- il y a 2 jours
Ce mardi 30 juin, la rencontre entre le commissaire européen au Commerce extérieur et le ministre chinois du Commerce, visant à résoudre les tensions de plus en plus vives entre l'Union européenne et Pékin, ainsi que l'effondrement du cours de l'or et du Bitcoin, ont été abordés par Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Christian Poyau, cofondateur et PDG de Micropole, et Céline Antonin, économiste à l'OFCE, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission, il est 10 heures passées de 1 minute,
00:03vous êtes toujours en direct sur BFM Business et les experts avec Christian Pollo, cofondateur et CEO de Micropole Groupe
00:10Talent, Céline Antonin, économiste à l'OFCE et Ludovic de Sauté, directeur délégué de la rédaction de La Tribune.
00:17On va revenir ensemble sur cette rencontre entre le commissaire européen au commerce extérieur, Marcos Sefcovic, qui a reçu hier
00:27à Bruxelles le ministre chinois du commerce, Wang Wentao, l'Union européenne et la Chine, qui ont dit vouloir intensifier
00:36leur discussion pour tenter de résoudre gentiment, à l'amiable, les tensions commerciales qui, elles, sont de plus en plus
00:44vives entre les 27 et Pékin.
00:46Bien, on va écouter tout de suite le commissaire européen nous débriefer cette réunion.
00:55L'écart se creuse, les exportations chinoises vers l'UE ne cessent d'augmenter, tandis que notre part de marché
01:00en Chine ne cesse de diminuer. Cette tendance n'est pas tenable et le statu quo n'est pas une
01:04option.
01:08L'UE reste ouverte aux échanges commerciaux, mais nous devons défendre notre industrie et continuer à œuvrer en faveur de
01:15conditions de concurrence équitable à l'échelle mondiale, afin que nos industries puissent rivaliser à Armégas.
01:21Bon, on voit que ça se tend, Céline Antonin, entre l'UE et la Chine. Il y a de quoi,
01:27je vous le disais en introduction, plus d'un milliard de déficits commerciaux par jour, désormais, entre la Chine et
01:35l'UE.
01:36Je pense que la canicule, avec l'augmentation des cadences de production des climatiseurs chinois qui voient le marché européen
01:43en grand besoin, ça risque de s'aggraver encore à l'avenir.
01:46Oui, tout à fait. On sait que c'est devenu l'usine du monde. Et puis, il y a cet
01:49effet que mes collègues du CEPI appellent le second choc chinois, c'est-à-dire qu'avec l'instauration des
01:53droits de douane aux États-Unis,
01:55en fait, l'Europe est devenue aussi un peu le déversoir de certains produits chinois. Alors l'idée, c'était
02:00que si l'Europe arrivait à les réexporter à son tour, ça pouvait être bénéfique, mais en fait, ce n
02:04'est pas le cas.
02:05Donc, on reçoit la concurrence des produits chinois sans qu'on arrive, nous, à être un hub d'exportation.
02:10Donc, voilà. Donc, la déferlante est réelle.
02:13La déferlante est réelle. Et justement, je voulais en profiter pour revenir un petit peu sur la manière dont l
02:18'Europe a géré cette relation avec la Chine et l'erreur stratégique qu'elle a commise.
02:24Moi, je travaille en ce moment sur la question de l'Allemagne, de la mutation du secteur automobile, de la
02:29crise du secteur automobile,
02:31Voilà, et de la transition électrique et de ce qui se passe avec la Chine.
02:34Donc, avec ma collègue Sandrine Levasseur, on est en train de publier un papier sur ça.
02:39Et justement, en fait, pour le dire de façon très synthétique, l'Europe a quand même cru au marché.
02:45Donc, on a cru à la politique de concurrence plus qu'à la politique industrielle,
02:49alors que la Chine a construit une véritable politique industrielle.
02:51Donc, pendant 20 ans, avec des subventions à la R&D, avec un marché intérieur qui était quand même assez
02:57protégé,
02:57des plans quinquennaux, enfin bon, tout ça, tout ça, on sait.
03:00Et par exemple, sur la production automobile mondiale, elle est passée de 8% à 41% de la production
03:06automobile mondiale en l'espace de 20 ans.
03:08Donc, c'est dire quand même le bon...
03:10Quatre voitures sur dix produites autour de la planète aujourd'hui sont des voitures chinoises ?
03:16Exactement. Voilà, sont produites par la Chine.
03:19La Chine est spectaculaire.
03:19Tout à fait. Donc, alors, en fait, les industriels européens, ils ont financé leurs futurs concurrents.
03:25On l'a vu avec les co-entreprises.
03:27Les entreprises allemandes, elles ont beaucoup délocalisé en Chine.
03:30Alors, au début, elles regardaient la rentabilité à court terme.
03:33Et c'est vrai que ça leur a été très profitable.
03:35Volkswagen, etc. ont vraiment profité de ça.
03:38Mais en réalité, les Chinois ont quand même incorporé ce savoir-faire.
03:42Et ils sont passés devant l'Allemagne en 2023, sont devenus le premier exportateur devant l'Allemagne.
03:48Et en fait, justement, ce choc automobile, quelque part, il révèle réellement, et c'est pour ça que j'en
03:53parle, ce retard européen.
03:55Parce qu'en plus, les groupes chinois, ils ont cet avantage d'être totalement intégrés de la batterie jusqu'à
03:59l'aval de la chaîne.
04:00Alors que nous, on a un modèle en Europe et les Allemands, exactement, très fragmenté.
04:06Des choses qui sont produites dans certains pays.
04:07Et puis, nous, qui faisons la partie finale, enfin, qui sommes juste à un bout de la chaîne.
04:11Donc ça, c'est aussi un vrai problème.
04:13Et donc, je pense qu'au-delà des chiffres, il y a une vraie bataille qui se fait, qui est
04:17doctrinale,
04:17sur la manière dont on conçoit notre politique industrielle,
04:20sur le fait que ce n'est pas qu'une politique de concurrence.
