L'intégrale des Experts du mercredi 18 février

BFM Business

Ce mercredi 18 février, Raphaël Legendre a reçu Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'Économie, Éric Heyer, directeur du département analyse et prévision de l'OFCE, et Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:06BFM Business et la Tribune présente

00:08Les experts, Raphaël Legendre

00:11Bonjour à tous, bienvenue, il est 10h sur BFM Business, on est en direct pour les experts.

00:16La surprise du jour, c'est Christine Lagarde qui pourrait partir plus tôt que prévu de la BCE.

00:21C'est le FT qui l'affirme ce matin.

00:23La française de 70 ans devrait quitter son mandat avant juin 2027.

00:29Alors sans date précise pour l'instant, mais explication pour le quotidien britannique des affaires,

00:34ce serait pour qu'Emmanuel Macron puisse avoir son mot à dire avant son départ en mai 2027.

00:42Alors après les recrasages à la Banque de France, à la Cour des comptes, au Conseil constitutionnel, bientôt au Conseil

00:48d'Etat,

00:49le président français est-il légitime à verrouiller des postes au niveau européen ?

00:54Et puis qui pourrait remplacer Christine Lagarde à la BCE ?

00:56Quels impacts sur les marchés ou la politique monétaire ?

01:00Ce sera le premier thème des experts ce matin.

01:02Et puis en seconde partie d'émission, on se penchera sur le marché du travail français

01:08et sur sa dépendance aux subventions publiques.

01:12Apprentissage, assurance chômage, plusieurs coups budgétaires sont attendus.

01:17Alors va-t-on vers une désintoxication des aides publiques sur les marchés du travail ?

01:23Une désocialisation de l'économie ?

01:25Ce sera le deuxième thème des experts ce matin avec en toile de fond,

01:30malheureusement l'augmentation inquiétante du surendettement chez les plus jeunes.

01:36Ça, ce sont les derniers chiffres de la Banque de France communiqués ce matin.

01:39On y reviendra en fin d'émission.

01:41Voilà pour le programme.

01:42Il est 10h, passez de 2 minutes.

01:44Vous êtes en direct sur BFM Business.

01:46C'est les experts.

01:47Allez, c'est parti.

01:58Avec, pour discuter de tout ça, sur le plateau, Guillaume Patrinal.

02:02Bonjour Guillaume.

02:02Bonjour.

02:03Fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone.

02:07Face à vous, Jean-Pierre Petit.

02:08Bonjour.

02:09Bonjour Jean-Pierre.

02:11Président des Cahiers Verts de l'économie.

02:12Et Éric Ayéa.

02:13Bonjour Éric.

02:14Bonjour Raphaël.

02:14Directeur du département analyse et prévision de l'OFCE.

02:19L'annonce du jour, je le disais, c'est...

02:22Enfin, l'annonce, ce n'est pas une annonce.

02:23L'information du jour qui est en home du FT, du Financial Times ce matin.

02:28C'est Christine Lagarde qui pourrait quitter plus tôt que prévu son mandat

02:32à la tête de la Banque Centrale Européenne.

02:35Mandat qui court jusqu'en juin 2027.

02:37Normalement, Jean-Pierre Petit, ça fait une double annonce en France après le départ anticipé

02:44de François Villoroy de Gallo à la Banque de France.

02:48C'est une surprise pour vous ou pas ?

02:49On en avait parlé un peu.

02:50Il y a eu des rumeurs quand même.

02:52Oui, il y avait des rumeurs pour aller à Davos.

02:58J'avoue que je ne sais pas ça, véritablement.

03:02En revanche, c'est vrai qu'il y a une dimension politique là-dedans.

03:06Ça, c'est évident.

03:07Le FT, en tout cas, c'est qu'Emmanuel Macron veut avoir son mot à dire avec Frédéric Schmerz.

03:12Bon, Schmerz, il est là après, en 2027.

03:14Une nouvelle fois, on va nommer quelqu'un d'extrême, enfin, un poste extrêmement important.

03:20Parce que je rappelle quand même que la BCE, c'est le seul organisme opérationnel,

03:24véritablement, de la zone euro, des 21 pays de la zone euro.

03:27Et on se pose la question de la personne, sans se poser la question de la doctrine.

03:34On se pose la question de la personne ou de la nationalité.

03:36Je trouve que l'un peut être parfois lié à l'autre, sur les sensibilités.

03:38Moi, je trouve que quand on avait nommé Christine Lagarde,

03:41il n'y avait pas une vraie réflexion sur ce qu'elle pensait vraiment en matière de politique monétaire.

03:45Oui, parce qu'elle n'était pas banquée sans pas.

03:46Elle ne pensait probablement rien.

03:48En fait, on nomme les gens parce que France, c'est ce qui reste...

03:52C'est une médiatrice, Christine Lagarde.

03:54Oui, médiatrice, le problème, c'est qu'il faut prendre des décisions de temps en temps.

03:57Et on a besoin de temps en temps de décideurs.

03:59C'est collégial à la Banque Centrale Européenne.

04:00Pardon ?

04:00C'est collégial à la Banque Centrale Européenne.

04:02Oui, mais moi, je crois à la personnalité des leaders.

04:05Mario Draghi a réussi à combattre les Allemands qui étaient présents dans le directoire

04:10et évidemment à la tête de la Deutsche Bundesbank.

04:14Et il a réussi à faire des choses qui se sont révélées tout à fait pertinentes

04:18dans les années 2010 face à la crise de la dette souveraine et même au-delà.

04:23Et on ne se pose pas la question de la doctrine.

04:24Donc, on nomme les gens pour les nommer parce que...

04:27Et c'est ça le très mauvais côté de la politique.

04:30On les nomme pour les nommer, quoi, en quelque sorte.

04:32Et c'est-à-dire qu'il faut recaser la classe politique ou administrative.

04:34La classe politique, évidemment.

04:36Ben oui, évidemment, mais je veux dire, c'est pas un poste...

04:39C'est pas l'UNESCO, c'est pas l'OCDE, c'est un poste opérationnel extrêmement important.

04:45Je rappelle qu'on a le plus haut niveau de dette de l'histoire du temps de paix,

04:48qu'on a la croissance potentielle la plus faible depuis 1945,

04:53qu'on a... C'est ce que je répétais dans les...

04:54Je sens que tout cela appelle à une baisse des taux.

04:56Mais on va y revenir, on va y revenir tout à l'heure.

04:58Elle a été interrogée, Christine Lagarde, à Munich.

05:00C'était dimanche à la conférence pour la sécurité, le grand raout international.

05:06Voici ce qu'elle a répondu sur son avenir.

05:08On l'écoute.

05:12La garde, votre mandat prend fin officiellement en octobre 2027.

05:16Je voudrais savoir si vous envisagez de vous installer à Paris, à Genève ou à Bruxelles.

05:21Autrement dit, allez-vous vous présenter à l'élection présidentielle en France ?

05:25Allez-vous diriger le Forum économique mondial ?

05:27Ou allez-vous devenir présidente du Conseil de l'Union européenne ?

05:37Je vais d'abord vérifier où se trouvent mes petits-enfants.

05:41Ensuite, je prendrai une décision.

05:44C'est beau.

05:45Voilà, elle a le sens de la formule, Christine Lagarde, bien sûr.

05:48En même temps, elle a eu 70 ans au 1er janvier.

05:50Peut-être qu'elle en a un peu marre aussi.

05:53Est-ce que c'est véritablement une volonté d'Emmanuel Macron

05:56de pouvoir apposer son seau sur une nomination européenne absolument majeure pour la suite ?

06:01Ou est-ce que, finalement, elle a toujours dit qu'elle voulait partir plus tôt que prévu ?

06:04Elle voulait faire 5 ans, Christine Lagarde.

06:06Oui, je crois qu'il ne faut pas mettre en parallèle ce qui se passe à la Cour des comptes

06:10ou à la Banque de France et la nomination potentielle à la Banque centrale européenne.

06:16Vous voyez, autant le président français va nommer par décret le gouverneur de la Banque de France

06:21et effectivement a décidé aussi pour Amélie de Montchala,

06:25autant sur la Banque centrale européenne,

06:27on a certes son mot à dire, mais ça va être collégial.

06:29Donc, je ne pense pas que ça soit...

06:31Alors, que lui adore décider et qu'il soit là-dedans,

06:35je pense que oui, ça doit lui faire plaisir,

06:36mais je pense que ce n'est pas lui qui va nommer quelqu'un

06:39et un de ses proches forcément à la Banque centrale européenne.

06:42Après, ce qu'a dit Jean-Pierre, moi je suis assez d'accord,

06:45c'est la personne, mais aujourd'hui on voit bien,

06:47les candidats sont quand même affublés d'un mot d'oiseau.

06:51Bien sûr.

06:51Entre le faucon et le colombe, on les a.

06:53Et Christine Lagarde, effectivement,

06:56lorsqu'elle est arrivée, on se demandait si c'était une colombe ou un faucon,

06:59souvenez-vous, et elle a dit « je suis une chouette ».

07:01C'était quand même assez intéressant.

07:03C'est pas mal.

07:04Effectivement, elle a le sens de la formule, on l'a dit,

07:06et c'était son rôle, c'était de dire « attention, aujourd'hui,

07:09enfin en tout cas, moi c'est comme ça que je l'ai interprété,

07:10mais ça commence à être un peu vieux dans mon esprit,

07:13mais aujourd'hui on ne peut plus être faucon. »

07:16Plus d'idéologie et pragmatisme.

07:20Et donc ça, je pense que ça serait important que le prochain ne soit pas faucon.

07:24Et donc il y a des noms…

07:24Il y a un problème sur Schnabel.

07:26Exactement.

07:26Donc il y a des noms…

07:28Ça y est, les noms d'oiseaux commencent à sortir.

07:30Oui, c'est intéressant.

07:31Schnabel, c'est encore pire que ça.

07:32Oui, d'accord, donc c'est intéressant de regarder les noms

07:34parce qu'il y a des noms d'oiseaux.

07:36Et donc, effectivement, il faut que le banquier central,

07:37aujourd'hui, soit un peu plus que, même que colombe, d'accord ?

07:42Il faut qu'il s'intéresse à exactement tout l'environnement.

07:45Y compris l'environnement politique.

07:47Oui, et donc c'est peut-être bien,

07:48mais même si je ne prends pas, moi, l'information d'aujourd'hui

07:52comme argent comptant,

07:53mais c'est bien qu'on s'y intéresse avant.

07:55C'est-à-dire qui sont les potentiels

07:57et effectivement qu'on ne sort pas du chapeau

07:59une Christine Lagarde qu'on ne connaissait pas, d'accord ?

08:01Moi, je pense qu'on a eu quand même de la chance,

08:03même si Mario Draghi était meilleur.

08:04Christine Lagarde, finalement, a fait le job, d'accord ?

08:06Mais qu'on soit bien au courant,

08:08qu'est-ce que l'on veut pour notre banque centrale,

08:09même si cette dernière, on doit le rappeler,

08:10doit rester indépendante.

08:12Bon, pour l'instant, l'ABCE a réagi au papier du Financial Times

08:15indiquant que la présidente Lagarde

08:17était totalement concentrée sur sa mission

08:20et n'avait pas pris de décision encore

08:22sur la forme de son terminé au patrimoine.

08:25Ce qui est amusant, c'est quand même de penser

08:27qu'Emmanuel Macron peut virer Madame Lagarde.

08:31C'est quand même absurde, quoi.

08:33Donc, ce n'est pas Emmanuel Macron qui vire Madame Lagarde.

08:36C'est un peu la lecture qu'on a eue de la démission anticipée

08:38de François Villeroy de Gallo à la tête de la banque de France.

08:41Ça, c'est un peu différent.

08:43Mais là, on est dans une institution européenne,

08:45évidemment, que ça va concerner énormément de gens.

08:48Et je ne pense pas...

