés climatiques, plans fraîcheurs.

05:46C'est un papier sympa des échos ce matin.

05:50On peut commencer par la clim, d'abord, qui a été le grand sujet, Ludovic, de la semaine dernière.

05:54Est-ce qu'il faut généraliser la clim de partout ?

05:58Généraliser, peut-être pas, mais en tout cas...

06:00C'est le plan du Rassemblement national.

06:01Un grand plan climatisation.

06:03Un grand plan climatisation.

06:14Juste pour remettre et prendre de la hauteur et pas se mettre juste dans un axe politique.

06:19Il est anormal, dans une économie française, de se poser la question sur des lieux comme les EHPAD,

06:24les hôpitaux et, par extension, les écoles.

06:28C'est-à-dire qu'aujourd'hui, dans une économie moderne d'un pays, quand même,

06:32qui reste en pointe mondialement, on découvre le problème.

06:36C'est-à-dire que, c'est comme si, tout d'un coup, on s'aperçoit que la France n

06:39'avait pas de chauffage l'hiver.

06:40Donc, je vais faire le parallèle à l'envers.

06:43Donc, il y a vraiment, là, il y a un manque d'anticipation.

06:48Et c'est un manque d'anticipation, c'est-à-dire que, je pense qu'il faut un peu dépolitiser

06:52l'approche.

06:53C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la question, elle n'est plus tellement de savoir si, honnêtement,

06:57c'est climatisation contre écologie.

06:59C'est davantage immobilisme contre anticipation.

07:02C'est-à-dire que, c'est ça la question.

07:04C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il faut se mettre en marche.

07:06Il y a des économies européennes, méditerranéennes, qui savent parfaitement gérer des périodes de chaleur

07:12sans se mettre à l'arrêt et sans avoir la moitié des trains qui ne circulent pas.

07:15– Le principal sujet qu'il faut éviter, c'est de dire soit l'un, soit l'autre.

07:19Ça, évidemment, c'est une aberration.

07:21– C'est vrai qu'on a vu cette opposition un peu superficielle entre lutte contre le réchauffement climatique

07:27et adaptation, comme si l'un pesait sur l'autre et qu'on n'était pas capable de faire les

07:31deux.

07:31– Si on raisonne tout à fait simplement, bien sûr qu'il faut faire les deux.

07:35Après, manque d'anticipation.

07:37Je me rappelle, ça doit faire 15 ans, il y avait eu des chutes de neige monstrueuses à Marseille.

07:42Évidemment, tout le monde avait râlé, ça n'avait pas été anticipé, etc.

07:45Et le maire de l'époque, Godin, qui n'était pas parfait sur tout, avait répondu

07:50« Écoutez, ça arrive une fois tous les 15 ans, donc oui, on ne va pas acheter un chasse-neige

07:54pour que ça ne servait pas tous les 15 ans. »

07:56Là, le parallèle n'est certainement pas le bon, ce qu'on se doute bien, malheureusement,

08:00que les crises climatiques vont augmenter.

08:02Mais ça ne fait pas non plus des années que ça augmente comme ça.

08:05Enfin, je veux dire, on se souvient de 2003, notamment, il y a eu 2016.

08:09– 15 000 morts.

08:10– Voilà, bon.

08:11Oui, mais ça fait 20 ans, ça fait 23 ans.

08:13Là, malheureusement, ça va se produire beaucoup plus souvent.

08:18Donc oui, il faut se dire que ça va venir, si je veux dire.

08:21Bon, maintenant, une fois qu'on a dit ça, pourquoi jeter l'anathème systématiquement

08:25à tel ou tel gouvernement ou quoi que ce soit ?

08:28Je veux dire, encore une fois, oui, on est face à une situation qui évolue.

08:31Plus rapidement, peut-être, qu'on ne pouvait l'anticiper.

08:34Il va falloir continuer à lutter contre l'échauffement climatique.

08:37Enfin, redisons au passage que même si la France, demain, avait zéro émission de carbone,

08:41ce n'est pas ça qui réglerait le problème.

08:42Ceux qui y émettent, c'est la Chine, les États-Unis et compagnie.

08:45Donc oui, il faut continuer, mais les barrières climatiques,

08:50ça n'arrête pas aux frontières, autant que je sache.

08:52Et même nos amis allemands utilisent le charbon de manière importante.

08:55Et puis, on a été plutôt vertueux dans la lutte contre le réchauffement climatique.

08:58Là, pour le coup, on a mis pas mal de choses en place

09:00et on est l'une des rares régions du monde à avoir baissé nos émissions carbone.

09:03Exactement.

09:04Après, je rejoins exactement ce qu'a été dit, c'est dire, oui, bien sûr,

09:07les hôpitaux et les EHPAD, c'est quand même complètement hallucinant.

09:11Je crois qu'à Nantes, il y a un projet d'hôpital dans lequel on dit

09:15« Finalement, la clim ne sert à rien. »

09:16Alors là, pour le coup...

09:17Ça a été l'hôpital de Saint-Lô qui a été construit comme ça,

09:19en disant qu'il n'y a pas de canicule, effectivement, en Normandie.

09:21Alors là, pour le coup, c'est le problème d'un politique,

09:24accessoirement aussi un chef d'entreprise,

09:25d'imaginer ce qui se passe à 3-5 ans et pour un politique à 10 ou 20 ans.

09:29Donc ne pas mettre ça sur la table, là, pour le coup, c'est une erreur.

09:31On a les moyens de financer le plan.

09:33Alors, Gabriel Attal parle, par exemple, d'un droit à la climatisation.

09:38Est-ce qu'on a les moyens de mettre en place ?

09:41La facture est colossale.

09:43Alors, pour l'instant, c'est des évaluations,

09:45mais on est de l'ordre, et d'ailleurs, ça pèse énormément sur les collectivités,

09:49surtout cette facture, on est de l'ordre de 19 à 20 milliards par an,

09:52si on veut les s'y mettre sérieusement.

09:54Moi, ce qui m'inquiète, dans la séquence actuelle,

09:55évidemment, on a croisé une canicule,

09:57on va peut-être en recroiser d'autres cet été,

09:59c'est que tout ça est un peu géré dans l'urgence.

10:02Allez, hop, on va acheter des centaines de milliers de climatiseurs chinois,

10:06et on va les mettre comme on peut dans des écoles, dans des crèches,

10:10et puis ils vont finir dans la poussière 11 mois sur 12.

10:13En fait, non, mais c'est clairement, on va sur cette tendance-là.

10:16Alors que là, c'est un effort structurel qu'il faut mener.

10:20C'est-à-dire que c'est un effort, d'abord, ça concerne le bâti.

10:22Le bâti, ce n'est pas quelque chose qu'il faut faire évoluer.

10:24Il faut bien comprendre qu'à la limite, la France croise sa propre trajectoire.

10:29C'est-à-dire qu'on a un bâti ancien, je pense aux écoles, aux hôpitaux,

10:33qui ont même été conçus, imaginais, à une période où on recherchait la lumière.

10:37On avait une hygiène qui était totalement différente,

10:40c'est-à-dire comment ces lieux étaient habitables dans un climat un peu tempéré, froid et autres.

10:45Il va falloir repenser tout ça, c'est un effort.

10:47Donc c'est la rénovation des bâtiments.

10:48Il y a le fond vert pour ça, près de 1,850 millions.

10:51Après, alors, Christian va me trouver défaitiste et tout ça,

10:54mais sur toutes ces questions, toutes les questions qu'on va aborder aujourd'hui,

10:57que ce soit l'intelligence artificielle, que ce soit l'adaptation et tout ça,

11:00c'est que ça tombe à un moment où, malheureusement, la France, dans ses marges de manœuvre...

11:06Elle va clamer la caisse.

11:07Voilà, c'est-à-dire que là où il faudrait de la vision, du temps, de l'investissement,

11:13et vraiment des logiques de plans décénaux avec des gens qui sont à la manœuvre,

11:18l'effort qu'on arrive à faire sur la défense, il faudrait le faire dans d'autres domaines, en fait.

11:22Mais alors là, on croise l'état de nos finances publiques,

11:25c'est-à-dire que c'est aujourd'hui la capacité A.

11:27Maintenant, ce que je ressens, enfin, Christian le confirmera,

11:29c'est que je pense que cette canicule a un mérite, entre guillemets,

11:33c'est malheureusement, au plan sanitaire, absolument aucun mérite,

11:36mais c'est même tout l'inverse.

11:37C'est que je pense qu'elle a créé, comme les canicules s'enfermer jusqu'à maintenant,

11:41plutôt dans les périodes estivales, c'est-à-dire du mois de juillet et d'août,

11:44sur lesquelles on a quand même des ralentissements économiques.

11:47Là, on a vécu deux canicules qui sont sur des périodes denses économiquement,

11:51c'est-à-dire à la fois le mois de mai et le mois de juin.

11:53C'est plus la même donne.

11:54C'est-à-dire une canicule, un 15 août, la France est déjà un peu ralentie.

11:59Là, c'est des périodes...

12:00Ça va faire mal, c'est ça que...

12:01Non, non, non, c'est-à-dire que là, c'est des périodes denses,

12:03et puis en plus, c'est des périodes de fin de saison dans les entreprises,

12:06ça turbine et tout ça, et je pense que quand même,

12:07tant du côté du patronat que des syndicats,

12:10il y a eu un électrochoc sur cette canicule,

12:12cette double canicule qui ont été extrêmement prématurées,

12:16on va se dire, en fait, ça va être compliqué de bosser là-dessus.

12:18Et je rappelle juste...

12:19Il va falloir s'adapter.

12:20Je rappelle juste, dans quel cadre on est,

12:22parce que c'est, pour une ville comme Paris,

12:24sur une échelle de 9 à 10 ans,

12:26c'est une dizaine, une douzaine d'épisodes caniculaires

12:30qu'on vient de vivre,

12:32étalés entre les mois d'avril-mai et octobre.

12:35C'est-à-dire que c'est pas juste les mois de juillet-août

12:37qui seront...

12:37C'est la moitié de l'année, là, vous le dites.

12:39C'est-à-dire qu'au mois d'avril, on pourrait avoir des canicules comme ça,

12:41près de 40 ans.

12:42Et c'est des périodes clés de les entreprises,

12:43c'est des périodes de fin de saison et des périodes de rentrée,

12:45sur lesquelles, si l'activité économique est déstructurée,

12:48et les transports ne marchent pas,

12:50les salariés ne dorment pas,

12:51parce que c'est toutes ces questions de l'oreille et tout ça,

12:53tout devient très compliqué.

12:54Alors, je ne peux que vraiment être 100% d'accord

12:57avec ce qui vient d'être dit.

12:58C'est-à-dire qu'effectivement, dans les entreprises,

13:00on a quand même senti un ralentissement clair,

13:04enfin, encore une fois, pour toutes les raisons

13:05qui ont été évoquées,

13:06les gens qui arrivent en retard,

13:08parce qu'il fallait gérer les enfants,

13:10ou des alertes à droite, à gauche, etc.

