- il y a 22 heures
Ce vendredi 29 mai, Raphaël Legendre a reçu Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, Antonin Bergeaud, Prix du meilleur jeune économiste 2025, professeur associé à HEC, et Olivier Garnier, expert associé à l'Institut Montaigne, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business et la Tribune présente
00:08Les Experts
00:10Raphaël Lejean
00:11Bonjour à tous, il est 9h passé de 31 minutes, vous êtes en direct sur BFM Business
00:16pour une heure de débats et de controverses dans les experts
00:20avec cette question ce matin, la France arrivera-t-elle à éviter une récession technique ?
00:27On croyait que l'économie française avait stagné au premier trimestre, et bien non, le PIB s'est contracté en
00:33réalité
00:34Les chiffres viennent de tomber, ils sont tout chauds, publié par l'INSEE à 8h45
00:38Le PIB a reculé de 0 à 1 point et les indicateurs pour les mois d'avril et de mai
00:44ne sont vraiment pas bons
00:46quand Bercy et la Banque de France anticipaient une croissance de 0,3 au premier trimestre
00:51Alors trois facteurs l'expliquent, Airbus et ses problèmes de livraison
00:56à cause de difficultés ponctuelles d'approvisionnement
00:58Bon ça c'est pas très grave, ça pourra peut-être rebondir plus tard
01:01Mais vous avez la loi spéciale qui, faute de budget, début 2026 a entraîné la suspension de ma prime rénov'
01:08qui a pesé sur la rénovation et puis des températures plus élevées qu'anticipées
01:13qui ont fait baisser les dépenses de chauffage
01:16Pour le deuxième trimestre, la prévision de croissance reste positive pour l'instant mais faible
01:21et pourrait déraper
01:23Alors récession ou pas, on va voir avec les experts
01:27et plus globalement la France est-elle en train de devenir une économie de bas salaire
01:32et de pauvreté durable avec des comptes de la sécu
01:36on va en parler aussi
01:38qui sont dans le rouge, dans le rouge
01:41cramoisi, faudra-t-il réviser la trajectoire budgétaire
01:46pour la faire coller davantage au cycle économique ?
01:51Si oui, par quelle voie et moyen ?
01:53Ce sera le deuxième thème des débats ce matin
01:56Et puis on va revenir sur ce séminaire de la Commission européenne
02:00qui doit réfléchir aujourd'hui sur le durcissement de la politique de défense commerciale
02:08face aux surcapacités chinoises
02:10Ce sera le troisième débat
02:11Et puis enfin on viendra sur la keynote d'Arthur Mensch
02:14C'était hier devant le CAC 40
02:17Faut-il imposer Mistralahi au grand donneur d'ordre européen
02:22pour réussir à faire face aux mastodontes américains ?
02:25Je rappelle qu'en tropique, après sa levée de fonds de 65 milliards
02:30cette nuit, des passeliers arrivent aux 1000 milliards de valorisation
02:35Voilà pour le programme du jour
02:37Il est 9h passé de 33 minutes
02:38Vous êtes en direct sur BFM Business
02:40C'est les experts
02:41Allez, c'est parti !
02:45Voilà, et pour parler de ce programme riche
02:48j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau
02:50Antonin Bergeau
02:50Bonjour Antonin
02:51Bonjour
02:51Pris du meilleur jeune économiste 2025
02:55et professeur associé à HEC
02:56Face à vous Olivier Garnier
02:58Bonjour Olivier
02:59Bonjour Raphaël
03:00Qui a quitté récemment la Banque de France
03:02comme chef économiste
03:03et qui est désormais expert associé à l'Institut Montaigne
03:06Et j'ai le plaisir d'accueillir Patrick Artus
03:08Bonjour Raphaël
03:10Économiste et conseiller économique de la société de gestion
03:13Au Siam
03:14Allez, je voulais qu'on parle à chaud, à vif
03:16des dernières statistiques publiées ce matin par l'INSEE
03:22Avec ce chiffre
03:22Olivier, je commence avec vous
03:25On pensait que la croissance avait stagné au premier trimestre
03:28Finalement, l'économie française s'est contractée 2,01 points
03:33Et on voit que les indicateurs
03:35quand on parle de consommation ou d'inflation au deuxième trimestre
03:38peuvent présager à nouveau d'une contraction de l'économie française
03:42Donc la question, elle est simple ce matin
03:44Est-ce qu'on est en train d'entrer en récession ?
03:47Alors je crois qu'au-delà de la décimale
03:50de savoir si on est à 0, moins 0,1
03:52ce qui est clair, c'est qu'il y a un net changement de vitesse
03:55de l'économie française
03:56C'est-à-dire qu'on était plutôt avant
03:57sur un rythme proche de 1%
03:59Maintenant, on est autour de 0
04:01On est à 0
04:02Comme vous l'avez dit, le deuxième trimestre
04:04ça n'annonce pas très bon
04:06On a vu dans les enquêtes
04:07même si le mois de mai est difficile à lire
04:09en raison des jours fériés, des ponts
04:12Mais il a été mauvais
04:14notamment dans les services
04:16parce que c'est une surprise
04:17C'est plutôt les services pour le moment
04:20et non l'industrie manufacturière
04:22qui sont les plus touchées
04:24Qui résistent plutôt bien à l'industrie, étonnamment
04:26Oui, alors elle est tirée
04:27Notamment, il y a des facteurs type la défense
04:30qui jouent
04:31Mais donc, on a clairement
04:33un changement de vitesse
04:35qui correspond au choc
04:37puisque c'est vrai qu'il y en a eu
04:37un choc négatif de termes de l'échange
04:41important
04:41qui survient après déjà
04:43d'autres chocs importants
04:45Donc maintenant, c'est un peu
04:46combien de temps va durer ce choc
04:48qui va déterminer un peu la suite au deuxième semestre
04:51Patrick, on rentre en récession
04:52Combien de temps ça va durer ?
04:53Je crois qu'on a sous-estimé
04:55collectivement l'effet de la fermeture de Détroit-Dormuz
05:00Il n'y a pas qu'un effet sur le prix du pétrole et du gaz
05:03Il y a un effet d'abord sur le volume disponible
05:06et puis il y a des effets sur des prix de plein d'autres biens
05:08On pensait que cette guerre du 4-6 semaines
05:11terminerait fin avril
05:12Si vous regardez les prix des engrais
05:14ils ont augmenté de 75% depuis février
05:16les prix du plastique de 40%
05:19Donc c'est un choc d'offres négatif
05:21mais pas seulement sur les utilisateurs
05:23d'énergie
05:25C'est un choc d'offres en plein d'industries
05:27sur l'agroalimentaire
05:28sur l'emballage
05:31Qui va se diffuser à l'ensemble de l'économie
05:33Et donc on va avoir
05:35les effets d'un choc négatif d'offres
05:37ça veut dire une inflation en hausse
05:39Alors pour l'instant, l'inflation
05:41n'est pas très forte
05:432,4% nous dirions
05:44L'harmonisé européen c'est 2,8%
05:46On voit qu'on est en pente croissante
05:48Et puis on aura un choc négatif
05:51L'effet mécanique
05:54de la hausse des prix
05:56du pétrole et du gaz
05:57sur l'économie française
05:58c'est à peu près un point de perte de revenus
06:00Et comme on est très prudent
06:02pour le déficit public
06:04on n'a pas du tout d'effet abortisseur
06:06de la hausse des dépenses publiques
06:07comme d'autres pays par exemple
06:09l'Espagne ou l'Allemagne
06:10Et donc ce choc passe complètement à l'économie
06:13On va perdre un point de PIB
06:14Et donc si on avait 1% de croissance
06:18On a quand même des stabilisateurs automatiques importants
06:20même si on n'a pas de mesures plus importantes
06:22que dans les autres pays européens
06:24Oui mais on va les annuler
06:25Si on écoute le Premier ministre
06:26on va annuler les stabilisateurs automatiques
06:28puisqu'on va maintenir la prévision
06:30de déficit public
06:32malgré le ralentissement de la croissance
06:33Alors pour l'instant c'est plutôt les entreprises
06:35qui voient par exemple
06:36les allègements de charges gelés
06:38donc c'est eux qui prennent la note
06:40pour l'instant
06:40Reste à voir ce qui se passera
06:41dans le prochain PLF
06:43Je reste sur la conjoncture
06:46Antonin Bergeau
06:46Vous êtes d'accord avec Sylvain Ladi ?
06:48C'est-à-dire que là
06:49on entre vraiment en période de turbulence
06:51pour l'économie française ?
06:53Oui effectivement
06:54on a une croissance potentielle
06:55qui est faible
06:56donc tout choc nous fait passer
06:58rapidement en zone de récession
06:59et je pense qu'on a sous-estimé
07:01la fermeture du détroit de Hormuz
07:02en façon d'effet
07:03mais plus généralement
07:04on a beaucoup sous-estimé
07:05l'effet d'un choc énergétique
07:07sur l'économie
07:08Il y a eu en 2022
07:09des économistes qui ont expliqué
07:10que ça allait avoir très peu d'impact
07:12parce qu'on allait
07:12l'Europe allait pouvoir
07:13substituer très rapidement du gaz
07:15à d'autres sources d'énergie
07:16et en fait ce qu'on voit
07:17c'est que ça n'a pas été le cas
07:18on a eu une récession en Allemagne
07:21et maintenant peut-être en France
07:23on est beaucoup plus sensibles
07:24au choc énergétique
07:25que ce qu'on peut prévoir
07:26parce qu'en fait le réseau
07:28la centralité du secteur énergétique
07:30est bien plus importante
07:31que ce qu'on a pu lire
07:32et le coût de la substitution
07:33est très élevé
07:34et aujourd'hui
07:35avec le choc qui arrive
07:36et le fait qu'il va y avoir
07:39beaucoup moins de politique
07:40pour protéger le consommateur
07:41d'une hausse des prix
07:42comme on a pu le faire en 2022
07:44effectivement ça risque de se voir
07:45fortement sur la consommation
07:46Après on n'est pas du tout
07:47sur les mêmes niveaux de prix
07:48non plus que 2022-2023
07:51on est revenu autour de 90-92 dollars
07:54là le prix du baril
07:56est-ce que c'est choc ?
