- il y a 2 heures
Jeudi 11 juin, Hedwige Chevrillon a reçu Jean-Claude Trichet, ancien président de la BCE, Michaël Zemmour, économiste, enseignant-chercheur à l'université Lumière Lyon 2, ainsi que Bertrand Martinot, expert associé à l'Institut Montaigne, dans l'émission La Grande Interview sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez-la en podcast.
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00:01BFM Business et la Tribune présente le 18-19 d'Edwis Chevrillon.
00:11Bonsoir à tous, bienvenue dans le 18-19.
00:15On l'attendait, ça y est, c'est fait.
00:16La BCE a donc augmenté ses taux.
00:18On en parlera dans un instant avec Jean-Claude Trichet,
00:20l'ancien président de la Banque Centrale Européenne.
00:23Avec lui, on verra si ce tour de vice monétaire est justifié ou pas.
00:26On reviendra sur les nouvelles prévisions de croissance de Christine Lagarde.
00:31Et puis, tiens, on parlera pourquoi pas du baptême du feu d'Emmanuel Moulin à la Banque Centrale Européenne.
00:37Et puis, on parlera bien sûr des retraites.
00:39Ça y est, le corps a publié son rapport tout à l'heure.
00:42Il n'y a pas de préconisation spécifique sur la réforme des retraites.
00:45Ça veut dire que les présidentiables sont au pied du mur.
00:48On en parlera avec Bertrand Martineau, économiste, expert associé à l'Institut Montaigne.
00:52Il publie, j'ai cotisé, j'y ai droit, mensonge et vérité sur les retraites.
00:58Et face à lui, c'est l'économiste de gauche, Mickaël Zemmour, qui est chercheur associé à Sciences Po.
01:02Mais pour l'instant, c'est le journal de l'écho avec Stéphanie Collot.
01:08Il est élus de 8 heures.
01:09Bonsoir Stéphanie.
01:10Bonsoir Edwige.
01:10Et on commence effectivement par la Banque Centrale Européenne, qui se sont surprises à relever ses taux.
01:14Elle relève ses taux effectivement d'un quart de point.
01:17C'est une première depuis trois ans.
01:19Décision prise à l'unanimité pour tenter de freiner l'inflation liée à la hausse des prix de l'énergie
01:23provoquée par la guerre au Moyen-Orient.
01:26Et face au conflit qui s'éternise, la Banque Centrale Européenne revoit ses prévisions.
01:31Elle prévoit une inflation globale de 3% contre 2,6% précédemment.
01:35Et abaisse sa prévision de croissance à 0,8% cette année contre 0,9% auparavant.
01:41De son côté, la Banque Mondiale estime que la croissance devrait ralentir à 2,5% cette année dans le
01:46monde.
01:46Au plus bas depuis le Covid, l'institution prévient qu'elle pourrait chuter à seulement 1,3% si les
01:52perturbations énergétiques s'aggravaient et s'accompagnaient de tensions marquées sur les marchés.
01:57Aux Etats-Unis, l'indice des prix à la production bondit une nouvelle fois à plus 6,5% sur
02:03un an en mai.
02:04Au plus haut depuis novembre 2022, ce sont les prix auxquels les entreprises vendent leurs produits sortis d'usines, ce
02:10qui laisse augurer une hausse des prix en magasin.
02:12Sur le front de la guerre au Moyen-Orient, Donald Trump assure qu'il va frapper très fort l'Iran
02:17dans la soirée.
02:18Le président américain menace aussi de prendre le contrôle des sites pétroliers iraniens.
02:23Le détroit d'Hormuz est à nouveau formé totalement jusqu'à nouvel ordre.
02:28Jusqu'à présent, le passage d'une vingtaine de navires par jour était autorisé.
02:32Dans ce contexte, l'OPEP abaisse de nouveau ses prévisions.
02:35L'organisation table désormais sur une demande mondiale de pétrole de 970 000 barils jour cette année, contre 1,1
02:43million lors de la précédente estimation.