13:12Donc oui, et effectivement,

13:14on est quand même en pleine période économique.

13:15Le mois de juin, c'est toujours traditionnellement

13:17un mois de réactif.

13:18Je ne parle même pas des commerçants.

13:20Moi, je suis à titre personnel,

13:20j'ai été faire des courses samedi.

13:22Les magasins, on était tranquilles,

13:24il n'y avait personne.

13:25C'est vraiment un gros sujet de consommation.

13:28Donc ça veut dire quoi ?

13:28C'est-à-dire que là aussi,

13:30le tissu économique,

13:31qui est conscient de ça,

13:32mais qui...

13:33Enfin, une entreprise,

13:34elle s'adapte quant à la décertitude.

13:36Je veux dire, si on dit,

13:37OK, il y a une canicule tous les trois ans

13:39et qui est plutôt effectivement au 15 août,

13:41bon, OK, il faudrait,

13:43mais enfin, en arbitrage...

13:43Non, mais là, on entre vraiment

13:44dans un nouveau monde.

13:45C'est clairement quelque chose de nouveau.

13:47C'est compliqué, ça...

13:47Enfin, vraiment, je reprends ce qui a été dit.

13:49D'où l'urgence de la préparation.

13:50C'est uniquement le 15 août,

13:51donc il faut qu'on traite les choses.

13:53Maintenant, il y a déjà des points

13:54qui ont été faits.

13:55Même dans les villes,

13:55on voit bien que la verdification,

13:58je ne sais pas exactement comment on dit,

13:59a commencé, si j'ose dire.

14:01Du point de vue des bâtiments,

14:02c'est plus lourd aussi.

14:03Un bâtiment, quand on le construit,

14:04c'est pour 20, 30 ou 40 ans.

14:05Là, les normes ont commencé à évoluer

14:08pour qu'on tienne compte de ça, etc.

14:09Mais la vitesse d'adaptation

14:12est mécaniquement plus lente.

14:13Mais c'est vrai que là,

14:15je pense que toutes les boîtes vont se dire

14:17« Ah, ok, dans mes sujets,

14:19dans ma to-do list,

14:20le sujet canicule a des périodes importantes. »

14:23Ça va peut-être remonter.

14:25Il y a réellement un changement de paradigme

14:26parce que le fait que cette canicule

14:29ait lieu en période d'activité...

14:30Mais d'ailleurs, on l'a vu même

14:31sur la vie sociale globalement.

14:32Ça a pris en otage le bac,

14:34le brevet et tout ça.

14:35Imaginons qu'un autre épisode de canicule

14:38ait lieu le 15 septembre

14:39en pleine rentrée économique et autre.

14:41C'est-à-dire que si la France

14:42se remet à l'arrêt pendant une semaine,

14:44au-delà des dégâts sanitaires,

14:46ce que je ne minimise pas,

14:48c'est-à-dire que c'est vraiment des problématiques.

14:49On ne peut pas être sur des logiques de yo-yo.

14:51C'est-à-dire, en gros,

14:53le carmomètre devient une sorte de détroit d'Hormuz.

14:54Je suis persuadé que ça va être pris en compte.

14:56Vous avez ce que je veux dire ?

14:56On a la réalité des choses,

14:58on la touche du doigt,

14:58ok, on va le traiter.

14:59Je ne dis pas que ça va être en 30 secondes,

15:04qui était quand même assez résiliente

15:07par rapport à la sphère publique.

15:08Moi, c'est l'iatus que j'ai vu entre les deux,

15:10là où l'école et l'hôpital étaient surchauffés.

15:13Les entreprises ouvraient leurs portes

15:14pour accueillir les enfants des salariés, notamment.

15:17Je ne sais pas, Céline Antonin,

15:19qui nous a rejoint sur le plateau.

15:20Bonjour Céline, économiste à l'OFCE.

15:22Si on peut anticiper,

15:23ou en tout cas, si vous avez regardé,

15:26l'impact que peut avoir

15:27ces fortes vagues de chaleur

15:28en période d'activité.

15:30Là, on a plutôt des bonnes nouvelles,

15:31ce qu'on disait en début d'émission,

15:33sur la consommation,

15:34parce qu'on a beaucoup consommé d'électricité.

15:36Le Premier ministre Sébastien Lecornu

15:38indiquait hier que la consommation d'énergie

15:40avait augmenté de 25% pendant la canicule.

15:42Ça, ce sont les climatiseurs.

15:44Quand on est à plein, évidemment,

15:46ça rentre dans le PIB.

15:47Donc, est-ce que la canicule,

15:49c'est plutôt bon ou mauvais pour la croissance ?

15:51Alors, pour l'instant,

15:52j'avoue que c'est encore difficile à dire,

15:54mais il est vrai qu'en fait,

15:55il y a une différence entre une canicule,

15:57j'allais dire, anticipée, bien gérée,

15:59puis une canicule qui va nous prendre au dépourvu.

16:01Effectivement, tout va dépendre de la préparation

16:03ou de l'impréparation, justement, des acteurs.

16:05Bon, là, en l'occurrence,

16:05on a quand même vu qu'il y avait une sorte,

16:08enfin, moi, je trouve, de changement de paradigme,

16:09parce qu'on s'est rendu compte

16:10que quand même, on a entendu

16:13un certain nombre de propositions,

16:14peut-être qu'on aura l'occasion d'en parler,

16:16de congés climatiques, etc.

16:17Donc, je pense que les impacts sur la croissance

16:18peuvent être très différents,

16:19selon ce qu'on fait.

16:20Selon les solutions qu'on y apporte.

16:21Voilà, selon les solutions qu'on peut apporter.

16:23Moi, par exemple,

16:24l'histoire du congé climatique,

16:25j'y crois très peu,

16:27enfin, je crois même pas du tout.

16:29C'est pour ça qu'on ne va pas trop en parler.

16:31Voilà, donc, même en Espagne, d'ailleurs,

16:33apparemment, en Espagne,

16:34c'est assez décrié,

16:36et puis le seuil de déclenchement

16:37n'est pas du tout clair.

16:39En Espagne, c'était pour d'autres raisons.

16:41Tout à fait, et puis le seuil de déclenchement

16:43est tel que...

16:43Et puis, je pense qu'on ne peut pas du tout

16:44traiter de la même façon

16:45un cadre qui travaille dans un bureau climatisé

16:48et, effectivement, quelqu'un qui travaille sur un chantier.

16:50Mais je pense que là aussi,

16:51il y a une forme...

16:52Je sais qu'on aime bien les choses très centralisées,

16:54mais il y a quand même une forme aussi

16:55d'intelligence collective

16:57qui consiste à se dire

16:58qu'il faut vraiment faire du cas par cas

16:59et que les entreprises vont aussi s'adapter

17:02chacune à leur situation, quoi,

17:03et que l'État ne peut pas non plus tout gérer.

17:05L'État ne peut pas tout faire.

17:07Vous êtes d'accord avec Christian Poyot

17:08et mon édito ce matin ?

17:09Moi, je vous ai quand même intervenu

17:10sur cette histoire de congé climatique, quoi.

17:13Le coup de gueule de Christian Poyot.

17:16On se pince, quoi.

17:17Enfin, c'est vraiment...

17:18C'est tellement...

17:19Ah, s'il fait chaud,

17:20si on meurt de chaud,

17:21qu'il y ait des ouvriers,

17:23des couvreurs qui sont sur les toits.

17:25Quand il fait 42 délais sur les toits,

17:27il doit faire 55.

17:28Là, ça relève de la santé au travail.

17:30De même que quand il fait très froid,

17:31on a le droit, même un droit de retrait,

17:33si on ne peut pas travailler...

17:34Il y a une obligation des entreprises

17:35de veiller à la bonne santé de leurs salariés.

17:38Moi, je connais le sujet

17:39pour différentes raisons.

17:41Ils démarrent à 6h du matin,

17:43puis effectivement,

17:43ils arrêtent à midi et compagnie.

17:44Mais cette réaction,

17:46cette haine de l'économie de marché,

17:49de dire n'importe quoi,

17:50de dire d'immenses conneries,

17:51excusez-moi du terme,

17:52ce n'est pas très poli,

17:53mais non, enfin,

17:53il faut arrêter, quoi.

17:54De la situation sociale.

17:56Il y a des idées.

17:57Que des partis politiques

17:58osent sortir ce genre de choses,

18:00c'est dramatique,

18:01c'est affligeant.

18:02Je ne sais plus quoi dire,

18:03mais franchement,

18:04c'est du grand n'importe quoi.

18:06Tout à l'heure,

18:06j'évoquais un concours l'opin.

18:07Pour moi, honnêtement,

18:09ce congé climatique

18:11est pire que la climatisation

18:13pour tous,

18:14c'est-à-dire que c'est la mauvaise réponse

18:15à une vraie question,

18:17très honnêtement.

18:18Ce qui me marque dans ce débat-là,

18:20c'est comment,

18:20en une vingtaine d'années,

18:21on a changé,

18:22c'est-à-dire que quand il s'agissait

18:23de faire un effort sur les seniors,

18:25il y a une vingtaine d'années,

18:26on avait sacrifié le lundi de Pentecôte,

18:27maintenant il fait chaud,

18:28on va moins travailler.

18:30Donc, en fait,

18:31c'est comment on a glissé

18:33dans ce débat-là,

18:33aujourd'hui.

18:34Très bien.

18:34Je pense que tous les sujets

18:36sont propices

18:37à les ramener

18:37à la réduction du temps de travail,

18:39etc.,

18:39c'est qu'en fait,

18:40à travers un événement

18:41qui nous tous...

18:41C'est une formation d'esprit,

18:43j'ai certain, effectivement.

18:44C'est pavlovien,

18:45c'est pavlovien.

18:45Et ce glissement-là,

18:47en l'espace de deux décennies,

18:48il est vraiment phénoménal.

18:50C'est-à-dire qu'il y a une délégation

18:52de patronats,

18:53de syndicats

18:53qui doit partir en Espagne,

18:54dans les semaines qui viennent

18:56pour aller comprendre...

18:56Quand Pierre Parandou,

18:57le ministre du Travail,

18:58a annoncé qu'il allait voir

18:58emporter tout le monde

18:59pour faire découvrir le rituel.

19:01Mais soit,

19:01allons le faire déjà,

19:02ouvrons-nous,

19:03c'est-à-dire que c'est bien,

19:05mais c'est dommage

19:05qu'on le fasse en urgence

19:06face à une canicule.

19:07Mais on va comprendre

19:09ce qu'est un pays

19:09qui est un peu plus chaud.

19:11C'est-à-dire que oui,

19:11on va probablement évoluer

19:12sur aussi nos horaires.

