- il y a 2 jours
Ce lundi 15 juin, Erwan Morice a reçu Gustav Sondén, cofondateur de Colbr, et Matthias Baccino, conseiller senior pour la croissance Trade Republic, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Avec nos deux champs polluants ce lundi, Mathias Baccino. Bonjour Mathias.
00:08Bonjour.
00:09Merci d'être sur notre plateau, conseiller et senior pour la croissance chez Trade Republic.
00:13Et face à vous, avec vous, ça ne sera pas forcément un duel, Gustave Sanden, bienvenue, cofondateur de Colbert.
00:20On va peut-être commencer avec le sujet quand même de la matinée, c'est donc cet accord finalement conclu
00:25entre les Etats-Unis et l'Iran,
00:27annonce faite par les deux parties. Alors pour l'instant, un protocole d'accord, restons peut-être prudents,
00:34et qui doit être signé vendredi à Genève. A partir de là, ce qu'on nous dit, c'est qu
00:39'il va y avoir 60 jours de discussions qui vont s'ouvrir
00:42avec l'objectif de trouver un accord définitif. On voit que ça crée quand même des mouvements assez forts sur
00:48les marchés,
00:48à commencer par le pétrole. Je commence peut-être par vous, Gustave Sanden, cofondateur de Colbert,
00:54avec la perspective de la réouverture du détroit d'Hormuz. C'est vrai qu'on va observer ça quand même
00:59les prochains jours, prochaines semaines.
01:01Une réouverture qui ira quand même dans les deux sens déjà. C'est-à-dire qu'on le rappelle, il
01:05y avait aussi un blocus américain sur les navires iraniens,
01:08et une grosse partie de la circulation des navires de ce détroit, qui alimentait en tout cas l'énergie mondiale,
01:14allait vers l'Asie.
01:15Donc cette réouverture, elle va se produire dans les deux sens et créer un choc d'offres, à un moment
01:21aussi où ça devenait un petit peu nécessaire.
01:23On était dans une « backwardisation », comme on dit techniquement, du pétrole.
01:28C'est-à-dire que le prix immédiat était supérieur au prix futur.
01:31Donc on voyait qu'il y avait un stress sur le physique, plus que finalement sur la production à long
01:35terme.
01:36Et donc on arrive un petit peu à point nommé au moment où la « holiday season »,
01:40donc la saison où les Américains prennent leur voiture, traversent l'ensemble du pays,
01:46et où même nous autres, Européens, on va consommer du coup beaucoup d'énergie et avoir un stress à la
01:51pompe.
01:51Donc ça arrive à point nommé. Maintenant, vous l'avez dit, c'est un protocole.
01:54Donc on retrouve les réactions épidermiques sur les marchés qu'on a pu voir depuis le début du conflit,
02:00quoique ça s'était plutôt apaisé, avec des réactions très très fortes, notamment sur les pétrolières.
02:06Effectivement, il va falloir suivre avec beaucoup d'attention ces 60 jours et espérer que ça se pérennise.
02:12On va analyser aussi tout ça avec vous, Mathias.
02:14Mais d'abord, juste sur votre réaction sur cette actualité, comment vous le prenez ?
02:19Quelle est votre première réaction ? Et est-ce qu'on regarde ça avec vigilance ?
02:26Prudence et circonspection.
02:29C'est la 38e fois que, je crois, que Donald Trump annonce la réouverture prochaine du Détroit d'Hormuz.
02:36Alors peut-être que la 38e est la bonne, mais...
02:39À la différence que cette fois-ci, les deux partis disent « oui, il y a un accord ».
02:43C'est vrai que cette fois-là, on a envie d'y croire.
02:47Mais moi, j'étais un peu dans la perspective du spectateur de Pierre et Leloup,
02:51c'est-à-dire que je n'arrivais plus à y croire, vraiment.
02:54Et donc là, effectivement, moi-même, qui pourtant suit l'actualité de manière extrêmement précise,
02:58ces dernières 24h, 48h, j'étais en suspens.