04:22Et là, je pense qu'il y a un revirement à faire à 180 degrés par rapport à ce qu
04:25'on a eu en tête.
04:26Donc, pour vous dire, en gros, trois points sur lesquels je pense qu'il faut vraiment...
04:30Enfin, trois points qu'il faut avoir en tête.
04:32Je pense qu'il faut vraiment être capable d'articuler cette politique industrielle avec la politique de concurrence.
04:37chose qu'on n'a pas du tout fait.
04:39Ça veut dire quoi, ça ? Ça veut dire plus de politique industrielle ?
04:41Oui, tout à fait.
04:41Ça veut dire que ne pas avoir peur d'avoir des champions au moins européens.
04:46Et ne pas, sans arrêt, se tirer une balle dans le pied, en fait, en disant
04:51on est les chantres de la libre concurrence, certes,
04:53mais il faut quand même avoir une politique industrielle.
04:55Et parfois, ça impose d'avoir aussi une préférence pour l'Europe et pour ce qui est européen.
04:59Donc voilà, c'est ce que font les autres blocs.
05:01Donc, préférence européenne et quoi ?
05:03Droit d'ouane massif autour de...
05:05C'est ce que proposait Thomas Grébine.
05:06dans un rapport du plan, par exemple, Christian Pauillot, puis Ludolique.
05:10Je ne pense pas qu'on ait...
05:11Enfin, je suis d'accord avec ce que vous dites.
05:13Je ne pense pas qu'on ait tant manqué de politique industrielle,
05:16mais plutôt de clarté et de réalisme par rapport au marché.
05:20Parce que le sujet, c'est qu'on a cru qu'on était dans un marché
05:23où tout le monde était fer.
05:25Oui, tout le monde jouait les...
05:26Il y avait des règles, il y avait l'OMC qui allait...
05:28On a vu que l'ouverture de la Chine à l'OMC...
05:30Voilà, donc...
05:31L'entrée de la Chine dans l'OMC n'a pas changé.
05:33Mais c'est vrai que c'était une politique industrielle
05:35qui, du coup, était quasiment inexistante
05:37parce que dès qu'on voulait mettre la moindre...
05:39Enfin, je veux dire, par exemple, le fait de subventionner
05:43une entreprise plutôt que d'autres.
05:44Ça, c'est interdit par les traités et c'est normal.
05:46En revanche, si vous voulez subventionner une filière
05:48pour créer des champions européens,
05:50par exemple dans l'IA,
05:51rien ne vous l'interdit.
05:52Et je veux dire...
05:53Mais c'est pas tant de subventionner...
05:54Enfin, encore une fois, je n'ai pas de désaccord de fond.
05:57Mais c'est pas tant de subventionner
05:58que dire qu'on est face à des gens
06:00qui ne respectent pas les règles.
06:01Ils ne respectent pas les règles, par ailleurs.
06:02Donc, il ne faut pas se dire
06:03qu'on va faire ça parce que ça a fonctionné
06:05de telle manière où c'est très joli,
06:07on va pouvoir arbitrer.
06:08Et si ce n'est pas bien,
06:09ce n'est pas comme ça.
06:11Ça n'existe pas.
06:12Et donc, ça veut dire quoi ?
06:13Qu'il faut qu'on arrête les règles, nous aussi ?
06:14Non, mais non.
06:15Mais il faut faire comme les Chinois.
06:16Il faut passer son temps à dire
06:17qu'on est là pour respecter les règles.
06:19Le libre-échange, c'est ce qu'ils disent en permanence.
06:21Et puis, il y a ce qu'ils disent,
06:22puis il y a ce qu'ils font.
06:23Mais il faut faire la même chose.
06:24Il faut continuer à dire
06:25qu'on est pour les règles,
06:26on va être à l'OMC et compagnie.
06:27Puis derrière, on fait totalement différemment.
06:29Mais c'est ce que font les Chinois.
06:30Enfin, il faut arrêter d'être naïf sur le sujet.
06:33Et donc, il faut faire comme eux.
06:34Donc, une politique industrielle,
06:35mais une politique industrielle
06:36en ayant une vision claire
06:37de quelles sont les règles internationales.
06:39Sachant que finalement, il n'y a pas de règles.
06:41C'est la loi du plus fort.
06:43Ça, c'est simple.
06:43Ça, politique industrielle
06:44et vision claire
06:45de quelle est la nature du marché sans règles.
06:47Et également, une vision comme l'on...
06:50Alors moi, je veux dire,
06:50je ne suis pas du tout un conditionnel de la Chine.
06:53Mais par exemple,
06:54la question du plan de la planification.
06:56Ah, la planification, oui, ça c'est clair.
06:57Ils ont encore décidé de leur plan 2026-2030.
07:00Nous, on est encore en train de se demander
07:02est-ce que 2035,
07:03on arrête ou pas les véhicules électriques.
07:05Enfin, je veux dire,
07:05dans un monde d'une telle incertitude,
07:08vous ne pouvez pas avancer,
07:09vous ne pouvez pas investir.
07:09Il faut qu'il y ait de la clarté pour investir.
07:11Donc ça, c'est aussi un problème.
07:12Il faut qu'il y ait un cap.
07:13Et ça, c'est malheureusement ce qui nous manque.
07:15– Ce que souligne Céline,
07:17à mon sens, c'est important.
07:18Parce que là, c'est finalement une lecture
07:20un peu dans le temps historique.
07:21Et c'est clair que l'Europe
07:23a une responsabilité coupable dans la séquence.
07:25Parce que si la Chine s'est industrialisée,
07:27c'est parce qu'on s'est désindustrialisé aussi.
07:29Donc, on ne va pas se mentir.
07:30Enfin, il y a eu des choix,
07:30il y a eu des orientations,
07:32à la fois de l'État,
07:35mais aussi d'entreprise.
07:36Volkswagen est, j'ai l'air, le cas d'école.