08:49C'est amusant, d'ailleurs, dans cette fin de règne,

08:53en fait, d'Emmanuel Macron,

08:53comme on lui prête des pouvoirs qu'il n'a pas

08:55ou qu'il ne veut pas exercer.

08:57Mais ça fait partie, un tout petit peu.

08:58Évidemment, ça fait lire les journaux,

09:01ça fait écouter la radio.

09:03Et qu'est-ce qui reste comme pouvoir aux politiques français ?

09:06À part nommer les copains...

09:07Il y a quand même eu beaucoup de nominations en France.

09:10Ah oui, les nominations, les médailles.

09:12Qu'est-ce qui reste ?

09:14Parler pour ne rien dire.

09:16Voilà ce qu'il leur reste.

09:18Le pouvoir du président de la République,

09:20il tient énormément aux nominations.

09:22Énormément, énormément.

09:23C'est très amusant à voir de l'intérieur.

09:27On a essayé de désintoxiquer un tout petit peu

09:29ce pays à la complexité administrative.

09:30En fait, le véritable chef de l'administration,

09:34ce n'est pas le ministre.

09:35Le ministre, il n'est pas sage.

09:37Le véritable chef de l'administration,

09:39c'est le président de la République.

09:40C'était votre message avec Thierry Mandon à l'époque,

09:42c'est que la simplification devait être portée au sommet de l'État.

09:45Et il peut se séparer des directeurs d'administration centrale.

09:49C'est lui qui propose les jobs les plus enviés de l'administration,

09:53qui sont les présidents d'établissements publics.

09:55Donc, vous allez diriger en fin de carrière un très grand musée,

09:58un très grand château, etc.

10:00C'est l'Institut du monde arabe.

10:02Et tout ça est entre les mains du président.

10:05Et en fait, curieusement, dans la Constitution,

10:07c'est un tout petit passage,

10:09mais en fait, il tient le pays avec le pouvoir de nomination.

10:12Il nomme aux emplois civils et militaires.

10:14C'est le Conseil des ministres, en fait.

10:16Comme il préside le Conseil des ministres.

10:17C'est vrai qu'il me semble-t-il,

10:19le chiffre de plus de 450 nominations,

10:21c'est extraordinaire, effectivement.

10:23Ensuite, la question qu'on doit se poser,

10:24c'est est-ce que ces nominations décrédibilisent l'institution ?

10:29Et donc là, c'est vrai qu'on a beaucoup parlé d'Amélie de Montchalin.

10:33Est-ce qu'effectivement, la nomination d'Amélie de Montchalin,

10:35il ne faudrait pas la regarder comme

10:36est-ce que c'est une copine ou un copain de...

10:39Non, c'est parce qu'elle est qualifiée pour le job.

10:41Elle est qualifiée pour le job.

10:42Et est-ce que la Cour des Comptes, du coup,

10:45est décrédibilisée avec cette nomination-là ?

10:47Vous voyez, c'est ça les vraies questions qu'on doit se poser.

10:48Ce qu'on n'a jamais vu,

10:49mais c'est un premier président de la Cour des Comptes

10:52qui va devoir...

10:53Mais exactement, c'est sa jeunesse.

10:54...jauger son propre travail.

10:55Mais oui, mais alors, c'est plutôt le fait

10:56que ce soit un mandat à vie qu'il faudrait remettre en compte.

10:58Oui, c'est l'inamovibilité des magistrats.

11:01C'est l'indépendance de la traduction financière.

11:02Oui, mais là, c'est un magistrat ordinaire.

11:04Tout le monde est indépendant.

11:05Je veux dire, au bout d'un moment, il faut bien diriger.

11:07Tous les mandats devraient avoir un terme.

11:08Guillaume Potrénal.

11:09C'est évident.

11:10On peut avoir un mandat long,

11:11mais le mandat éternel n'a pas de sens.

11:14Elle peut rester 27 ans aujourd'hui.

11:17C'est juste pas possible.

11:20Et c'est malsain.

11:20Que ce soit d'ailleurs pour un patron du privé,

11:22ou que ce soit pour n'importe qui.

11:24C'est pas bien.

11:25Et alors ensuite, pour la Banque de France,

11:26il faut attendre.

11:27Vous voyez que Villerois de Gallo

11:30désire partir un peu plus tôt.

11:32On va voir s'il a eu des pressions.

11:33Et où est-ce qu'il va retomber ?

11:35Aux apprentis d'Auteuil.

11:36Aux apprentis, oui.

11:37Mais peut-être que ça, c'est juste transitoire.

11:39T'as pas parlé, Eric, de l'Institut du Monde Arabe ?

11:41Ça, c'est intéressant.

11:42Ça, c'est les vieux offices du monarchique.

11:45On nommait les copains.

11:47C'est un peu la monarchie républicaine.

11:49D'accord, mais il y a peut-être moins d'importance.

11:50La Banque de France, ça sera sans doute plus important.

11:53Et moi, j'attends le nom.

11:54Effectivement, si c'est Benoît Coré...

11:56Est-ce que vous seriez choqué de voir un Benoît Coré

11:58aujourd'hui président de l'autorité de la concurrence ?

12:00On préfère voir Emmanuel Moulin,

12:01qui est un général de l'Élysée, nommé.

12:04Exactement.

12:04Entre Moulin et Benoît Coré,

12:06là, par contre, on pourra rediscuter.

12:08C'est vrai.

12:09Donc, Benoît Coré, aucun problème.

12:10Bon, donc pas choqué par cette série de nominations.

12:13Mais non, mais attention, c'est ce qui se fait dans la cinquième,

12:15finalement, on est d'accord.

12:17Non.

12:17Bon, personne autour de la table.

12:19Très bien.

12:20Qui, potentiellement, Jean-Pierre Petit,

12:23pourrait remplacer Christine Lagarde à la Banque Centrale Européenne ?

12:26Il y a des noms qui sont sortis.

12:28J'exclus les Allemands.

12:29Isabelle Stabel, je vois que membre du Nord de l'Ontario.

12:32Les Pays-Bas, je vais donc...

12:33En orientation générale, mais il faut vérifier précisément.

12:37Précisément, c'est plutôt les candidats plutôt d'Europe du Sud.

12:41Oui.

12:42Donc, Pablo Hernandez de Cosse, par exemple,

12:44ancien gouverneur de la Banque d'Espagne.

12:45Mais il faut vérifier aussi ces déclarations, etc.

12:46Parce que là, je n'ai pas tout suivi précisément.

12:48Il va falloir bien étudier la question.

12:50On parle de Nagel.

12:51Alors, est-ce qu'il faut lire les déclarations du président de la Bundesbank,

12:55de la Bundesbank, pardon, Nagel, la semaine dernière,

12:58qui se dit favorable aux Eurobonds ?

13:01Le président de la Bundesbank.

13:03C'est quand même un changement de pied absolument majeur.

13:06Est-ce qu'il faut lire cette déclaration de fin de semaine dernière

13:09comme éventuellement un moyen d'amadouer les Français

13:12dans la course à la BCE ?

13:16Comme président de la Bouba, on m'a connu déjà plus dur, c'est vrai.

13:19Mais pour moi, ça ne suffit pas quand même.

13:22Ça ne suffit pas.

13:23Non, mais il faut un projet.

13:25Il faut un projet.

13:26Il faut quelqu'un qui soit vraiment conscient,

13:28qui soit techniquement bon, mais politiquement bon,

13:30qui analyse bien le monde dans lequel nous sommes.

13:33C'est un monde de conflictualité.

13:34C'est ce que je disais dans l'émission précédente.

13:36Donc, dans politique monétaire, il y a politique.

13:38Il faut agir.

13:39Il ne faut pas se contenter, comme le fait Stable,

13:40de regarder comme si de rien n'était.

13:42Ah, mes petits chiffres d'inflation, ils sont à 2,1, 2,2.

13:45Donc, on ne peut pas baisser les dents.

13:45Donc, une BCE plus politique.

13:47Mais oui.

13:48De toute façon, c'est une décision politique.

13:50Il y a politique dans politique monétaire.

13:52En fait, la politique monétaire,

13:54elle est indépendante depuis peu.

13:57Quand on a créé les premières banques centrales,

13:59alors la première banque centrale, c'est la Banque de Suède,

14:01puis la Banque d'Angleterre,

14:02puis Napoléon, premier consul,

14:04a créé la Banque de France en 1800.

14:06C'était un acte politique.

14:07Enfin, ils n'étaient pas indépendants.

14:08Ils étaient là pour racheter la dette

14:10qui avait explosé durant la Révolution française.

14:12Enfin, je la fais courte.

14:13Mais en gros, c'était ça.

14:15Elles sont devenues indépendantes progressivement.

14:17D'ailleurs, la Fed n'a pas toujours été indépendante

14:20depuis sa création en 1911.

14:21Et même quand elle avait un statut formel d'indépendance,

14:25il y a eu des pressions très fortes

14:26durant la guerre du Vietnam,

14:28de Lyndon Johnson.

14:28Et il y en a encore aujourd'hui.

14:29Bien sûr, de Nixon dans les années 70.

14:31Donc, il ne faut pas croire que c'est des tours d'ivoire.

14:34Ça n'existe pas, des tours d'ivoire.

14:35Voilà.

14:36Je pense que ce qui est important,

14:37c'est que le banquier central européen

14:40déclare, comme l'a fait Mario Draghi à son époque,

14:43que l'euro existera encore demain.

14:45Il va garantir l'euro.

14:46Et que l'euro est à peu près la même valeur

14:48pour tous les États.

14:49Et là, ça veut dire quoi ?

14:50C'est-à-dire que les taux d'intérêt, quelque part,

14:52soient à peu près identiques pour tous les États.

14:53Et vous voyez, aujourd'hui,

14:54moi, je ne fais pas partie de ceux qui s'inquiètent

14:56que les taux soient plus élevés en France aujourd'hui

14:58qu'à l'époque.

14:59Non.

14:59Parce que moi, ce que je regarde,

15:00c'est un peu les spreads.

15:01Aujourd'hui, les écarts de taux,

15:03les écarts de taux à 10 ans

15:06entre l'italien, l'espagnol, le grec,

15:08même l'allemand,

15:09ils sont ridiculement faibles.

15:11On est à des taux identiques

15:12entre l'Italie, la France, la Grèce.

15:14En gros, globalement, la faillite de l'État,

15:16si on peut le résumer comme ça,

15:19la probabilité de faillite de l'État italien,

15:21français, grec, allemand, est zéro.

15:23Donc, on a le même taux.

15:24Et donc, ça garantit, quelque part,

15:26que la Banque centrale est là.

15:28Vous voyez, ce qui était inquiétant,

15:29c'était en 2012,

15:30quand on avait des taux italiens

15:32par rapport aux taux allemands

15:33ou aux taux français,

15:34qui étaient de 6 à 7 points.

15:36Et ça, effectivement,

15:37il y avait la possibilité

15:38de faillite de l'État italien,

15:40de la faillite de l'État espagnol.

15:41Et s'il n'y a plus d'Italie, plus d'Espagne,

15:43il n'y a plus de zone euro.

15:44Et s'il n'y a plus de zone euro,

15:46vous voyez, là, on tombe dans un nouveau monde.

15:47Donc, oui.

15:48Ce risque est écarté aujourd'hui ?

15:49Aujourd'hui, entre nous,

15:51moi, je pense que le banquier central

15:52doit encore garantir

15:54que l'euro existera encore

15:55et que ce soit à peu près

15:56la même valeur pour tous les États.

15:58Il y a ça.

15:58Éric est bien audacieux

16:00en pensant que la probabilité n'existe pas.

16:02Les marchés pensent

16:05que la probabilité d'une faillite,

16:07en effet, de ces pays,

16:09est faible.

16:10Et la même.

16:10C'est nous.

16:11C'est la même.

16:12Mais maintenant,

16:12quand on regarde juste

16:13la capacité de remboursement de la dette,

16:15quand on regarde la couverture

16:17des taux d'intérêt de cette dette

16:20par la possibilité

16:21d'aller extraire davantage

16:23de ressources fiscales,

16:24très franchement,

16:25on est dans une position inquiétante.