07:56C'est le prix du gaz
07:57le prix du gaz
07:58Le prix du gaz
07:59n'a rien à voir avec ce qu'on a
08:00et on a des centrales
08:02qui fonctionnent
08:02quand on regarde
08:04le prix des combustibles
08:06c'est-à-dire le pétrole
08:07le gaz, le charbon
08:08ils sont en hausse
08:08le prix moyen des combustibles
08:10on dirait
08:10est en hausse de 50%
08:14et donc
08:15sur les 3 derniers mois
08:16oui
08:16par rapport à janvier-février
08:19et donc si ça dure 6 mois
08:22ça fait 25%
08:23donc c'est quand même
08:24un gros choc de prix
08:26bon
08:27tout ça nous donne un contexte
08:28qui n'est pas très favorable
08:29à la prospérité
08:30et à la création de valeur
08:31et je voulais qu'on parle
08:32à la grande thématique
08:34de cette émission
08:35sera sur l'appauvrissement
08:37relatif
08:37quand même
08:38de la France
08:40d'un côté
08:41avec
08:42la hausse du SMIC
08:43au 1er juin
08:44qui va faire basculer
08:46c'est ce qu'on apprend ce matin
08:47dans les échos
08:48126 branches
08:50sous
08:51branches professionnelles
08:52sous le salaire minimum
08:53contre une trentaine
08:54aujourd'hui
08:56alors évidemment
08:57les syndicats dénoncent
08:58une SMIC
08:59cardisation progressive
09:00du marché du travail
09:01mais de l'autre côté
09:03il y a eu cette étude
09:04de l'INSEE
09:04encore une fois
09:05qui fait un travail formidable
09:06et qui révèle
09:08que plus de 6 personnes
09:09pauvres sur 10
09:10restent pauvres
09:12l'année suivante
09:13c'est-à-dire qu'on a allongé
09:14en fait
09:15la durée de pauvreté
09:16c'est plus simplement
09:17un accident de parcours
09:18ça devient pour une partie
09:19de la population
09:20une situation durable
09:23en réalité
09:24question simple
09:25réponse simple
09:26réponse simple
09:26est-ce que la France
09:27est en train de s'appauvrir
09:28Patrick Artus ?
09:30Je crois qu'il faut
09:31regarder la cause profonde de ça
09:33moi je répète
09:35dans cette même émission
09:36la même chose depuis longtemps
09:37c'est que la cause profonde de ça
09:39c'est la faiblesse du taux d'emploi
09:42la pauvreté
09:42c'est la non appartenance
09:45au marché du travail
09:46essentiellement
09:48et donc si on avait
09:49un taux d'emploi comparable
09:50qui est lié un peu
09:51avec le contexte macroéconomique
09:52qui est lié
09:54aux déficiences
09:55du système éducatif
09:56qui est lié
09:57aux problèmes
09:57du système de retraite
09:59aux règles
10:00du départ à la retraite
10:01donc si on avait
10:02le taux d'emploi
10:04des Allemands
10:05on aurait
10:0612 ou 13%
10:07d'emplois en plus
10:08c'est monstrueux
10:09et donc
10:10avec quand même
10:11du temps partiel
10:12plus important en Allemagne
10:13on peut corriger
10:14l'écart
10:15l'écart est pas aussi important
10:16parce qu'il y a beaucoup plus
10:17de temps partiel
10:17oui mais alors
10:18regardons les pays du nord
10:19de l'Europe
10:19et donc
10:20et donc
10:20Téphane Carcillo nous disait hier
10:22que si on avait le taux d'emploi
10:23de l'Allemagne
10:23c'était 140 milliards
10:24de recettes supplémentaires
10:26et donc on pourrait
10:28faire les investissements
10:29nécessaires
10:30on pourrait investir
10:31dans l'école
10:31et il y a un autre chiffre
10:33qu'il faut citer
10:34c'est que les dépenses
10:35d'éducation de la France
10:36quand vous enlevez
10:37les retraites des enseignants
10:38elles sont anormalement faibles
10:40elles sont inférieures
10:40à 3 points de PIB
10:41alors qu'elles sont autour
10:42de 5 points de PIB
10:43dans les autres pays
10:44et donc si on avait
10:46le taux d'emploi de l'Allemagne
10:47on pourrait mettre
10:47l'argent nécessaire
10:48dans l'éducation
10:49pour augmenter les professeurs
10:50pour réduire la taille des classes
10:51tout ça
10:52dont on sait
10:53que c'est à la base
10:54de la mauvaise qualité
10:55du système éducatif
10:56Est-ce qu'on arrive encore
10:57à avoir un ascenseur social
10:59qui fonctionne
10:59par le travail
11:00Olivier Gagnon ?
11:01On a l'impression
11:01que le travail
11:02ne paie plus en France
11:03Il y a quand même
11:04un petit paradoxe
11:05dans ce débat
11:06parce qu'on relève le SMIC
11:08et après on parle
11:08d'appauvrissement
11:09donc là
11:10on marche un peu sur la tête
11:11Mais parce qu'on a
11:12un écrasement des salaires
11:13Il faut bien voir
11:14qu'on a un SMIC
11:15on est les seuls
11:16en Europe
11:17où on a un niveau
11:18du salaire minimum
11:18qui est supérieur
11:20à 60%
11:21du salaire médian
11:22et supérieur
11:22à 50%
11:23du salaire moyen
11:25et donc
11:25on l'a déjà vu
11:26dans le passé
11:26mécaniquement
11:27quand on augmente
11:28le salaire minimum
11:29davantage que les autres salaires
11:31là on parle
11:32de SMIC
11:32mais c'est tout simplement
11:34parce que
11:35on augmente le SMIC
11:36donc il ne faut pas
11:37se tromper de sujet
11:38surtout que
11:39comme l'a dit Patrick
11:40la pauvreté
11:41c'est d'abord
11:42la pauvreté
11:43elle vient du fait
11:43des gens qui sont
11:44sans emploi
11:45des familles
11:46monoparentales
11:46vous citez
11:47l'étude de l'INSEE
11:48elle le met aussi
11:49clairement en évidence
11:50la pauvreté
11:51c'est pas
11:52ça ne veut pas dire
11:53qu'on vit bien
11:53au SMIC
11:54mais
11:54la première cause
11:56de pauvreté
11:57c'est pas les gens
11:58qui ont un travail
11:59payé au salaire minimum
12:00il faut bien
12:00replacer les choses
12:01et deuxième remarque
12:02sur cette idée
12:04il suffirait
12:05il n'y a qu'à
12:05et on aurait
12:06le même taux d'emploi
12:07que l'Allemagne
12:08il faut voir aussi
12:09que pour passer
12:10à ce taux d'emploi
12:12souvent on est obligé
12:13de faire beaucoup
12:14de dépenses publiques
12:14c'est à dire
12:15que ça coûte
12:16de l'argent
12:16dans le système français
12:17en tout cas
12:18puisqu'on a plus de 70 milliards
12:20d'allègements
12:20des charges
12:21sur les bas salaires
12:22qui ont une certaine efficacité
12:23qui ont permis
12:24d'augmenter
12:25le taux d'emploi
12:26mais pour augmenter
12:28davantage
12:29le taux d'emploi
12:30si ça passe encore
12:31par des allègements
12:32de charges
12:33ou par d'autres mesures
12:34dans ce cas là
12:35on n'aura pas
12:35les recettes
12:36que vous évoquez
12:37donc il faut se méfier
12:37des recettes miracles
12:39il y a un sujet
12:39autour de cette indexation
12:41automatique
12:41il y a quand même
12:42une réflexion à mener
12:43là le patronat
12:45tous les chefs d'entreprise
12:46sautent au plafond
12:47sur le gel
12:47des allègements de charges
12:48qui sont indexés
12:49sur la hausse du SMIC
12:50puisqu'ils doivent
12:51à la fois augmenter
12:52leurs salariés
12:53et en même temps
12:54ils voient leurs shares
12:55leurs allègements
12:56ne pas augmenter
12:57est-ce qu'il faut revoir
12:58tout ce système
12:59Antonin Mergeau ?
13:01Je vais même vous poser
13:02une question
13:02provoque
13:03est-ce qu'il faut arrêter
13:04d'indexer le SMIC
13:05sur l'inflation ?
13:07Alors il y a indexé
13:09automatiquement
13:09mais il y a quand même
13:10une recommandation
13:10d'un comité d'experts
13:12qui peut aussi décider
13:13de ne pas l'indexer
13:14ou de recommander
13:14de ne pas l'indexer
13:15donc ce n'est pas
13:16complètement automatique
13:18je pense que le problème
13:20effectivement du SMIC
13:20c'est qu'il augmente
13:21indépendamment de la productivité
13:23des travailleurs
13:23à ce niveau de salaire
13:24donc il est clairement
13:26probablement trop élevé
13:27en tout cas au regard
13:28du niveau de productivité
13:29donc forcément
13:29je crois qu'il a augmenté
13:30de 26%
13:32j'ai vu ce chiffre
13:3326 ou 28%
13:34de plus que l'augmentation
13:35de la productivité
13:36ces dernières années
13:37c'est soutenable
13:38économiquement ça ou pas ?