07:38C'est-à-dire, quand Volkswagen annonce
07:39qu'il va probablement licencier 100 000 salariés
07:43pour s'adapter au monde qui vient,
07:44on voit bien l'erreur stratégique
07:45d'un groupe qui était numéro un mondial.
07:48– J'appelle que l'industrie automobile européenne,
07:49c'est 13 à 15 millions de salariés.
07:51J'ai plus chiffre que ça,
07:52une quinzaine de millions de salariés.
07:53– En tout cas, c'est au-dessus de 10 millions.
07:54– C'est massif.
07:55– Profondément, moi, ce qui m'inquiète,
07:57à la fois, c'est à quelle vitesse
07:59on aura ce changement de logiciel
08:01de la part de Bruxelles, finalement,
08:02de se dire, en fait, attention,
08:04parce que les États-Unis ont déjà changé le jeu,
08:06à nous aussi de changer le jeu, en fait.
08:08On est rentrés dans une nouvelle séquence.
08:10Après, en profondeur, ce qui je trouve inquiétant,
08:12c'est que quand on parle de 1 000 milliards par jour,
08:16comme ça, on n'est plus dans la notion
08:18de guerre commerciale, c'est une dépendance.
08:20– 1 milliard par jour, on va pas mettre 1 000 milliards par jour,
08:22parce que ça nous fait 1 milliard par jour.
08:24– Non, mais on n'est plus dans une logique
08:25de guerre commerciale, à savoir si les ampoules,
08:28les je sais pas quoi sont produits,
08:29ça devient de la dépendance stratégique.
08:31C'est plus la même chose.
08:32C'est-à-dire qu'aujourd'hui, dans plein de domaines,
08:36des médicaments, de la chimie, de l'énergie et autres,
08:40la question n'est même pas de savoir
08:42si les Chinois ou pas font du dumping et tout ça,
08:45c'est qu'on n'en fait plus.
08:47On est en notion de dépendance.
08:48C'est ça qui est plus grave, à mon avis.
08:50Et c'est ça le fond du débat
08:51sur lequel il faut qu'il y ait un réveil européen,
08:53parce qu'on rentre dans un monde qui est fragmenté,
08:56et si demain on n'a plus accès à certaines molécules
08:58pour les médicaments,
08:59l'histoire n'est plus de savoir
09:00si on va mettre des taxes de 10 ou 20%.
09:02L'histoire, elle va savoir où vont les médicaments.
09:04– Oui, mais Ludovic, pourquoi on a fait ça ?
09:06Parce que c'était moins cher.
09:07– C'était moins cher.
09:08– C'était moins cher, oui, mais la dépendance stratégique,
09:10c'est bien.
09:10– Oui, c'est un gain de pouvoir d'achat
09:11de 1 500 euros par français, les produits chinois.
09:13– Oui, mais la dépendance,
09:14là, on a atteint un seuil qui maintenant,
09:16j'insiste lourdement là-dessus,
09:18ce n'est plus une guerre commerciale,
09:20on est dans une logique de dépendance stratégique.
09:23Et attention, ce n'est plus le même jeu,
09:25ce n'est plus la même partie.
09:27– Je suis mais mille fois d'accord avec ça.
09:30Finalement, on a fait ça,
09:31et par naïveté,
09:32et parce qu'en même temps,
09:34c'était notre confort à nous,
09:35on avait beaucoup de choses
09:36pour beaucoup moins cher,
09:38et notre confort, etc.
09:39Et puis en même temps,
09:40et là, c'est particulier à France,
09:41on travaillait de moins en moins,
09:42on refusait la forme des retraites,
09:44les 35 heures,
09:45et toutes les âneries
09:46qui ont été faites pendant les années.
09:47Voilà, donc le changement de paradigme,
09:49il est de dire effectivement,
09:50il faut qu'on soit beaucoup plus durs
09:52vis-à-vis des Chinois,
09:53dans un bras de fer
09:53qu'eux assument complètement.
09:55– C'est la question que j'allais vous poser.
09:56La commission vient de présenter
09:57un paquet de durcissement
09:59des relations commerciales avec la Chine.
10:01La grande question,
10:01c'est est-ce que les chefs d'État
10:02et de gouvernement
10:03vont s'en emparer,
10:04auront le courage
10:05d'aller à l'opposition frontale
10:07avec la Chine
10:08quand on sait qu'on est dépendant,
10:10notamment sur les terres rares,
10:12par exemple.
10:12– On peut considérer que ça bouge quand même.
10:14Les Allemands,
10:15qui sont le premier moteur économique
10:17de l'Europe
10:18et qui étaient des très bons exportateurs,
10:19enfin qu'ils le sont encore,
10:20mais ça sent tout le monde baisser,
10:21ont quand même bougé de position
10:22par rapport à ça.
10:23Mais le paradigme de ça,
10:25c'est qu'être dur,
10:26c'est très bien,
10:27et puis après,
10:27il faut se dire,
10:28ok, donc ça aura un impact
10:29sur le pouvoir d'achat des Européens.
10:30Il ne faut pas se cacher.
10:32Les médicaments sont vraiment
10:33un sujet dramatique,
10:34parce que les composants essentiels
10:37des médicaments,
10:38enfin je ne suis pas du tout
10:38pharmaciens,
10:39ils sont malheureusement fabriqués en Chine.
10:40Comme vous le disiez Raphaël,
10:42si demain c'est en Europe,
10:42ça va coûter plus cher.
10:44Donc il faut qu'on arbitre
10:45en certaines choses.
10:45Mais il faut le faire,
10:47pour le coup,
10:47c'est crucial, vital,
10:49je ne sais pas quel terme
10:50il faut utiliser.
10:50– Il faut aller à la confrontation.
10:52– Oui, oui, moi je pense,
10:52et puis je pense qu'il y a des choses
10:53qui me paraissent de bon sens,
10:55mais par exemple,
10:56quand on a effectivement fait
10:57un certain nombre de co-entreprises
10:58avec l'Allemagne,
11:00avec l'Allemagne,
11:00avec la Chine,
11:01effectivement,
11:02il y a eu un transfert de technologie
11:03qui a été fait.