16:28Ça ne se voit pas sur les marchés, Guillaume.

16:29Pardon, mais on est...

16:31Pourquoi est-ce que ça se voit sur les marchés ?

16:32Tout simplement parce que les marchés

16:33font un autre scénario

16:34qui est, en effet,

16:35le scénario qui est décrit par Eric,

16:36c'est-à-dire tout ça est un tout.

16:37Et en fait, on ne laissera jamais tomber

16:39le budget français,

16:40on ne laissera jamais tomber la France

16:42parce que, malgré ses excès, etc.,

16:44la France,

16:44c'est la mort qui est allée faire.

16:45C'est l'Italie ou l'Espagne ?

16:46Too big, too big, too fair.

16:47L'Italie, pareil.

16:48Ça, moi, j'ai connu des entreprises

16:51où le spread était à 100, 150 points de base

16:55et puis la semaine d'après,

16:56elles ont déposé le bilan.

16:58Donc, en fait,

16:59tout le sujet des marchés,

17:00c'est qu'ils ne préviennent pas.

17:01C'est comme ça que ça fonctionne.

17:04Donc, un lundi matin,

17:05peut-être qu'on connaîtra, nous,

17:06de notre carrière,

17:07un coup de téléphone

17:08du directeur du Trésor

17:09qui appellera directement

17:11le président de la République cette fois-ci.

17:12Peut-être qu'il mettra en conférence

17:14le ministre de l'Économie

17:15et il dira, monsieur le Président,

17:17je n'ai pas pu placer

17:19mes 15 milliards d'obligations

17:21d'EAT, c'est-à-dire

17:23le marché est en train de s'emballer,

17:25il y a une spéculation contre mon truc,

17:26mon spread est en train d'augmenter,

17:28qu'est-ce que je fais ?

17:29Et là, qu'est-ce qu'il fera ?

17:30Eh bien, il appellera la BCE.

17:32Et peut-être même le FMI

17:33sur un call commun.

17:35Alors, le FMI, pour l'instant,

17:37tant qu'il n'y a pas de déficit

17:38de la balance courante, ça va.

17:40Jean-Pierre Petit.

17:40Mais indépendamment de ce que tu as dit, Eric,

17:42il y a un problème

17:42au niveau agrégé.

17:44C'est-à-dire qu'on a

17:46les niveaux de dette

17:47les plus élevés de l'histoire

17:48du temps de paix, on est d'accord ?

17:49Dette publique et privée

17:50qu'il va falloir renforcer.

17:50On n'a jamais eu autant d'épargne non plus.

17:51On a la croissance potentielle

17:53la plus faible depuis 1945,

17:55très probablement.

17:57Et on a des besoins nets

17:59de financement tendanciels

18:01qui vont exploser.

18:01Augmenter.

18:02Pour des raisons démographiques,

18:03pour des raisons technologiques,

18:04on est très en retard,

18:05pour des raisons,

18:06vous le savez bien, énergétiques,

18:08pour des raisons géopolitiques,

18:09parce que je vous signale

18:11qu'on emprunte actuellement en Europe

18:13pour financer l'Ukraine

18:14et que ce n'est pas fini.

18:15La reconstruction de l'Ukraine,

18:16ce sera pour nous,

18:17bien évidemment.

18:19Donc on a des challenges

18:20qu'on a rarement vus dans l'histoire.

18:22Et donc comment on va le faire

18:23avec les niveaux de taux réels ?

18:24Parce que tu parlais des taux nominaux,

18:25mais ce qui compte dans le long terme,

18:27c'est les taux réels

18:28par rapport à la croissance potentielle.

18:29On n'y arrivera probablement pas.

18:31Aujourd'hui,

18:32si on maintient des taux réels

18:33à peu près au niveau de la...

18:35Je parle du taux agrégé.

18:36Des taux réels à peu près

18:37au niveau de la croissance potentielle.

18:38Il faut un taux réel plus bas.

18:40Toutes choses égales par ailleurs

18:41pour faire du soutien monétaire.

18:42Ce n'est pas ça qui va nous...

18:43Ce n'est pas uniquement

18:44la politique monétaire

18:45qui va nous sortir

18:46de tous nos problèmes

18:47et de tous nos défis.

18:49Mais il faut

18:49un soutien monétaire.

18:52Surtout quand tu as

18:52des pressions déflationnistes

18:53qui commencent à se manifester

18:54dans certains pays dans la France.

18:55Mais Jean-Pierre est une chouette.

18:57Mais c'est exactement cela

18:58que voulait dire...

18:59Il est même chouette, Jean-Pierre.

19:00C'est quelqu'un de chic

19:01et de chouette en plus.

19:03Mais oui, mais c'est ça la chouette.

19:04Il faut effectivement

19:06ne pas regarder que l'inflation,

19:10voire il faut regarder

19:11tous les enjeux de demain

19:12et comment, dans le policy mix,

19:14la Banque Centrale peut participer

19:16à régler l'intégralité

19:17de ces problèmes

19:18qui sont à venir.

19:19Et donc c'est en cela

19:20où il ne faut pas être faucon.

19:21Il ne faut même pas être colombe.

19:23Il faut maintenant

19:24être une chouette.

19:25Mais attention,

19:25ne pas déborder.

19:26D'accord ?

19:27Et souvenez-vous,

19:27on avait traité Christine Lagarde

19:29de Christine Lagaffe

19:30au bout d'un moment

19:31parce qu'effectivement,

19:31elle est allée un peu plus loin

19:33en disant,

19:34c'est moi qui vais régler

19:35le problème du réchauffement climatique.

19:37C'est moi qui vais régler.

19:38Et donc non,

19:39il ne faut pas qu'elle sorte.

19:39Il faut qu'elle mette

19:40dans les conditions optimales

19:42pour que les États

19:43s'en emparent.

19:44C'est aux États

19:44de façon démocratique

19:45de dire comment je règle

19:46le problème de la transition écologique.

19:48On aura une baisse des taux

19:49de toute façon.

19:49Et donc oui,

19:51il faut qu'elle soit

19:51chouette, je suis d'accord,

19:52mais il faut qu'elle soit

19:53moins technocratique,

19:54moins court-termiste

19:55et plus politique.

19:57Voilà.

19:57Si elle est ça,

19:58je suis d'accord pour chouette.

19:59Mais actuellement,

20:00compte tenu de l'ambiance générale

20:01à la BCE,

20:02il faut quand même plutôt

20:02être un peu

20:03un tantinet-colombe.

20:04Non mais Jean-Pierre,

20:05on dirige vers une baisse des taux.

20:06On est d'accord

20:06avec ce que dit Guillaume ?

20:07Moi je pense que oui,

20:08mais Stabel a quand même

20:09dans son interview à Bloomberg

20:10célèbre de décembre,

20:11il a dit que le risque

20:12c'était plutôt

20:12qu'on relève les taux.

20:14C'est vrai.

20:14C'est hallucinant

20:15quand on voit

20:16la situation actuelle de l'Europe.

20:17En réalité.

20:17C'est de la folie

20:18de dire ça.

20:19Elle devrait être disqualifiée

20:21d'ailleurs.

20:21Elle devrait être disqualifiée

20:22parce que c'est une technocrate

20:23allemande court-termiste.

20:25On a les chiffres

20:25de l'inflation là

20:26qui montrent quand même

20:27qu'on a des manœuvres

20:28qui arrivent

20:29et une croissance potentielle

20:30pas faible.

20:31Tu as l'euro

20:31qui s'apprécie

20:32en termes effectifs

20:33par rapport au point bas

20:34de l'été 2022

20:36de 15%.

20:38Tu as les importations chinoises

20:40en zone euro

20:40qui progressent

20:41à deux chiffres

20:42pour une demande intérieure

20:43à 1%.

20:44Tu as une décélération.

20:45On crée quasiment plus d'emplois

20:46en zone euro.

20:47Tu as un tout petit zéro plus.

20:48Tu as quasiment plus rien.

20:50Décélération des salaires.

20:51Et par quel miracle

20:52l'inflation se démarrait ?

20:54La construction.

20:55La construction de logements.

20:56La vente de logements.

20:57Tout ça,

20:57c'est immobilier.

20:58On est en déflation.

20:59Je sais qu'on en a besoin

20:59sur le marché immobilier.

21:01Oui, ça effectivement.

21:01C'est très simple

21:02pour la construction.

21:03Si vous voulez relancer

21:04la construction

21:04et que les jeunes arrivent

21:05à trouver des appartements

21:07et puissent se loger,

21:08il faut des taux d'intérêt bas,

21:09bien sûr.

21:10Il faut des taux d'intérêt bas.

21:11Ensuite,

21:12vous voyez,

21:12la difficulté,

21:13c'est que,

21:14effectivement,

21:14si on regarde,

21:15on raisonne trop,

21:16me semble-t-il,

21:17au niveau de sa nationalité.

21:19Effectivement,

21:20quand je suis allemand

21:21et que j'ai un vieillissement

21:22aussi important

21:23de ma population,

21:24avoir une monnaie forte,

21:25ça peut être un peu intéressant.

21:27D'accord ?

21:27Et de l'autre côté,

21:28quand on est français

21:29et qu'on voit...

21:30Et qu'on a une population

21:31vieillissante aussi.

21:32Oui, mais beaucoup moins.

21:33Les plus jeunes.

21:34On a des taux de fécondité,

21:36même s'ils baissent

21:37nettement au-dessus

21:38de tout le monde.

21:39Je crois qu'il n'y a que

21:39la Bulgarie en Europe

21:40qui a des taux de fécondité

21:41au-dessus.

21:42Donc, certes,

21:42c'est un problème,

21:43mais à un degré moindre.

21:44Et on a moins d'inflation aussi.

21:46Vous voyez ?

21:47Donc, effectivement,

21:47les taux d'intérêt réels,

21:48on peut les regarder

21:49au niveau agrégé.

21:50Mais en France,

21:51effectivement,

21:51aujourd'hui,

21:52le polysémique,

21:52on se dit,

21:53il n'est pas très bien orienté.

21:54Les conditions financières,

21:55ça dégrave.

21:55Oui, parce qu'on a

21:56des taux d'intérêt réels,

21:57nous,

21:58on a des taux d'intérêt trop

21:59par rapport à notre inflation.

22:00Quand je suis espagnol,

22:01ce n'est pas la même histoire.

22:02Mais quand je suis français,

22:03en tout cas,

22:03c'est négatif.

22:04Et en plus,

22:05nous,

22:05on doit,

22:06normalement,

22:07faire une politique budgétaire

22:10qui est moins expansionniste

22:10parce qu'on doit trouver

22:11120 milliards.

22:12Et donc,

22:13on a une politique budgétaire

22:14qui, contrairement aux Allemands,

22:15va être plutôt restrictive

22:17par rapport aux Allemands

22:18qui va être plutôt expansionniste.

22:19Et on a une politique monétaire

22:21qui est un peu plus désavantagée.

22:23Donc, effectivement,

22:24on n'a pas les mêmes enjeux

22:25quand on est français.

22:26Et donc,

22:26c'est en cela

22:27où c'est quand même compliqué,

22:28encore une fois,

22:28dans cette incomplitude

22:29de la construction européenne,

22:31où on a une monnaie

22:32mais on n'a pas d'État

22:33et on a 20 États,

22:3520 et 21 États

22:36sans monnaie

22:37et ça ne peut pas trop fonctionner.

22:39Heureusement qu'on a une Banque centrale

22:40aujourd'hui

22:40qui essaie de réfléchir.

22:42Mais globalement,

22:42il va falloir

22:43qu'on aille un peu plus loin

22:44dans une sorte de fédéralisme

22:47même si ce mot

22:47fait peur à tout le monde.

22:49Fédéralisme pragmatique

22:50dit Mario Draghi.

22:51Qu'on ait des projets communs

22:52et que la Banque centrale

22:53participe.