02:46Et puis dans l'actualité, entreprise Hugo Boss est convoité par son plus gros actionnaire, le britannique Frazers, qui possède
02:52déjà 26% du capital de la marque,
02:56lance une OPA hostile pour acquérir le reste du capital pour 2 milliards d'euros.
03:03Les marchés avec Antoine Larigauderie. Bonsoir Antoine.
03:05Bonsoir Stéphanie. Bonsoir Edwige.
03:07Bonsoir Antoine. Et le CAC termine en hausse ce soir ?
03:09On s'en sort bien. Plus 0,48%. 8200 points pour l'indice vedette de la Bourse de Paris.
03:14Et encore une bonne performance de la tech avec l'Euronext Tech Leaders qui gagne 1,5%.
03:19On a une hausse de 0,78% pour l'Eurostock 50, plus 0,07% pour le DAX et
03:23plus 0,8% pour l'Ibex à Madrid.
03:26Cela dit, bonne performance de la tech, ça ne veut pas dire que tout était en hausse.
03:29Loin de là. Encore une fois, on a une très solide performance d'Estémicro qui gagne 5,7%.
03:35Mais alors les plus fortes baisses du SBF 120, et c'est vraiment incroyablement explicite,
03:40ce sont tous les disruptés de l'IA.
03:42Dassault Systèmes, moins 5,8%, 18,21€.
03:44Capgemini, moins 4,16€, 95,46€.
03:48Alten, moins 4,15€ à 58,95€.
03:51Téléperformance, moins 4,13% à 54,80€.
03:56Les taux d'intérêt ont légèrement baissé après l'annonce de la décision de la BCE qui était très largement
04:02intégrée au cours.
04:03Il y a un discours peut-être un tout petit peu plus accommodant que ce qu'on était en droit
04:07d'attente de la part de Christine Lagarde.
04:08Donc le 10 ans français a baissé à 3,68%.
04:11On était au-delà de 3,7% quand même ces dernières heures.
04:14Et puis le 10 ans allemand revient sagement du côté des 3% à 3,03€.
04:18Le pétrole reste plutôt calme à 93,66€ pour le Brent.
04:22Le CAC donc plus 0,48%, 8,200 points.
04:25Et les volumes d'échanges assez élevés, 4,6 milliards d'euros d'actions négociées.
04:29Merci Antoine, merci Stéphanie.
04:31Rendez-vous avec vous 19h, 19h30.
04:33Dans un instant, mon premier invité justement c'est Jean-Claude Trichet, l'ancien président de la Banque Centrale Européenne
04:37qui était en train d'écouter Christine Lagarde.
04:40Il nous fera ses commentaires en direct dans un instant.
04:52Vous êtes bien dans le 18-19, ça y est, la Banque Centrale Européenne a donc relevé ses taux
04:58signalant qu'elle n'entendait pas tolérer durablement, je cite, une inflation alimentée par le conflit au Moyen-Orient.
05:04Le taux de dépôt a donc été augmenté d'un quart de point à 2,25%.
05:08C'est une première depuis 3 ans.
05:10Jean-Claude Trichet, bonsoir.
05:12Merci d'être avec nous, ex-président de la Banque Centrale Européenne.
05:15Je disais il y a quelques instants, vous écoutiez encore en direct la conférence de presse de l'actuelle présidente,
05:21Christine Lagarde.
05:22Est-ce que vous auriez pris une telle décision ou pas ?
05:25D'abord, je ne suis pas membre du Conseil des Gouverneurs.
05:28Aurier, Aurier, Aurier.
05:30Oui, et vous avez raison d'employer en effet le conditionnel.
05:35En tout état de cause, cette décision a été prise à l'unanimité des membres du Conseil des Gouverneurs.
05:40Quand vous avez une décision prise à l'unanimité, ça arrive parfois,
05:46mais enfin pour une décision importante, c'est quand même quelque chose qu'il faut noter.
05:50Par ailleurs, il me semble que les explications qui ont été données par Christine Lagarde sont convaincantes.