11:04Le minimum,
11:05c'est demander de la réciprocité,
11:06de ne pas accepter
11:07qu'il n'y ait pas de réciprocité.
11:07– Non mais c'est l'une des réponses
11:08à Bruxelles,
11:08c'est-à-dire,
11:09venez les investissements chinois aussi,
11:10ils ont augmenté l'année dernière.
11:11– Mais le problème,
11:12c'est qu'il va y avoir là aussi…
11:13– Il faut du transfert de technologie,
11:14que les salariés soient européens
11:15et qu'il y ait des co-entreprises,
11:17c'est-à-dire que vous investissez…
11:18– Et le problème,
11:18c'est que tous les pays
11:19vont sans doute être en rivalité
11:21pour attirer les investissements chinois,
11:23donc ce n'est pas dit
11:23que tous les pays s'alignent
11:25sur le même…
11:27– On n'arrive pas à le faire,
11:27c'est à Ludovic en Europe ?
11:28– On a du mal à le faire,
11:30mais en plus,
11:30il y a une question de timing,
11:31c'est-à-dire qu'on se réveille,
11:33enfin, on va dire
11:33l'Europe se réveille grâce à Trump,
11:35presque, j'allais dire.
11:36Non mais honnêtement,
11:37c'est-à-dire que finalement,
11:37c'est un effet,
11:38c'est un peu un coup de billard
11:39à trois bandes,
11:39c'est-à-dire,
11:40c'est le fléchage
11:41dont parlait Céline à l'instant,
11:42c'est-à-dire,
11:43ok, il y a eu un reroutage,
11:44on va dire,
11:44des flux commerciaux vers l'Europe,
11:46donc on se réveille,
11:47mais on se réveille un peu tardivement,
11:48c'est comme la taxe des petits colis,
11:50c'est-à-dire qu'on se réveille
11:52sur les petits colis,
11:53une fois que les centres-villes
11:55ont tous tiré le rideau
11:57dans toutes les boutiques,
11:58dans toutes les villes françaises moyennes,
12:00c'est-à-dire que,
12:01en fait,
12:01le mal est fait,
12:03en profondeur,
12:04c'est-à-dire que c'est pas juste
12:05une question d'usage,
12:06d'habitude et tout ça,
12:07c'est-à-dire que,
12:08quand on se réveille,
12:09j'allais dire,
12:10Poissy est à l'arrêt,
12:11les centres-villes,
12:12une à une,
12:14les enseignes ont fermé boutique,
12:16donc il est temps de se réveiller
12:18sur les coûts d'après,
12:19c'est-à-dire que,
12:20en fait,
12:20c'est-à-dire que là,
12:21le mal est profond
12:22dans certains domaines,
12:23il y a encore d'autres domaines
12:24sur lesquels il faut qu'on se réveille,
12:26il y a un dossier,
12:28j'attends un peu qu'il monte,
12:29c'est les chaînes de production
12:30d'Airbus en Chine,
12:31parce qu'il y a un véritable chantage,
12:33on l'a découvert il y a deux mois,
12:35c'est que les livraisons d'Airbus
12:37ont été bloquées en Chine,
12:38puisque la Chine commence
12:39à faire un chantage
12:40pour que ses propres avions
12:42soient reconnus en Europe,
12:43donc comme ça,
12:45et bloquent du coup
12:46les chaînes de production
12:47et livraison d'Airbus en Chine,
12:48on y va tout droit,
12:50sur l'aéronautique,
12:51on va refaire le piège.
12:52– Il faut assumer le bras de fer,
12:53je vais juste faire une parenthèse
12:54si vous le permettez,
12:55sur la taxe des petits colis,
12:56je ne sais pas si vous avez suivi le truc.
12:58– Qui change, qui change,
13:002 euros,
13:00demain elle est annulée,
13:01c'est la taxe européenne
13:02qui prend la suite à 3 euros.
13:04– On a instauré cette taxe
13:05de 2 euros tout seul en Europe
13:066 mois avant tout le monde,
13:08ça devait rapporter 400 millions,
13:09au résultat,
13:10tous les colis ils ont été à Bruxelles,
13:12au final ça a rapporté 5 millions,
13:14enfin rien grosso modo,
13:15et on devait même sur la taxe européenne
13:16rajouter les 2 euros.
13:18Alors là on s'est dit
13:18finalement on va retirer les 2 euros,
13:20mais quels sont les fonctionnaires
13:23au sens large
13:24qu'ont pondu,
13:24ou les politiques
13:25qu'ont pondu ce genre de truc ?
13:26On tape la tête sur les murs,
13:28c'est ridicule franchement.
13:30Excusez-moi de cet aparté,
13:31mais enfin qui est assez...
13:32– Non mais juste pour revenir
13:33sur la question du pouvoir d'achat,
13:34effectivement il faut accepter
13:35deux pays plus chers,
13:36mais après ça rentre aussi
13:37dans un débat plus global
13:38sur la quantité versus la qualité
13:40de ce qu'on fait aussi,
13:41donc il y a aussi
13:42toute une réflexion
13:43sur le produire mieux
13:44et produire de qualité
13:45et de façon plus durable,
13:47et puis de manière générale,
13:48certes on peut gagner
13:49en pouvoir d'achat à court terme,
13:50mais qu'est-ce qui se passe
13:51s'il n'y a plus d'emploi en France ?
13:53Enfin je veux dire,
13:53donc il y a quand même aussi
13:54une question sur notre souveraineté
13:55et sur le fait que
13:57effectivement maintenir l'emploi
13:58ça a aussi une vertu
13:59en termes de pouvoir d'achat.