22:54Et que la Banque centrale

22:55soit plus flexible,

22:56qu'elle arrête

22:57avec ses règles passéistes.

22:58Par exemple,

22:59moi,

22:59j'ai travaillé dans une Banque centrale

23:01parce qu'il se faut bien des règles

23:02Jean-Pierre Petit quand même.

23:03Non, non, non.

23:04Il y a un vieux débat

23:04de la théorie économique

23:05entre rules versus discretion.

23:07Moi, j'ai toujours été favorable

23:09à la flexibilité

23:10d'une manière générale.

23:11Je n'ai pas dit

23:11qu'il ne fallait pas

23:11zéro règle tout le temps.

23:13Mais moi, là, actuellement,

23:14la règle des 2%,

23:15par exemple, d'inflation,

23:16moi, j'ai travaillé

23:17sur cette question.

23:18Je peux vous dire

23:18qu'elle ne correspond pas

23:19nécessairement

23:20à une optimalité

23:23valable en toutes circonstances

23:24selon tous les pays.

23:25Je rappelle toujours

23:26que durant les 30 glorieuses

23:27qui sont la plus forte

23:29période d'expansion

23:31l'inflation était supérieure à 4%.

23:33Je n'ai pas dit

23:33qu'il fallait qu'elle aille à 4%

23:34aujourd'hui, là,

23:35parce que la croissance réelle

23:36était plus forte.

23:37Il y avait une reconstruction.

23:38Il y avait des restructurations

23:39dans tous les sens.

23:40Donc, il fallait un peu

23:41de flexibilité

23:41parce que l'inflation

23:42donne un peu de flexibilité aussi.

23:44Flexibilité nominale.

23:45Et donc, c'est pour ça

23:46que cette norme de 2%,

23:47l'obsession allemande

23:49de forcément passer

23:50nettement sous les deux,

23:51c'est-à-dire

23:51comportement complètement asymétrique,

23:53notamment le discours

23:54sur les prix de l'énergie.

23:55Ah bah oui,

23:56l'inflation est sous les deux,

23:57mais ce n'est pas à cause

23:57de l'énergie.

23:58Donc, ce n'est pas valable.

23:59Mais par contre,

24:00quand c'est au-dessus,

24:01c'est...

24:01Ah oui, oui,

24:01quand le pétrole

24:02est à 80 dollars,

24:0390 dollars,

24:04on va dire

24:04ah oui, oui,

24:05non, là, il y a un problème.

24:05Regardez l'énergie.

24:06Comportement complètement asymétrique.

24:08Voilà.

24:08Donc ça, c'est un truc

24:09qu'il faut prohiber.

24:10Je voulais qu'on revienne juste...

24:12Il nous reste à aller

24:133-4 minutes

24:14sur l'OAT

24:15qui est tombé à 3-3,

24:17qui est à un niveau

24:18extrêmement faible.

24:18Et le spread,

24:19on parlait des spreads

24:20tout à l'heure,

24:20l'écart de taux

24:21avec l'Allemagne

24:22est à 58.

24:23Qu'est-ce qui fait

24:23qu'on est si proche de l'Allemagne ?

24:24C'est un problème de Bunt.

24:25Alors là, il y a un vrai...

24:27Enfin, c'est aussi

24:28un problème de Bunt,

24:28mais c'est un problème

24:29principalement de Bunt.

24:30Il y a une défiance

24:31à l'égard du Bunt.

24:33Il y a une Allemagne

24:34qui serait en dette, oui.

24:35Ah bah, pas qu'un peu.

24:36Ça faisait longtemps

24:36que ça ne lui avait pas arrivé.

24:37La défiance, c'est juste

24:37du pricing juste

24:39d'un niveau d'endettement.

24:40Le déficit public va augmenter

24:41et la dette publique,

24:43si tu regardes les projections,

24:43elle peut augmenter

24:45en l'espace de 5 ans

24:47de 10 points.

24:48Alors, il part de plus bas,

24:48oui, mais au niveau

24:49des émissions brutes, etc.

24:51Sachant que la croissance potentielle

24:52aussi, parce qu'elle n'a pas

24:53pour l'instant

24:54beaucoup augmenté.

24:55Enfin, même la croissance

24:55effective, d'ailleurs.

24:56Elle n'a pas beaucoup augmenté.

24:57Donc, ça rappelle un peu

24:58les années 90,

24:59les années de la réunification.

25:01C'est-à-dire,

25:01tu avais une explosion de la dette

25:03pour financer l'ancienne RDA

25:05et la croissance potentielle

25:06ne redémarre pas.

25:07Pourquoi ?

25:08Elle baissait même.

25:09Pourquoi ?

25:09Parce que tu avais

25:10un vrai problème de compétitivité

25:11à cause du coût

25:13et donc, il ne faut jamais l'oublier,

25:15en 1996-1997,

25:16le taux français est passé,

25:17alors qu'on n'avait même pas

25:18encore l'euro définitivement,

25:20eh bien, le taux français

25:21est passé sous le taux Bund.

25:22Ça arrive dans l'histoire.

25:23Ceci étant...

25:24Sous Jean-Pierre Raffarin,

25:25Premier ministre.

25:27Oui.

25:2980...

25:29Ah non, si c'est 97,

25:31c'était pas...

25:31Non, c'était...

25:32Comment il s'appelait ?

25:3416-97.

25:35Après Alain Juppé.

25:36Juppé, et puis...

25:38On a eu...

25:39Non, mais même si c'était

25:40la gauche, Jospin.

25:41C'était...

25:42Après la dissolution de 97,

25:43c'était absolument...

25:44Après la dissolution...

25:44C'était plus une question...

25:45Elle aussi ratée.

25:46Éric Aya.

25:47Non, mais vous voyez,

25:48quand les taux d'intérêt à 10 ans

25:50étaient en taux négatif

25:52en Allemagne ou en France,

25:53c'était pas l'après-histoire.

25:54C'était en 2021.

25:55Vous voyez, c'était pas non plus

25:56à très longtemps.

25:57On disait, c'est n'importe quoi.

25:58OK.

25:59Là, aujourd'hui,

25:59qu'ils sont à 2,75, 3 ans,

26:02on dit, un peu, c'est n'importe quoi.

26:04On n'est jamais contents.

26:05Ça peut pas toujours être n'importe quoi.

26:07Vous voyez, quel est le juste prix ?

26:08C'est toujours compliqué

26:08de savoir quel est le juste prix des choses.

26:10Mais tout de même,

26:11sur les taux à 10 ans,

26:12donc à taux fixe,

26:14allez, la règle, c'est à peu près

26:15quelle est l'anticipation d'inflation

26:16au cours des 10 prochaines années.

26:18OK.

26:19Et après, quelle est la croissance...

26:20Plus, quelle est la croissance potentielle

26:22au cours des 10 prochaines années.

26:23Je dis pas que c'est facile,

26:24mais allez, globalement,

26:25on peut dire une inflation à 2%,

26:27en zone euro, OK,

26:28plus la croissance potentielle

26:30autour de 1,

26:31ça fait 2 plus 1 égale 3.

26:33Donc, on voit que le juste prix

26:34des taux à 10 ans,

26:35c'est plutôt 3.

26:36On n'est pas loin de cela.

26:37Donc, je veux dire,

26:38aujourd'hui,

26:39on est plus proche du juste prix

26:40qu'on était.

26:42Moi, je vois ça

26:42plutôt comme une bonne chose.

26:43Il faut payer à son juste prix.

26:45C'est normal,

26:45quand on s'endette,

26:46d'accord,

26:47qu'à 10 ans,

26:48à taux fixe,

26:49on paye des intérêts

26:49à peu près à ce niveau-là.

26:51Donc, moi,

26:52je ne vois pas aujourd'hui.

26:53Au contraire,

26:53je vois tout ça comme,

26:54allez,

26:55on a finalement réajusté

26:57à son juste prix.

26:58Ça veut dire qu'on a vécu,

26:59nous, Français,

27:00avec des taux négatifs,

27:01c'était n'importe quoi.

27:02On n'a peut-être pas

27:03bien utilisé ce moment-là

27:04pour justement préparer l'avenir.

27:06On aurait dû,

27:07puisqu'on s'est endetté

27:09pendant cette période-là,

27:10on aurait dû le faire

27:11pour s'endetter

27:12dans des investissements

27:13et pas soutenir

27:14le pouvoir d'achat

27:15pendant le bouclier énergétique,

27:18pendant le quoi qu'il en coûte.

27:19Donc, ça,

27:19c'était la mauvaise façon

27:21de l'utiliser.

27:22Donc là,

27:22c'est normal que l'on rembourse.

27:23C'est normal qu'il y ait

27:24120 milliards à rembourser.

27:26D'accord ?

27:26On aurait dû dire,

27:27ça ne va pas durer,

27:28donc, allez,

27:29prenons cet argent-là

27:30et investissons-le

27:31dans la construction,

27:32dans la transition écologique,

27:34dans des grands projets d'avenir

27:35et nos enfants,

27:36petits-enfants

27:37pourront profiter de cela.

27:38D'accord ?

27:39On l'a mal fait.

27:40C'est ça que je...

27:40Aujourd'hui,

27:41que je critique,

27:42mais pas le fait

27:43qu'aujourd'hui,

27:44on soit à des niveaux normaux.

27:46Et donc, aujourd'hui,

27:46moi, je pense qu'on est

27:47au niveau normal,

27:48qu'on devrait...

27:49Et que la Banque Centrale

27:50nous aide à rester

27:51dans ce niveau normal.

27:52Et donc,

27:53il va falloir utiliser

27:54l'argent public

27:55avec un peu plus de soins

27:56que l'on l'a fait à l'époque.

27:58Moi, je pense que,

27:58contrairement à ce que

27:59vient de dire Eric,

28:00je pense que la croissance

28:01potentielle sera plus faible

28:03et je pense que l'inflation

28:04sera plus faible aussi.

28:05On a des pressions déflationnistes

28:07qui reviennent, d'ailleurs,

28:08qui étaient présentes

28:09dans les années 2010.

28:10Je vous rappelle

28:10que Mario Draghi,

28:11malgré sa politique

28:12ultra-accommodante,

28:14ne parvenait pas

28:14à faire dépasser

28:15l'inflation de 1%.

28:16Alors après,

28:16il y a eu le double choc d'offre.

28:18Non, mais c'est une possibilité,

28:19ce que tu dis.

28:19C'est pas ce qu'il y a

28:20dans les anticipations

28:21d'inflation et d'implication

28:22de la stagnation circulaire

28:24et c'est ce qu'on a eu

28:24du mal à expliquer.

28:25Mais qu'est-ce qui s'est amélioré ?

28:27La croissance potentielle,

28:28si tu regardes la démographie,

28:30la productivité,

28:30qu'est-ce qui s'est amélioré ?

28:31Je suis un peu d'accord avec toi,

28:33mais on reste quand même

28:35sur le court terme.

28:36Après,

28:37vous avez toujours l'IA

28:38qui pourrait faire...

28:39Et avec toutes les révolutions

28:40qui arrivent,

28:40effectivement,

28:41difficile de dire

28:41dans quel monde

28:42nous serons d'ici 10 ans.

28:44Allez, il est 10h29,

28:45vous êtes en direct

28:45sur BFM Business.

28:46On se retrouve après

28:47une très courte pause publicitaire.

28:49On va parler emploi

28:50vers une désintoxication

28:52des aides publiques.

28:53Est-ce que c'est possible

28:54en France ?

28:55On va voir ça avec les experts

28:56et puis on va parler

28:57sur endettement des jeunes.

28:58Ne quittez pas en bien tout de suite.

29:11On est de retour

29:12pour la seconde partie

29:13de l'émission

29:13avec toujours autour de la table

29:15Guillaume Poitrinal,

29:16Jean-Pierre Petit

29:17et Éric Heyer

29:18pour parler marché de l'emploi.

29:20Il se passe beaucoup de choses.