19:14Peut-être que la fraîche

19:16va devenir un horaire

19:17sur lequel on sera plus actifs.

19:18Les fins de journée,

19:19on sera plus actifs.

19:21Parce que quand vous voyez

19:22les cadres arriver

19:22à 10h30,

19:23effectivement,

19:23ils arriveront...

19:24On va s'adapter.

19:25On va s'adapter.

19:26C'est-à-dire qu'en fait,

19:27c'est peut-être la limite,

19:29j'allais dire,

19:29du tout clim proposé

19:31par le RN.

19:31Parce que le tout clim,

19:32c'est se dire,

19:32on peut se déplacer

19:34d'îlot en îlot.

19:35Malheureusement,

19:36la vie n'est pas faite comme ça.

19:37C'est-à-dire qu'il faut adapter

19:38collectivement aussi

19:38nos modes de vie.

19:39C'est-à-dire même si on va

19:40dans un endroit climatisé

19:41à un autre,

19:42il y a des gens,

19:43d'abord,

19:43qui ne peuvent pas travailler

19:44en climatisation.

19:45Je pense aux gens du BTP,

19:46je pense à l'agriculture

19:47et plein de domaines

19:48et la restauration et tout ça.

19:50Donc, il va falloir

19:50qu'on repense collectivement

19:52sur des périodes de l'année

19:54nos modes de vie.

19:55En fait,

20:00c'est pour ça que ça doit

20:01sans doute passer

20:02par des réflexions

20:02au niveau des branches,

20:03au niveau des entreprises

20:04et pas uniquement globales.

20:06Parce qu'effectivement,

20:06vous ne traitez pas du tout

20:07de la même façon

20:08les différents cas.

20:09Mais toutes les réponses

20:09ne sont pas à Matignon.

20:10C'est ce que devraient faire

20:11les acteurs politiques.

20:13C'est encore une fois,

20:14ça y est,

20:15j'ai le plan génial

20:15qui va tout régler,

20:16etc.

20:17C'est d'abord d'appeler

20:18à la responsabilité

20:19et la prise de conscience

20:20de tout un chacun

20:21et de modifier

20:23ses habitudes

20:23et ses manières de travailler.

20:25Ça ne veut pas dire

20:25que l'État ne doit rien faire,

20:26on est bien d'accord.

20:30Les acteurs politiques eux-mêmes

20:31sont en stropis de dire

20:32dès qu'il y a une question,

20:34ça y est,

20:34je propose la solution

20:36sans apporter la réponse

20:38qui devrait être la bonne,

20:38c'est-à-dire encore une fois

20:39d'être sur le terrain.

20:41Ainsi va la politique.

20:41L'État devrait se concentrer

20:43un peu sur ce qui est

20:44de son périmètre,

20:45c'est-à-dire vraiment

20:46ce qui est régalien

20:46et la santé,

20:47l'éducation, etc.

20:48Là, il peut vraiment agir.

20:49Et pour le reste,

20:50je pense qu'il faut vraiment que...

20:51Et d'ailleurs,

20:51en termes de financement,

20:52c'est pareil.

20:52Je pense qu'il faut que ça passe

20:53aussi au niveau de la branche,

20:54de l'entreprise

20:54qui a un financement mixte

20:55s'il faut songer

20:57à des manières justement

20:58de lutter contre le réchauffement.

21:00Parce que sinon,

21:01c'est vrai que c'est aussi

21:01une déresponsabilisation

21:02même des acteurs privés.

21:03Et ça veut dire

21:04qu'eux-mêmes

21:04ne feront plus d'efforts.

21:06il y aura un congé climatique

21:07et puis les entreprises

21:08ne font plus d'efforts non plus.

21:10Allez, il nous reste

21:11un minute avant la coupure pub.

21:12Je voulais qu'on parle,

21:12Christian, avec vous

21:13de ce sujet d'IA encore

21:15et ce méga plan d'investissement.

21:17On parle de 1 000 milliards.

21:18Puces, data center,

21:20applications,

21:20tout ça, c'est autour

21:21de Samsung et SK-INX.

21:24Alors, deux acteurs

21:25déjà ultra-dominants

21:26et qui dominent déjà

21:29plus de 70% du marché mondial

21:31des mémoires D.A.M. et HBM.

21:34Moi, j'ai un peu peur

21:36quand je vois

21:36la puissance financière

21:38que sont capables

21:39de mettre ces pays

21:40sur une dizaine d'années,

21:42attention,

21:42mais l'Europe face à ça,

21:45on se sent un peu tétanisé

21:47et surtout très en arrière.

21:48On est dans une époque

21:48où les chiffres

21:49se comptent en milliards.

21:50C'est ça,

21:51c'est un peu la nouvelle unité

21:52de l'IA maintenant.

21:53C'est l'auto,

21:54c'est bon, voilà.

21:55Donc, est-ce qu'il y a

21:55un très fort investissement ?

21:56Oui, après, moi,

21:57j'avoue que je ne prête

21:58plus tellement attention

21:59aux chiffres en eux-mêmes

22:00parce que, de toute façon,

22:01on est dans l'exagération.

22:01C'est de la com politique.

22:03Oui, exactement.

22:04Deuxième remarque,

22:05tout ça rend dans une chaîne

22:06de valeur de l'IA.

22:07Quand on dit IA,

22:08alors déjà,

22:08il y a l'IA générative,

22:09il y a prédictive,

22:10enfin bon,

22:10on va parler de l'état,

22:11mais l'IA,

22:12c'est plein de choses.

22:13Sur l'IA générative,

22:15en tant que telle,

22:16oui, alors,

22:16il y a les terres rares

22:18et puis après,

22:19enfin, je fais court,

22:20il y a effectivement

22:21les plus NVIDIA

22:22qui procèdent

22:23et puis après,

22:23il y a des RAM

22:23qui stockent l'information.

22:26La Corée du Sud,

22:27là-dessus,

22:28est très forte,

22:28notamment avec Samsung.

22:29C'est mieux pour eux.

22:30Donc, effectivement,

22:31ils ont un bout

22:32de la chaîne de valeur

22:33sur lequel ils sont

22:34très bien positionnés

22:34et ils cherchent

22:35à l'accélérer.

22:37Pas de problème,

22:37enfin, pas de problème superbe,

22:38en tant que...

22:39Est-ce que ça veut dire

22:39que la réaction de l'Europe

22:41de dire,

22:41ah ben, il faut qu'on fasse

22:42la même chose ?

22:42Non, plus de toute façon,

22:43à l'instant T,

22:44on n'a pas de gens

22:44qui produisent ça.

22:46Par contre,

22:46on peut être bon

22:47et on doit être bon

22:48sur d'autres morceaux

22:49de la chaîne de valeur.

22:50Qu'est-ce qu'on a en Europe ?

22:51Qu'est-ce qu'on a en Europe ?

22:53À part de venir le pompiste

22:54avec nos centrales nucléaires,

22:55on va faire le plein

22:56des data centers,

22:57mais à part ça...

22:58On sait quand même faire des choses.

22:59Les data centers,

23:00on sait quand même faire des choses,

23:01d'accord ?

23:02Les data centers,

23:02ils ont quand même

23:09sort à chaque fois Mistral,

23:10mais c'est vrai qu'au moins

23:10on a ça, par exemple,

23:11la Corée du Sud

23:12n'a aucun acteur sur ce sujet-là.

23:14Et puis, on a les data.

23:15Je me puise à réputer ça.

23:17On a les data

23:17parce que tout ça forme...

23:19Tout ça, c'est de la mécanique.

23:21Puis au final,

23:21qu'est-ce qu'on fait ?

23:22On prend des data

23:22et on analyse ces data

23:24pour en tirer des conclusions.

23:25D'accord ?

23:25Donc vraiment,

23:27l'essence pure,

23:28c'est la data.

23:29Et la data,

23:30là-dessus l'Europe

23:30et notamment la France

23:31a plein de choses à faire.

23:34J'essaie de faire un parallèle.

23:35On utilise des voitures.

23:36Ok, il y a de l'essence.

23:37Il n'y aura pas d'essence en France.

23:39On ne va pas c'est l'électricité.

23:40Mais il y a des pneus,

23:41c'est du caoutchouc,

23:42il n'y en a pas beaucoup.

23:42Par contre, après,

23:43il y a des données dans ces voitures

23:45qu'on va pouvoir utiliser

23:46pour améliorer le fonctionnement,

23:47la vie et proposer les services.

23:49Donc, très bien

23:50que la Corée du Sud fasse ça.

23:51Ça semble logique.

23:52Est-ce qu'il faut pour autant

23:53s'exciter et se dire

23:54ça y est, c'est dramatique

23:55parce que l'Europe

23:56n'est pas positionnée

23:58spécifiquement sur le sujet des rames ?

24:05Mais on voit que c'est

24:06les acteurs par contre

24:07qui font les machines

24:08qui produisent ces puces,

24:10c'est l'acteur...

24:10Alors, il y a SML,

24:11effectivement,

24:12il y a Imprime.

24:13Les leaders mondiales.

24:14Les stations essence.

24:15Il y a aussi nos sujets.

24:17Est-ce qu'il faut qu'on fasse mieux ?

24:19Est-ce que globalement,

24:20j'allais dire,

24:21on est un peu trop en retard

24:23par rapport à ce qu'on doit être ?

24:24Oui, je ne suis pas en train de dire

24:25qu'il y a là

24:25tout est parfait de manière générale.

24:27Mais ne nous excitons pas

24:29par rapport à ces montants

24:30et focussons-nous sur les points

24:32sur lesquels on a vraiment

24:32manière à jouer.

24:33Céline Antonin.

24:34Oui, alors par exemple,

24:36qu'il y a des nouvelles générations

24:37de puces qui sont plus spécialisées

24:39dans l'inférence, par exemple,

24:40sur lesquelles on pourrait avoir

24:42une valeur ajoutée.

24:43Comme vous dites,

24:43il y a la question de la donnée.

24:44Et donc, d'où l'importance.

24:45Je pense que ça pose...

24:46L'IA pose aussi la question

24:47de notre souveraineté.

24:48Et c'est vrai qu'avec la question

24:50de ces centres de données,

24:53on doit vraiment relocaliser

24:55la puissance sur le territoire.

24:57Parce qu'effectivement,

24:58le problème, c'est que nos données,

24:59elles partent aussi à l'étranger.

25:00Oui, oui, les données.

25:01Ça nous pose vraiment

25:02un problème de souveraineté.

25:03Donc, il y a ça.

25:04Il y a le fait que, par exemple,

25:05moi, j'ai un chiffre à vous donner.

25:07Sur les supercalculateurs,

25:08la puissance de calcul public,

25:09elle est à moitié aux Etats-Unis.

25:11Enfin, c'est 50% pour les Etats-Unis,

25:13c'est 24% pour l'Europe.