14:00– Non mais je reviens
14:01sur le point qu'a évoquée
14:02Ludovic sur les avions,
14:03c'est un bras de fer,
14:04mais ce n'est pas un bras de fer
14:05qui va s'arrêter demain,
14:06on a l'impression de dire
14:07on va trouver le bras de fer
14:07puis on va trouver l'équilibre,
14:08mais non,
14:09mais ça va être comme ça
14:09pendant 10 ans, 20 ans,
14:1030 ans, 40 ans,
14:11c'est une confrontation économique
14:14et on espère qu'elle s'arrêtera là
14:15entre les États
14:16d'une manière générale.
14:17Donc sur les avions,
14:19aujourd'hui ils ne savent pas
14:20produire les moteurs quand même
14:21les Chinois,
14:22ils n'en sont pas à ce niveau-là
14:23si j'ose dire.
14:24Donc effectivement
14:24ils veulent imposer la certification.
14:27Il faut dire non,
14:28il faut résister par rapport à ça,
14:29en même temps si on bloque...
14:30Mais on ne sait pas faire ça
14:31en Europe, Christian.
14:32Mais on va apprendre,
14:33on va apprendre.
14:35Si les chaînes de production d'avions
14:37ne sortent pas en Chine qu'est-ce qu'il y a,
14:38il va y avoir moins d'avions
14:39pour Air China et compagnie
14:41et c'est eux qui les utilisent le plus.
14:43Donc vous voulez bloquer les chaînes,
14:44allons-y,
14:45on bloque les chaînes,
14:45pas de problème,
14:46vous n'avez plus d'avions
14:47ou vous les achetez chez nous.
14:48Je dis ça,
14:49c'est peut-être un peu simpliste,
14:50mais il faut avoir la volonté
14:52de faire du bras de fer
14:53avec les Chinois.
14:54Devenir un peu plus carnivores
14:55et un peu moins herbivores,
14:56c'est vrai que ce n'est même pas
14:59une question de revenir par exemple
15:00parce qu'effectivement la critique
15:01c'est de dire
15:03le libre-échange a montré ses limites,
15:04il faut revenir à une forme
15:05de protectionnisme.
15:06Ce n'est même pas ça
15:07parce que même si on reprend
15:08la théorie économique
15:08dans la théorie des avantages comparatifs,
15:10vous avez quand même l'idée
15:11que chaque pays se spécialise
15:12là où il est bon.
15:13Sauf que nous maintenant
15:13on a l'impression
15:14qu'il n'y a plus beaucoup de domaines
15:15dans lesquels on arrive
15:16à montrer qu'on est bon
15:17puisqu'on se désindustrialise
15:18un peu dans tout.
15:19Donc c'est là que,
15:20je veux dire,
15:21on a quand même quelques cartes à jouer
15:22et sur ces domaines-là,
15:24il faut qu'on ait vraiment
15:25une stratégie industrielle forte.
15:26Je vais faire un parallèle
15:27sur les avions avec le SCAF.
15:29Tout le monde a suivi le matin.
15:30L'avion de défense européen.
15:32Dassault a fait un bras de fer.
15:33Il dit non, je ne cèderai pas.
15:34C'est moi qui ai la compétence
15:35pour faire les avions
15:36de sixième génération
15:37et c'est indiscutable.
15:38Et donc je ne cèderai pas
15:41mes assets,
15:41mon savoir-faire,
15:42ma technologie
15:43à d'autres acteurs
15:43même s'ils sont européens.
15:45Voilà, donc il faut,
15:46alors le comparatif vaut ce qu'il vaut
15:47mais il faut savoir
15:47avoir ce genre de position.
15:49Moi, encore une fois,
15:50acteur du verre à moitié plein,
15:52je pense que l'Europe,
15:53ça y est,
15:53est en train de bouger.
15:54Après, on est un vieux continent,
15:55il y a 27 pays,
15:57etc.
15:57En face de nous,
15:58on a 1,4 milliard,
16:001,4 milliard de personnes.
16:02Mais on peut,
16:04ça bouge,
16:05ça bouge,
16:05pas suffisamment vite,
16:06mais ça bouge.
16:06Je suis d'accord avec Christian,
16:07ça bouge.
16:08La question,
16:09c'est l'alignement des 27
16:10et notamment,
16:12historiquement,
16:14l'Allemagne.
16:15L'Allemagne,
16:15qui a ingérent,
16:17malheureusement,
16:18a tout le temps été
16:18à contre-temps
16:19sur ces dossiers-là,
16:20historiquement,
16:21que ce soit sur le gaz russe,
16:23que ce soit sur l'automobile
16:24aujourd'hui,
16:25c'est-à-dire que toujours
16:25cette ambiguïté allemagne,
16:27le nucléaire et tout ça,
16:29de regarder...
16:29Parce que même sur l'automobile,
16:30effectivement,
16:31alors qu'ils sont quand même
16:32confrontés,
16:33touchés de plein fouet,
16:34ils en sont encore
16:35à vouloir ne pas appliquer
16:36en 2035.
16:37Avec l'espoir
16:38d'avoir encore accès
16:39au marché chinois
16:39et finalement
16:40de finir de se faire laminer,
16:42on va pas se mentir.