29:21Pas tant marché de l'emploi

29:22d'ailleurs que politique

29:24de l'emploi.

29:25Il y a eu plusieurs annonces

29:27à la fois gouvernementales

29:28et paritaires

29:29puisque les dernières

29:29viennent du patronat

29:31gouvernementales

29:32sur les aides

29:33à l'apprentissage

29:34notamment.

29:35Et je voudrais

29:35qu'on commence par là.

29:37L'apprentissage

29:38qui est peut-être

29:39l'un des plus grands

29:40succès

29:40de la décennie Macron.

29:42On est passé

29:43de 300 000

29:44à 1 million

29:44d'apprentis en France

29:45entre 2017

29:46et aujourd'hui.

29:48Seulement, voilà,

29:48on a payé

29:49très très cher

29:50pour ça.

29:51Le coût de l'apprentissage,

29:52du soutien public

29:53et à l'apprentissage

29:54est passé

29:55de 6 à 16 milliards

29:57d'euros

29:58entre les deux

29:59notamment

30:00pour financer

30:02des Bac plus 3

30:03à Bac plus 5.

30:04Alors là,

30:05on a eu des annonces,

30:06le décret arrive.

30:08200 millions

30:09d'économies

30:09en 2026,

30:10700 millions

30:11d'économies

30:11en 2027

30:13pour limiter

30:14les subsides

30:15publics

30:15aux grandes entreprises

30:17aux plus de 250

30:18et notamment

30:19pour les Bac plus 3

30:20à Bac plus 5.

30:21Est-ce que c'est

30:22une bonne idée

30:22alors que le chômage

30:24des jeunes

30:24repart à la hausse ?

30:26Éric Ayer.

30:26Oui, vous avez parlé

30:27de chômage.

30:28Moi, je pense que

30:28l'apprentissage,

30:29ça n'avait aucune incidence

30:30sur le chômage.

30:32Ça n'a pas fait baisser

30:33le chômage

30:33puisque c'était

30:33des jeunes

30:34qui étaient

30:35en dehors du marché

30:36du travail.

30:37On n'est pas allés chercher

30:37des chômeurs

30:38de longue durée,

30:39etc.,

30:39qu'on a mis

30:40dans un emploi

30:41d'apprentis.

30:41Non, c'est des étudiants

30:43qui n'étaient pas au chômage

30:44et ils sont en apprenti.

30:45Donc, ça n'a pas fait

30:46baisser le chômage

30:46des jeunes.

30:47Et là, maintenant,

30:48ça le fait augmenter

30:49parce que ces jeunes

30:49qui ont cotisé

30:51maintenant ont des droits

30:52et donc, du coup,

30:53ils font des études

30:54et ils s'inscrivent

30:55au chômage

30:56pour avoir les droits.

30:56Donc, en termes de chômage,

30:59c'était pas...

30:59Donc, c'est ça qui explique

31:00une partie de la hausse du chômage

31:01la quatrième trimestre 2020 ?

31:02C'est ça qui explique

31:02une partie de la hausse du chômage

31:03effectivement

31:03qui n'est pas

31:04une si mauvaise hausse du chômage.

31:06Donc, c'est plutôt une bonne nouvelle.

31:06Non, en tout cas,

31:07ce n'est pas une mauvaise nouvelle

31:09dans le sens que c'est une hausse

31:11qui est liée au fait

31:12que c'était des gens

31:13qui maintenant

31:14se considèrent comme actifs

31:15alors qu'ils ne se considèrent

31:16pas comme actifs.

31:16Non, l'apprentissage,

31:19l'efficacité,

31:19c'est est-ce qu'après l'apprentissage,

31:21ton insertion est plus rapide ?

31:24Et là, il faut toujours

31:25se méfier des études

31:26parce que les études,

31:27on n'a pas beaucoup de recul

31:29mais la première étude

31:29de la DAREZ,

31:30du ministère du Travail,

31:31nous dit,

31:32au niveau du CAP,

31:35le fait de passer...

31:36Avant,

31:36si tu n'as pas l'apprentissage,

31:38ton insertion,

31:3918 mois après,

31:40elle est de 38%,

31:41donc faible.

31:42Après apprentissage,

31:43elle passe quasiment à 70%.

31:45Ah oui, on double.

31:46Ça a un intérêt,

31:47effectivement,

31:47pour les BTS,

31:50ça augmente aussi

31:52d'une dizaine de points.

31:53Pour les masters,

31:54on passe de 89%

31:56à 93% d'insertion.

31:58Donc, en gros,

31:59c'est un effet marginal,

32:00ils étaient déjà insérés.

32:01Donc, là, maintenant,

32:02vous allez comprendre

32:03où je veux en venir,

32:04c'est qu'effectivement,

32:05quand on regarde

32:06la forte augmentation

32:07de l'apprentissage,

32:08malheureusement,

32:09ça ne s'est pas fait

32:09au niveau infrabac,

32:10ça s'est fait au niveau

32:12bac plus 3,

32:134, 5, master,

32:14là où l'insertion

32:15n'était pas

32:16le plus problématique.

32:18Je ne dis pas

32:18qu'il n'y en avait pas,

32:19je ne dis pas que ce n'est pas.

32:19Mais donc, du coup,

32:20le coût,

32:21d'accord,

32:21était extrêmement important

32:22pour des jeunes

32:23qui, finalement,

32:25s'inséraient plus ou moins bien,

32:26même assez bien.

32:27Est-ce qu'ils s'insèrent

32:28plus rapidement ?

32:28Oui, on aurait passé

32:29de 89%

32:31à 93%.

32:32Oui, il y a une amélioration,

32:34mais on voit bien

32:34qu'elle est marginale

32:35par rapport à l'infrabac

32:37où là, oui,

32:37il y a un énorme écart.

32:38Donc là, je pense

32:39que quand on n'a plus

32:40les moyens,

32:41parce qu'il va falloir

32:41faire des économies,

32:42il faut bien cibler.

32:43Et donc, effectivement,

32:44que ça soit mieux ciblé

32:47sur les infrabacs,

32:49moi, je pense que c'est ça

32:50qu'il faut faire.

32:52Ensuite, on continue

32:53à le faire pour les masters.

32:55Et pourquoi pas ?

32:56Mais ça ne doit pas être financé

32:57par les salariés

32:59et par les contribuables.

33:01Ça doit être les entreprises

33:03qui voient un intérêt

33:05à prendre des masters

33:06et qui se rendent compte

33:08que finalement,

33:08c'est une sorte de stage.

33:11Avant, il n'y avait pas stage.

33:12Maintenant, c'est de l'apprentissage.

33:14Donc, c'est normal

33:15qu'ils soient moins aidés

33:16à ce moment-là.

33:17Guillaume Poitrinal,

33:19est-ce que vous allez arrêter

33:20de prendre des apprentis

33:22à WO2

33:23avec s'il y a moins

33:24de subventions publiques ?

33:26Non, non, mais on n'en a pas.

33:29On n'en a pas.

33:29Donc, voilà,

33:30tout le monde ne fait pas appel

33:32à l'apprentissage.

33:33Mais enfin, je note comme Eric

33:34que quand même,

33:35pour tous ces métiers

33:36un peu techniques,

33:37c'est quand même bien mieux

33:38que de mettre les gamins

33:40dans des lycées professionnels

33:41ou dans des filières techniques

33:42à l'université

33:43où ils sont très, très, très éloignés

33:46de ce dont les entreprises ont besoin.

33:48Ils sont très éloignés

33:49de la réalité

33:49et puis très souvent,

33:51en fait, on a des formations,

33:52là, je parle de façon globale,

33:53des formations

33:54qui ne dirigent pas vers l'emploi.

33:56C'est la grande faiblesse

33:56de ce pays.

33:57On a encensé

33:59les formations universitaires,

34:01généralistes

34:01et donc on a créé

34:03toute une génération de gens

34:04qui sont,

34:05en sortant de Bac plus 4,

34:06Bac plus 5,

34:07Bac plus 6,

34:08quasiment inaptes à l'emploi

34:09et qui,

34:10toute leur vie,

34:10seront frustrées

34:11parce qu'en fait,

34:12on va les marginaliser.

34:13Je me souviens du maire de Rennes

34:16à un moment donné

34:16qui, quand je m'occupais

34:17de centres commerciaux,

34:18était venu en disant

34:18« Monsieur Poitrinal,

34:19vous êtes le complice

34:20de la grande distribution

34:22qui, derrière les caisses

34:24de Bricomarché,

34:27met des Bac plus 5,

34:28etc. »

34:29J'ai dit « Monsieur,

34:30vous habitez dans une autre planète. »

34:32Tout le problème,

34:32c'est qu'en fait,

34:33nous n'avons pas formé

34:35des jeunes à l'emploi.

34:37Alors, l'apprentissage,

34:38je suis d'accord sur les modalités,

34:39je pense que l'apprentissage

34:40sur les masters,

34:42Eric a parfaitement raison.

34:44D'ailleurs,

34:45on est les seuls

34:45à pousser jusque-là,

34:47en Allemagne,

34:48l'apprentissage,

34:48ça se joue entre 15 et 22 ans.

34:53Mais l'idée générale,

34:55elle doit être protégée,

34:57elle doit être encouragée.

34:58Il faut absolument,

34:59s'il y a des économies à faire,

35:00il faut qu'on ferme,

35:02honnêtement,

35:02des filières

35:03qui sont des usines à chômeurs

35:04dans une université.

35:05Il faut qu'on prévienne les parents,

35:07qu'on prévienne les gamins

35:08que des licences,

35:10des maîtrises

35:11de sociaux,

35:15de philo,

35:15etc.

35:16Ça ne mène pas nécessairement

35:18à un job.

35:19Il faut savoir qu'aujourd'hui,

35:20même dans mon métier,

35:21on fabrique beaucoup trop

35:22d'architectes en France,

35:24et donc les architectes

35:25ensuite deviennent des géomètres,

35:26et donc en fait,

35:27ce sont des géomètres frustrés

35:27toute leur vie.

35:28Donc, il faut qu'on ramène

35:31un peu de bon sens,

35:32de bon sens

35:33dans tout ce système éducatif.

35:35La France,

35:35elle pêche

35:36par un système éducatif

35:37qui n'est pas adapté

35:38aux besoins des entreprises.

35:40C'est un vieux thème d'ailleurs.

35:44Cette thématique-là,

35:44je l'avais quand j'étais étudiant

35:46à la fin des années 70

35:47au début des années 80.

35:49Et ça ne s'est pas rangé,

35:50parce qu'on avait déjà...

35:51C'est quoi ?

35:52C'est de la réticence culturelle

35:53du milieu universitaire

35:54d'accepter...

35:55Oui, c'est vrai que les parents,

35:56ça j'ai pu l'observer,

35:58les parents sont quand même attachés

35:59à ce que leurs enfants

36:00fassent des études,

36:01même si c'est des études

36:02qui ne débouchent pas

36:04sur une qualification professionnelle

36:05leur permettant...

36:06Ils sont même plutôt vus

36:06comme une voix de garage.

36:07Voilà, d'entrer valablement

36:09dans le monde du travail.

36:11Alors après, quand même,

36:11il me semble,

36:12moi je n'ai pas étudié

36:13ça de façon très précise,

36:14mais que l'apprentissage

36:15a fait quand même monter

36:15un peu les taux d'emploi

36:16quand même sur les jeunes,

36:19notamment les jeunes

36:19non diplômés.

36:22C'est bien là-dessus

36:23qu'il faut concentrer l'effort.

36:24Donc ça, il ne faut surtout pas

36:25le remettre en cause.

36:27Parce que là, sinon...

36:27Ce n'est pas le propos,

36:28c'est comment on concentre

36:29l'argent public

36:31là où il y en a le plus besoin.

36:32Oui, les messages,

36:32c'est que les taux d'emploi

36:33étaient faibles chez les jeunes

36:34et faibles chez les seniors.