25:14Donc, on a quand même,

25:15effectivement, un retard

25:16qu'on peut, à mon avis,

25:17essayer de combler

25:18sur certaines choses,

25:19sur le financement des infrastructures,

25:20sur la RAD, sur l'IA.

25:21Et si je reprends, par exemple,

25:23les conclusions

25:24du rapport du comité IA

25:26qui avait été conduit

25:27par Aguillon et Bouvreau,

25:29on avait...

25:30Donc, ils préconisaient

25:315 milliards d'euros par an

25:32pendant 10 ans d'investissement.

25:34Ce qui n'est pas un montant

25:35non plus énorme.

25:36C'est-à-dire que, par rapport

25:36aux 1 000 milliards

25:37dont on parle,

25:38ce n'est pas grand-chose.

25:39Mais déjà, avec ça,

25:40il y avait quand même moyen

25:40de faire un certain nombre de choses

25:42parce qu'on a aussi

25:43de très bons ingénieurs

25:43et de très...

25:44Enfin, voilà.

25:45– Mais bien sûr.

25:45– Plus de mille de certes.

25:46– Oui, oui.

25:46– Moi, ce qui marque sur la Corée,

25:48et j'entends,

25:49et je rebondis sur ce que vous disiez,

25:50Raphaël, tout à l'heure,

25:51est-ce qu'on aura peur de l'Europe ?

25:52Je veux dire,

25:53la Corée aussi prend un risque

25:54parce que tout ça,

25:56on est dans des chiffres délirants.

25:59– Alors, il y a beaucoup

25:59de capéxés d'investissement.

26:01Le retour sur investissement

26:02est encore un peu plus près.

26:04La vitesse d'investissement

26:05reste à me jurer.

26:05– Si on a une bulle IA

26:07qui claque un jour,

26:08l'économie corréante.

26:09Ce qui me marque plutôt,

26:11en profondeur,

26:12en tout cas,

26:13dans la situation

26:13dans laquelle on est,

26:14sur la puissance,

26:15on va dire,

26:15de l'IA

26:16en tant qu'objet marketing

26:17financier aussi,

26:18on ne va pas se mentir,

26:20c'est qu'avant,

26:21on avait les pétro-monarchies,

26:22maintenant,

26:22on a les puceaux-monarchies

26:23qui sont en train d'apparaître.

26:24– C'est pas mal.

26:25– Non mais réellement,

26:25c'est-à-dire,

26:26en fait,

26:26des pays qui commencent

26:28à avoir une forme de rente

26:30qui s'installe autour de l'IA,

26:31je rappelle l'histoire de Samsung

26:32qui en formait

26:33290 000 euros

26:34de primes par salarié,

26:36290 000 euros

26:37de primes par salarié.

26:38Avec ça,

26:38on en paye des climes.

26:40Donc, non mais,

26:41c'est-à-dire qu'en clair,

26:42aujourd'hui,

26:43il y a quand même

26:44une économie

26:45qui,

26:46on ne va pas se mentir,

26:47dans ses mensurations

26:48autour de l'IA

26:49est un objet

26:50assez bizarroïde

26:51et qui nous interroge

26:53sur que va devenir

26:55financièrement tout ça

26:55parce que Space X

26:58est une bulle énorme

26:59en l'État quand même

27:00et on verra

27:00quand tout va atterrir.

27:02Mais il y a un virage

27:04qui est pris

27:04de la part d'un pays

27:06qui sait

27:06qu'elle rentre

27:07en compétition frontale

27:08avec les États-Unis,

27:09la Chine et Taïwan

27:10et sur lequel,

27:11si on se fait décrocher

27:12dans l'État actuel,

27:14aujourd'hui,

27:14la Corée peut se faire déclasser

27:16très très rapidement.

27:17C'est-à-dire que

27:17c'est une bataille mondiale

27:18aujourd'hui.

27:19Alors,

27:19là où je suis entièrement

27:20d'accord avec Christian,

27:22c'est que cette bataille,

27:23on ne peut pas rentrer

27:23dedans aujourd'hui.

27:24Honnêtement,

27:24la bataille des semi-conviteurs,

27:25Comme c'est le moteur

27:26de la croissance mondiale,

27:27on se dit qu'on est un peu pauvés.

27:28Mais c'est une chaîne de valeur.

27:29On avait des Irlandais.

27:31Non, mais c'est une chaîne de valeur.

27:32C'est-à-dire que

27:33l'Europe n'a jamais été

27:34sur les chips,

27:35l'Europe n'a jamais été

27:36vraiment un acteur central.

27:38On les imprime.

27:39Voilà.

27:40On ne va pas chercher.

27:41On sait en faire

27:41des très spécialisés.

27:42Oui, c'est ça.

27:43Sur la niche.

27:45En revanche,

27:46sur la data,

27:47sur les LLM,

27:49sur des Mistral

27:49et d'autres choses,

27:50et sur l'agentique aussi,

27:51on a des gros acteurs

27:52qui doivent prendre des virages.

27:53Et le quantique,

27:53il va arriver.

27:54Oui, et les acteurs.

27:55C'est vrai qu'en fait,

27:56il faut jouer

27:56sur ces avantages comparatifs,

27:58ce que fait la Corée,

27:58puisque 18% de ses exports,

28:00c'est justement

28:00les sous-producteurs.

28:01On va parler export,

28:02justement,

28:03avec la Chine et déséquilibre,

28:05du marché de l'exportation.

28:06Avec la Chine,

28:08plus de 1 milliard d'euros

28:10ou de dollars,

28:11je ne sais plus,

28:11par jour.

28:12C'est le déficit commercial

28:13par rapport à la Chine,

28:14vis-à-vis de la Chine.

28:15Le ministre chinois

28:16était hier à Bruxelles

28:17en discussion

28:18avec notre commissaire

28:19Marco Sackovic.

28:20On va en parler

28:21tout de suite

28:21après la coupure pub

28:23et puis on reviendra aussi

28:23sur le Bitcoin

28:24et l'or qui s'effondre.

28:26On va essayer

28:26de comprendre pourquoi.

28:27Restez avec nous,

28:28on se retrouve

28:28dans une minute.

28:36BFM Business et la Tribune

28:38présente

28:39Les Experts

28:40Raphaël Legendre.

28:42Allez, on est de retour

28:43pour la seconde partie

28:44de l'émission.

28:44Il est 10 heures passées

28:45de 1 minute.

28:46Vous êtes toujours en direct

28:47sur BFM Business

28:48et les Experts

28:49avec Christian Poyot,

28:50cofondateur et CEO

28:51de Micropole

28:52Groupe Talent,

28:53Céline Antonin,

28:54économiste à l'OFCE

28:55et Ludovic de Sauté,

28:57directeur délégué

28:58de la rédaction

28:59de la Tribune.

29:00On va revenir ensemble

29:01sur cette rencontre

29:03entre le commissaire

29:05européen

29:06au commerce extérieur

29:07Marcos Sefcovic

29:08qui a reçu hier

29:09à Bruxelles

29:10le ministre chinois

29:11du commerce

29:12Wang Wentao.

29:14L'Union européenne

29:16et la Chine

29:16qui ont dit vouloir

29:17intensifier

29:19leurs discussions

29:20pour tenter

29:20de résoudre

29:21gentiment

29:22à l'amiable

29:23les tensions commerciales

29:24qui elles sont

29:25de plus en plus vives

29:27entre les 27

29:28et Pékin.

29:29On va écouter

29:29tout de suite

29:30le commissaire européen

29:32nous débriefer

29:34cette réunion.

29:38L'écart se creuse

29:39les exportations

29:39chinoises vers l'UE

29:40ne cessent d'augmenter

29:41tandis que notre part

29:42de marché en Chine

29:43ne cesse de diminuer.

29:44Cette tendance

29:44n'est pas tenable

29:45et le statu quo

29:46n'est pas une option.

29:51L'UE reste ouverte

29:53aux échanges commerciaux

29:54mais nous devons

29:54défendre notre industrie

29:55et continuer

29:56à œuvrer en faveur

29:57de conditions

29:58de concurrence équitable

29:59à l'échelle mondiale

30:00afin que nos industries

30:01puissent rivaliser

30:02obtenir un vrai

30:03shot

30:03à compétenir.

30:04On voit que ça se tend

30:05Céline Antonin

30:06entre l'UE et la Chine.

30:09Il y a de quoi

30:09je vous le disais

30:11en introduction

30:11plus d'un milliard

30:13de déficits commerciaux

30:14par jour

30:16désormais

30:16entre la Chine

30:17et l'UE.

30:19Je pense que

30:19la canicule

30:20avec l'augmentation

30:22des cadences

30:22de production

30:23des climatiseurs chinois

30:24qui voient le marché

30:24européen

30:26en grand besoin

30:27ça risque de s'aggraver

30:28encore à l'avenir.