16:44L'Allemagne,
16:44qui a énormément pesé
16:45sur ce que vous évoquiez,
16:47Céline,
16:48à l'instant,
16:48sur le fait de bouger
16:50le calendrier
16:51de la fin de l'automobile thermique
16:53et tout ça,
16:53c'est-à-dire que,
16:54évidemment,
16:55tout ça,
16:55c'est des mesures,
16:56mais en fait,
16:56c'était des occasions
16:57de reformater une industrie,
16:59c'est-à-dire de se dire,
16:59en fait,
17:00c'est pas juste changer
17:01l'habitude des gens,
17:02c'est juste se dire,
17:03il y a une rupture à jouer,
17:04elle a été très mal accompagnée,
17:06tant au plan industriel
17:07qu'au niveau des primes
17:09qui ont varié,
17:09qui ont été arrêtées,
17:10relancées et tout ça,
17:11donc c'est très compliqué
17:12de faire évoluer un marché,
17:13mais il y a un moment
17:14où on est rentré
17:15dans une période de rupture
17:16à la fois économique,
17:17climatique,
17:18énergétique,
17:19et ainsi de suite,
17:19ainsi de suite,
17:20il y a beaucoup de mots
17:20en hic dans ma phrase,
17:22non mais la réalité aussi,
17:24c'est que par rapport à ça,
17:25il faut avoir de l'ambition,
17:27c'est-à-dire que c'est autant
17:27de lianes qui passent
17:29pour jouer la révolution suivante,
17:30et là,
17:31en Europe,
17:31on est encore malheureusement
17:33sur beaucoup de dossiers
17:34en train soit de se désaligner,
17:36soit de se dire,
17:37ouais non,
17:37mais attendez le virage,
17:38on va le négocier
17:38à une vitesse plus réduite
17:40parce que vous comprenez
17:40tatati tatata,
17:42alors qu'en fait,
17:43on a l'occasion
17:44de jouer le coup d'après,
17:45il y a un énorme coup
17:46à jouer aujourd'hui
17:46sur la robotique humanoïde
17:48qui est le coup d'après,
17:49soit l'Europe se dit,
17:51mobilisons-nous,
17:52plutôt que d'aller se battre
17:53sur les panneaux solaires
17:54sur lesquels c'est trop tard,
17:55c'est trop tard,
17:55c'est trop tard,
17:56c'est mort,
17:57et j'ai peur que sur les robots
17:58humanoïdes,
17:59ce soit déjà trop tard,
18:00et moi aussi,
18:00quand on voit les images
18:01qui sortent de Chine.
18:01Non, non,
18:02ne nous laissons pas abuser
18:03par les vidéos
18:05où on voit des robots chinois,
18:06etc.,
18:06c'est comme des drones,
18:07c'est comme des drones,
18:08donc je ne dis pas
18:09que c'est sympa,
18:10mais ce n'est pas ça
18:11qui fait les choses,
18:12les robots,
18:13l'action en place maintenant
18:13chez Renault
18:14sont complètement différents
18:15de ça,
18:15et donc là,
18:16on a effectivement
18:16un coup à jouer,
18:17alors on ne maîtrisera pas
18:18l'enchant de la chaîne de valeur
18:19parce qu'il faudra des chips,
18:20il faudra des choses,
18:21etc.,
18:21mais l'intelligence
18:22pour ces robots-là,
18:23on peut faire des choses
18:24sur le sujet,
18:25voilà.
18:26Allez,
18:26il nous reste une petite dizaine
18:28de minutes ensemble,
18:29il est 10 heures passées
18:30de 19 minutes,
18:30vous êtes toujours sur
18:32BFM Business,
18:33Les Experts,
18:34je voulais qu'on parle
18:34un petit peu
18:35de l'effondrement
18:38de valeur refuge,
18:39l'une,
18:39oui,
18:40l'or,
18:40très clairement,
18:41l'autre était quasiment
18:42considérée comme une valeur refuge
18:44à un moment
18:44pendant la crise,
18:45on voit que ce n'est vraiment
18:46plus le cas aujourd'hui,
18:47l'once d'or qui a connu
18:49son pire mois
18:50depuis 2008
18:51et le bitcoin,
18:52je voulais qu'on en parle
18:53ensemble Céline Antonin,
18:55le bitcoin qui a perdu
18:5550%
18:57depuis son plus haut d'octobre,
18:59qu'est-ce qui se passe ?
18:59Alors qu'est-ce qui se passe ?
19:00Beaucoup de choses,
19:01il ne vous aura pas échappé
19:02qu'il y a une tension
19:03au Moyen-Orient,
19:03donc une incertitude politique
19:05qui ne profite pas,
19:07en tout cas qui ravive
19:08l'aversion au risque
19:09et donc qui ne profite pas
19:10au bitcoin,
19:11il y a également
19:12la politique monétaire
19:13restrictive de la réserve
19:14fédérale américaine
19:15qui effectivement,
19:16avec une augmentation
19:17des taux intérêts,
19:18ça aussi ce n'est pas favorable
19:19à la valeur bitcoin,
19:22alors de manière générale
19:23on a de toute façon
19:24des investisseurs institutionnels
19:25qui se sont détournés
19:26des crypto-actifs
19:28de façon plus large
19:29et puis en fait
19:30ce qui se passe aussi
19:30c'est que même
19:31au niveau institutionnel
19:32on voit quand même
19:33qu'il y a là pour le coup
19:35une réaction européenne
19:36assez forte par exemple
19:37donc un des acteurs
19:39Binance
19:39qui n'a pas obtenu
19:40son agrément justement
19:42la certification Mika
19:43la certification Mika
19:44qui lui aurait permis
19:45d'opérer dans l'Union Européenne
19:47et donc ça, ça montre aussi
19:48que la Banque Centrale Européenne
19:50a quand même cette volonté
19:52de réglementer ce qui se passe
19:53sur le territoire
19:53et donc ça aussi
19:54ça douche un peu l'appétit
19:56pour les cryptos,
19:57les stable coins
19:59notamment
19:59donc tout ça
20:01contribue effectivement
20:02à ne pas faire des cryptos
20:03une valeur
20:05Les stable coins
20:06ça ne bouge pas tellement
20:06Non, non, pas sur les stable coins
20:07Non, non, tout à fait
20:08mais c'est vrai que
20:09mais par contre
20:10le fait que justement
20:11le fait qu'on ait
20:12une volonté d'institutionnalisation
20:13et que même sur les stable coins
20:16versus les monnaies numériques
20:17de Banque Centrale
20:18on voit quand même
20:19que les autorités
20:20sont quand même
20:21assez vigilantes
20:21ça ne joue pas en faveur
20:23disons
20:23des cryptos actifs
20:24Donc ça veut dire
20:25que cette baisse
20:26elle est durable ?
20:27Comment ?