05:58Donc oui, c'est une décision qui est bonne, je crois,
06:01et qui a pour but essentiellement de signaler que la Banque Centrale Européenne,
06:06dans des circonstances extraordinairement difficiles, pénibles,
06:09avec une incertitude monumentale s'agissant de la géostratégie de la guerre en Iran,
06:16a décidé de signaler qu'elle est toujours extraordinairement attachée
06:22à l'ancrage, disons, des anticipations d'inflation en ligne avec sa définition de la stabilité des prix,
06:30c'est-à-dire 2%.
06:31Donc c'est un signal, je considère que c'est un signal très important,
06:36qui montre qu'elle n'entend pas laisser les anticipations d'inflation déraper.
06:41Alors, certains diront, il ne fallait pas augmenter les taux d'intérêt,
06:44on est dans une situation...
06:45Vous inquiétez pas, c'était ma question d'après, Jean-Claude Trichet.
06:48Alors j'anticipe, où l'économie elle-même est sous un choc dépressif,
06:54dû aux mêmes causes, évidemment,
06:56puisque un choc d'offres comme ça est à la fois inflationniste et dépressif.
07:02Donc c'est clair, c'est toujours ce qui se passe.
07:03Mais il faut bien voir que si, par malheur,
07:08les anticipations d'inflation venaient à être désancrées, décalées vers le haut,
07:14alors l'ensemble des taux d'intérêt à moyen et long terme
07:18seraient eux-mêmes plus importants,
07:20puisqu'il faudrait prendre en compte la prime de risque de l'inflation à venir.
07:25Donc, au total, c'est en effet une bonne décision
07:27qui n'est pas contradictoire avec l'idée
07:29il ne faut surtout pas gêner, disons, la croissance et la création d'emplois.
07:33Oui, en même temps, Jean-Claude Richard, vous-même, vous dites que c'est inflationniste et dépressif.
07:39Justement, c'est dépressif pour les mêmes causes,
07:42mais les mêmes causes, elles peuvent disparaître comme ça.
07:44C'est-à-dire qu'on peut avoir tout d'un coup le baril du pétrole
07:48qui descend à 85, à 90.
07:52Oui, mais alors là, une fois que vous avez cassé la croissance,
07:55et bien vous cassez la croissance durablement pour le coup.
07:58Casser la croissance, ce serait laisser les anticipations d'inflation.
08:02Mais pourquoi ?
08:03Comment, pourquoi ?
08:04Parce que les taux d'intérêt à moyen et long terme
08:09incorporent la prime de risque de l'inflation supplémentaire.
08:12Donc, si vous laissez décaler les anticipations d'inflation,
08:15vous avez, par voie de conséquence, des taux d'intérêt à moyen terme et à long terme
08:21plus élevés, donc anti-croissance, anti-création d'emploi.
08:25Ils sont hauts, ils sont hauts de toute manière en ce moment.
08:28Ce dont ils ont discuté, et ce dont je parle,
08:32c'est la différence entre ne pas prendre de décision
08:34et prendre la décision qu'ils ont prise.
08:36C'est la raison pour laquelle je crois qu'elle n'est absolument pas contradictoire
08:39avec l'idée de préserver au maximum,
08:42dans des circonstances horriblement difficiles,
08:44croissance et création d'emplois.
08:46Parce qu'en même temps, vous avez raison de dire,
08:49c'est une situation très, horriblement difficile,
08:52ou en tous les cas, qui est bourrée d'incertitudes,
08:54même encore ce soir, même encore maintenant,
08:57Donald Trump qui dit qu'il va frapper fort,
08:59qu'il a déjà frappé,
09:00et puis qui demain matin peut-être changera d'avis.
09:02Donc c'est sûr que c'est compliqué d'avoir une feuille de route qui soit claire.
09:07Juste à propos de cette feuille de route claire sur les taux d'intérêt,
09:11tout le monde a compris que la manière dont Christine Lagarde s'est exprimée,
09:15c'était un premier coup,
09:17mais qu'il reste certainement derrière d'autres hausses des taux d'intérêt.
09:21Est-ce qu'on a bien ou mal compris ?
09:23Non, d'abord, ce n'est pas ce qu'elle a dit du tout.
09:25Elle a même dit l'inverse.
09:27Nous n'avons pas d'anticipation sur le rythme avec lequel nous allons changer les taux.