03:01Et ce matin, j'observe ça parce que la grande question qui se pose in fine,
03:06c'est est-ce qu'un accord durable entre l'Iran et les États-Unis est possible ?
03:11Et on voit mal comment, finalement, un vrai accord durable puisse être possible,
03:16puisque les Iraniens, en tout cas le régime actuel de l'Iran,
03:20n'a pas l'intention de renoncer à se doter d'une arme nucléaire.
03:23Donc, à partir de là, quels autres paramètres vont entrer en ligne de compte
03:28pour permettre à Donald Trump de se sortir de cette situation ?
03:33Souvent, et ça a déjà démarré hier soir,
03:35quand il est dans une situation un petit peu difficile comme ça,
03:37il trouve un autre bouc émissaire.
03:39Et là, il a recommencé à parler des droits de douane sur la France et sur l'Europe.
03:44Et à mon avis, on va re-rentrer dans une séquence guerre commerciale,
03:47États-Unis, Europe,
03:50pour détourner l'attention de l'Iran le temps que ces négociations aient lieu.
03:53Mais à ce stade, je ne vois pas comment, dans deux mois,
03:55on pourrait avoir un accord durable entre les États-Unis et l'Iran.
03:59En tout cas, aujourd'hui, on voit une détente qui profite au secteur exposé,
04:04notamment à l'inflation et aux taux, avec des fortes réactions.
04:08Oui, c'est une bonne nouvelle.
04:09Les taux baissent assez significativement sur la France.
04:11Je crois qu'on a perdu 10 points de base en 24 heures ou 48 heures.
04:15On a le dollar qui se réapprécie un petit peu.
04:20On a effectivement les marchés qui se détendent,
04:22les valeurs cycliques qui vont être plutôt rassurées.
04:25Et les marchés qui vont aussi, probablement,
04:28beaucoup se rassurer là dès aujourd'hui,
04:30du fait que cette réouverture, enfin cette annonce de réouverture,
04:33arrive à point nommé quand même à deux jours de la réunion de la Fed.
04:37C'est-à-dire que cette annonce de réouverture
04:39est en partie destinée à alléger la pression sur Kevin Warsh,
04:44lors de la réunion de mercredi de la Banque Centrale Américaine.
04:46Il n'avait pas prévu d'augmenter les taux, a priori ?
04:49Non, mais la pression commençait à se faire,
04:51puisque l'Europe ayant pris la décision,
04:54critiquable ou non, d'augmenter les taux la semaine dernière,
04:57la pression était assez importante sur Kevin Warsh.
05:00Et là, il va pouvoir se payer le luxe, entre guillemets, mercredi,
05:03d'une conférence de presse et d'une annonce plutôt,
05:07voilà, positive et neutre, quoi, entre guillemets, pour lui.
05:09Oui, donc c'est vraiment une bonne nouvelle pour Donald Trump, cette annonce.
05:13C'est plutôt, enfin, c'est une bonne nouvelle pour l'économie européenne,
05:16à voir si on ne repart pas sur un épisode de guerre commerciale.
05:19Et c'est évidemment une bonne nouvelle pour l'Asie.
05:21Gustave Sanden.
05:22Oui, je pense que c'est effectivement le point clé.
05:24Le timing n'est pas si hasardeux.
05:25Je pense que cette décision de la Fed, elle était quand même redoutée.
05:28On voyait déjà un petit peu d'ingérence,
05:31ou en tout cas un petit peu de communication de la Maison Blanche
05:34pour effectivement maintenir son cap,
05:36qui était plutôt un cap de baisse des taux,
05:38ce qui, dans le monde actuel, paraît fou,
05:39mais ça reste quand même la ligne directrice, ou en tout cas la cible.
05:42Et ceci dans un moment où, je le rappelle,
05:43la BCE a augmenté ces taux récemment.
05:47Donc c'est intéressant de voir que la ligne conductrice,
05:50en tout cas du patron de la Maison Blanche, si je puis dire,
05:54ne bouge pas, y compris dans ces moments un peu tumultueux.