20:27Ça veut dire que cette baisse
20:28est durable ?
20:28Alors bon ça
20:28c'est toujours difficile à prévoir
20:29L'effet de mode est passé
20:30et que maintenant
20:31c'est toujours difficile à prévoir
20:32parce que comme c'est un actif numérique
20:35qui est ultra spéculatif
20:36on ne sait pas ce qui peut se passer
20:38qui peut en faire remonter
20:38mais en tout cas
20:39je trouve qu'au contraire
20:40ça joue dans l'idée
20:42que ça reste quelque chose
20:43de très spéculatif
20:44donc ce qui est quand même
20:45l'argument qu'on développait
20:46dans notre ouvrage
20:47et donc que ce n'est pas du tout
20:49une valeur refuge
20:50comme on aurait pu l'entendre
20:51Moi je pense qu'on peut vraiment
20:53comparer l'or au bitcoin
20:54grosso modo
20:55alors il y a une différence
20:56que l'or on le touche
20:57on peut avoir sa pièce
20:59C'est du concret
20:59de son Napoléon
21:01dans son placard
21:04je n'en sais rien
21:05mais sinon
21:06c'est globalement
21:06la même chose
21:07encore une fois
21:08il y a un volume limité
21:10c'est contrôlé
21:11etc
21:11donc maintenant
21:13ce n'est pas encore rentré
21:14dans l'esprit des gens
21:14je pense que
21:15on n'est plus en France
21:16on se dit
21:17bon tiens
21:17il y a des risques
21:18donc je vais acheter de l'or
21:19et puis je vais le cacher
21:20dans ma cuisine
21:21si je veux dire
21:21mais je pense qu'on peut
21:22comparer les deux
21:23simplement
21:24on n'est pas encore rentré
21:25dans une logique
21:26de dire
21:27pour moi ça devrait être
21:28corrélé
21:29enfin corrélé
21:30pas de manière légale
21:31dans l'esprit des gens
21:33c'est la même chose
21:33j'ai besoin d'une valeur refuge
21:35je prends l'or
21:36ou je prends le bitcoin
21:37de manière générale
21:38mais
21:39disons que
21:39peut-être la différence
21:40c'est quand même
21:41la valeur intrinsèque
21:42c'est-à-dire que l'or
21:44ça repose sur un actif tangible
21:46concret
21:46on n'a pas fait de bague en bitcoin
21:47parce que la valeur du bitcoin
21:49c'est zéro en fait
21:51fondamentalement
21:51alors c'est vrai
21:52vous retombez sur le point
21:53de dire
21:54parce que d'un côté
21:54je l'ai physiquement
21:55donc il y a de l'or
21:56matière physique
21:57palpable
21:58de l'autre côté
21:58j'ai rien
21:59c'est que des zéros et des 1
22:00alors qu'il y a une matière
22:01précieuse malgré tout
22:02donc il y a une valeur
22:03disons qui s'appuie
22:03sur autre chose
22:04que purement
22:05il y a l'offre et la demande
22:06mais je suis d'accord avec vous
22:07que s'il n'y a plus
22:08de demande pour l'or
22:09à ce moment-là
22:09la valeur
22:10je suis persuadé
22:12que dans le temps
22:13pour essayer de répondre
22:13à la question de Raphaël Lejean
22:14dans le temps
22:15le bitcoin va rester
22:16et restera quand même
22:17une valeur refuge
22:18mais aujourd'hui
22:18il est d'une volatilité
22:19qui est beaucoup plus forte
22:20que l'or
22:21je pense que
22:23je vais prendre le débat
22:24à l'envers
22:24je pense qu'on se pose
22:25un peu la mauvaise question
22:26c'est pas tant
22:27pourquoi il y a cette baisse
22:28mais c'est où va l'argent
22:29en ce moment
22:30je pense que c'est plutôt
22:31cette lecture-là
22:31il y a eu un petit effet
22:32de vaste communicant
22:33effectivement
22:34à mon avis
22:35c'est plus cette mécanique
22:36c'est-à-dire que
22:37ok
22:37on est dans des cycles
22:38sur l'or
22:39finalement il y a une forme
22:40un peu
22:42de banalisation du bitcoin
22:43qui est en train de rentrer
22:44de se mettre dans les mœurs
22:46mais là
22:47l'appel d'air
22:48ce qui est en train de purger
22:49les marchés
22:49c'est l'IA
22:50on va pas se mentir
22:52c'est-à-dire que
22:53là même pour des gens
22:54qui jouaient
22:55la crypto
22:56et des choses comme ça
22:56aujourd'hui
22:57avec l'IPO
22:59de SpaceX
23:00peut-être demain
23:02ChatGPT
23:02et ainsi de suite
23:03il y a tout
23:04un revirement
23:06l'argent est refléché
23:08on va dire
23:08sur le Nasdaq
23:09et qu'on sort
23:10et ça clairement
23:11ça purge
23:12donc je pense que
23:13c'est ce mouvement
23:13sur lequel on est en train de voir
23:15l'année dernière
23:15l'or avait atteint
23:17des très très hauts niveaux
23:18dans un contexte mondial
23:19de dégradation
23:20de tension
23:21et de rachat
23:23des banques centrales
23:24avec beaucoup de rachats
23:25des banques centrales
23:26il y a eu
23:27cette question
23:27de dédollarisation
23:28ou pas du monde
23:29enfin bon
23:29les grandes mécaniques
23:30et tout ça
23:31là l'appel d'air
23:32que ce soit
23:33on en parle à l'instant
23:33sur la Corée
23:34et l'appel d'air
23:35des marchés
23:35c'est que
23:36tout le monde
23:37veut monter
23:38en TGV
23:39de l'intelligence artificielle
23:40et ça c'est
23:42l'or c'est facile à vendre
23:43pour avoir du dollar
23:43ça c'est le vecteur
23:44numéro un
23:45c'est en train de purger
23:46honnêtement
23:47d'assécher
23:48beaucoup d'entreprises
23:49à tel point
23:50que même maintenant
23:51tout le monde
23:52essaie de communiquer
23:52de faire un tant soit peu
23:53d'IA
23:54même Valeo
23:55même Schneider Electric
23:56enfin tout le monde
23:57essaie de mettre un peu d'IA
23:58dans ses communiqués de presse
23:59parce que c'est la seule façon
24:00d'avoir un cours de bourse
24:01qui progresse aujourd'hui
24:02donc c'est
24:03très très honnêtement
24:04Schneider Electric
24:04c'est logique
24:06je provoque un peu
24:07mais c'est-à-dire
24:07comment aujourd'hui
24:09il faut faire partie de l'histoire
24:11oui oui mais c'est vrai
24:12oui
24:12la politique de la réserve fédérale
24:15à l'ensemble
24:15à mon avis
24:16joue vraiment un rôle important
24:17alors expliquez-nous
24:18parce qu'effectivement
24:18il y a au sujet
24:19hausse des taux d'intérêt
24:20aux Etats-Unis
24:21et jugulation de l'inflation
24:23comment ça impacte tout ça ?