13:40ça se paye quelque part
13:40donc soit sur effectivement
13:41les autres salaires
13:42les salaires plus élevés
13:44qui eux vont du coup
13:45stagner
13:45puisqu'il faut que
13:46il faut que ce soit compensé
13:48d'une manière
13:48ou d'une autre
13:49ou alors
13:50dans les performances
13:52de l'entreprise
13:54et donc ça
13:55c'est un problème
13:55d'un point de vue
13:56de la logique économique
13:57mais surtout
13:57ce que ça a créé
13:58pour revenir à la question
14:00de la mobilité sociale
14:01des inégalités
14:02tout au long de la vie
14:02c'est que ça la réduit
14:03fortement
14:04et ce qui était quelque chose
14:06sur lequel la France
14:07se caractérisait
14:07plus positivement
14:08quand on regardait
14:09les inégalités
14:09tout au long de la vie
14:10en fait elles étaient
14:11la hausse automatique
14:13du SMIC
14:13sur l'indexation
14:15réduit les écarts
14:16de niveau de vie
14:17ça fait moins progresser
14:19les salaires
14:19et donc nécessairement
14:20ça vous donne moins
14:21de mobilité sociale
14:22quand vous êtes en emploi
14:23c'est encore pire
14:24quand on n'est pas en emploi
14:25par ailleurs
14:25je suis d'accord
14:26que c'est tout ça
14:27le sujet de la pauvreté
14:28mais même en emploi
14:28on stagne
14:30cette stagnation
14:31elle se voit
14:31en plus sur le salaire net
14:32pas forcément
14:33sur les salaires super bruts
14:34donc ça qui continue
14:35à augmenter
14:35donc le coût du travail
14:36lui ne stagne pas
14:38et donc évidemment
14:38ça pose un tas de problèmes
14:39et là où la France
14:40se caractérisait
14:41comme un pays
14:41avec peu d'inégalités statiques
14:43c'est-à-dire en photographie
14:44à un moment donné
14:45et aussi dynamique
14:46c'est-à-dire tout au long de la vie
14:47maintenant
14:48on a toujours
14:49relativement peu d'inégalités statiques
14:50après transfert
14:51mais on a perdu
14:52du fait de tous ces transferts
14:53et du fait des politiques
14:54qu'on a mis en place
14:54on a perdu cet aspect
14:56progression salariale
14:57et donc dynamique
14:58des inégalités
14:59Non mais c'est terrible
14:59ce que nous explique
15:00Antonin Berjola
15:01à Patrick Arthur
15:01c'est grosso modo
15:02on est tous égaux
15:03dans la pauvreté
15:04pardon je résume
15:04de manière un peu brutale
15:06mais c'est quand même
15:07un peu ça
15:08si on avait suivi
15:09on m'a communiqué
15:10cette donnée ce matin
15:12mais si on avait connu
15:13depuis l'an 2000
15:13les mêmes gains de productivité
15:15qu'aux Etats-Unis
15:16c'est un véritable sujet aussi
15:17le salaire net
15:18médian en France
15:18serait de 3300 euros par mois
15:21et pas de 2200
15:24ça reflète bien
15:25ce que dit Antonin là
15:25Oui
15:26mais l'absence
15:28de gains de productivité
15:29en France
15:29il y a plein de causes
15:31il y a les compétences
15:33on a des compétences
15:34faibles de la population
15:36la masse de jeunes
15:38qui sortent du système
15:39éducatif
15:39sans qualification
15:42on a un taux de NITS
15:44qui est extrêmement élevé
15:45sans formation
15:46sans emploi
15:47et puis
15:47l'insuffisance
15:50des dépenses
15:50de recherche
15:51développement des entreprises
15:52ces entreprises françaises
15:53dépensent en R&D
15:54pratiquement la moitié
15:55par rapport à la valeur ajoutée
15:56des entreprises américaines
15:57donc ça s'explique assez bien
16:00mais alors il y a un cercle vicieux
16:01donc vous n'avez pas de gains
16:02de productivité
16:04donc vous pouvez
16:06simplement maintenir
16:06le pouvoir d'achat
16:07et donc vous avez
16:10un point privilé
16:15deux brefs remarques
16:17d'abord
16:20on a des travaux de l'INSEE
16:23extraordinairement intéressants
16:24sur la mobilité sociale
16:26intergénérationnelle
16:27et on voit que
16:29moins de 30%
16:31des français
16:34ont une mobilité sociale
16:36ascendante
16:36par rapport à leur père
16:37et donc c'est
16:39moins de 30%
16:40moins d'un français
16:41et donc les 70 autres pourcents
16:43soit régressent
16:45soit dans le même niveau
16:47social que leurs parents
16:49et donc on a vraiment
16:50une immobilité sociale
16:51et alors
16:51une cause très importante
16:54c'est le système éducatif
16:55parce que vous avez
16:56des données de PISA
16:57ou de TIMSS
16:57qui montrent
16:58que la France
16:59c'est vraiment
17:00le record
17:01de la reproduction
17:02du statut social
17:04des parents
17:04dans les difficultés
17:06scolaires des enfants
17:06les enfants
17:08qui ont des très mauvaises notes
17:09TIMSS ou PISA
17:10TIMSS c'est l'enquête
17:11sur le niveau en maths
17:14sont très majoritairement
17:15des enfants
17:16de classe défavorisée
17:17et donc vous reproduisez
17:19le statut social
17:20des parents
17:20par l'école
17:21et du coup
17:23vous n'avez pas
17:23de mobilité sociale
17:25ascendante
17:25Olivier Pianton
17:26Deux remarques
17:27sur les gains de productivité
17:28première remarque
17:30une partie de la faiblesse
17:31de nos gains de productivité
17:32vient justement
17:33de l'augmentation
17:33du taux d'emploi
17:34qu'on a eu
17:35au cours des dix dernières années
17:36puisque quand vous mettez
17:37au travail
17:37notamment au niveau
17:38des bas salaires
17:38des gens qui sont
17:39peu qualifiés
17:40et donc c'est bien
17:41c'est aussi la résultante
17:42des allégements de charge
17:42ça a très bien fonctionné
17:43pour le coup
17:44maintenant ils produisent
17:45mais ça fait baisser
17:46la productivité moyenne
17:47et deuxième remarque
17:48vous citez les Etats-Unis
17:49aux Etats-Unis
17:50certes il y a eu
17:51des gains de productivité
17:52très importants
17:52mais ça ne s'est pas
17:53beaucoup répercuté
17:54sur le salaire
17:56de la grosse partie
17:59la cour banca
18:00et une augmentation
18:01on voit encore
18:01dans les derniers chiffres
18:02quelques-uns profils
18:03de la croissance
18:04une augmentation
18:05des marges des entreprises
18:06très importante
18:07donc la liaison
18:08n'est pas complètement automatique
18:09oui
18:09Antoine
18:11je veux juste revenir
18:12sur la mobilité
18:13intergénationnelle
18:13parce que je pense
18:14que c'est un sujet
18:14qui est un peu ressorti
18:15du débat
18:16donc il va peut-être
18:16revenir avec ses études
18:17mais qui est quand même
18:18très très important
18:19et on a fait une enquête
18:20avec Yann Algan
18:21qui je crois l'a présenté
18:22ici il y a quelques semaines
18:23oui absolument
18:24et ce qu'on voit
18:25c'est que l'absence
18:26de progression salariale
18:28et notamment
18:29quand on dit aux gens
18:30on explique aux gens
18:31quel était le niveau de vie
18:32de leurs parents
18:33de leurs grands-parents
18:33par rapport à ce qu'ils vont connaître
18:35comme progression salariale
18:36en fait
18:36a un effet largement supérieur
18:38à tout le reste
18:38y compris le niveau de salaire
18:40sur tous les indicateurs
18:42négatifs
18:43de dépression
18:43de confiance
18:44sur l'espoir
18:45simplement l'espoir
18:46d'une vie meilleure
18:46évidemment
18:47et c'est ce qui explique
18:48le mieux
18:48le vote extrême
18:50parmi les
18:51alors c'est que des travailleurs
18:52là mais qui sont
18:53très négativement
18:54impactés par l'idée
18:55que leur salaire
18:56va stagner
18:56beaucoup plus
18:57que par le niveau
18:58et même le niveau relatif
18:59donc c'est vraiment un sujet
19:00qui est extrêmement important
19:01et c'est dommage
19:02que ce soit difficile à mesurer
19:03ce qui fait qu'on en parle
19:03peut-être un peu moins
19:05mais ça devrait rentrer plus
19:06dans le débat je pense
19:07absolument
19:07et merci d'avoir réalisé ces travaux
19:09Patrick
19:10il y a un autre point
19:12qui est les allégements de charges
19:13donc il y a un article
19:15de Xavier Jaravelle
19:16qui est le président du CAE
19:17ce matin dans les échos
19:17qui est très intéressant
19:18qui résume les travaux
19:19qui existent
19:20et qui montre
19:22ce que nous connaissons tous
19:24le taux
19:25le taux marginal
19:27massif d'imposition
19:30qui correspond à des hausses
19:31de salaire
19:32au-dessus du SMIC
19:33on dit souvent
19:35que pour augmenter de 100 euros
19:36il faut mettre 500 euros
19:37c'est à peu près 500 euros
19:38et en plus
19:40Xavier montre
19:41que l'efficacité
19:42en création d'emplois
19:43est faible
19:44donc on a un système
19:45d'allègement de charges
19:46qui est
19:47jusqu'à un certain niveau
19:48quand même
19:49mais
19:50même
19:51il y en a eu
19:51le débat hier
19:52sur le plateau
19:52des experts
19:53c'est pas évident
19:54Stéphane Carcillo lui dit
19:55deux SMIC
19:56au-dessus
19:56j'arrête les arrêtements
19:57alors d'abord
19:57il y a des travaux
19:59qui disent effectivement
19:59deux SMIC
20:01au-dessus de deux SMIC
20:02et puis même en dessous de deux SMIC