36:36Donc si on suspend

36:37la réforme des retraites

36:38et qu'on remet en cause

36:39la...

36:39Je parle en termes d'affichage.

36:41Fait tout à l'inverse.

36:42C'est un peu...

36:43C'est quand même

36:43très très négatif.

36:44Mais moi je pense

36:45que le problème des jeunes

36:46ne doit pas se régler

36:47avec la borne d'âge.

36:49Enfin, un jeune

36:50qui sort d'une école d'ingénieurs

36:51ou un jeune

36:52qui sort sans l'industrie

36:53du système scolaire,

36:53certes c'est un jeune,

36:55d'accord ?

36:55Mais il ne se ressemble pas,

36:56d'accord ?

36:57Et donc, effectivement,

36:58au lieu de faire des politiques

36:59sur les jeunes,

37:00et donc on entend parler

37:01d'un SMIC jeune,

37:03ça ne marche pas.

37:03Il faut faire en fonction

37:05quelque part de ta qualification.

37:06Oui, si tu es inapte au travail,

37:08bien sûr...

37:08C'est ce que propose le MEDEF,

37:09c'est-à-dire c'est pour les enfants

37:10sans emploi,

37:11les jeunes sans emploi,

37:13sans formation,

37:13des diplômes.

37:14Je vais mettre un peu provocateur,

37:14mais c'est un peu

37:15toute la politique de l'emploi

37:17qu'on a essayé de mettre en oeuvre

37:19depuis Jospin,

37:20c'est-à-dire des emplois spécifiques

37:22et donc du coup,

37:23on te dit,

37:23tiens,

37:24si tu sors de la scolarité

37:27sans rien,

37:28t'es nid,

37:28alors tu vas aller

37:29dans un contrat aidé

37:30où on va essayer

37:31de te mettre une formation,

37:32donc d'apprendre un métier,

37:33plus, etc.,

37:34et qu'on aille progressivement.

37:36Bon, voilà,

37:36on a quand même du recul.

37:38On a du recul.

37:38Alors ça marche ou ça marche pas ?

37:39Eh bien, ça marche,

37:40ça marche pas,

37:41c'est un peu plus compliqué.

37:43Le contrat qui marche le mieux,

37:44d'accord ?

37:45Donc ça,

37:45je renvoie à des études

37:47de Cahuc,

37:48Pierre Cahuc

37:49et Carcillo,

37:50Céphane Carcillo,

37:51c'est en gros,

37:52il faut des contrats

37:52qui soient très bien ciblés,

37:54donc c'est pas jeunes,

37:55c'est ciblés

37:56sur des populations

37:57qui sont en difficulté.

37:58Un,

37:58donc il faut que ça soit

37:59très bien ciblé.

38:00Deux,

38:00il faut que ça soit

38:01suffisamment long,

38:02c'est-à-dire que c'est pas en six mois

38:03qu'on apprend un métier,

38:05etc.

38:06Trois,

38:06il faut,

38:07d'accord,

38:07qu'il y ait une formation associée,

38:09donc généralement,

38:10ils nous disent

38:11c'est au moins trois ans

38:12avec une formation

38:13et petit à petit,

38:15une intégration

38:15sur le marché du travail.

38:16Dit autrement,

38:17la première année,

38:18tu fais 75%

38:19dans formation,

38:2025% dans l'entreprise,

38:22la deuxième année,

38:2350-50,

38:24la troisième année,

38:2575% dans l'entreprise,

38:2625% dans la formation.

38:29Et ensuite,

38:31il ne faut,

38:31pour que ça marche

38:32vraiment complètement,

38:32qu'il n'y ait pas

38:33les effets d'aubaine,

38:34nous disent ces deux économistes,

38:35il vaut mieux que ça soit

38:36dans le secteur

38:37non marchand

38:38dans un premier temps.

38:38Parce que si c'est

38:39dans le secteur marchand,

38:40le problème,

38:40c'est qu'il y a des entreprises

38:42qui peuvent dire

38:42tiens,

38:42c'est une façon d'avoir

38:43et je n'embauche pas

38:45à la place.

38:45Et donc,

38:46c'est petit à petit,

38:47il faut leur apprendre

38:47un métier petit à petit.

38:48Et au bout de trois ans,

38:49ils peuvent aller

38:50sur le marché du travail

38:51privé,

38:54mais oui,

38:55mais c'est long,

38:56il ne faut pas penser

38:56qu'on va les former encore.

38:58Il faut que ça soit

38:58très bien cibé.

38:59Dit comme ça,

38:59Éric Ayer,

39:00vous venez de citer

39:01exactement ce qu'a proposé

39:02Patrick Martin

39:03avec le CDI Jeunes,

39:05c'est-à-dire des droits

39:06renouvelables de trois ans

39:07concentrés sur les NITS,

39:10les jeunes sans emploi,

39:11sans formation

39:12et sans diplôme,

39:14avec une obligation

39:15en contrepartie

39:16de formation des employeurs.

39:18Et estampillée

39:18par l'État aussi,

39:20il ne faut pas que ce soit

39:20une formation

39:21que j'invente moi,

39:23entreprise.

39:23Et il ne faut pas oublier

39:24aussi que dans le coût

39:25qui est très important

39:27qui a été cité

39:27les 16 milliards,

39:29je crois,

39:30là-dedans,

39:31il doit y avoir,

39:32je ne connais pas le montant,

39:33mais une part importante

39:34d'exonération

39:34de charges sociales

39:36de mémoire.

39:37Et là,

39:38il ne faut pas oublier

39:38que si le gamin

39:39n'est pas en apprentissage,

39:41de toute façon,

39:43là,

39:43quelque part,

39:43il va bénéficier

39:44du welfare state français.

39:46Donc,

39:48c'est toujours pareil

39:49quand on dit

39:49que ça coûte,

39:51mais en fait,

39:51ce n'est pas,

39:52c'est un impôt en moins,

39:53et en fait,

39:54ça coûte

39:54de ne pas percevoir

39:56cet impôt.

39:57Oui et non,

39:58mais on n'est pas

39:58dans le coût direct

39:59quand même.

40:00La subvention

40:01qui est offerte

40:02aux entreprises

40:02pour prendre des apprentis,

40:03oui,

40:03ça c'est un coût.

40:05Le CFA,

40:06il faut le financer,

40:07oui,

40:07c'est un coût.

40:08Donc là-dedans,

40:08il y a quand même

40:09les coûts de formation aussi

40:10sur les centres de formation

40:11des apprentis,

40:12c'est là-dedans aussi.

40:13Donc,

40:13ce n'est pas idiot non plus

40:14parce que ça vient en moins

40:15normalement de l'université

40:16ou d'autres formations,

40:17donc il y a un peu

40:18de compensation.

40:19Mais là-dedans,

40:19il y a des charges sociales

40:21et ce qui est vrai,

40:22c'est que nos charges sociales

40:23sont trop élevées,

40:24on le sait,

40:25on le sait tous,

40:26plutôt que de baisser

40:27les charges sociales,

40:27on a demandé à l'État

40:28de faire la différence

40:30et du coup,

40:31ça se retrouve

40:31dans le déficit public

40:32et dans l'endettement.

40:33Donc,

40:34tout ça est un jeu

40:35assez compliqué,

40:36en fait,

40:36une espèce de pyramide

40:37de Pondy,

40:38on pourrait dire.

40:39Non,

40:40enfin,

40:40une puyauterie

40:40assez complexe.

40:41Je te repasse,

40:42on aurait peut-être

40:43mieux fait de se poser

40:44la question du niveau

40:45de charges sociales

40:45dans ce pays,

40:46de le comparer

40:46au pays qui nous entourent

40:48et de se dire,

40:49j'accepte de baisser

40:50le niveau de charges sociales

40:52pour de bon.

40:53D'où la thématique

40:53de désintoxication

40:54des aides publiques

40:55puisqu'on prend d'un côté

40:56pour redistribuer.

40:57Je veux revenir

40:57juste une petite parenthèse,

40:58vous avez dit

40:59le coût 16 milliards

41:00et vous avez dit aussi

41:02que c'était l'une

41:02des plus grandes politiques,

41:03enfin en tout cas,

41:04une réussite.

41:05Vous savez quoi ?

41:06Le 16 milliards,

41:06on n'en est pas sûr,

41:07c'est ça qui est incroyable.

41:08Entre l'évaluation

41:09de la Cour des comptes,

41:10l'évaluation de la DG Trésor

41:12ou l'évaluation

41:13que l'on fait nous

41:13à l'OFCE

41:14avec l'excellent Bono Coquet,

41:15d'accord ?

41:16On trouve trois chiffres différents.

41:17C'est quand même

41:17assez incroyable

41:18qu'on soit un foutu

41:19de dire exactement

41:20combien ça coûte.

41:21Et avec des écarts importants,

41:22on est entre 15 000

41:24et 22 000 euros

41:25par apprenti

41:26entre la Cour des comptes

41:27et le Trésor.

41:27Ça pose quand même

41:28un petit souci.

41:29C'est la grande politique,

41:31d'accord ?

41:31Enfin,

41:31une des grosses politiques

41:32qui est qu'on devrait

41:34nous savoir précisément

41:36combien ça coûte

41:37et qu'on soit tous d'accord

41:38sur le coût

41:38et qu'il n'y ait pas

41:39des écarts.

41:40C'est juste une parole.

41:40Peut-être commençons par là.

41:42Effectivement.

41:42L'autre coup de rabot,

41:45si je puis dire,

41:46c'est sur les ruptures

41:47collectives.

41:50Une aubaine

41:51pour les diplômés

41:52trentenaires,

41:53c'est un peu comme ça

41:53que c'est vendu

41:54depuis quelque temps.

41:55Alors,

41:55les ruptures conventionnelles,

41:56pardon,

41:57les ruptures conventionnelles,

41:59c'est 9,4 milliards d'euros.

42:00C'est aujourd'hui

42:01un quart des dépenses

42:03de l'assurance chômage

42:05et ce que dit le gouvernement

42:07depuis un an maintenant,

42:08c'est que ça profite

42:09aux jeunes diplômés

42:11trentenaires

42:11qui en profitent

42:12pour faire une année

42:12de césure

42:13et parfois

42:14faire le tour du monde

42:15sur le dos

42:16de l'assurance chômage.

42:17C'est une vision caricaturale

42:19ou pas,

42:19Eric Heia ?

42:20Un tout petit peu.

42:21Enfin,

42:22moi je sais,

42:22il faut repartir.

42:23La rupture conventionnelle,

42:24ça a été mis en place

42:25pour flexibiliser

42:27le marché du travail

42:28et pour dire

42:28on arrête les contentieux

42:30ou on essaie

42:30de limiter les contentieux

42:32parce que ça nous coûte

42:33très cher,

42:33nous,

42:34entreprise,

42:34d'un point de vue

42:35de l'insécurité,

42:36on ne sait pas

42:36combien ça va nous coûter

42:37demain

42:38si on licencie.

42:39Donc,

42:39si vous voulez qu'on embauche...

42:40Ça a bien marché ?

42:41Ben oui,

42:41ça a plutôt bien marché,

42:42me semble-t-il.

42:43En tout cas,

42:43ça réduit les contentieux.

42:46Donc,

42:46vous voyez,

42:46il faut reprendre.

42:47Est-ce que,

42:48d'abord,

42:49le but principal

42:50a été atteint ?

42:52Me semble que oui.

42:53Est-ce qu'il y a

42:54des effets de bord ?

42:54Toujours,

42:55il y a toujours

42:56des effets de bord.

42:57Est-ce qu'au nom

42:57des effets de bord,

42:58on doit tuer la mesure ?

43:00C'est ça la grande question

43:01et on le fait

43:02pour toutes les mesures.

43:03Il y aura toujours

43:03des effets de bord.

43:04Il y aura toujours

43:05celui qui va

43:06effectivement

43:07prendre le système

43:08pour aller justement

43:09un peu...

43:10Au lieu de démissionner

43:11aujourd'hui,

43:11on profite

43:12d'une rupture conventionnelle.