30:28Oui tout à fait

30:29on sait que c'est devenu

30:30l'usine du monde

30:31et puis il y a cet effet

30:32que mes collègues du CEPI

30:33appellent le second choc chinois

30:35c'est-à-dire qu'avec

30:35l'instauration des droits

30:36de douane aux Etats-Unis

30:38en fait l'Europe

30:39est devenue aussi

30:40un peu le déversoir

30:40de certains produits chinois

30:42alors l'idée c'était

30:43que si l'Europe

30:43arrivait à les réexporter

30:44à son tour

30:45ça pouvait être bénéfique

30:46mais en fait

30:47c'est pas le cas

30:47donc on reçoit

30:48la concurrence

30:49des produits chinois

30:49sans qu'on arrive

30:51nous à être

30:51un hub d'exportation

30:53donc voilà

30:54donc la déferlante est réelle

30:58pour revenir un petit peu

30:59sur la manière

31:01dont l'Europe a géré

31:02cette relation avec la Chine

31:05et l'erreur stratégique

31:06qu'elle a commise

31:06moi je travaille en ce moment

31:08sur la question

31:08de l'Allemagne

31:10de la mutation

31:11du secteur automobile

31:11de la crise du secteur automobile

31:13modèle économique allemand

31:14et de la transition électrique

31:15et de ce qui se passe

31:16avec la Chine

31:17donc avec ma collègue

31:17Sandrine Levasseur

31:18on est en train de publier

31:20un papier sur ça

31:22et justement

31:23donc en fait

31:23pour le dire

31:24de façon très synthétique

31:25l'Europe a quand même

31:26cru au marché

31:27donc on a cru

31:28deux à la politique de concurrence

31:30plus qu'à la politique industrielle

31:31alors que la Chine

31:32a construit

31:32une véritable politique industrielle

31:34donc pendant 20 ans

31:35avec deux subventions

31:36à la R&D

31:37avec un marché intérieur

31:38qui était quand même

31:39assez protégé

31:40des plans quinquennaux

31:41enfin bon

31:41tout ça

31:41tout ça on sait

31:43et par exemple

31:43sur la production

31:44automobile mondiale

31:45elle est passée

31:46de 8%

31:47à 41%

31:48de la production

31:49automobile mondiale

31:49en l'espace de 20 ans

31:50donc c'est dire

31:51quand même

31:52le bon

31:524 voitures

31:54sur 10

31:54produites

31:55autour de la planète

31:56aujourd'hui

31:57sont des voitures

31:58chinoises

31:59exactement

31:59voilà

31:59sont produites

32:00par la Chine

32:01la Chine est spectaculaire

32:02tout à fait

32:02donc alors

32:03en fait

32:04les industriels européens

32:06ils ont financé

32:06leurs futurs concurrents

32:08on l'a vu avec

32:08les co-entreprises

32:09les entreprises allemandes

32:11elles ont beaucoup

32:12délocalisé en Chine

32:13alors au début

32:13elles regardaient

32:14la rentabilité

32:15à court terme

32:15et c'est vrai

32:16que ça leur a été

32:16très profitable

32:17Volkswagen

32:18etc

32:18ont vraiment profité

32:20de ça

32:20mais en réalité

32:22les Chinois

32:22ont quand même

32:23incorporé ce savoir-faire

32:24et ils sont passés

32:27devant l'Allemagne

32:27en 2023

32:28ils sont devenus

32:28le premier exportateur

32:29donc devant l'Allemagne

32:31et en fait

32:31justement ce choc

32:32automobile

32:33quelque part

32:34ils révèlent réellement

32:35et c'est pour ça

32:35que j'en parle

32:36ce retard européen

32:37parce qu'en plus

32:38les groupes chinois

32:39ils ont cet avantage

32:39d'être totalement intégrés

32:41de la batterie

32:42jusqu'à l'aval de la chaîne

32:43alors que nous

32:44on a un modèle

32:45en Europe

32:46et les Allemands

32:47exactement

32:47très fragmenté

32:48des choses qui sont produites

32:49dans certains pays

32:50et puis nous

32:50qui faisons la partie finale

32:52enfin qui sommes

32:53juste à un bout de la chaîne

32:54donc ça c'est aussi

32:55un vrai problème

32:55et donc je pense que

32:56au-delà des chiffres

32:58il y a une vraie bataille

32:59qui se fait

32:59qui est doctrinale

33:00sur la manière

33:00dont on conçoit

33:01notre politique industrielle

33:02sur le fait que

33:03ce n'est pas qu'une politique

33:04de concurrence

33:05et là je pense

33:06qu'il y a un revirement

33:06à faire à 180 degrés

33:07par rapport à ce qu'on a eu en tête

33:09donc pour vous dire

33:10en gros

33:10trois points

33:10sur lesquels

33:11je pense qu'il faut vraiment

33:13enfin trois points

33:14qu'il faut avoir en tête

33:14je pense qu'il faut vraiment

33:16être capable d'articuler

33:17cette politique industrielle

33:18avec la politique de concurrence

33:19chose qu'on n'a pas du tout fait

33:21ça veut dire quoi ça ?

33:22ça veut dire plus de politique industrielle

33:24oui tout à fait

33:24ça veut dire que

33:25ne pas avoir peur

33:26d'avoir des champions

33:27au moins européens

33:29et ne pas sans arrêt

33:31se tirer une balle dans le pied

33:33en fait en disant

33:33on est les chantres

33:34de la libre concurrence

33:35certes

33:35mais il faut quand même

33:36avoir une politique industrielle

33:37et parfois ça impose

33:38d'avoir aussi une préférence

33:39pour l'Europe

33:40et pour ce qui est européen

33:42donc voilà

33:42c'est ce que font

33:43les autres blocs

33:44donc préférence européenne

33:45il y a quoi

33:45droit d'ouane massif

33:47autour de

33:47c'est ce que proposait

33:48Thomas Grébine

33:49dans un rapport du plan

33:50c'est ça le sujet

33:52je ne pense pas qu'on ait

33:54enfin je suis d'accord

33:54avec ce que vous dites

33:55je ne pense pas qu'on ait

33:56tant manqué

33:57de politique industrielle

33:59mais plutôt

33:59de clarté

34:01et de réalisme

34:02par rapport au marché

34:03parce que

34:04le sujet c'est qu'on a cru

34:05qu'on était dans un marché

34:06où tout le monde était fer

34:07oui tout le monde jouait

34:08il y avait des règles

34:09il y avait l'OMC

34:10on a vu que l'ouverture

34:11de la Chine à l'OMC

34:12voilà

34:13donc

34:14l'entrée de la Chine

34:15dans l'OMC

34:15n'a pas changé

34:16mais c'est vrai

34:17que c'était une politique industrielle

34:18qui du coup

34:18était quasiment inexistante

34:20parce que dès qu'on voulait mettre

34:21la moindre

34:22enfin je veux dire par exemple

34:23le fait de subventionner

34:24le fait de subventionner

34:25une entreprise

34:26plutôt que d'autres

34:26ça c'est interdit

34:27par les traités

34:28et c'est normal

34:28en revanche

34:29si vous voulez subventionner

34:30une filière

34:31pour créer des champions

34:32européens

34:33par exemple dans l'IA

34:34rien ne vous l'interdit

34:35et je veux dire

34:35c'est pas tant de subventionner

34:37enfin encore une fois

34:38je n'ai pas de désaccord de fond

34:39mais c'est pas tant de subventionner

34:41que dire

34:41on est face à des gens

34:42qui ne respectent pas les règles

34:44par ailleurs

34:45donc il ne faut pas se dire

34:46on va faire ça

34:47parce que ça a fonctionné

34:48de telle manière

34:48où c'est très joli

34:49on va pouvoir arbitrer

34:50et si c'est pas bien

34:52c'est pas comme ça

34:53ça n'existe pas

34:54et donc ça veut dire quoi

34:55qu'il faut qu'on arrête

34:56les règles nous aussi ?

34:57non mais non

34:58mais il faut faire comme les chinois

34:59il faut passer son temps

35:00à dire

35:00on est là pour respecter les règles

35:01le libre-échange

35:02c'est ce qu'ils disent

35:03en permanence

35:04et puis il y a ce qu'ils disent

35:05puis il y a ce qu'ils font

35:06mais il faut faire la même chose

35:07il faut continuer à dire

35:08on est pour les règles

35:08on va être à l'OMC et compagnie

35:10puis derrière

35:10on fait totalement différemment

35:12mais c'est ce que font les chinois

35:13enfin il faut arrêter

35:14d'être naïf sur le sujet

35:15voilà

35:15et donc il faut faire comme eux

35:16donc une politique industrielle

35:18mais une politique industrielle

35:19en ayant une vision claire

35:20de quelles sont les règles internationales

35:22sachant finalement

35:22il n'y a pas de règles

35:23c'est la loi du plus fort

35:25ça c'est simple

35:26politique industrielle

35:27et vision claire

35:28de quelle est la nature du marché

35:29sans règles

35:30et également

35:31une vision

35:32comme l'on

35:32alors moi je veux dire

35:33je ne suis pas du tout

35:34un conditionnel de la Chine

35:35je veux dire

35:36mais par exemple

35:37la question du plan

35:37de la planification

35:39ils ont encore décidé

35:41de leur plan

35:412026-2030

35:43nous on est encore

35:44en train de se demander

35:45est-ce que 2035

35:45on arrête ou pas

35:46les véhicules électriques

35:47enfin je veux dire

35:48dans un monde

35:48d'une telle incertitude

35:50vous ne pouvez pas avancer

35:51vous ne pouvez pas investir

35:52il faut qu'il y ait de la clarté

35:53pour investir

35:53donc ça c'est aussi un problème

35:55il faut qu'il y ait un cap

35:56et ça c'est malheureusement

35:57ce qui nous manque

35:58ce que souligne Céline

35:59à mon sens c'est important

36:00alors c'est parce que là

36:01c'est finalement une lecture

36:02un peu dans le temps

36:04historique

36:04et c'est clair que l'Europe

36:06a une responsabilité coupable

36:07dans la séquence

36:08parce que si la Chine

36:09s'est industrialisée

36:09c'est parce qu'on s'est

36:10désindustrialisé aussi

36:11donc on ne va pas se mentir

36:12enfin il y a eu des choix

36:13il y a eu des orientations

36:15à la fois de l'État

36:17mais aussi d'entreprise

36:19Volkswagen

36:19et j'ai l'air

36:20le cas d'école

36:20c'est-à-dire quand Volkswagen

36:21annonce qu'on va probablement

36:23licencier 100 000 salariés

36:25pour s'adapter

36:26au monde qui vient

36:27on voit bien l'erreur stratégique

36:28d'un groupe

36:28qui était numéro 1 mondial

36:30je rappelle que l'industrie

36:31automobile européenne

36:32c'est 13 à 15 millions

36:33de salariés

36:34j'ai plus chiffre

36:34une quinzaine de millions

36:35de salariés

36:36en tout cas c'est au-dessus

36:37de 10 millions

36:38profondément

36:39moi ce qui m'inquiète

36:40à la fois c'est

36:40à quelle vitesse

36:42on aura ce changement

36:43de logiciel

36:44de la part de Bruxelles

36:44finalement de se dire

36:45en fait attention

36:46parce que les Etats-Unis

36:48ont déjà changé le jeu

36:49à nous aussi

36:50de changer le jeu

36:50en fait on est rentré

36:51dans une nouvelle séquence

36:52après en profondeur

36:54ce qui je trouve inquiétant

36:55c'est que quand on parle

36:56de 1 000 milliards

36:57par jour

36:59on n'est plus dans la notion

37:00de guerre commerciale

37:01c'est une dépendance

37:031 milliard par jour

37:03on va pas mettre

37:041 000 milliards par jour

37:04parce que ça nous fait

37:051 milliard par jour

37:06on n'est plus dans une logique

37:07de guerre commerciale

37:08à savoir si les ampoules

37:10les je sais pas quoi

37:11sont produits

37:11ça devient de la dépendance stratégique

37:14c'est plus la même chose

37:15c'est à dire qu'aujourd'hui

37:16dans plein de domaines

37:19des médicaments

37:20de la chimie

37:21de l'énergie

37:22et autres

37:23la question n'est même pas

37:24de savoir

37:24si les chinois

37:26ou pas

37:26font du dumping

37:27et tout ça

37:28c'est qu'on n'en fait plus

37:29on est en notion de dépendance

37:31c'est ça qui est plus grave

37:32à mon avis

37:32et c'est ça le fond du débat

37:34sur lequel il faut

37:35qu'il y a un réveil européen

37:35parce que

37:36on rentre dans un monde

37:38qui est fragmenté

37:38et si demain

37:39on n'a plus accès

37:40à certaines molécules

37:41pour les médicaments

37:42l'histoire

37:42elle n'est plus de savoir

37:43si on va mettre des taxes

37:44de 10 ou 20%

37:45l'histoire elle va savoir

37:46où vont les médicaments

37:47Ludovic pourquoi on a fait ça ?