05:57Mais là, probablement, le timing devenait un petit peu serré.
06:00Et enfin, je pense que ce qui a beaucoup motivé le conflit,
06:03et on l'a peut-être vu aussi dans les dissonances
06:05qu'il y a pu y avoir entre Israël et les États-Unis
06:08sur les dernières semaines de conflit,
06:09c'était peut-être plus mercantiliste qu'on ne le pensait.
06:12La arme nucléaire est plutôt une question géopolitique.
06:15La question mercantiliste, c'est
06:16est-ce que vous êtes un Mola qui vend en dollars,
06:18ou est-ce que vous êtes un Mola qui vend au yuan ?
06:21Et peut-être qu'il y a des bons Mola.
06:22Donc, c'est un trait du point de vue du locataire de la Maison Blanche.
06:26On va dérouler sur les sujets, mais peut-être petite parenthèse avec vous,
06:29Mathias Bacchino, puisqu'on parlait de politique monétaire,
06:32et la BCE qui a donc augmenté son principal taux directeur la semaine dernière.
06:37Pour vous, c'est un mauvais signal qui est envoyé à l'économie et aux industriels ?
06:42C'est un très mauvais signal qui est envoyé, effectivement, à l'économie productive.
06:47C'est un mauvais signal qui est envoyé aux entreprises de croissance.
06:50C'est un mauvais signal qui est envoyé aux petites et moyennes valeurs
06:52qui ont davantage besoin de financement peu cher.
06:56C'est un mauvais signal qui est envoyé au marché de l'immobilier aussi.
06:59C'est un mauvais signal qui est envoyé pour celles et ceux qui détiennent de la dette française,
07:03puisque la hausse des taux en Europe est évidemment très dangereuse
07:06pour l'insoutenabilité de notre dette.
07:09Donc, c'est plutôt une mauvaise nouvelle.
07:13D'autant plus que ça intervient trois jours avant l'annonce de réouverture du Détroit d'Hormuz,
07:17qui est à se demander presque si les Américains ne l'ont pas fait exprès
07:20pour coller encore plus l'Europe dans des difficultés économiques.
07:23Gustave, là-dessus ?
07:24C'est un peu pro-cyclique.
07:26C'est-à-dire qu'on a une croissance qui s'est quand même fortement dégradée,
07:30qui était carrément négative au premier trimestre.
07:32Et nous, on vient appuyer un petit peu sur cette négativité avec cette hausse des taux.
07:37Ce n'est pas la première fois qu'on fait cette erreur.
07:40La dernière, c'était en 2010.
07:42Et je le rappelle, 2010-2019, c'est là que l'écart se fait, en fait.
07:452010-2019, l'Europe fait 13% de croissance du PIB, les États-Unis, 26%.
07:50Jusque-là, c'était des courbes très, très, très proches.
07:52Et cette réconciliation des courbes, on n'a pas trop réussi à le faire.
07:55Donc, on tente des choses.
07:56On l'a tenté dans la phase de baisse, de prendre les devants.
08:00Ça nous contraint peut-être aujourd'hui, ou ça nous a contraint à le relever trop tôt.
08:03Et là, on se précipite effectivement à relever tôt, sans forcément tout contrôler.
08:07Et effectivement, peut-être que cette ouverture du Détroit n'était pas tout à fait pricée.
08:12Et aujourd'hui, on va devoir effectivement payer l'addition.
08:15Gustave Sanden, on regarde aussi ce matin le secteur de la défense,
08:18avec des valeurs qui s'essoufflent, malgré un contexte qui est relativement porteur,
08:23vu la situation internationale.
08:25Il y avait quand même de très belles performances pour les industriels européens,
08:29et notamment français.
08:30Mais c'est vrai que ça a tendance un petit peu à stagner ces derniers temps.
08:33Comment est-ce que vous l'analysez ?
08:35C'était le secteur à la mode par excellence.
08:38Je ne sais pas si c'est le bon terme.