20:03ça n'a pas l'air massif
20:04l'effet de création d'emplois
20:06et donc il va falloir
20:08vraiment réfléchir
20:09à un reprofilage
20:10plus massif
20:11que ce qui a été fait
20:12récemment
20:13de ce système
20:14d'allègement de charges
20:15parce que c'est vraiment
20:16une trappe à basse salaire
20:17ça génère une trappe
20:18à basse salaire
20:19on voit mal
20:20les voies et moyens
20:20de sortir de cette dynamique
20:22infernale
20:22qui fait qu'on est quand même
20:24englué
20:26dans ce système
20:27d'une France
20:28de SMIC
20:28ardisation de la France
20:29de l'économie française
20:30il y a des solutions
20:32on a des exemples
20:33d'autres pays
20:35autour de nous
20:35en Europe
20:36qui ont mis en place
20:37des réformes
20:38pour essayer
20:39de sortir de cette glu
20:41mais je le répète
20:42SMIC ardisation
20:42il ne faut pas le mettre
20:43il faut bien distinguer
20:44de SMIC ardisation
20:45du débat
20:47appauvrissement
20:47c'est deux choses différentes
20:48dans les autres pays
20:50le niveau
20:51du salaire minimum
20:52est plus bas
20:53même s'il a été
20:53il y a eu des revalorisations
20:55importantes
20:55dans certains pays
20:56mais il est plus bas
20:57donc le SMIC
20:58n'a pas le même rôle
20:59dans les autres pays
21:00nous on a
21:01c'est ça toute la difficulté
21:03le système idéal
21:04ça serait plus
21:05d'avoir un salaire minimum
21:06qui soit plus bas
21:07et puis après
21:07des minimas de branches
21:08qui eux soient sensiblement
21:10au-dessus
21:10du salaire minimum
21:11et ce qui jouerait
21:12un peu la voiture balai
21:13c'est pas le salaire minimum
21:15qui lui serait plus
21:16une sorte de filet
21:17pour empêcher
21:18des abus
21:18et puis ça serait
21:19les minimas de branches
21:20qui eux
21:21devraient jouer un peu
21:22le rôle de voiture
21:23de voiture balai
21:25or là c'est pas ce que l'on a
21:26dans le système actuel
21:27ce qu'il y a c'est que
21:28126 branches professionnelles
21:29vont se retrouver
21:30sous le niveau du SMIC
21:31oui mais ça c'est pas normal
21:33que les niveaux
21:34des minimas de branches
21:35soient en dessous
21:35du salaire minimum
21:36et en plus
21:37ça leur donnait
21:38un moment un peu
21:39ça leur permettait
21:40de bénéficier davantage
21:41des allègements de charges
21:42bon je voulais qu'on parle
21:43il ne reste que 5 minutes
21:45avant la coupure pub
21:46je voulais qu'on parle
21:46des comptes de la sécu
21:47quand même
21:47tout ça est lié
21:49qui pèse
21:50évidemment
21:50cette dette sociale
21:51elle pèse aussi
21:53sur le salaire
21:54des actifs
21:55puisque c'est le travail
21:56qui finance
21:57notre sécurité sociale
22:00on va faire plus globalement
22:01on a posé
22:02la big picture
22:03de l'économie française
22:04qui franchement
22:05ne se porte pas bien
22:06on se dirige tout droit
22:07vers une récession technique
22:09est-ce qu'il va falloir
22:11ajuster notre trajectoire
22:13budgétaire
22:14à ce nouveau cycle économique
22:16je rappelle que
22:16on doit passer
22:17sous les 5% de déficit
22:18mais la perspective
22:19de croissance
22:20est de 0,9%
22:21officiellement
22:22pour l'instant
22:22Patrick
22:23est-ce que les chiffres
22:25qu'on a développés là
22:26imposent une révision
22:28de notre trajectoire
22:30malheureusement
22:30on n'a pas le système suédois
22:32en Suède
22:33on doit avoir
22:34un budget équilibré
22:36calculé
22:36sur un cycle économique
22:38ce qui permet
22:39de faire
22:39des déficits publics
22:40très importants
22:41quand ça va mal
22:42et puis de revenir
22:43à l'équilibre
22:43quand ça va bien
22:44on a des lois de programmation
22:45même de revenir
22:46à un légère excédent
22:47quand ça va bien
22:47oui mais enfin
22:48c'est jamais appliqué
22:49et donc on sait
22:51on sait que probablement
22:53que compte tenu
22:53de la révision
22:54de la croissance
22:55et des aides diverses
22:56on va
22:57spontanément
22:58on aurait un déficit public
22:59de au moins 5,5%
23:00du PIB en 2026
23:01et donc
23:05la trajectoire
23:06de retour
23:06à 3%
23:07en 2029
23:09est monstrueuse
23:10ça fait plus
23:11d'un point de PIB
23:12par an
23:12vous nous dites
23:12qu'on va pas y arriver
23:13c'est impossible
23:14c'est impossible
23:15d'imaginer
23:16qu'on réduise
23:18qu'on améliore
23:19le déficit
23:20d'un point de PIB
23:21et en plus
23:22à 3 points de PIB
23:22le taux d'endettement
23:23public continue
23:24à augmenter
23:24parce que malheureusement
23:25le taux d'intérêt
23:26est supérieur
23:26au taux de croissance
23:27ah oui
23:27donc c'est même pas
23:28stabilisé
23:28c'est ce qu'on dit
23:30traditionnellement
23:30non non non
23:32stabilisé
23:33il faut 2%
23:33de déficit public
23:34ah oui
23:35donc Antoine Bergeau
23:36on n'est pas prêt
23:37de voir la dette
23:39c'est une certitude
23:40mais même
23:40arrêter d'augmenter
23:42alors c'est la difficulté
23:44d'avoir fait une trajectoire
23:45ou d'essayer d'anticiper
23:45une trajectoire budgétaire
23:46sur 5 ans ou 7 ans
23:47indépendamment du cycle
23:48parce que évidemment
23:49quand vous avez un choc négatif
23:50vous êtes obligé de dévier
23:51mais comme vous avez
23:52une trajectoire
23:52déjà ambitieuse
23:54vous ne respectez pas
23:55la trajectoire
23:56en plus qui crée
23:56un effet de réputation
23:58qui rend tout plus difficile
24:00je rappelle que Standard & Poor's
24:01doit revoir
24:02la note française ce soir
24:03voilà
24:04et une hausse
24:04des taux d'intérêt
24:06sans hausse
24:06du taux de croissance
24:07effectivement
24:07rend la cible
24:08de déficit primaire nul
24:10qui était la cible annoncée
24:11encore plus difficile
24:13à atteindre
24:14donc sans doute
24:15qu'on n'y arrivera pas
24:16en tout cas
24:16à cette cible
24:16de déficit primaire nul
24:18qui est la cible
24:19qui pour l'instant
24:20stabilisait la dette
24:21en fait
24:21c'est pour ça
24:22qu'on visait ce niveau
24:23si on a une croissance
24:24qui n'augmente pas
24:25ce qui est plutôt
24:26ce qui a l'air d'espacer
24:26vu ce qu'on a dit tout à l'heure
24:27et un taux d'intérêt
24:28qui monte
24:28il faut aller au-delà
24:30d'un déficit primaire nul
24:31et donc il faut faire
24:31effectivement
24:32un effort encore supplémentaire
24:34notamment sur l'asphère sociale
24:35je reviens sur les comptes
24:36de la sécu
24:37la priorité
24:38sans être trop technique
24:39sur les règles de gouvernance
24:40budgétaire européenne
24:42mais on a pris
24:42un engagement européen
24:44ça a été fixé
24:44par le conseil
24:45alors c'est ce qu'on appelle
24:46dans le jargon bruxellois
24:47la dépense primaire net
24:49et en gros
24:50ça revient à dire
24:51qu'on a été fixé
24:52à 1,2%
24:53pour l'année
24:54et pour les années
24:55pour les années
24:56qui viennent
24:57et c'est une dépense
24:58cette dépense là
24:59elle inclut
25:00je dirais que les dépenses
25:01sur lesquelles
25:01le gouvernement peut agir
25:03c'est-à-dire qu'on exclut
25:04par exemple
25:04la partie indemnisation
25:06du chômage
25:07qui elle dépend
25:07de la conjoncture
25:08et puis
25:09on retranche aussi
25:10si par exemple
25:11il y avait des mesures fiscales
25:13on en tient compte aussi
25:15donc la partie
25:16je dirais
25:16qui dépend de la conjoncture
25:18elle n'est pas prise en compte
25:19donc concrètement
25:19et là ça veut dire
25:20en gros
25:21c'est 1,2%
25:22ça veut dire
25:22c'est une augmentation
25:23de 20 milliards
25:24et je crois
25:24qu'il faut s'y tenir
25:25ce qui veut dire
25:26que si par exemple
25:27on fait des choses
25:28sur le chèque énergie
25:29ou autre
25:29ça doit être gagé
25:31par des économies
25:31de dépenses ailleurs
25:32alors ça veut dire
25:33là-dedans
25:34on laisse jouer
25:35s'il y a des effets
25:37stabilisateurs automatiques
25:38ils jouent
25:39mais en tout cas
25:39ce qui est déjà important
25:40c'est de tenir
25:41quoi qu'il arrive
25:42cet objectif
25:43de ne pas dépasser
25:44ce 1,2%
25:46de dépenses primaires
25:47nettes
25:48et donc de gager
25:49toutes dépenses nouvelles
25:51par des économies ailleurs
25:52ça c'est le principe simple
25:53C'est un peu ce qu'on fait
25:54Bercy a détaillé hier
25:56C'est ce que fait Bercy
25:57et nous nous sommes engagés
26:00je rappelle
26:01nous sommes en procédure
26:02de déficit excessif
26:03encore dans le jargon
26:04bruxellois
26:05donc il faut
26:06la priorité
26:07c'est d'abord
26:07de respecter
26:08cette trajectoire
26:10de dépenses
26:11et vu le contexte politique
26:12oui Antonin
26:13vous pensez que c'est
26:14je ne sais pas
26:15mais en tout cas
26:15le CAE a mis en ligne
26:17conseil d'analyse économique
26:20différents postes budgétaires
26:21et différentes réformes
26:22sur lesquelles on peut
26:22une boîte à outils