24:25ça rend le dollar attractif
24:26donc du coup
24:27vous préférez avoir du dollar
24:29vous préférez investir en dollar
24:30qu'avoir du bitcoin
24:32ou avoir de l'or
24:33en fait
24:33a priori
24:34c'est de cette manière
24:35que ça joue
24:36alors effectivement
24:36après il y a toute la question
24:37de l'inflation
24:38mais comme c'est une inflation
24:39qui est en grande partie importée
24:40plus les taux d'intérêt sont élevés
24:42plus l'or a tendance à baisser
24:44a priori oui
24:44on a une corrélation
24:45historiquement qu'on vérifie
24:47voilà
24:47et c'est vrai que ce qui se passe
24:49c'est qu'avec cette question
24:50d'inflation
24:50mais qui est quand même
24:51essentiellement
24:51une inflation importée
24:53c'est assez compliqué
24:54pour les banques centrales
24:55de se positionner
24:57parce qu'en général
24:58c'est vrai que
24:59ce contre quoi
24:59vous voulez lutter
25:00c'est l'inflation interne
25:01c'est l'inflation
25:02qui est liée au fait
25:03que vous avez trop de demandes
25:04par rapport à l'offre
25:05voilà
25:05et on a la BCE
25:06qui vient d'augmenter ses taux
25:07à un moment
25:08où l'inflation redescend
25:09quoi que vous fassiez
25:10ça va rien faire
25:10dans le détroit d'Ormouz
25:11enfin je veux dire
25:12a priori
25:12les banques centrales
25:13n'ont pas encore ce pouvoir
25:14enfin pas encore
25:15donc voilà
25:16donc c'est en ça
25:17que c'est compliqué
25:17et c'est toujours la question
25:19de quand est-ce que
25:19cette inflation importée
25:21se transforme après
25:21en inflation interne
25:22bon et pour l'instant
25:23on n'en est pas
25:24enfin on n'est pas encore là
25:25quoi
25:27on va surveiller
25:28ce qui se passe
25:29à Sintra
25:30il y a
25:31nos amis de la Banque Centrale
25:32Christine Lagarde
25:33en parlait hier
25:34essayer de justifier
25:35la hausse de taux
25:36un peu à contre-temps
25:38bon
25:39oui oui oui
25:40c'est cette histoire
25:41en plus de
25:41nous économistes
25:43c'est vrai qu'on travaille
25:43pas mal sur la question
25:44de la courbe de Philips
25:45donc le fait
25:47que c'est l'arbitrage
25:48entre chômage
25:49et inflation
25:50si vous voulez
25:50donc l'idée que
25:51quand vous avez
25:52trop d'inflation
25:52effectivement
25:53quand vous avez
25:53beaucoup d'inflation
25:54vous avez moins de chômage
25:56enfin voilà
25:56et vice versa
25:57c'est-à-dire que
25:58quand vous avez
25:59enfin
26:00il y a une corrélation
26:02négative entre les deux
26:02et la question
26:04c'est que vraiment
26:05ça c'est sur l'inflation
26:06importée
26:07enfin l'inflation interne
26:08et j'insiste
26:09c'est-à-dire que
26:10c'est pas
26:11une matière première
26:12qui coûte plus cher
26:12un choc pétrolier
26:13la Banque Centrale
26:14ne va rien faire
26:15voilà absolument
26:16et ça c'est vrai
26:16c'est compliqué
26:17parce que de
26:19séparer les deux effets
26:20ça reste quelque chose
26:21de très compliqué
26:22et je pense que vraiment
26:23les banquiers centraux
26:24sont face à cette incertitude
26:25comment on fait
26:26parce qu'en même temps
26:27leur mandat
26:28par exemple
26:28pour la fête américaine
26:30c'est non seulement
26:31la stabilité des prix
26:32mais l'activité économique
26:34et l'emploi
26:34donc
26:34en termes de résidence
26:36moi j'ai quand même été marqué
26:37aussi par le fait
26:37que le cours du pétrole
26:38n'avait pas augmenté
26:39autant qu'on le pensait
26:40bah oui 115 dollars
26:41on parlait de 150
26:43merci les réserves
26:43200 dollars etc
26:44il y a un papier dans les échos
26:46qui est intéressant aujourd'hui
26:47comment la Chine
26:48a réussi à gérer
26:49ça c'est assez intéressant
26:50oui tout à fait
26:51et puis c'est vrai que
26:51là aussi
26:52les amitiés ou inimitiés
26:53entre pays
26:54ont fait que
26:55certains flux
26:56continuaient à fonctionner
26:57enfin c'est en ça que
26:58c'est
26:59l'homme est résilient
27:00l'homme est résilient
27:01ce sera le mot de la fin
27:02merci beaucoup
27:02à tous les trois
27:03à Christian Pouillot
27:04Céline Antonin
27:05et Ludovic de Sauté
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