43:13Dans la rupture conventionnelle,

43:15il faut être deux.

43:16Peut-être que c'est ça,

43:17un des avancées,

43:18une des avancées peut-être

43:19qu'on pourrait demander,

43:20c'est de dire

43:20qui l'a demandé.

43:21Il faudrait qu'il y ait

43:22un papier qui dise

43:22qui l'a demandé.

43:23Je ne connais pas

43:24une entreprise,

43:25la mienne en fait partie,

43:26dans laquelle

43:27il n'y a pas

43:27à un moment donné

43:28un jeune qui est venu

43:29nous voir en disant

43:30écoute,

43:30j'ai envie de changer

43:31de métier

43:32parce que tu vois,

43:33ma femme part

43:33à tel endroit

43:34où j'ai machin truc,

43:35où j'ai une opportunité.

43:36Ils te le disent directement.

43:38Est-ce que tu pourrais

43:39me faire une rupture conventionnelle ?

43:41Et je lui dis,

43:42attends,

43:42si tu veux partir,

43:43tu pars.

43:43Il dit,

43:44non, non,

43:44mais la rupture conventionnelle,

43:45tu vois,

43:46je vais prendre

43:47trois mois de chômage,

43:48je ne te demande pas grand-chose,

43:49juste un petit truc.

43:50Et sinon,

43:51si je ne te la file pas

43:52à la rupture conventionnelle,

43:53je me mets en arrêt maladie.

43:55C'est ça,

43:55c'est ça la réalité

43:56de la France,

43:57les amis.

43:57Et ça,

43:58je vais te dire,

43:58je ne connais pas

43:59un patron,

43:59Eric,

44:00qui n'ait pas été confronté.

44:02C'est un témoignage

44:02qu'on entend.

44:02Statistiquement,

44:03c'est pas zéro.

44:06C'est quand même

44:06le patronat,

44:07il me semble-t-il,

44:07qui l'a demandé.

44:08La rupture conventionnelle,

44:09pourquoi en fait ?

44:10Quelle est la particularité ?

44:11Prenons un tout petit peu

44:11de hauteur.

44:12Quelle est la particularité

44:12du régime français ?

44:13C'est qu'il est généreux

44:14à la fois pour l'indemnité

44:15de licenciement

44:16et à la fois pour le chômage.

44:17Il est deux fois généreux.

44:19Ce qu'on n'a pas

44:20dans les autres pays,

44:21au Danemark,

44:22il y a des indemnités

44:30le chômage est plus faible,

44:31il est plus court,

44:32il est moins bien rémunéré,

44:33il y a moins

44:34d'indemnité de licenciement.

44:35En France,

44:36on est généreux

44:37sur les deux côtés.

44:37Or, l'indemnité

44:38de licenciement,

44:39normalement,

44:39elle doit réparer

44:40un préjudice.

44:42Et c'est sûr

44:42qu'un surdiplômé,

44:44un centralien,

44:45un HEC,

44:46qui est quand même,

44:46je veux dire,

44:47on ne peut pas dire

44:48qu'il y a beaucoup de chômage

44:49dans ces métiers-là,

44:50qui a juste envie

44:51de prendre un peu l'air

44:52et de se relaxer un peu,

44:53d'aller courir un marathon,

44:55etc.

44:55Ce n'est pas normal

44:59parce qu'il a envie

44:59de prendre l'air.

45:00Voilà, moi,

45:01c'est tout ce que je dis.

45:01Je vais les cliquer dans le plat.

45:02Il y a un sujet là-dessus.

45:04Je comprends

45:05qu'on s'interroge

45:05sur ce sujet.

45:07Je pense qu'il y a

45:08un sujet pour nous

45:09de double générosité,

45:11de l'indemnité

45:11de licenciement

45:12et des indemnités

45:13de chômage

45:14qui fait que

45:15c'est une bonne affaire.

45:16Mais chez les diplômés,

45:19il y avait déjà

45:19des abus avant.

45:21Moi, je l'ai pu

45:21l'observer.

45:23Les diplômés...

45:24Quel type d'abus ?

45:25Tu ralentis le boulot.

45:30Tu peux menacer

45:31de façon indirecte

45:32à l'oral,

45:32évidemment,

45:33seulement l'employeur

45:35ou le N plus 1.

45:35Ce n'est pas forcément

45:36le DRH

45:37ou quoi que ce soit

45:39que tu n'as pas vraiment

45:40tout respecté

45:41le contrat de travail.

45:42Tu peux fausser

45:43un petit peu

45:44les cartes

45:45dans le dialogue

45:46que tu as.

45:47Et donc, après,

45:47si j'avais été licencié,

45:48tu feras un recours.

45:50Il y a des avocats

45:51spécialisés...

45:51Donc, ça a toujours existé

45:52ce que vous nous dites,

45:53avec la complexité

45:54du contentieux.

45:55Et puis,

45:56l'indemnisation chômage

45:57qui a toujours été favorable,

45:58qui est un peu moins

45:59depuis une dizaine d'années.

46:00Sauf qu'elle a une dynamique

46:01de l'indemnisation

46:02des ruptures conventionnelles

46:04qui a explosé en 10 ans.

46:06Oui, mais je suis d'accord.

46:06Mais même avant,

46:07moi, je m'en rappelle très bien

46:08qu'il y avait des quadras,

46:10des quinquas

46:10qui avaient déjà gagné

46:12pas mal d'argent,

46:13qui avaient un petit patrimoine,

46:14qui avaient des trucs

46:14et qui se faisaient

46:16en négociant,

46:18en quelque sorte,

46:20un licenciement

46:21avec une indemnité

46:23transactionnelle conventionnelle

46:24et qui partaient

46:26dans de très bonnes conditions

46:27et qui retrouvaient

46:28un job après.

46:28Parce qu'en fait,

46:29le marché est relativement fluide

46:30pour eux.

46:31Et donc,

46:31tant qu'il y avait un peu

46:32de croissance, etc.

46:33Donc, il y avait des abus

46:35déjà avant.

46:35C'est ça que je veux dire.

46:36Mais effectivement,

46:37le réflexe,

46:37et moi, je le vois

46:38en tant que patron de TPE,

46:39le réflexe,

46:40c'est dès qu'il y a

46:42une velléité de partir

46:43pour des raisons personnelles

46:44ou professionnelles,

46:45on va voir le patron,

46:46on va voir le N plus 1

46:47et on lui dit,

46:48je voudrais partir.

46:49Moi, je pense qu'on devrait

46:51forfaitiser l'indemnité

46:52de licenciement.

46:52Je le pense depuis très longtemps

46:53de dire, écoutez,

46:55l'indemnité de licenciement,

46:56c'est un l'homme-somme,

46:58c'est temps,

46:58c'est un mois,

46:59c'est deux mois,

47:00etc.

47:00dans le truc.

47:01Et puis, vous partez,

47:02sauf s'il y a une grande faute,

47:03évidemment,

47:03un grand préjudice.

47:05Je suis d'accord.

47:05Éric Ayer n'est pas d'accord.

47:07Non, non, je ne suis pas d'accord.

47:08Non, mais bien sûr

47:08que ça ne peut pas être un forfait.

47:10Normalement,

47:10quand vous tombez au chômage,

47:11c'est une assurance chômage,

47:12donc vous avez cotisé,

47:13etc.

47:14Quand vous tombez au chômage,

47:15votre seule préoccupation,

47:16normalement,

47:17c'est de retrouver un emploi

47:18pour avoir que cette seule préoccupation,

47:20ça ne peut pas être un forfait.

47:21Bien entendu,

47:22que si j'ai...

47:23Je parle de l'indemnité

47:24de licenciement.

47:25Ah, de licenciement.

47:26Ah, pardon.

47:26Non, non, non, non.

47:27Non, non, non.

47:28Non, non, non.

47:29Ok, bien sûr que...

47:30Donc ensuite,

47:31ce qu'il faut,

47:32normalement,

47:32c'est aller vers la flexi-sécurité.

47:34C'est un peu le modèle.

47:35C'est-à-dire,

47:36permettre à l'employeur

47:37de ne pas avoir

47:39trop d'insécurité juridique,

47:41etc.

47:42Très bien.

47:43Sécuriser,

47:43c'est-à-dire la personne

47:44qui tombe au chômage

47:45pendant 12, 18 mois,

47:47on lui permet

47:48de continuer à vivre

47:49et de rechercher un emploi.

47:51Mais dans la flexi-sécurité

47:52à la Scandinave,

47:54il y a un troisième point

47:55qu'on ne regarde jamais,

47:56d'accord ?

47:56Et pourtant,

47:57c'est le contrôle.

47:58Il y a bien sûr

47:58un contrôle,

47:59c'est ça le triangle modèle.

48:00Oui, c'est flexible,

48:02l'employeur,

48:02il ne paye pas grand-chose

48:03et il peut...

48:04De oui,

48:05on te sécurise,

48:06mais on te contrôle.

48:07C'est le contrôle qui manque,

48:08c'est simplement ce contrôle.

48:09Mais d'accord,

48:10mais le contrôle.

48:11Donc, c'est-à-dire,

48:11il ne faut pas remettre en cause

48:13les effets de bord,

48:13c'est-à-dire ceux qui ne jouent pas le jeu,

48:15bien entendu,

48:15on les contrôle.

48:16Parce qu'entre nous,

48:17là, aujourd'hui,

48:18la petite musique,

48:19on entend,

48:19parce que ce sont quand même

48:20plutôt des jeunes diplômés

48:21qui le font.

48:22On essaie de mettre

48:23de la dégressivité

48:28si vous regardez bien les chiffres,

48:30ce sont des contributeurs nets.

48:32Ils payent plus de cotisations,

48:34d'accord ?

48:35Qui n'ont eu...

48:35Tout au long de la vie,

48:36bien sûr.

48:37Et qui n'ont eu.

48:37Et donc, on dit,

48:39c'est eux qui bénéficient du système.

48:40Non, ils sont contributeurs nets.

48:42C'est bien de le rappeler aussi.

48:43Donc, on ne peut pas complètement

48:44leur dire...

48:44Ensemble.

48:45Mais oui, ensemble.

48:46En population.

48:47Et en même temps,

48:47est-ce qu'on peut dire

48:48que vous pouvez payer

48:49un compte du monde

48:50puisque vous êtes contributeur net.

48:51C'est le petit bonus.

48:52Allez.

48:53Si on continue toujours

48:54à les montrer du doigt

48:55en disant,

48:56toi, cadre,

48:56tu es un contributeur net,

48:58mais on va te pénaliser.

48:59On va continuer à te pénaliser

49:00parce que toi,

49:01tu n'as...

49:01Eh bien, vous savez quoi ?

49:02Au bout d'un moment,

49:03il y aura sécession.

49:04Ces personnes-là vont dire

49:05je vais prendre

49:06ma propre assurance.

49:08Et alors là,

49:09le système d'assurance chômage

49:10qui fonctionne tout de même

49:11aujourd'hui,

49:11c'est-à-dire que globalement...

49:12Le sujet,

49:12ce n'est pas l'assurance chômage.

49:14Le sujet,

49:14c'est l'indemnité.

49:15En plus,

49:15elle est défiscalisée,

49:16comme tu le sais.

49:17C'est quand même

49:17le stress de bonus.

49:19Largement défiscalisé,

49:20il faut quand même le faire.

49:20Je ne comprends pas

49:21ton histoire d'indemnité

49:22puisque tu dis

49:23que c'est plutôt

49:23le salarié qu'il demande

49:24donc l'employeur

49:25n'a pas trop le choix.

49:26Donc en fait,

49:27ce n'est pas trop ça

49:28qui va faire en sorte

49:29que l'employeur

49:29va continuer à dire

49:30ok, je t'autorise.

49:32Et puis,

49:33entre nous,

49:33il y a les démissionnaires

49:34pour raison...

49:36Il y a un autre truc...