37:48parce que c'était moins cher

37:50c'était moins cher

37:51c'était moins cher

37:51mais la dépendance stratégique

37:52c'est plus un gain

37:53de pouvoir d'achat

37:54de 1500 euros par français

37:55les produits chinois

37:56là on a atteint un seuil

37:58qui maintenant

37:59j'insiste lourdement là-dessus

38:01ce n'est plus une guerre commerciale

38:03on est dans une logique

38:03de dépendance stratégique

38:05et attention

38:06ce n'est plus le même jeu

38:08ce n'est plus la même partie

38:09je suis mais mille fois d'accord

38:11avec ça

38:12finalement on a fait ça

38:14et par naïveté

38:15et parce qu'en même temps

38:16c'était notre confort à nous

38:17on avait beaucoup de choses

38:19pour beaucoup moins cher

38:20et notre confort etc

38:22et puis en même temps

38:23et là c'est partout

38:23de la France

38:23on travaillait de moins en moins

38:25on refusait la forme des retraites

38:26les 35 heures

38:28et toutes les âneries

38:28qui ont été faites

38:29dans les années

38:29donc le changement de paradigme

38:31il est de dire effectivement

38:32il faut qu'on soit

38:33beaucoup plus durs

38:34vis-à-vis des Chinois

38:35dans un bras de fer

38:36qu'eux assument complètement

38:37c'est la question

38:38que j'allais vous poser

38:38la commission vient de présenter

38:40un paquet de durcissements

38:41des relations commerciales

38:43avec la Chine

38:43la grande question

38:44c'est est-ce que les chefs d'Etat

38:45et de gouvernement

38:46vont s'en emparer

38:47auront le courage

38:48d'aller à l'opposition

38:50avec la Chine

38:51quand on sait

38:52qu'on est dépendant

38:53notamment sur les terres rares

38:54par exemple

38:55on peut considérer

38:56que ça bouge quand même

38:57les Allemands

38:57qui sont le premier moteur économique

39:00de l'Europe

39:00et qui étaient

39:01des très bons exportateurs

39:02enfin qu'ils sont encore

39:03mais enfin ça sent

39:03tout le monde

39:03mais c'est

39:04ont quand même bougé

39:04de position par rapport à ça

39:05mais le paradigme de ça

39:07c'est que être dur

39:09c'est très bien

39:09et puis après

39:10il faut se dire

39:10ok donc ça aura un impact

39:12sur le pouvoir d'achat

39:12des Européens

39:13il ne faut pas se cacher

39:14entre tels

39:15les médicaments

39:15sont vraiment un sujet dramatique

39:17parce que les composants

39:19essentiels

39:20des médicaments

39:20enfin je ne suis pas du tout

39:21pharmaciens

39:21sont magnétiquement fabriqués

39:23en Chine

39:23comme vous le disiez Raphaël

39:24si demain c'est en Europe

39:25ça va coûter plus cher

39:26donc il faut qu'on arbitre

39:27en certaines choses

39:28mais il faut le faire

39:29pour le coup

39:30c'est crucial

39:31vital

39:32je ne sais pas quel terme

39:32il faut aller à la confrontation

39:34et puis je pense

39:35qu'il y a des choses

39:36qui me paraissent de bon sens

39:38mais par exemple

39:38quand on a effectivement

39:39fait un certain nombre

39:40de co-entreprises

39:41avec l'Allemagne

39:42avec l'Allemagne

39:43avec la Chine

39:44effectivement

39:44il y a eu un transfert

39:45de technologie

39:46qui a été fait

39:47le minimum

39:48c'est de demander

39:48de la réciprocité

39:49de ne pas accepter

39:50c'est une des réponses

39:51à Bruxelles

39:51c'est de dire

39:51venez les investissements

39:52chinois aussi

39:53ils ont augmenté

39:54l'année dernière

39:55il faut du transfert

39:56de technologie

39:56que les salariés

39:57soient européens

39:58et qu'il y ait

39:58des co-entreprises

39:59c'est à dire

40:00que vous investissez

40:00et le problème

40:01c'est que tous les pays

40:02vont sans doute

40:03être en rivalité

40:04pour attirer

40:04les investissements

40:05chinois

40:05donc c'est pas dit

40:06que tous les pays

40:07s'alignent

40:07sur le même

40:08le même stand

40:09on n'arrive pas à le faire

40:10c'est à Ludovic

40:10en Europe

40:11on a du mal à le faire

40:12mais en plus

40:12il y a une question

40:13de timing

40:14c'est à dire

40:14qu'on se réveille

40:15on va dire

40:16l'Europe se réveille

40:17grâce à Trump

40:18presque

40:18j'allais dire

40:19non mais honnêtement

40:19c'est à dire que finalement

40:20c'est un effet

40:20c'est un peu un coup de billard

40:21à trois bandes

40:22c'est à dire

40:23c'est le fléchage

40:24dont parlait Céline à l'instant

40:25c'est à dire

40:25ok il y a eu un reroutage

40:26on va dire

40:27des flux commerciaux

40:28vers l'Europe

40:28donc on se réveille

40:29mais on se réveille

40:30un peu tardivement

40:39le rideau

40:40dans toutes les boutiques

40:40dans toutes les villes françaises moyennes

40:42c'est à dire que

40:43en fait le mal est fait

40:45en profondeur

40:46c'est à dire que

40:46c'est pas juste une question

40:48d'usage d'habitude

40:49et tout ça

40:49c'est à dire que

40:50quand on se réveille

40:51j'allais dire

40:52Poissy est à l'arrêt

40:53les centres-villes

40:54une à une

40:57les enseignes

40:57ont fermé boutique

40:59donc il est temps

41:00de se réveiller

41:01sur les coûts d'après

41:02c'est à dire que

41:02en fait

41:03là le mal est profond

41:04dans certains domaines

41:05il y a encore d'autres domaines

41:07sur lesquels

41:07il faut qu'on se réveille

41:08il y a un dossier

41:10j'attends un peu

41:11qu'il monte

41:11c'est les chaînes de production

41:13d'Airbus en Chine

41:13parce qu'il y a

41:14un véritable chantage

41:15on l'a découvert

41:16il y a deux mois

41:17c'est que

41:18les livraisons d'Airbus

41:19ont été bloquées en Chine

41:20puisque la Chine

41:22commence à faire un chantage

41:23pour que ses propres avions

41:24soient reconnus

41:25en Europe

41:26donc comme ça

41:28il bloque du coup

41:29les chaînes de production

41:29et livraison d'Airbus

41:30en Chine

41:31on y va tout droit

41:32sur l'aéronautique

41:33on va refaire le piège

41:35il faut assumer le bras

41:36je vais juste faire une parenthèse

41:37si vous le permettez

41:38sur la taxe des petits colis

41:39je ne sais pas

41:39si vous avez suivi le truc

41:40qui change

41:42demain elle est annulée

41:43c'est la taxe européenne

41:45qui prend la suite

41:45à 3 euros

41:46on a instauré cette taxe

41:48de 2 euros

41:48tout seul en Europe

41:496 mois avant tout le monde

41:50ça devait rapporter

41:51400 millions

41:52au résultat

41:52tous les colis

41:53ils ont été à Bruxelles

41:54au final ça a rapporté

41:555 millions

41:56enfin rien

41:57grosso modo

41:57et on devait même

41:58sur la taxe européenne

41:59rajouter les 2 euros

42:00alors là on s'est dit

42:01finalement on va retirer

42:02les 2 euros

42:03mais quels sont

42:04les fonctionnaires

42:06au sens large

42:06qu'ont pondu

42:07ou les politiques

42:08qu'ont pondu

42:08ce genre de truc

42:09on tape la tête

42:10sur les murs

42:11c'est ridicule

42:12franchement

42:12excusez-moi

42:13cet aparté

42:13mais enfin

42:14juste pour revenir

42:15sur la question

42:16du pouvoir d'achat

42:17effectivement

42:17il faut accepter

42:18de payer plus cher

42:18mais après

42:19ça rentre aussi

42:20dans un débat

42:20plus global

42:21sur la quantité

42:22versus la qualité

42:23de ce qu'on fait

42:23aussi

42:24donc il y a aussi

42:24toute une réflexion

42:25sur le produire mieux

42:27et produire de qualité

42:28et de façon plus durable

42:29et puis de manière générale

42:31certes on peut gagner

42:32en pouvoir d'achat

42:32à court terme

42:33mais qu'est-ce qui se passe

42:34s'il n'y a plus d'emploi

42:35en France

42:35il y a quand même

42:36aussi une question

42:37sur notre souveraineté

42:38et sur le fait

42:38qu'effectivement

42:40maintenir l'emploi

42:40ça a aussi une vertu

42:42en termes de pouvoir d'achat

42:43je reviens sur le point

42:44qu'évoquait Ludovic

42:45sur les avions

42:46c'est un bras de fer

42:47mais ce n'est pas un bras de fer

42:48qui va s'arrêter demain

42:49on a l'impression

42:49on va trouver le bras de fer

42:50puis on va trouver l'équilibre

42:51mais non

42:51mais ça va être comme ça

42:52pendant 10 ans

42:5220 ans

42:5330 ans

42:5340 ans

42:54c'est une confrontation économique

42:56et on espère

42:57qu'elle s'arrêtera là

42:58entre les états

42:59d'une manière générale

42:59donc sur les avions

43:02aujourd'hui

43:02ils ne savent pas produire

43:03les moteurs

43:03les chinois

43:04ils n'en sont pas

43:05à ce niveau-là

43:06donc effectivement

43:07ils veulent imposer

43:08la certification

43:09il faut dire non

43:10il faut résister

43:13mais on ne sait pas faire ça

43:14en Europe Christian

43:15mais on va apprendre

43:17si les chaînes de production

43:18d'avions

43:19ne sortent pas en Chine

43:20qu'est-ce qu'il y a

43:21il va y avoir moins d'avions

43:22pour Air China et compagnie

43:23et c'est eux

43:24qui les utilisent le plus