26:23formidable
26:23et vous voyez
26:24si vous essayez d'arriver
26:25à 110-120 milliards
26:27sans passer par la caisse sociale
26:28c'est quand même
26:29très très compliqué
26:29et oui
26:30la caisse sociale
26:31qui encore une fois
26:32un dernier mot Patrick
26:33mais on est quasiment
26:34à 30 milliards
26:35en réalité
26:35si on enlève
26:36les transferts de l'Etat
26:37vers la Sécu
26:37on est quasiment
26:38à 30 milliards
26:39de déficit de la Sécu
26:40je ne comprends pas
26:41comment hors période
26:42de crise
26:42on arrive à un tel déficit
26:44mais d'abord
26:45la sécurité sociale
26:46ne devrait pas
26:47se financer par la dette
26:49c'est des dépenses courantes
26:51c'est pas des dépenses
26:52d'investissement
26:52alors il y a peut-être
26:53un petit bout
26:54qui est d'investissement
26:54d'investissement
26:55et là on parle
26:56de dette perpétuelle
26:57maintenant
26:57la Cour des Comptes
26:58évoque une dette
26:58perpétuelle sur le social
26:59et moi je pense
27:01qu'il va falloir
27:02à un certain moment
27:03on aura une réforme
27:05de l'Etat
27:05à la suédoise
27:06c'est à dire
27:07c'est à dire
27:09on supprimera
27:09un niveau de collectivité locale
27:11on aura un système d'agence
27:15qui fait qu'une instance publique
27:17s'occupera d'un problème
27:18et pas trois ou quatre instances publiques
27:20sur le même problème
27:21vaste programme
27:22nettoyer mille feuilles administratives
27:24je salue votre optimisme
27:26non mais ça viendra
27:27parce que honnêtement
27:29le déficit public
27:31il va rester à 5% et demi
27:33du PIB cette année
27:35et il sera à 5% du PIB
27:36et demi
27:37l'année prochaine
27:38et donc ça finira
27:39ça finira de mal
27:41les autres européens
27:43finiront par pas accepter
27:44le caractère
27:45de passagers clandestins
27:46de la France
27:47sur sa politique
27:48vous pensez que ça finira mal
27:49Olivier Garnier
27:50on n'a jamais eu
27:51de sanction des marchés
27:51en réalité
27:52les taux restent quand même
27:53on est protégé par l'euro
27:55on est protégé par la rigueur
27:57oui mais c'est les autres européens
27:58les autres européens
27:59vont commencer à refuser
28:01refuser l'anomalie française
28:03l'anomalie française
28:04elle est d'abord
28:05sur le niveau
28:05de la dépense publique
28:06puisque je rappelle
28:07qu'on a une dépense publique
28:08qui est supérieure
28:09à 57% du PIB
28:11alors que la moyenne
28:12de la zone euro
28:13est à 50
28:13et si on enlève la France
28:14on est à moins de 50
28:15ce qui veut dire
28:16et ça si on veut être optimiste
28:18c'est de se dire
28:19avec le même modèle social
28:21nos partenaires européens
28:23ont 8 à 9 points
28:26de moins
28:26de dépense publique
28:28on parle quand même de près
28:29parce que les points de PIB
28:30ça ne parle pas forcément
28:31à ceux qui nous écoutent
28:33on parle de près
28:33de 300 milliards d'euros
28:36de dépense
28:37ça ne doit pas se faire
28:38bien sûr
28:39ce n'est pas sur une seule année
28:41que ça doit se faire
28:42mais ça peut se faire
28:44en gelant par exemple
28:46les dépenses publiques
28:47pendant un certain nombre d'années
28:48avec ça suppose
28:49des redéploiements
28:50des priorités
28:52donc pour ça
28:53que ça doit se faire
28:54dans l'année
28:55mais c'est le vrai débat
28:56qu'il faudra avoir
28:57dans le cadre
28:57des élections présidentielles
28:59mot de la fin Antonin
29:00c'est juste pour
29:01ces 300 milliards de moins
29:03par rapport à la trajectoire
29:04donc ce n'est pas
29:04des efforts
29:05300 milliards
29:06non
29:07ce n'est pas de réduire
29:08c'est limiter la hausse
29:10on va arrêter
29:10d'augmenter
29:11arrêtons d'augmenter
29:12vaste programme
29:13on verra si on y arrive
29:14dans le prochain PLF
29:17à mon avis
29:18ce n'est pas gagné
29:19on se retrouve
29:19dans une courte
29:20après une courte pause publicitaire
29:22on va parler
29:24Europe
29:24on va aller à Bruxelles
29:25qui tient aujourd'hui
29:26un séminaire
29:26le collège
29:27des commissaires
29:27pour trouver
29:28les voies et moyens
29:29de lutter
29:30contre les surcapacités
29:32chinoises
29:33qui menacent
29:34évidemment
29:34le marché
29:35et l'industrie
29:36européenne
29:37on va voir si finalement
29:37la solution
29:38ça ne serait pas
29:38de faire venir
29:39les chinois
29:40produire sur notre sol
29:41à nous
29:42et puis on parlera
29:43hier
29:43là c'est plutôt
29:44comment lutter
29:45contre l'hégémonie
29:47américaine
29:48Arthur Mensch
29:48le patron de Misra
29:49l'a appelé hier
29:50à se mobiliser
29:52que les grands
29:52donneurs d'ordre
29:53se mobilisent
29:54et choisissent
29:56des IA
29:56et de la tech
29:58européenne
29:59on va voir ce qu'en pense
29:59ce qu'en pense
30:00les experts
30:00on se retrouve
30:01dans une minute
30:01à tout de suite
30:08BFM Business
30:09et la tribune
30:10présente
30:11les experts
30:13Raphaël Lejean
30:13allez on est de retour
30:15pour la seconde partie
30:16de l'émission
30:16il est 10h
30:17passé de 3 minutes
30:18c'est les experts
30:19on a encore une bonne
30:20demi-heure
30:20de débat
30:21et de controverse
30:22avec les 3 meilleurs
30:23économistes de France
30:24réunis sur le plateau
30:25vous avez une chance
30:26extraordinaire
30:27en ce vendredi
30:28et je voudrais
30:29qu'on parle maintenant
30:30je rappelle
30:31Patrick Artus
30:31pardon
30:32Antonin Bergeau
30:33et Olivier Garnier
30:34et je voulais
30:35qu'on passe
30:35à ce séminaire
30:37qui se tient
30:38aujourd'hui
30:38à Bruxelles
30:39le collège
30:40des commissaires
30:41qui se réunit
30:42pour réfléchir
30:44aux instruments
30:44d'une politique
30:45de défense commerciale
30:47plus affirmée
30:48et plus efficace
30:49face à la menace
30:50chinoise
30:51face à la menace
30:52des surcapacités
30:55chinoises
30:55qui évidemment
30:57menacent
30:58notre industrie
30:59il y a un rapport
30:59dû au commissariat
31:00au plan
31:00qui a fait
31:01beaucoup de bruit
31:0155%
31:02du tissu
31:04industriel
31:04européen
31:05serait menacé
31:06par les produits
31:08chinois
31:09première question
31:10très simple
31:10je commence avec vous
31:11Patrick Artus
31:12est-ce qu'on doit
31:13renforcer
31:13notre protection
31:15commerciale
31:15je rappelle que l'Europe
31:16c'est quand même
31:17365 milliards d'euros
31:18d'excédents commerciaux
31:20l'année dernière
31:211 milliard par jour
31:22donc si on durcit
31:24nos conditions
31:24d'accès au marché
31:25est-ce qu'on ne risque
31:26pas de se tirer
31:27une balle dans le pied
31:27tout simplement
31:29bon alors
31:30le rapport
31:30du haut commissariat
31:32stratégie
31:32montrait clairement
31:33qu'il y avait
31:34un problème
31:34de compétitivité
31:36puisque les produits
31:37chinois
31:37à qualité égale
31:39ou même supérieure
31:40à celle des produits
31:41européens
31:41sont en moyenne
31:42de 30 à 40%
31:43moins chers
31:44avec une grosse dispersion
31:46entre les secteurs
31:47et donc
31:48la suggestion
31:49du haut commissariat
31:50c'est mettre
31:5130% de droits de douane
31:52en gros
31:53sur les produits chinois
31:54alors malheureusement
31:55c'est pas vraiment faisable
31:57parce qu'il y aurait
31:58immédiatement
31:58des rétorsions chinoises
31:59donc
32:01on se heurterait
32:02au même mur
32:03que celui
32:04qui a frappé
32:05les américains
32:06c'est-à-dire
32:06les chinois
32:06mettraient des droits
32:07de douane
32:08sur les produits
32:08européens
32:09et des rétorsions
32:09possibles
32:10sur les termes
32:10donc la solution
32:13c'est effectivement
32:14d'essayer
32:15d'attirer
32:15des investissements
32:16et des transferts
32:17de technologie
32:18des entreprises
32:19chinoises
32:19vers l'Europe
32:20des investissements
32:21qui augmentent
32:2267%
32:23d'augmentation
32:23des investissements
32:24chinois
32:25sur le vieux continent
32:26l'année dernière
32:27c'est pas cohérent
32:28avec la stratégie
32:29de la Chine
32:30la Chine
32:31a une consommation
32:32des ménages
32:32qui est plate
32:33qui n'a pas
32:34du tout augmenté
32:35et donc
32:36la croissance chinoise
32:37c'est les exportations
32:38et donc
32:38ils vont pas
32:40utiliser
32:41leur épargne
32:42pour investir
32:42à l'étranger
32:43et se priver
32:43d'exporter
32:44donc je crois
32:45que la stratégie
32:45c'est sans fin
32:47donc la stratégie chinoise
32:48c'est pas
32:49de délocaliser
32:50c'est d'exporter
32:50depuis la Chine
32:51pour tenir l'activité
32:52et la réponse
32:55suggérée
32:56qui est de mettre
32:56des droits de douane
32:57ne marchera pas
32:58parce qu'il y aura
32:59une réponse
32:59très agressive
33:00des Chinois
33:00si on le fait
33:01Quelles sont les bonnes décisions
33:02à prendre au niveau européen
33:03Antonin Bergeau ?