49:37C'est ici le cas

49:38que tu as pris en disant

49:40si ma femme s'en va...

49:41Oui, ça c'est raison personnelle.

49:42Eh bien,

49:43tu peux démissionner

49:44pour raison,

49:44je ne sais plus,

49:45j'ai oublié le terme.

49:46Et là,

49:47tu as le droit également

49:48à des indemnités.

49:49Donc entre nous,

49:49je pense qu'aujourd'hui,

49:50il y a des effets de bord.

49:52C'est le contrôle.

49:52Aujourd'hui,

49:53le contrôle,

49:54il n'y en a pas beaucoup

49:54parce qu'il n'y a pas

49:55beaucoup de personnes

49:56qui peuvent contrôler.

49:57D'accord ?

49:57Mais regardons plus le contrôle.

49:59Et puis,

49:59le modèle allemand

50:00où quand tu as refusé

50:01une ou deux

50:02ou troisième proposition

50:03en droit,

50:04c'est un contrôle.

50:05Ça s'appelle le contrôle.

50:06Et bah,

50:07ta durée d'indemnisation diminue

50:08et ton montant d'indemnisation diminue.

50:10Aujourd'hui,

50:10si tu vas à France Travail,

50:11tu dois contrôler...

50:12C'est à tous les bénéficiaires

50:13du RSA qui arrivent.

50:15C'est à tous les...

50:16Ils refusent de faire la police

50:17à France Travail.

50:18Très clairement,

50:18ils disent qu'on est là

50:19pour donner du travail aux gens,

50:20pas pour les contrôler.

50:21Vous pensez très sincèrement

50:21qu'ils peuvent proposer

50:23des offres d'emploi

50:24à toutes ces personnes-là,

50:25les recevoir.

50:25Il y a la fameuse catégorie G,

50:27vous voyez,

50:28sur France Travail.

50:29Il y a plus de 800 000 personnes

50:31qui attendent,

50:32qui attendent un rendez-vous.

50:34D'accord ?

50:35Et là,

50:35vous pensez qu'on va contrôler les autres.

50:36Non,

50:37il manque des effectifs.

50:38Et dans le même temps,

50:42français,

50:43donc on a des Polonais,

50:45on a des Bulgares.

50:46C'est quand même

50:46un truc de dingue, quoi.

50:48Tu vois ?

50:48Et dans les cuisines

50:49des restaurants parisiens,

50:50je peux vous dire aussi

50:52qu'il y a très peu

50:52de la main-d'œuvre française.

50:54Et dans la plomberie ?

50:54Ça t'a pas dit dans la plomberie ?

50:55Alors là,

50:55une pénurie totale ?

50:56Essaye de faire réparer

50:58ta salle de bain.

50:59Non, mais c'est...

51:00Non, mais c'est des métiers.

51:01Et dans le contrôle,

51:02il y a aussi le contrôle,

51:03ça amène quand même

51:04le contrôle des arrêts maladie,

51:05que vous soulignez tout à l'heure

51:07des salariés

51:07qui peuvent se mettre en arrêt.

51:107000 médecins

51:11sur souscripteurs

51:12en arrêt maladie,

51:12on les connaît.

51:13Je me mets en congé maladie.

51:15Laurence Cé,

51:17fidèle, auditrice.

51:18Sur le compte Twitter,

51:19vous pouvez réagir.

51:20Arrobase le genre.

51:21Combien coûtent à la sécu

51:22les arrêts maladie

51:24abusifs de salariés

51:25qui ne supportent plus

51:25leur travail ?

51:27Oui, mais parce qu'on ne peut pas

51:28répondre à cette question.

51:29Est-ce que réellement,

51:31ces personnes-là

51:32ne sont pas en burn-out ?

51:33Est-ce que réellement,

51:34on est sûr...

51:34Il y a quand même des médecins,

51:35c'est leur métier,

51:36d'accord ?

51:37Après, il faudrait contrôler

51:38peut-être les médecins,

51:39mais qui sentent

51:39un arrêt maladie

51:40en disant

51:41oui, effectivement,

51:42cette personne,

51:42elle n'a pas un rhume,

51:43elle n'a pas quelque chose

51:44de physique,

51:45mais elle est en burn-out.

51:47Vous voyez,

51:47ces maladies-là

51:48qui continuent à augmenter,

51:49c'est très compliqué

51:50pour dire,

51:51vous voyez,

51:51ces personnes-là,

51:52c'est de l'absentéisme.

51:53Est-ce que ce n'est pas

51:54un taux d'absence ?

51:54Et en même temps,

51:54j'ai connu des membres

51:56de cabinet ministériel

51:56qui expliquaient

51:57qu'il y avait 7000 médecins

51:58sur souscripteurs,

52:00qu'ils étaient connus

52:00et qu'on ne faisait rien

52:01par peur des syndicats

52:03de médecins.

52:03Il y a même eu

52:03quelques journalistes

52:04qui se sont amusés

52:05à demander,

52:05ils les ont obtenus

52:06leurs arrêts maladie.

52:07Ils allaient très bien,

52:08ils savaient très bien

52:09qu'ils allaient très bien.

52:10Faites le test,

52:11parlez à des étudiants

52:12en médecine à l'hôpital

52:13pour savoir si quand vous allez

52:14à l'hôpital aujourd'hui,

52:15si vous demandez un arrêt maladie,

52:16vous ressortiez avec un arrêt maladie.

52:17C'est 9 fois sur 10.

52:21Le burn-out,

52:21c'est une maladie

52:22un peu moderne,

52:23entre guillemets.

52:24Il y a 50 ans,

52:25on ne parlait pas.

52:27Et même avant-guerre,

52:28les dépressions.

52:29Moi je vous propose

52:30qu'on fasse le test.

52:31Il me semble que

52:32dans tous les pays européens,

52:34le taux d'absence a augmenté

52:35dans tous les pays européens.

52:37Donc oui,

52:37on va chez le psy.

52:39On va à Georges Pompidou

52:40et on va dire

52:41j'ai un gros rume,

52:42j'ai mal à la tête.

52:43Donc il faut contrôler

52:44tout le monde,

52:44y compris les médecins.

52:46Également.

52:48La confiance n'évite pas le contrôle.

52:50Un dernier point,

52:51Eric, avec vous.

52:52Faut-il augmenter

52:52la prime d'activité ?

52:53C'est la promesse

52:54qui a été faite

52:55dans le cadre du budget

52:56notamment dans un accord

52:57avec le Parti Socialiste.

52:5850 euros par mois

52:59entre 1 et 1,4 SMIC.

53:02Est-ce que c'est une bonne idée ?

53:04Je pense qu'il faut sortir

53:05du système

53:06où aujourd'hui

53:06le pouvoir d'achat

53:07du salarié

53:08est financé par l'État.

53:09C'est que cela maintenant.

53:10Donc on y va

53:11avec la prime d'activité,

53:12on a fait des exonérations

53:14de cotisations sociales

53:14pour que les salaires

53:15augmentent, etc.

53:17Ça coûte trop cher,

53:18d'accord ?

53:18Et ça déresponsabilise

53:20finalement le rapport

53:21au sein de l'entreprise.

53:22Normalement,

53:22le salaire,

53:23c'est un rapport

53:24entre l'employeur

53:25et l'employé.

53:26Et l'État

53:26ne doit pas

53:27normalement

53:27trop s'en mêler.

53:28Aujourd'hui,

53:29ça déresponsabilise

53:30un peu

53:30ce dialogue social

53:31qui est de dire

53:32on va attendre

53:32la prime d'activité,

53:34on va attendre

53:34les exonérations

53:35de cotisations,

53:36la défiscalisation

53:37des heures supplémentaires.

53:38C'est comme ça

53:38qu'on finance

53:39le pouvoir d'achat.

53:40Non, le pouvoir d'achat,

53:41ça doit du salarié,

53:42je parle.

53:43Ensuite,

53:43qu'on limite la pauvreté

53:44par des éléments

53:45de redistribution.

53:46Ça, c'est le rôle

53:46de l'État.

53:47Mais aujourd'hui,

53:48il faut vraiment

53:48sortir de ce système-là.

53:50Ça va être compliqué

53:50parce qu'on est drogué

53:51à cela.

53:52Il va falloir y sortir

53:53progressivement

53:53et dire

53:54le salaire progresse

53:55avec la productivité

53:56et avec le rapport

53:57de force,

53:58le dialogue social.

53:59Et donc,

54:00il faut re-responsabiliser

54:01ce dialogue social

54:01et donc arrêtons

54:02avec ces primes d'activité

54:04qui sont un peu

54:04des caches misères.

54:05Et moi,

54:05je suis pour le revenu

54:06universel,

54:07c'est-à-dire mettre

54:07ensemble les APL,

54:08la prime d'activité,

54:10le RSA

54:11dans un seul revenu

54:12à l'allemande.

54:12Ça s'appelle

54:13le Burgergeld.

54:14Ça fonctionne,

54:15ça fonctionne bien.

54:16Les gens,

54:17ils ont un minimum.

54:19il y a une intelligence

54:20dans ce système

54:21qui fait qu'en effet,

54:22quand vous commencez

54:24à rentrer dans les revenus,

54:25etc.,

54:25on ne vous diminue pas

54:26autant les allocations.

54:27Donc,

54:28en fait,

54:28vous avez intérêt à travailler.

54:29C'est un truc assez intelligent,

54:31mais c'est quand même

54:31beaucoup plus simple

54:32et je suis tout à fait

54:33d'accord avec Eric.

54:34Il faut moins d'interférences

54:36dans ce rapport

54:36entre le salarié

54:38et l'employeur

54:40parce qu'en fait,

54:40plus on s'aperçoit

54:41quand même avec le temps

54:42que plus on interfère,

54:43plus c'est compliqué.

54:43Plus c'est compliqué,

54:44plus on dérègle

54:45les mécanismes d'ajustement

54:46et plus ça coûte cher.

54:48Qu'est-ce qui permet

54:48au pouvoir d'achat

54:49du revenu disponible

54:50des Américains aujourd'hui ?

54:52Si ce n'est la productivité.

54:54Parce qu'avec,

54:55je vais juste vous demander

54:56un chiffre.

54:57Quelle est l'augmentation ?

54:58Les salaires augmentent

54:59d'un peu plus de 3,5%

55:01l'an aux Etats-Unis

55:02actuellement.

55:02Quelle est l'augmentation

55:03sur un an

55:04du coût salarial unitaire

55:05si je prends

55:06les derniers mois

55:06de l'année 2025 ?

55:081%.

55:09Grâce à quoi ?

55:10Au gain de productivité.

55:12La productivité,

55:13c'est la clé.

55:14C'est la clé.

55:14C'est le truc

55:15le plus complexe

55:15à calculer à Estibé

55:16et à prévoir

55:17et tout ça.

55:18Mais c'est la clé

55:19de la profitabilité

55:21du revenu

55:22bien évidemment

55:23et de la désinflation

55:25enfin de la maîtrise

55:26des prix.

55:27Voilà.

55:27Évidemment.

55:27Ce sera le mot de la fin.

55:29Vive la productivité.

55:29La productivité est en berne

55:30en Europe.

55:31Et ce n'est pas l'Etat

55:32qui pourra garantir

55:33l'augmentation

55:33de votre pouvoir d'achat.

55:34Voilà le mot de la fin.

55:35Merci à tous les trois.

55:36Éric Ayer,

55:37Jean-Pierre Petit

55:37et Guillaume Patrinal

55:38pour cette émission

55:39passionnante et disponible

55:41en replay et podcast

55:42sur l'application

55:43BFM Business

55:44et sur le site.

55:45Tout de suite,

55:45c'est Antoine Harigaudry

55:46pour Tout Pant Investir.

55:48Quant à moi,

55:48je vous retrouve demain

55:49même heure,

55:49même endroit en direct

55:5010h sur BFM Business.

55:52Très bonne journée à tous.

55:57Les experts,

55:58débat et controverse

55:59sur BFM Business.

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