43:25donc vous voulez bloquer

43:26les chaînes

43:27allons-y

43:27on bloque les chaînes

43:28pas de problème

43:28vous n'avez plus d'avions

43:29ou vous les achetez chez nous

43:31je dis ça

43:32c'est peut-être un peu simpliste

43:33mais il faut avoir

43:33la volonté de faire

43:35du bras de fer

43:36avec les chinois

43:37à devenir un peu plus carnivores

43:38et un peu moins herbivores

43:39ce que disait Emmanuel Macron

43:40et puis c'est vrai que c'est même pas une question

43:42de revenir par exemple

43:43parce qu'effectivement

43:44la critique c'est de dire

43:45le libre-échange a montré ses limites

43:47il faut revenir à une forme de protectionnisme

43:48c'est même pas ça

43:49parce que même si on reprend

43:50la théorie économique

43:51dans la théorie des avantages comparatifs

43:53vous avez quand même l'idée

43:53que chaque pays se spécialise

43:54là où il est bon

43:55sauf que nous maintenant

43:56on a l'impression

43:56qu'il n'y a plus beaucoup de domaines

43:58dans lesquels on arrive

43:58à montrer qu'on est bon

44:00puisqu'on se désindustrialise

44:01un peu dans tout

44:01donc c'est là que

44:03je veux dire

44:03on a quand même quelques cartes à jouer

44:04et sur ces domaines-là

44:07il faut qu'on ait vraiment

44:07une stratégie industrielle forte

44:09je vais faire un parallèle

44:10sur les avions avec le SCAF

44:12tout le monde a suivi

44:13l'avion de défense européen

44:14Dassault a fait un bras de fer

44:15il dit non je ne cèderai pas

44:17c'est moi qui ai la compétence

44:18pour faire les avions

44:19de 6ème génération

44:20et c'est indiscutable

44:21et donc je ne cèderai pas

44:23mes assets

44:24mon savoir-faire

44:25ma technologie

44:26à d'autres acteurs

44:26même s'ils sont européens

44:27voilà donc il faut

44:28alors le comparatif

44:29vaut ce qu'il vaut

44:29mais il faut savoir

44:30avoir ce genre de position

44:32moi encore une fois

44:33acteur du verre à moitié plein

44:34je pense que l'Europe

44:35ça y est est en train de bouger

44:37après on est un vieux continent

44:38il y a 27 pays

44:39etc etc

44:40en face de nous

44:41on a 1 milliard 400 millions

44:43de personnes

44:43bon voilà

44:44mais on peut

44:46ça bouge

44:47ça bouge

44:47pas suffisamment vite

44:48mais ça bouge

44:49je suis d'accord avec Christian

44:50ça bouge

44:51la question c'est

44:52l'alignement des 27

44:52et notamment

44:55historiquement

44:56l'Allemagne

44:57l'Allemagne

44:58qui a géré

45:00malheureusement

45:00a tout le temps

45:01été à contre-temps

45:02sur ces dossiers-là

45:03historiquement

45:03que ce soit sur le gaz russe

45:05que ce soit sur l'automobile

45:06aujourd'hui

45:07c'est-à-dire que

45:08toujours cette ambiguïté

45:09le nucléaire

45:10le nucléaire

45:11et tout ça

45:11de regarder

45:12parce que même sur l'automobile

45:13effectivement

45:13alors qu'ils sont quand même

45:15confrontés

45:15touchés de plein fouet

45:16ils en sont encore

45:17à vouloir ne pas appliquer

45:19en 2035

45:19avec l'espoir

45:20d'avoir encore accès

45:21au marché chinois

45:22et finalement

45:23de finir de se faire laminer

45:24on va pas se mentir

45:26l'Allemagne

45:27qui a énormément pesé

45:28sur ce que

45:28ce que vous évoquiez

45:30Céline à l'instant

45:30sur le fait

45:32de bouger le calendrier

45:33de la fin

45:34de l'automobile thermique

45:35et tout ça

45:36c'est-à-dire que

45:37évidemment tout ça

45:38c'est des mesures

45:38mais en fait

45:39c'était des occasions

45:40de reformater une industrie

45:41c'est-à-dire de se dire

45:42en fait

45:42c'est pas juste changer

45:43l'habitude des gens

45:44c'est juste se dire

45:45il y a une rupture

45:46à jouer

45:47elle a été très mal accompagnée

45:48tant au plan industriel

45:49qu'au niveau des primes

45:51qui ont varié

45:52qui ont été arrêtées

45:53relancées

45:53et tout ça

45:54donc c'est très très compliqué

45:55de faire évoluer un marché

45:56mais il y a un moment

45:57on est rentré

45:57dans une période de rupture

45:58à la fois économique

46:00climatique

46:01énergétique

46:01et ainsi de suite

46:02il y a beaucoup de mots

46:03en hic dans ma phrase

46:04non mais la réalité aussi

46:06c'est que par rapport à ça

46:08il faut avoir de l'ambition

46:09c'est-à-dire

46:09c'est autant de lianes

46:11qui passent

46:11pour jouer la révolution suivante

46:13et là en Europe

46:14on est encore

46:15malheureusement

46:15sur beaucoup de dossiers

46:17en train

46:17soit de se désaligner

46:18soit de se dire

46:19ouais non mais attendez le virage

46:20on va le négocier

46:21à une vitesse plus réduite

46:22parce que vous comprenez

46:23tatatitatata

46:24alors qu'en fait

46:25on a l'occasion

46:26de jouer le coup d'après

46:27il y a un énorme coup

46:28à jouer aujourd'hui

46:29sur la robotique humanoïde

46:30qui est le coup d'après

46:32soit l'Europe se dit

46:34mobilisons-nous

46:35plutôt que d'aller se battre

46:36sur les panneaux solaires

46:36sur lesquels c'est trop tard

46:37c'est trop tard

46:38c'est trop tard

46:39c'est mort

46:39et j'ai peur que sur les robots

46:41humanoïdes

46:41ce soit déjà trop tard

46:42et moi aussi

46:43quand on voit les images

46:44qui sortent de Chine

46:44ne nous laissons pas abuser

46:46par les vidéos

46:47où on voit des robots chinois

46:48etc

46:49c'est comme des drones

46:51c'est sympa

46:52mais c'est pas ça

46:53qui fait les choses

46:54les robots

46:55qui sont en place

46:56maintenant chez Renault

46:56sont complètement différents

46:57de ça

46:58donc là on a effectivement

46:59un coup à jouer

47:00alors on ne maîtrisera pas

47:01l'enchant de la chaîne de valeur

47:02parce qu'il faudra des chips

47:03il faudra des jeux

47:03etc

47:03mais l'intelligence

47:05pour ces robots là

47:06on peut faire des choses

47:06sur le sujet

47:08allez il nous reste

47:10une petite dizaine de minutes

47:11ensemble

47:11il est 10 heures passées

47:12de 19 minutes

47:13vous êtes toujours sur

47:15BFM Business

47:15les experts

47:16je voulais qu'on parle

47:17un petit peu

47:17de l'effondrement

47:20de valeur refuge

47:22l'une oui

47:22l'or

47:22très clairement

47:23l'autre était quasiment

47:25considérée comme une valeur refuge

47:26à un moment

47:27pendant la crise

47:28on voit que c'est vraiment

47:28plus le cas aujourd'hui

47:30l'once d'or

47:31qui a connu son pire mois

47:32depuis 2008

47:34et le bitcoin

47:35je voulais qu'on en parle

47:36ensemble Céline Antonin

47:37le bitcoin

47:38qui a perdu 50%

47:40depuis son plus haut d'octobre

47:41qu'est-ce qui se passe ?

47:42alors qu'est-ce qui se passe ?

47:43beaucoup de choses

47:43donc il ne vous aura pas échappé

47:45qu'il y a une tension

47:45au Moyen-Orient

47:46donc une incertitude politique

47:47qui ne profite pas

47:49effectivement

47:49enfin en tout cas

47:50qui ravive la version au risque

47:51et donc qui ne profite pas

47:53au bitcoin

47:53il y a également

47:54la politique monétaire

47:55restrictive

47:56de la réserve fédérale américaine

47:57qui effectivement

47:59donc avec une augmentation

48:00des taux intérêts

48:01ça aussi

48:01ce n'est pas favorable

48:02à la valeur bitcoin

48:04alors de manière générale

48:06on a de toute façon

48:06des investisseurs

48:07institutionnels

48:07qui se sont détournés

48:09des crypto-actifs

48:10de façon plus large

48:12et puis en fait

48:12ce qui se passe aussi

48:13c'est que même

48:14au niveau institutionnel

48:15on voit quand même

48:16qu'il y a

48:17là pour le coup

48:18une réaction européenne

48:19assez forte

48:20par exemple

48:20donc un des acteurs

48:21Binance

48:22qui n'a pas obtenu

48:23son agrément

48:24la certification Mika

48:25la certification Mika

48:27qui lui aurait permis

48:28d'opérer dans l'Union Européenne

48:29et donc ça

48:30ça montre aussi

48:31que la Banque Centrale Européenne

48:33a quand même

48:34cette volonté

48:34de réglementer

48:35ce qui se passe

48:35sur le territoire

48:36et donc ça aussi

48:37ça douche un peu

48:38l'appétit

48:38pour les cryptos

48:39les stable coins

48:40donc

48:42notamment

48:42donc tout ça

48:44contribue effectivement

48:45à ne pas faire

48:45des cryptos

48:46une valeur

48:47les stable coins

48:48ça ne bouge pas tellement

48:49non non

48:50pas sur les stable coins

48:50tout à fait

48:51mais par contre

48:53le fait qu'on ait

48:55une volonté

48:55d'institutionnalisation

48:56et que même

48:57sur les stable coins

48:58versus

48:58les monnaies numériques

49:00de Banque Centrale

49:00on voit quand même

49:01que les autorités

49:02sont quand même

49:03assez vigilantes

49:04ça ne joue pas en faveur

49:05disons

49:06des cryptos actifs

49:06donc ça veut dire

49:08que cette baisse

49:08elle est durable

49:09comment ?