09:34Elle a même préservé complètement les choses,
09:36ce qui est d'ailleurs la règle en ce moment,
09:38et ça me paraît du bon sens,
09:39en disant nous prendrons nos décisions en fonction des données.
09:43Mais ça a été un peu interprété comme ça ?
09:44Pardon ?
09:45Ça a été un peu interprété comme ça ?
09:47C'est un tort.
09:48Non, mais c'est pour ça que je vous demande le décryptage du langage
09:51de la Banque Centrale Européenne que vous connaissez mieux que moi.
09:54Ce n'est pas comme ça que je l'interprète.
09:56Certains, en effet, avaient parlé non pas d'une seule hausse de taux,
10:00mais de deux.
10:01En tout état de cause, ce n'est pas ce qu'elle a dit,
10:03et je n'interprète pas cela comme ça.
10:05Parce qu'effectivement, si demain,
10:07on a ce que souhaite ardemment le président Trump,
10:12la fin de la guerre,
10:13ou en tout cas la réouverture incontestable du détroit d'Hormuz,
10:17vous n'aurez aucune raison d'augmenter les taux,
10:21puisqu'on aura en effet un choc à la fois expansif et désinflationnel.
10:26Donc je crois qu'ils ont raison,
10:27ils ont eu raison, unanimement,
10:29de dire nous prendrons nos décisions futures
10:31en fonction des données, en fonction des faits,
10:34et pas sur la base d'un chemin que nous aurions prédéterminé.
10:38Oui, mais souvenez-vous,
10:40vous savez ça mieux que nous, encore une fois,
10:42Jean-Claude Richard vous a reproché justement d'avoir,
10:44en 2008, d'avoir augmenté les taux d'intérêt,
10:48ce qui a cassé la croissance,
10:49et qu'après, on a payé ça pendant assez longtemps.
10:53C'est ce que c'est.
10:55C'est ce que certains ont dit,
10:57je ne partage évidemment pas ce sentiment,
11:00ces taux d'ailleurs ont été augmentés également,
11:02unanimement, dans mon souvenir,
11:04et donc ce que nous avons voulu faire,
11:06c'est la même chose,
11:07c'est-à-dire être bien sûr qu'aux yeux de l'ensemble des opérateurs,
11:12des participants du marché,
11:14des investisseurs et des épargnants,
11:16des chefs d'entreprise,
11:17des syndicats et de nos propres citoyens,
11:22concitoyens en Europe,
11:23avec des différences d'ailleurs de cultures importantes,
11:27certains concitoyens à l'époque, en Europe,
11:30qui appartiennent à des cultures
11:32qui ont eu de très mauvaises expériences,
11:35d'inflation énorme,
11:36et vous voyez à quel pays je pense particulièrement,
11:39était déjà convaincu
11:41que les décisions audacieuses
11:44que nous avions déjà prises
11:45au moment des subprimes
11:46et au moment de Lehman Brothers
11:48allaient provoquer
11:49des augmentations importantes
11:52d'inflation.
11:54Et je crois que la décision
11:56que nous avons prise
11:57était inspirée
11:58par précisément la volonté
12:00de montrer l'anticipation
12:02de l'inflation ne change pas.
12:05Nous sommes toujours sur notre ligne
12:06qui est d'ailleurs la ligne
12:07que nous avions introduit
12:09au début de l'euro
12:10et qui est maintenant
12:11la ligne universelle
12:12des grandes banques centrales,
12:14c'est-à-dire la définition
12:15de la stabilité des prix,
12:16Il y a aussi la question
12:17de la création d'emploi.
12:18C'est le cas maintenant au Japon
12:19et le cas aux Etats-Unis.
12:21Et la création d'emploi
12:22et la croissance,
12:23elles ne sont pas du tout,
12:26du tout,
12:26comment dirais-je...
12:27On a l'impression
12:28que c'est effectivement
12:28que ça passe au second plan.
12:30Pas du tout,
12:31absolument pas.
12:32Je viens de vous démontrer
12:33le contraire.