33:05Je pense que c'est
33:05assez compliqué
33:06parce que ça revient
33:07un peu à la question
33:07qu'on pose souvent
33:08de savoir comment
33:09on doit protéger
33:09le marché européen
33:11le problème
33:11comme c'est un édit
33:13c'est qu'on s'est privé
33:15d'une capacité de production
33:16en tout cas
33:17suffisamment compétitive
33:19par des choix passés
33:20qui fait qu'aujourd'hui
33:21si on ferme le marché
33:22on est très sensible
33:23à des représailles
33:24sur tout un tas de secteurs
33:25les batteries notamment
33:26les panneaux solaires
33:27des secteurs
33:28dont on a besoin
33:28en plus
33:29pour faire la transition
33:29donc on est un peu bloqué
33:31et s'ils viennent les produire
33:32sur notre sol
33:32c'est plutôt pas mal
33:33donc ce qu'a fait la Chine
33:35quand la situation
33:36était un peu inversée
33:37c'est qu'elle a ouvert son marché
33:38conditionnellement
33:39à des transferts technologiques
33:40on pourrait donc faire
33:41la même chose
33:42s'inspirer du modèle chinois
33:44on ne voit pas très bien
33:44pourquoi la Chine accepterait
33:45par contre
33:46parce qu'on a justement
33:47un marché qui est tellement fragmenté
33:49qu'elle n'a pas tellement
33:49à gagner
33:50à aller négocier
33:51avec les européens
33:52collectivement
33:53sur un transfert de technologie
33:54alors que dans l'autre sens
33:55le premier marché de consommateurs
33:56au monde
33:56450 millions de consommateurs
33:58mais très dirigé
33:59et y compris sur la question
33:59de savoir si on doit protéger
34:01le marché
34:02par exemple
34:02en mettant une préférence européenne
34:03sur certains secteurs
34:04donc pour l'instant
34:05la Chine a intérêt
34:06à jouer sur la division européenne
34:07et à refuser
34:08le transfert de technologie
34:09et à continuer
34:10une stratégie d'exportation
34:12effectivement
34:13son modèle
34:13et donc
34:15probablement à l'Europe
34:16d'essayer de trouver
34:16ses arguments
34:17pour pousser les Chinois
34:19à faire du transfert de technologie
34:20et à plus investir directement
34:22ce qui est d'ailleurs
34:22les investissements directs
34:24à l'étranger
34:24vers l'Europe
34:26il y a quelques décennies
34:27les Etats-Unis l'ont fait
34:28et c'est ce qui a permis
34:29en partie à l'Europe
34:29de rattraper très rapidement
34:31à une époque
34:32où l'écart de PIB
34:34avec les Etats-Unis
34:34était à peu près
34:35ce qui est aujourd'hui
34:36Olivier, moi je me souviens
34:37dans les années 90
34:38l'ennemi c'était le Japon
34:39on avait mis des quotas
34:41en place
34:42à l'encontre
34:44des producteurs
34:45des fabricants
34:47automobiles
34:47japonais
34:48aujourd'hui
34:50la première usine
34:51qui fabrique
34:52des automobiles
34:54en France
34:54c'est Valenciennes
34:55et c'est Toyota
34:56380 000 véhicules
34:58l'année dernière
34:59premier producteur
35:00de véhicules
35:02motorisés
35:02en France
35:03est-ce qu'on n'est pas
35:04en train de rejouer
35:04le même scénario
35:05de la peur
35:05avec les Chinois
35:06je crois que le premier sujet
35:09avant de parler un peu
35:10des instruments
35:11aujourd'hui
35:12le premier problème
35:13c'est que les Européens
35:14sont divisés
35:14comme l'a dit Antonin
35:16il n'y a pas de consensus
35:17vis-à-vis de la Chine
35:18et si ce séminaire
35:20peut servir à quelque chose
35:21ça serait d'abord
35:22en vue aussi
35:23après un conseil européen
35:24parce qu'aujourd'hui
35:25il y a des pays
35:25comme l'Allemagne
35:26ou l'Espagne
35:27qui ont un peu
35:27leur stratégie
35:28de passagers clandestins
35:30vis-à-vis
35:30enfin pas de passagers clandestins
35:32mais en tout cas
35:32leur stratégie individuelle
35:34joue solo
35:35vis-à-vis de la Chine
35:36donc il faut arriver
35:37à un consensus
35:38après je pense
35:39qu'il pourrait être
35:40une bonne stratégie
35:41c'est celle qui avait été
35:42dessinée
35:43il y avait eu un rapport
35:44d'un groupe d'experts
35:45franco-allemands
35:46pour le conseil franco-allemand
35:47en septembre
35:48en gros
35:48qui disait
35:49voilà ce qu'il faut faire
35:50c'est distinguer un peu
35:51selon les types de secteurs
35:52il y a des secteurs
35:54on peut faire du sur-mesure
35:55maintenant
35:55de type bien
35:56de grande consommation
35:57etc
35:58là il n'y a pas de raison
35:59de se protéger de la Chine
36:00et c'est le consommateur
36:02européen
36:02qui en bénéficiera
36:03après il y a des secteurs
36:06là où il faut se protéger
36:07qui sont
36:07là des secteurs stratégiques
36:09pour des raisons
36:10de souveraineté
36:10de sécurité
36:12liées à la défense
36:13ou autre
36:14et puis il y a un troisième
36:15type de secteur
36:15c'est de se dire
36:16et c'est ce dont on parle
36:17maintenant
36:17où la Chine
36:19a pris de l'avance
36:20ce type
36:20les batteries
36:21et c'est là
36:22où on peut envisager
36:23des mesures
36:25en les incitant
36:28à produire en France
36:29et à faire du transfert
36:29de technologie
36:30de la même manière
36:31il suffirait
36:31une chose qu'on peut faire
36:32c'est de répliquer
36:33de la même manière
36:34que quand une entreprise
36:36européenne
36:36investit en Chine
36:37il y a un certain nombre
36:38de conditions
36:38de ce côté-là
36:39et de dire aux Chinois
36:40on met les mêmes conditions
36:42côté européen
36:44alors à nouveau
36:44c'est plus facile
36:45à dire qu'à faire
36:47mais je crois que c'est
36:48de dire aux Chinois
36:49on va pratiquer chez nous
36:50ce que vous avez fait
36:51avec nous
36:51puis le quatrième principe
36:53c'est aussi de se dérisquer
36:54de la Chine
36:54c'est-à-dire d'essayer
36:56de réduire
36:56puisque effectivement
36:58on voit aussi
36:58que la Chine a des moyens
37:00de rétorsion sur nous
37:01notamment parce que
37:02sur un certain nombre
37:03de matières critiques
37:04on dépend de la Chine
37:06donc se dérisquer
37:07ouvrir aussi
37:08aller vers d'autres marchés
37:09c'est un peu le sens aussi
37:10du Mercosur ou autre
37:11c'est d'être moins dépendant
37:13du marché chinois
37:15notamment dans le cas de l'Allemagne
37:17Oui
37:18Je repose cette question
37:19Antonin Bergeau
37:20parce que vous aviez l'air
37:20de dire que
37:21ça va être compliqué
37:22de faire accepter aux Chinois
37:24transfert de technologie
37:26et John Vicer
37:27et John Ventcher
37:28pour faire court
37:29c'est précisément
37:30ce qu'ils ont fait
37:31il y a un quart de siècle
37:31avec nous non ?
37:32Avec succès
37:34Si on arrive à
37:36mettre en face
37:37le marché européen
37:38dans son intégralité
37:38on pourra négocier
37:39je crois que l'excédent chinois
37:41en Europe
37:41est quand même
37:42300 milliards
37:43ou 360 milliards
37:44de d'euros
37:45Ils ont plus de 1000 milliards
37:46d'excédents commerciaux
37:47Mais 360 milliards
37:48c'est pareil
37:49donc le marché européen
37:50est quand même important pour eux
37:51et moi j'ai un peu de mal
37:52à comprendre
37:53la stratégie allemande
37:54parce que l'industrie allemande
37:55se fait massacrer
37:56par la Chine progressivement
37:58et certes
37:59il y a des usines allemandes
38:01qui produisent en Chine
38:02et qui vendent en Chine
38:03mais c'est quand même
38:03une stratégie
38:04d'assez court terme
38:05il me semble
38:05donc on a effectivement intérêt
38:06si ce séminaire
38:07peut servir à ça
38:08effectivement tant mieux
38:08de s'unir là-dessus
38:10mais il ne faut pas être naïf
38:12les Chinois jouent
38:13sur la division européenne
38:13les Américains aussi
38:14et ils essaient de la renforcer
38:15en allant justement
38:17proposer des choses
38:19individuellement
38:20De manière bilatérale
38:21entre nations
38:21Oui
38:23Et la Hongrie
38:24était le premier point d'entrée
38:25des Chinois en Europe
38:26Je suis déjà
38:28tout à fait d'accord
38:28avec Olivier Garnier
38:29c'est que
38:30on a essayé à un moment
38:33de faire des batteries
38:33en Europe
38:34et on a mis beaucoup d'argent
38:35pour en faire
38:35et on s'est rendu compte
38:36que ça ne marchait pas
38:36parce qu'en fait
38:37vous ne pouvez pas décider
38:38de créer un marché
38:39et vous ne pouvez pas décider
38:40de forcer les gens
38:41à acheter des produits
38:42qui ne sont pas compétitifs
38:43donc il y a des secteurs
38:44il y a des secteurs
38:45y compris stratégiques
38:46sur lesquels
38:47il faut abandonner
38:48d'une certaine manière
38:49et se concentrer
38:50sur d'autres secteurs
38:51sur lesquels
38:52soit il y a un enjeu
38:53de souveraineté
38:53qui est très net
38:54et dans ce cas
38:55il faudra bien définir
38:56les objectifs
38:56en termes de souveraineté
38:58soit des secteurs
38:58où il y a encore
39:00où l'Europe est encore compétitive
39:01heureusement
39:01il en reste beaucoup
39:02donc cet agencement
39:03on est en train de le faire
39:04on est capable de le faire
39:05au niveau européen
39:06Patrick Artus
39:07d'abord il y a le problème
39:08de la segmentation
39:09du marché européen
39:10dont on a parlé
39:10vous avez vu l'étude du FMI
39:12qui est discutée
39:13mais qui montre
39:14que la segmentation
39:15du marché européen
39:16entre pays
39:17c'est équivalent
39:17à 40% de droits de douane
39:19pour les biens
39:19et à 110% de droits de douane
39:21pour les services
39:22et donc investir
39:23pour un chinois
39:24investir en Europe
39:25c'est pas investir en Europe
39:27c'est investir en Allemagne
39:28au Portugal
39:29avec une difficulté
39:30à écouler les biens
39:33et puis la seconde question
39:34c'est
39:35c'est légitime
39:37de dire
39:37ce qu'ont dit
39:39mes camarades ici
39:40c'est qu'il faudrait
39:42se restreindre
39:43à ce qui est vraiment stratégique
39:44et donc il faudrait
39:45faire développer
39:47des industries européennes
39:48dans les domaines stratégiques
39:49et attirer
39:50les chinois