08:39En tout cas, 2025, c'était des performances stratosphériques,
08:42parfois triple digits, comme on dit en bon français,
08:45sur certaines valeurs.
08:47Je pense à Thalès, je pense à Rheinmetall, etc.
08:49Et en fait, cette croissance,
08:51comme souvent sur les trends en bourse,
08:54elle a été effectivement portée par une effervescence des investisseurs,
08:56mais beaucoup aussi, d'un point de vue plus économique,
08:59sur les carnets de commande des États.
09:00En fait, ce qui aujourd'hui fait un petit peu trembler ces valeurs ou ces indices,
09:05c'est la confiance qu'on a dans la capacité des États
09:07à tenir leurs promesses de financement.
09:09Parce qu'effectivement, les clients de ces différentes valeurs,
09:12ce sont les États, et surtout les États européens,
09:15qui avaient fait des grandes annonces,
09:17la France en tête, l'Allemagne également.
09:19Et effectivement, tout se recoupe finalement.
09:21C'est que cette instabilité budgétaire,
09:23elle crée de la défiance au point que les marchés commencent à se dire.
09:26est-ce que les États vont tout simplement honorer les carnets de commande ?
09:30En tout cas, au niveau auquel ça a été promis,
09:33au moment de tous ces effets d'annonce qu'on a plutôt tous vus l'année dernière.
09:37Quand même, de manière générale, sur le moyen-long terme,
09:41on voit mal comment les États européens pourraient ne pas se réarmer, finalement.
09:46C'est plutôt les proportions que...
09:48Oui, mais à moyen et long terme,
09:51malheureusement, ça reste quand même une tendance assez lourde du moment.
09:54Deux secteurs qui ne manquent pas d'air, en tout cas.
09:56Le spatial et l'intelligence artificielle.
09:58On a vu l'entrée en bourse tonitruante de SpaceX.
10:01C'est toujours l'euphorie dans ces deux industries.
10:05Un commentaire peut-être là-dessus.
10:06Mais Mathias Baccino, aussi, chez Très de République,
10:08on a regardé Oracle en même temps,
10:11qui a un peu les mêmes procédés.
10:15Faire lever de la dette, lever des fonds,
10:18mais avec une réaction des marchés qui est quand même aux antipodes
10:22de ce qui se passe avec SpaceX.
10:23Le niveau d'exigence des marchés envers des entreprises
10:27contrôlées par Elon Musk ou non est assez étonnant.
10:32Je me rappelle toujours de cette phrase de l'associé de Warren Buffett
10:37dans sa holding,
10:41qui disait « je ne parie jamais avec Elon Musk,
10:44je ne parie jamais non plus contre Elon Musk ».
10:46Ce qui est assez étonnant comme phrase de la part d'un des plus grands investisseurs du monde.
10:51Donc, les perspectives de long terme de SpaceX,
10:55donc le narratif, c'est un pur narratif,
10:57ce n'est pas des chiffres,
10:57sont effectivement incroyables,
10:59ce qui n'est pas le cas d'Oracle.
11:00Et c'est cette capacité narrative dans un monde dicté par l'information,
11:05beaucoup,
11:07qui fait la différence,
11:08y compris sur des chiffres aussi importants
11:10que ceux de l'introduction en bourse de SpaceX.
11:12Oracle, moi, continue de m'inquiéter.
11:14Le niveau de levier de la dette est quand même très, très élevé.
11:17Le niveau de revenu futur estimé est très élevé
11:21par rapport aux capacités possibles
11:24de clients comme OpenAI et Anthropik
11:26à consommer autant chez Oracle.
11:29D'autant plus que ce week-end,
11:31Anthropik a été bloqué par les États-Unis
11:34pour le reste du monde,
11:35sur certains de ses modèles,
11:37ce qui a été évidemment un choc très important samedi.
11:41Et ce qui peut laisser penser que pour Oracle et OpenAI,
11:43s'il y a des restrictions à l'export de la part des États-Unis,
11:46ça fait une valorisation qui se développe moins vite quand même.