49:09ça veut dire que

49:10cette baisse est durable

49:11alors bon ça

49:11c'est toujours difficile

49:12à prévoir

49:12c'est toujours difficile

49:15à prévoir

49:15parce que comme c'est

49:15un actif numérique

49:18qui est ultra spéculatif

49:19on ne sait pas

49:20ce qui peut se passer

49:20qui peut en faire remonter

49:21mais en tout cas

49:22je trouve qu'au contraire

49:23ça joue dans l'idée

49:24que ça reste quelque chose

49:26de très spéculatif

49:27donc ce qui est quand même

49:27l'argument qu'on développait

49:28dans notre ouvrage

49:29donc voilà

49:30et donc

49:31que ce n'est pas du tout

49:32une valeur refuge

49:33comme on aurait pu l'entendre

49:34moi je pense qu'on peut

49:35vraiment comparer

49:36l'or au bitcoin

49:37grosso modo

49:38alors il y a une différence

49:39que l'or on le touche

49:40on peut avoir

49:41sa pièce

49:41c'est du concret

49:42de son Napoléon

49:43dans sa

49:46son placard

49:47j'en sais rien

49:48mais sinon

49:48c'est globalement

49:49la même chose

49:50encore une fois

49:51il y a un volume limité

49:52c'est contrôlé

49:53etc

49:53donc maintenant

49:55ce n'est pas encore

49:56rentré dans l'esprit

49:57des gens

49:57je pense que

49:58on n'est plus en France

49:59on se dit

49:59bon tiens

50:00il y a des risques

50:01donc je vais acheter

50:02de l'or

50:02et puis je vais le cacher

50:03dans ma cuisine

50:03je veux dire

50:04mais je pense

50:05qu'on peut comparer

50:05les deux

50:05simplement

50:07on n'est pas encore

50:08rentré dans une logique

50:09de dire

50:09pour moi ça devrait être

50:10corrélé

50:11pour dire entre guillemets

50:12enfin corrélé

50:12pas de manière légale

50:14mais dans l'esprit des gens

50:15c'est la même chose

50:16j'ai besoin d'une valeur refuge

50:18je prends l'or

50:19ou je prends le bitcoin

50:20de manière générale

50:21mais

50:22disons que

50:22peut-être la différence

50:23c'est quand même

50:23la valeur intrinsèque

50:24c'est-à-dire que l'or

50:26ça repose sur un actif tangible

50:29concret

50:29on n'a pas fait de bague en bitcoin

50:30parce que la valeur du bitcoin

50:32c'est zéro en fait

50:33fondamentalement

50:34alors c'est vrai qu'il y a

50:35l'aspect offre de l'ombre

50:35vous retombez sur le point

50:36de dire parce que d'un côté

50:37je l'ai physiquement

50:38donc il y a de l'or

50:39matière physique palpable

50:40de l'autre côté

50:41j'ai rien

50:41c'est que des zéros et des 1

50:43alors qu'il y a une matière

50:43précieuse malgré tout

50:44donc il y a une valeur

50:45disons qui s'appuie

50:46sur autre chose

50:47que purement

50:48il y a l'offre et la demande

50:49mais je suis d'accord avec vous

50:50que s'il n'y a plus de demande

50:51pour l'or

50:51à ce moment-là

50:52la valeur

50:52je suis persuadé

50:55que dans le temps

50:55pour essayer de répondre

50:56à la question de Raphaël Lejean

50:57dans le temps

50:58le bitcoin va rester

50:59et restera quand même

51:00une valeur refuge

51:01mais aujourd'hui

51:01il est d'une volatilité

51:02qui est beaucoup plus forte

51:03que l'or

51:03Muzovic

51:04je pense que

51:05pardon je vais prendre

51:06le débat à l'envers

51:07je pense qu'on se pose

51:08un peu la mauvaise question

51:09c'est pas tant

51:09pourquoi il y a cette baisse

51:10mais c'est où va l'argent

51:11en ce moment

51:12je pense que c'est plutôt

51:13cette lecture-là

51:14il y a eu un petit effet

51:15de vastes communicants

51:16effectivement

51:17à mon avis

51:18c'est plus cette mécanique

51:19c'est-à-dire que

51:19ok on est dans des cycles

51:21sur l'or

51:22finalement il y a une forme

51:23un peu de banalisation

51:25du bitcoin

51:26qui est en train de rentrer

51:27de se mettre dans les mœurs

51:29mais là

51:29l'appel d'air

51:30ce qui est en train de purger

51:31les marchés

51:32c'est l'IA surtout

51:34on va pas se mentir

51:35c'est-à-dire que

51:35là même pour des gens

51:37qui jouaient

51:37la crypto

51:38et des choses comme ça

51:39aujourd'hui avec

51:40l'IPO de SpaceX

51:43peut-être demain

51:44ChatGPT

51:45et ainsi de suite

51:46il y a tout un revirement

51:49l'argent est refléché

51:50on va dire

51:51sur le Nasdaq

51:52et qu'on sort

51:52et ça clairement

51:54ça purge

51:54donc je pense que

51:55c'est ce mouvement

51:56sur lequel on est en train de voir

51:57l'année dernière

51:58l'or avait atteint

51:59des très très hauts niveaux

52:00dans un contexte mondial

52:02de dégradation

52:03de tension

52:04et de rachat

52:05des banques centrales

52:06et de rachat

52:06des banques centrales

52:07vous avez totalement raison

52:08il y a eu

52:09cette question

52:10de dédolarisation

52:11ou pas du monde

52:12enfin bon

52:12les grandes mécaniques

52:13et tout ça

52:13là l'appel d'air

52:15que ce soit

52:15on en parle à l'instant

52:16sur la Corée

52:17et l'appel d'air

52:17des marchés

52:18c'est que

52:18tout le monde

52:19veut monter

52:21en TGV

52:21de l'intelligence artificielle

52:23et ça c'est

52:24et l'or c'est facile à vendre

52:25pour avoir du dollar

52:26ça c'est le vecteur

52:27numéro un

52:27c'est en train de purger

52:29honnêtement

52:29d'assécher

52:31beaucoup d'entreprises

52:32à tel point

52:33que même maintenant

52:33tout le monde

52:34essaie de communiquer

52:35de faire un tant soit peu

52:36d'IA

52:36même Valeo

52:37même Schneider Electric

52:38enfin tout le monde

52:39essaie de mettre

52:40un peu d'IA

52:40dans ses communiqués

52:41de presse

52:41parce que c'est la seule façon

52:43d'avoir un cours de bourse

52:44qui progresse aujourd'hui

52:45donc c'est très honnêtement

52:47Schneider Electric

52:47c'est logique

52:49je provoque un peu

52:50mais c'est-à-dire

52:50comment aujourd'hui

52:51il faut faire partie

52:52de l'histoire

52:53oui oui

52:54c'est vrai

52:56la politique

52:57de la réserve fédère

52:58à mon avis

52:58joue vraiment

52:59un rôle important

53:00alors expliquez-nous

53:00parce qu'effectivement

53:01il y a au sujet

53:02hausse des taux d'intérêt

53:03aux Etats-Unis

53:03et jugulation

53:05de l'inflation

53:06comment ça impacte tout ça ?

53:07ça rend le dollar attractif

53:09donc du coup

53:09vous préférez avoir

53:11du dollar

53:11vous préférez investir

53:12en dollar

53:13qu'avoir du bitcoin

53:15ou avoir de l'or

53:16a priori

53:17c'est de cette manière

53:18que ça joue

53:18alors effectivement

53:19après il y a toute

53:19la question de l'inflation

53:20mais comme c'est une inflation

53:21qui est en grande partie

53:22importée

53:23plus les taux d'intérêt

53:24sont élevés

53:24plus l'or a tendance

53:26à baisser

53:26a priori oui

53:27on a une corrélation

53:28historiquement

53:29qu'on vérifie

53:29et c'est vrai

53:31que ce qui se passe

53:31c'est qu'avec cette question

53:32d'inflation

53:33mais qui est quand même

53:33essentiellement

53:34une inflation importée

53:35c'est assez compliqué

53:36pour les banques centrales

53:38de se positionner

53:39parce qu'en général

53:41c'est vrai que

53:41ce contre quoi

53:42vous voulez lutter

53:42c'est l'inflation interne

53:44c'est l'inflation

53:44qui est liée

53:45au fait que vous avez

53:46trop de demandes

53:47par rapport à l'offre

53:48et on a la BCE

53:49qui vient d'augmenter ses taux

53:50à un moment

53:50où l'inflation redescend

53:52quoi que vous fassiez

53:52ça va rien faire

53:53dans le détroit d'Ormouz

53:54enfin je veux dire

53:54a priori

53:55les banques centrales

53:55n'ont pas encore ce pouvoir

53:56enfin pas encore

53:58donc voilà

53:58donc c'est en ça

53:59que c'est compliqué

54:00et c'est toujours la question

54:01de quand est-ce que

54:02cette inflation importée

54:03se transforme après

54:04en inflation interne

54:05bon et pour l'instant

54:06on n'en est pas

54:06enfin on n'en est pas encore là

54:08quoi donc

54:09donc c'est

54:10on va surveiller

54:11ce qui se passe à Sintra

54:12il y a

54:14nos amis de la banque centrale

54:15Christine Lagarde

54:16en parlait hier

54:17essayer de justifier

54:18la hausse de taux

54:19un peu à contre-temps

54:21bon

54:21oui oui oui

54:22c'est cette histoire

54:23en plus de

54:24nous économistes

54:25c'est vrai qu'on travaille

54:26pas mal sur la question

54:27de la courbe de Philips

54:27donc le fait

54:29c'est l'arbitrage

54:31entre chômage

54:31et inflation

54:32si vous voulez

54:33donc l'idée que

54:33quand vous avez trop

54:34d'inflation

54:35effectivement

54:35quand vous avez

54:36beaucoup d'inflation

54:36vous avez

54:38moins de chômage

54:39enfin voilà

54:39et vice versa

54:40c'est à dire que

54:41quand vous avez

54:42enfin

54:43il y a une corrélation

54:44négative entre les deux

54:45et la question

54:46c'est que vraiment

54:47ça c'est sur l'inflation

54:49importée

54:49enfin l'inflation interne

54:51et j'insiste

54:52c'est à dire que

54:52c'est pas une matière première

54:54qui coûte plus cher

54:55un choc pétrolier

54:56ça c'est un choc de prix

54:57ça n'est pas de la passion

54:58absolument

54:58et ça c'est vrai

54:59que c'est compliqué

55:00parce que de séparer

55:02les deux effets

55:03ça reste quelque chose

55:04de très compliqué

55:04et je pense que vraiment

55:05les banquiers centraux

55:06sont face à cette incertitude

55:08comment on fait

55:09parce qu'en même temps

55:10leur mandat

55:10par exemple

55:11pour la fête américaine

55:12c'est non seulement

55:13la stabilité des primes

55:15et l'activité économique

55:16et l'emploi

55:17donc

55:17en termes de résidence

55:18moi j'ai quand même été marqué

55:19aussi par le fait

55:20que le cours du pétrole

55:21n'avait pas augmenté

55:22autant qu'on le pensait

55:23bah oui

55:23115 dollars

55:23on parlait de 150

55:25200 dollars etc

55:27il y a un papier

55:28dans les échos

55:28qui est intéressant aujourd'hui

55:30comment la Chine

55:31a réussi à gérer

55:31c'est assez intéressant

55:33oui tout à fait

55:33et puis c'est vrai

55:34que là aussi

55:35les amitiés

55:35ou inimitiés

55:36entre pays

55:37ont fait que

55:38certains flux

55:38continuaient à fonctionner

55:40enfin c'est en ça

55:40que c'est

55:41l'homme est résilient

55:43l'homme est résilient

55:44ce sera le mot de la fin

55:44merci beaucoup

55:45à tous les trois

55:46Christian Pouillot

55:46Céline Antonin

55:47et Ludovic de Sauté

55:48tout de suite

55:49c'est BFM Entreprises

55:51spéciale Leadership

55:52avec Eric Larchevêque

55:53de Ledger

55:54donc on va continuer

55:55à parler crypto

55:55figurez-vous

55:57restez avec nous

55:58quand à nous

55:59on se retrouve demain

55:59même heure

55:59même endroit

56:009h30

56:01en direct sur BFM Business

56:02très bonne journée à tous

56:06les experts

56:07débats et controverses

56:08sur BFM Business

56:09Sous-titrage Société Radio-Canada

Catégorie

Transcription

Recommandations