39:51et faire des transferts
39:52technologiques
39:53pour ce qu'on ne pourra
39:55pas rattraper
39:56mais alors la question
39:57c'est
39:57les chinois
39:58maintenant
39:58sont en avance
40:00pour l'essentiel
40:01des biens technologiques
40:02il y a une avance
40:03sur tous les matériels
40:05pour la transition énergétique
40:06sur les batteries
40:06sur les éoliennes
40:07sur le solaire
40:08il y a une avance
40:09sur la voiture
40:10il y a une avance
40:11maintenant
40:12sur le médicament
40:13quand vous voyez
40:14les budgets de R&D
40:15des laboratoires chinois
40:17il y a une avance
40:17sur le médicament
40:18sur le vaccin
40:19etc
40:19et donc
40:20qu'est-ce qui reste
40:20que l'Europe
40:22peut légitimement développer
40:24en se protégeant
40:25le luxe
40:26les infrastructures
40:27et le quantique
40:27le luxe
40:28promesse de demain
40:29oui enfin bon
40:30ça ne fera pas
40:31vivre l'Europe
40:33et puis
40:35et donc
40:36c'est une vraie difficulté
40:37donc on sait bien
40:39en théorie
40:39ce qui est stratégique
40:41on avait dit
40:42que les batteries électriques
40:43c'était stratégique
40:44mais comme a dit Antonin
40:45c'est un échec
40:47parce que
40:47la technologie chinoise
40:48augmente plus rapidement
40:49que la technologie
40:50des développeurs européens
40:52Olivier
40:53il y a aussi un sujet
40:54qui est peu discuté
40:55alors qui n'est pas seulement
40:55qui ne relève pas seulement
40:56de l'Europe
40:57mais de la gouvernance mondiale
40:58et qui a été peu discuté
40:59y compris au niveau G7
41:00c'est le taux de change
41:01de la devise chinoise
41:02parce que
41:04normalement
41:04dans la situation chinoise
41:06on devrait plutôt avoir
41:07une appréciation
41:08du taux de change réel
41:09de la Chine
41:11qu'on ne voit pas
41:12en plus la Chine
41:13a une inflation
41:13qui est moindre
41:14que la nôtre
41:15donc il y a quand même
41:16un sujet
41:17même si c'est peut-être pas
41:18le sujet
41:19le plus important
41:20dans les causes
41:21mais il est un peu passé
41:22sous silence
41:23qui doit arranger
41:23d'ailleurs nos amis chinois
41:25mais je crois
41:26qu'il faut quand même
41:26en rediscuter
41:27c'était l'autre sujet
41:29qu'on oublie
41:29du rapport
41:30de Thomas Grébin
41:31au plan
41:32c'était aussi
41:33de jouer sur l'euro
41:34oui mais bon
41:35droit d'ouane
41:36ou jouer sur la monnaie
41:37d'abord on apprend
41:38en regardant
41:39ces données américaines
41:40que les Chinois
41:41font des énormes
41:43alors c'est des prêts
41:44c'est des énormes prêts
41:46au reste du monde
41:47et donc effectivement
41:48ils ont un excédent
41:49commercial massif
41:50mais s'ils recyclent
41:52volontairement
41:53par des prêts
41:54au reste du monde
41:55ça fait pas
41:56apprécier le Rémi
41:57parce qu'ils ressortent
41:58des capitaux
42:00automatiquement
42:00pour le montant
42:01des excédents
42:02la stratégie chinoise
42:03ça a été longtemps
42:03d'accumuler
42:04des titres du trésor
42:05américain
42:06là c'est terminé
42:07les détentions
42:08par la Chine
42:09de titres du trésor
42:10américain diminuent
42:10ça diminue
42:11depuis beaucoup d'années
42:12mais simplement
42:13ils ont substitué
42:14alors pas
42:15des participations
42:16au capital
42:17parce qu'ils sont
42:17trop prudents
42:18et ils savent
42:18que ça sera rejeté
42:20par les plus occidentaux
42:21mais des prêts
42:22des londes
42:23des prêts
42:24donc ils prêtent
42:24plutôt que de l'écouter
42:25ils prêtent
42:26dans l'énergie
42:27dans le transport
42:28de l'énergie
42:29dans les ports
42:30dans la tech
42:32etc
42:32et c'est le premier
42:33prêteur étranger
42:34aux entreprises américaines
42:37la Chine devient
42:38non seulement l'usine
42:40mais la banque
42:41du monde
42:42et c'est plus
42:43le financier des trésors
42:44c'est le financier
42:44des entreprises privées
42:45bon
42:46c'était l'usine
42:47ça devient le financier
42:48et investisseur
42:50quand même
42:51un peu
42:51je rappelle
42:5217 milliards
42:53d'investissements
42:54sur le sol
42:56européen
42:56bon
42:57oui
42:58et je pense qu'on a
42:59il y a des instruments
43:00qu'on n'a pas encore
43:02mobilisés
43:02notamment la préférence
43:04européenne
43:04quelque chose dont on parle
43:05beaucoup
43:05qui est en débat
43:06en ce moment
43:06et qui est lié
43:07à ce sujet
43:09et puis au suivant
43:09on peut rappeler
43:10peut-être bien
43:10d'expliquer
43:11ce qu'est la préférence
43:12européenne
43:12à ceux qui nous écoutent
43:13ça peut prendre
43:14différentes formes
43:14mais c'est l'idée
43:15que quand vous avez
43:16un appel d'offres
43:17pour un marché
43:17vous donnez
43:18une aide
43:20aux entreprises européennes
43:21donc par exemple
43:22si vous essayez
43:23de choisir l'entreprise
43:24qui est la plus compétitive
43:25vous allez mettre
43:25un bonus
43:26sur une entreprise européenne
43:27alors ça peut être
43:28une forme
43:29faible comme ça
43:30ou alors carrément
43:30et puis une obligation
43:31de choisir
43:32je crois qu'un des sujets
43:34qui est discuté
43:34aujourd'hui à Bruxelles
43:35c'est que vous devez avoir
43:36au moins dans votre assemblage
43:3840% de fournisseurs européens
43:42voire peut-être
43:43mais ça c'est un peu
43:44c'est là où le diable
43:45est dans les détails
43:45parce que quand on fait
43:47des objectifs chiffrés
43:48comme ça
43:48avec
43:49ou on oblige
43:50à avoir des composants européens
43:51on se retrouve
43:52avec le problème
43:53des batteries
43:53qu'on a évoquées
43:54c'est-à-dire que parfois
43:54vous n'avez pas
43:55d'option européenne
43:56de qualité
43:56donc il vaut mieux faire
43:58à mon avis
43:58et puis c'est plus cher aussi
43:59tout simplement
44:00c'est plus cher
44:01et puis moins compétitif
44:02et effectivement derrière
44:03vous avez des constructeurs
44:04auto-huile
44:04qui ne vont pas acheter
44:05les batteries de toute façon
44:06parce qu'ils préfèrent
44:07prendre des batteries chinoises
44:08mais vous pouvez par contre
44:09notamment sur des marchés publics
44:11et sur l'IA
44:12je pense que c'est tout à fait
44:13quelque chose
44:13qui devrait être envisagé
44:15dire il faut
44:16on va ouvrir un marché public
44:18et là on va faire une aide
44:19ou carrément interdire
44:21un acteur non européen
44:22ou alors donner
44:24un bonus aux acteurs européens
44:25pour leur faciliter
44:28de remporter
44:28cet appel d'offres
44:29c'est ce que font
44:29les Etats-Unis
44:30et c'est ce qu'a fait
44:31la Chine
44:31avec une version extrême
44:32qui a été carrément
44:33d'interdire les acteurs américains
44:35dans le numérique
44:35à un moment donné
44:36mais c'est ce qui a permis
44:37ce qui permet
44:37de développer les entreprises
44:38de manière endogène
44:40de manière
44:41par le marché
44:42et pas en se disant
44:42on va tout de suite dire
44:4340% d'entreprises européennes
44:45quand on n'a pas ouvert le marché
44:46ça n'arrive pas magiquement
44:47vous me faites une transition formidable
44:48vers le dernier thème
44:49de cette émission
44:50qui est
44:50est-ce qu'il faut contraindre
44:52les européens
44:53à acheter Mistral
44:55pour faire simple
44:56plutôt qu'Enthropic
44:57ou OpenAI
44:59Mistral
45:00qui tenait hier
45:01une grande keynote
45:02à Paris
45:03devant tous les états-majors
45:04du CAC 40
45:05Arthur Mensch
45:06qui fait un travail
45:07moi je trouve
45:08d'éducation extraordinaire
45:10en ce moment
45:10encore une fois
45:11allez voir l'audition
45:12à l'Assemblée nationale
45:13il y a une quinzaine de jours
45:16il a demandé
45:17il a demandé
45:18à ce que les donneurs d'ordre
45:19le soutiennent lui
45:20je rappelle que Mistral
45:22bon c'est une décacorne
45:23formidable
45:24valorisé 12 milliards
45:25Enthropic
45:25après sa levée de fonds
45:27cette nuit
45:27c'est 1000 milliards
45:28on a un écart
45:29de 100
45:30entre les acteurs américains
45:32et les acteurs européens
45:35en termes de valo
45:36est-ce qu'il faut contraindre
45:37Patrick Artus
45:38les grands donneurs d'ordre
45:40ils le font
45:41il a la moitié du CAC 40
45:42Arthur Mensch
45:43comme client
45:44mais ils le font pas
45:45par patriotisme économique
45:47j'ai envie de dire
45:47parce qu'ils sont aussi
45:48auprès des grands acteurs américains
45:50pour le soutenir
45:51mais est-ce qu'il faut
45:52contraindre davantage
45:53est-ce que
45:53la commande publique
45:55ne pourrait pas faire
45:55davantage aussi
45:58je
45:59j'ai pas d'expertise
46:00alors
46:02Mistral
46:02c'est sur un créneau
46:04d'IA très particulier
46:05qui ont les sections
46:06les IA
46:06peut-être qu'on dit
46:07spécialisés ou professionnels
46:09il fait du sur-mesure
46:10et notamment
46:10il utilise beaucoup
46:11l'industrie
46:11c'est pas des IA généralistes
46:14c'est pas d'IA grand public
46:16et donc
46:17ça explique
46:18une grande partie
46:19de l'écart de valorisation
46:21il est pas dans le même marché
46:24je crois que
46:25les entreprises
46:26sont très contentes
46:28de la qualité
46:29des produits
46:29de Mistral
46:30il n'y a pas de handicap
46:31de qualité
46:32et donc
46:33oui
46:34enfin je veux dire
46:35si
46:35à qualité égale
46:36on peut préférer
46:37dans le modèle
46:38de développement
46:38voilà
46:39est-ce que
46:40l'Europe doit se réveiller
46:41sur
46:42je soutiens
46:43par la commande publique
46:44mes acteurs européens
46:45pour sortir
46:46la colonie numérique
46:48américaine
46:48et il y a un autre problème
46:50on a des données
46:50qui montrent
46:51qu'effectivement
46:51les grands groupes
46:52ont adopté l'IA
46:54enfin importante
46:55je crois
46:55le taux d'utilisation
46:56de l'IA
46:57dans les grands groupes
46:57c'est plus de 30%
46:59mais les PME
47:01sont très absentes
47:02et donc
47:03il reste un travail
47:05pour aligner