11:48Parce que le marché américain a beau être gros,
11:49le marché mondial est quand même beaucoup plus gros.
11:52Donc pour OpenAI et Anthropik,
11:54cette décision américaine
11:55pourrait faire boule de neige, entre guillemets, en cascade,
11:58parce qu'il y a beaucoup d'autres entreprises
12:00qui dépendent du développement d'OpenAI et Anthropik.
12:02C'est particulièrement le cas d'Oracle.
12:04On y reviendra un peu plus tard
12:05sur justement toutes ces actualités
12:07autour de l'intelligence artificielle.
12:09Dans cette émission, gros sujet bien sûr,
12:11comment vous regardez ça, vous, Gustave Sanden,
12:13tout ce qui se passe sur le secteur tech
12:15et notamment du côté des États-Unis ?
12:17Ce qui est assez intéressant,
12:18vous avez cité le spatial avec,
12:19je ne sais pas si vous avez suivi,
12:20le spatial hors SpaceX vendredi,
12:22c'était un sacré bain de sang.
12:25C'est-à-dire que finalement,
12:28ça reflète bien le monde dans lequel on est,
12:30qui est un monde extrêmement polarisé,
12:33y compris en bourse.
12:34Et si on regarde les grands chiffres,
12:36par exemple, je peux vous dire que l'IA aujourd'hui,
12:38ou la tech IA cumulée,
12:40est à son record de survalorisation
12:42par rapport aux biens de consommation
12:44et aux valeurs bancaires, par exemple.
12:46Sauf qu'en fait, la différence avec 99,
12:48la dernière fois où on a été dans ce niveau de concentration,
12:51c'est que la valorisation était extrêmement répandue en 99.
12:55C'est-à-dire que n'importe quelle valeur qui disait
12:56« bonjour, je suis tech » avait une valeur très importante.
12:59Ici, c'est des valeurs qui s'est extrêmement concentrées.
13:01Donc, soit ce sont des entreprises extrêmement rentables,
13:05comme les Magnificent Seven,
13:06soit ce sont des valeurs, je dirais, « alien »,
13:09et pour le coup, il n'y en a qu'un,
13:11c'est Elon Musk,
13:12qui a une part de son passif alloué aux investisseurs retail
13:16et finalement, qui nous démontre la force de la communauté.
13:19Mathias, on sait quelque chose dans notre époque,
13:22qui est extraordinaire.
13:23Tesla, qui n'est pas SpaceX,
13:25c'est 40% du flottant au retail.
13:27La deuxième valeur qui a le plus d'investisseurs retail
13:30dans son flottant,
13:31c'est Apple à 29%.
13:33Je ne sais pas si vous vous rendez compte de l'écart,
13:35et là, on l'a vu sur cette introduction en bourse,
13:38la puissance de sa communauté est folle,
13:39mais c'est plutôt l'exception que la règle.
13:41La règle, c'est quelques mastodontes
13:43qui dominent le débat
13:44et qui créent ces asymétries de valorisation très fortes.
13:46Donc, nous, chez Colbert,
13:47on est vraiment très attentifs à ça,
13:49parce qu'effectivement,
13:50on peut vite être tenté de prendre des raccourcis,
13:52généraliser le spatial,
13:53généraliser l'IA,
13:54et finalement, on voit que c'est le plus grand risque,
13:57finalement, que vous avez pu prendre
13:59sur les cinq dernières années de marché,
14:00c'est de vous couper les champions.
14:02Si vous avez raté les champions
14:03ces cinq dernières années,
14:05vous avez lâché beaucoup de performances.
14:07Avec le danger, c'est vrai que ça représente
14:09qu'un titre soit uniquement,
14:12ou très majoritairement lié à une personnalité,
14:15celle d'Elon Musk,
14:16que c'est tout ou rien.
14:17On l'avait vu quand il avait pris des positions politiques
14:20et que là, Tesla, on avait vraiment souffert.