47:06la taille du marché
47:06européen
47:07à la taille du marché
47:08américain
47:09encore une fois
47:09la fragmentation
47:10c'est les PME
47:11ETI
47:11qui sont en retard
47:13sur l'utilisation
47:15de l'IA
47:15est-ce qu'on va pouvoir
47:17rattraper ce retard
47:18en temps de l'image
47:18parce qu'on peut se dire
47:19aussi bon
47:20le marché
47:20et le marché
47:21et donc on prend
47:22la solution la plus efficace
47:23le meilleur rapport
47:24qualité prix
47:25et puis
47:25le plus fort
47:26gagné à la fin
47:26voilà
47:27c'est un très gros marché
47:29donc il y a sans doute
47:29la place pour plusieurs acteurs
47:30et sur Mistral
47:32en fait
47:32a une valorisation
47:33qui est plus faible
47:33mais en fait
47:34il y a une valeur sociale
47:34importante pour l'Europe
47:36parce que c'est un peu
47:36l'assurance de l'Europe
47:39contre les américains
47:40si jamais
47:41on rentre vraiment
47:42dans un monde
47:42où on nous coupe
47:43l'accès aux modèles américains
47:44au moins
47:45on part pas à zéro
47:46on a déjà Mistral
47:47qui est certes
47:47sur les modèles
47:51généralistes
47:51est plutôt inférieurs
47:53enfin en même cas
47:53arrêter la course
47:54oui oui
47:54mais c'est plus son modèle
47:55maintenant
47:55mais c'est pas tout le marché
47:57et donc effectivement
47:58il y a
47:59par exemple
47:59le marché public
48:00qui a été ouvert
48:01pour équiper l'administration
48:03et là Mistral
48:04a été préféré
48:06de manière très assumée
48:08alors je sais pas
48:08quelle forme ça a pris
48:09mais en tout cas
48:09c'est Mistral
48:10qui a remporté tout de suite
48:11le marché
48:11et c'est quand même
48:12un gros marché
48:12donc ça va permettre
48:15à Mistral de se développer
48:16et d'aller
48:17donc c'est déjà cas
48:18la commande publique
48:19il y a eu une annonce
48:20en début d'année
48:21du gouvernement
48:21qui expliquait
48:22qu'il allait mettre
48:23orienté 4 milliards et demi
48:26dans l'IA numérique
48:27enfin je parlais
48:28de ce qui avait été fait avant
48:29mais effectivement
48:30il y aura d'autres appels d'offres
48:31et je sais pas
48:32qui les gagnera
48:33mais c'est très quand même
48:33vrai que ce soit Mistral
48:34par contre
48:35le modèle
48:36c'est un tout petit bout
48:37de la chaîne de valeur
48:38et le problème qu'on a
48:38en fait c'est que
48:39certes il y a Mistral au bout
48:40mais derrière
48:41si vous voulez équiper
48:42massivement les entreprises
48:44et encore pire
48:44l'administration
48:45et l'armée
48:47il y a
48:47il faut les datacenters
48:48souverains
48:49et un datacenter
48:50c'est du béton
48:51et c'est du hardware
48:52mais c'est aussi
48:52le logiciel
48:53la couche logicielle
48:54qu'on met dessus le cloud
48:54où là
48:55il y a des partenariats
48:56avec Soprasperia
48:57avec Accenture
48:58ça date de janvier
49:00le partenariat
49:01à Sens
49:01avec Google
49:02et Thales
49:03et puis il y a
49:04d'autres systèmes
49:05c'est très récent
49:06et on est
49:06sur le cloud
49:07on a vraiment un retard
49:08qui est problématique
49:10qui nous ralentit
49:11beaucoup plus
49:11que la partie modèle
49:13donc il faudrait
49:13qu'il y ait Mistral
49:14qui se développe
49:14mais il faut aussi
49:15qu'on continue
49:16toute la chaîne derrière
49:17et là à nouveau
49:18peut-être que sur
49:19certains baillons de la chaîne
49:20on va devoir
49:21renoncer
49:21et passer un accord
49:22avec des partenaires
49:23chinois ou américains
49:25parce qu'on ne pourra pas
49:25tout reconstituer
49:26c'est le cas avec le cloud
49:28le cloud souverain
49:29comme on dit
49:30il est souvent franco-américain
49:31sur ce sujet
49:32de la souveraineté numérique
49:34tout à l'heure
49:35vous avez dit
49:35patriotisme économique
49:36je crois que c'est même pas
49:37pour les entreprises
49:38il n'y a pas tellement besoin
49:39de les forcer
49:40et ce n'est pas pour faire plaisir
49:41à je ne sais qui
49:42qu'elles font ça
49:43c'est qu'aujourd'hui
49:44dans le contexte
49:46de géopolitique actuelle
49:47de fragmentation
49:48aujourd'hui
49:49les entreprises européennes
49:50sont complètement conscientes
49:52du fait
49:52qu'elles ont besoin
49:54de ne pas être
49:55à la merci
49:56d'une décision
49:56qui serait prise
49:57à Washington ou autre
49:58le problème
49:59c'est comme l'a dit Antonin
50:00souvent dans le cloud
50:01elle manque
50:03de fournisseurs
50:04donc là
50:05c'est plutôt
50:05je dirais
50:06le sujet mistral
50:07il vient plutôt
50:08il n'y a pas besoin
50:10de forcer
50:11les entreprises
50:11là c'est plutôt
50:12quand il y en a un
50:13elles sont au contraire
50:14très contentes
50:15quand il y a un fournisseur
50:16européen
50:16donc il faut aussi
50:18traiter le sujet
50:19là où on a
50:20des manques aussi
50:22du côté européen
50:24sur toute la chaîne
50:26oui
50:27puis l'avantage de mistral
50:28c'est qu'il est frugal
50:29aussi ce système
50:31contrairement aux large modèles
50:32qui eux
50:32consomment en permanence
50:34et qui sont de plus en plus
50:35honoureux
50:35ça devient un sujet
50:36dans les entreprises
50:37Patrick je voulais réagir
50:38oui non mais je voulais
50:39je voulais dire
50:40aller dans le sens
50:41de ce qui a été dit
50:42que les modèles
50:44les langages
50:45et même les langages
50:46spécialisés
50:47c'est qu'un petit bout
50:48de la chaîne de lire
50:49et il ne faut pas
50:50négliger le hard
50:51donc les microprocesseurs
50:53les mémoires
50:54les disques durs
50:56etc
50:56et les fournisseurs
50:58de hard
50:58sont tous américains
50:59mais en fait
51:01ils ne produisent pas
51:01aux Etats-Unis
51:02c'est déjà fini
51:02c'est Micron
51:04c'est Intel
51:06et c'est des fournisseurs
51:08qui sont délocalisés
51:09dans leur production
51:10en Asie
51:11dans certains pays
51:12en Chine
51:13à Singapour
51:15et donc
51:16de toute façon
51:18on restera dépendant
51:19pour le hard
51:20pour les matériels
51:22il n'y aura pas
51:23il n'y aura pas
51:23il n'y aura pas
51:24de constructeur européen
51:26significatif
51:26de semi-conducteurs
51:27ou de disques durs
51:28dans les 20 prochaines années
51:30bon
51:30donc pour maximiser
51:32nos chances
51:32c'est quoi
51:33c'est diversifier
51:34nos fournisseurs
51:36de ne pas mettre
51:37tous ses oeufs
51:37dans le même panier
51:38comment on
51:39je pense
51:39après il y a plusieurs modèles
51:42la couche
51:44hardware
51:45bon
51:45elle a au moins
51:46l'avantage
51:47qu'elle est coupée
51:49il n'y a pas d'enjeu
51:50de souveraineté
51:50c'est plutôt
51:51un enjeu économique
51:52sauf si on nous coupe
51:53l'accès évidemment
51:53au puce Nvidia
51:55ou autre
51:55mais disons
51:56qu'il n'y a pas
51:57d'enjeu de vol de données
51:58il n'y a pas d'enjeu
51:58de risque
51:59cybersécurité
52:00le problème
52:01c'est plutôt
52:01le stockage de données
52:02donc là
52:02on est en train
52:03de le régler
52:03avec différentes
52:05options
52:06qui ont été prises
52:06et après
52:07pour revenir
52:08à la question
52:09tout à l'heure
52:10ouvrir le marché
52:10à Mistral
52:11en poussant très fortement
52:12un champion
52:12comme on a pu le faire
52:14dans le passé
52:15il y a quand même
52:16un risque important
52:17sur
52:18l'absence de concurrence
52:19ce qui fait que Mistral
52:20va certes
52:21bénéficier d'un grand marché
52:22mais après derrière
52:23peut-être être moins incité
52:24à aller innover
52:25or l'outil
52:27du marché public
52:28qui est très mobilisé
52:29notamment aux Etats-Unis
52:29puis en Chine
52:30dans un...
52:31C'est ce que font
52:31les Américains
52:31quand même
52:32c'est la question
52:32que vous posez
52:33c'est le modèle
52:33qui est-ce qui dit
52:54d'avoir à la fois
52:55de l'innovation
52:56et puis des capacités
52:58d'investissement
52:58Ouais
52:59on a un peu peur
52:59pour la suite quand même
53:00je ne sais pas Olivier
53:01on n'a pas la...
53:02On se demande
53:03comment cette souveraineté
53:05qui tarde tant
53:06dont on parle tant
53:07qui est portée
53:08depuis Emmanuel Macron
53:09notamment
53:10depuis près de 10 ans
53:11sur la scène
53:11Après il ne faut pas oublier
53:12aussi le sujet
53:13de l'adoption de l'IA
53:13là il y a des économistes
53:15de la Banque de France
53:16qui viennent de publier
53:17un billet à partir
53:18il y a une enquête
53:19au niveau Eurosystem
53:20ce qu'on appelle
53:20l'enquête SAFE
53:22et ils ont fait un travail
53:23à partir de ça
53:23qui montre
53:24qu'il y a plutôt
53:25dans les entreprises françaises
53:26davantage de réticence
53:28de blocage
53:28pour le moment
53:29vis-à-vis de l'IA
53:30et ça c'est par rapport
53:31à nos partenaires européens
53:32c'est pas par rapport
53:33à la Chine
53:34ou aux Etats-Unis
53:35donc je crois
53:35au-delà aussi
53:36de la question du fournisseur
53:38je crois qu'il faut aussi
53:38traiter ce problème-là
53:40et on est plus réticents
53:42on est plus réticents
53:44à l'adoption
53:44donc je vous renvoie
53:45à ce billet
53:46Il n'y a que 12%
53:48des entreprises françaises
53:48qui utilisent
53:49de façon routinière l'IA
53:51Bon
53:52Eh bien on a encore
53:53du pain sur la planche
53:54Ce sera le mot de la fin
53:55Merci beaucoup à tous les trois
53:56Patrick Artus
53:56Olivier Garnier
53:57et Antonin Bergeau
53:58pour cette émission passionnante
53:59disponible en podcast
54:00et replay
54:01sur l'application
54:02BFM Business
54:03tout de suite
54:03c'est BFM Entreprises
54:05animé par Sandra Grandoin
54:06Quant à nous
54:06on se retrouve
54:07la semaine prochaine
54:08même heure
54:08même endroit
54:099h30
54:0910h30
54:10en direct
54:10sur BFM Business
54:12très bonne journée à tous
54:16Les experts
54:17débats et controverses
54:18sur BFM Business
54:19Sous-titrage Société Radio-Canada
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