14:22Puisqu'on parlait de SpaceX,
14:24et il nous reste une minute peut-être
14:25pour terminer là-dessus,
14:26un petit coup d'œil sur le Bitcoin,
14:28qui finalement n'a pas souffert,
14:30comme certains auraient pu le penser,
14:33avec cet IPO.
14:36Il a souffert dans les jours qui ont précédé,
14:37parce qu'en fait, il y a une dizaine de jours,
14:39à peu près, il y a eu une baisse assez forte
14:42autour des 60 000 dollars par Bitcoin.
14:44Là, il semblerait qu'on remonte,
14:46on se rapproche de nouveau des 60 000 dollars,
14:48mais forcés de constater malgré tout
14:51que les encours dans les ETF aux Etats-Unis ont baissé
14:54et que de manière générale,
14:57cet actif qui est éminemment narratif,
14:59c'est-à-dire que le Bitcoin est un actif
15:01qui est éminemment basé sur un narratif possible de futur.
15:06Et quand on a des risques
15:08et des opportunités de court terme
15:11aussi énormes qu'on en a actuellement dans le monde,
15:14c'est difficile de demander aux investisseurs
15:16de se projeter dans une perspective de long terme
15:18qui semble moins excitante,
15:20puisque le Bitcoin, son narratif cœur, si je puis dire,
15:24c'est les Etats et leurs monnaies vont être décrédibilisées
15:28et on aura besoin d'une monnaie indépendante des Etats.
15:31Et depuis quelques années,
15:33on assiste quand même au retour des Etats extrêmement puissants,
15:37des Etats empire, comme les Etats-Unis ou la Chine.
15:40Donc, est-ce que le Bitcoin aura une place
15:43dans les 10, 20, 30 ans qui viennent ?
15:45C'est une question qui se pose de nouveau davantage qu'avant.
15:49Et on va voir maintenant si une utilisation en particulier émerge
15:54ou s'il se passe quelque chose.
15:55Mais il faudrait qu'il se passe quelque chose
15:57pour que le Bitcoin reparte de l'avant durablement.
16:00Gustave Sanden, pour conclure là-dessus.
16:01Oui, un petit effet SpaceX, je pense, quand même,
16:04sur le Bitcoin.
16:05Je vous disais, un narratif fort.
16:08Donc, il y a eu un drain sur le Bitcoin,
16:11puisqu'effectivement, une partie des investisseurs en Bitcoin
16:15sont allés se positionner sur SpaceX.
16:17Vous l'avez dit, les ETF, moins 5,8 milliards sur les ETF,
16:20quand même, Bitcoin sur l'IPO.
16:22Mais il y a aussi un autre facteur qui est peut-être plutôt favorable
16:25pour les Bitcoins aficionados.
16:27C'est qu'Elon Musk, c'est quand même un pionnier Bitcoin.
16:30Et SpaceX, c'est 1,3 milliard de trésorerie en Bitcoin.
16:33Donc, indirectement, au travers de cet IPO,
16:35on a aussi une institutionnalisation, finalement, du Bitcoin
16:39et une propagation.
16:40C'est un peu une première, non ?
16:41À ce stade.
16:43À ce niveau-là.
16:43À ce niveau-là, oui.
16:45Et je pense, et surtout, c'est répandu, en fait.
16:48Le nombre d'investisseurs concernés.
16:50C'est de cette façon, parce qu'effectivement,
16:52on a les micro-stratégies et consorts qui sont plus que des pure players.
16:55Mais c'est assez intéressant de voir ce double effet.
16:57C'est-à-dire qu'effectivement, le narratif Bitcoin
16:59qui est un peu challengé par un narratif peut-être encore plus incroyable
17:02qui est celui d'un monde transplanétaire.
17:04Et de l'autre, effectivement, c'est l'institutionnalisation de la crypto,
17:08dont Elon Musk est quand même l'un des principaux apôtres.
17:10Merci beaucoup, Gustave Sanden, cofondateur de Colbert,
17:13et Mathias Bacchino chez Trade Republic.
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