12:34Si vous voulez des taux d'intérêt
12:36à moyen et long terme
12:37plus élevés,
12:38donc anti-croissance,
12:39anti-création d'emploi,
12:41eh bien laissez les choses
12:42comme elles sont.
12:43Ne démontrez pas
12:44que vous êtes là
12:45pour garantir la stabilité.
12:47Jean-Claude Trichet,
12:48sur la question de l'inflation,
12:50parce qu'en fait,
12:51quand vous parlez
12:52avec les grands distributeurs,
12:54quand vous parlez
12:55avec ceux qui sont
12:56dans le commerce,
12:57ils vous disent
12:57pour l'instant,
12:58il n'y a pas d'application.
12:59On ne ressent pas
12:59tellement l'inflation.
13:00L'inflation,
13:00elle vient évidemment
13:02des prix d'énergie.
13:03Mais si on retire
13:04les prix de l'énergie,
13:05pour l'instant,
13:05il n'y a pas
13:07tellement d'inflation.
13:08Donc, vous voyez,
13:09est-ce que ce n'est pas
13:10une interprétation
13:12extensive ?
13:13C'est la raison
13:14pour laquelle
13:14les banques centrales,
13:15c'est vrai d'ailleurs
13:16aux États-Unis
13:17comme en Europe,
13:17comme partout,
13:19ne prétendent pas
13:20que c'est elles
13:21qui fixent
13:21le prix du pétrole
13:22ou le prix du gaz
13:24ou le prix
13:24de quelques matières premières
13:25que ce soit.
13:26bien entendu.
13:27Et elles ne le prétendent
13:28pas le moins du monde.
13:30Donc,
13:31ce à quoi
13:31elles sont attachées,
13:33c'est à empêcher
13:34les effets secondaires
13:35quand le reste
13:36de l'économie
13:37est atteint
13:38et que les prix
13:40augmentent partout.
13:40C'est ce qui s'est passé
13:41avec le premier choc pétrolier
13:43en 1973
13:44et le second choc pétrolier
13:46à la fin des années 70
13:47et dans les années 80.
13:49On a laissé
13:50l'ensemble
13:51des effets secondaires
13:52se déchaîner
13:53et on s'est retrouvés
13:55avec une inflation
13:56stabilisée
13:56à 14%.
13:59Vous vous rendez compte
14:00d'une inflation
14:00à 14%.
14:01Et donc,
14:03personne,
14:03au moment où nous parlons,
14:05ne souhaite
14:06refaire l'expérience
14:07du premier choc
14:08et du second choc pétrolier.
14:09Vous m'interpellez.
14:11Est-ce que,
14:11pour vous,
14:12en ce moment,
14:13est-ce que c'est un choc pétrolier
14:15que nous sommes en train
14:16de vivre ?
14:17C'est un choc d'offre.
14:18Ce n'est pas
14:19le même choc pétrolier,
14:21évidemment,
14:21qui était absolument universel
14:23au moment où le cartel
14:24avait décidé
14:25en 73
14:26et en 70...
14:28Oui,
14:2873 essentiellement
14:30de prendre
14:30de très grandes décisions
14:31d'augmentation généralisée
14:33des prix.
14:33Nous ne sommes pas
14:34en présence
14:34de ce phénomène
14:35mais nous sommes néanmoins
14:37en présence
14:37d'un choc
14:38d'offres important
14:40puisque,
14:41encore une fois,
14:41on en voit les conséquences
14:42dans les prix du pétrole
14:43partout.
14:44vous avez vu,
14:45Christine Lagarde a dit
14:46que la croissance
14:47en zone euro
14:47n'était pas menacée.
14:50En même temps,
14:50quand on regarde,
14:51ne serait-ce que pour la France
14:52et la même chose
14:53pour la zone euro,
14:54toutes les révisions
14:55sont à la baisse.
14:56J'ai devant moi
14:57celle du FMI,
14:57on passe de 0,9% à 0,7%,
14:59celle du gouvernement,
15:001% à 0,9%.
15:02Banque de France,
15:03on est à 0,9%.
15:04Déjà,
15:04c'était une prévision
15:07en baisse.
15:08Et puis,
15:08Emmanuel Moulin,
15:09le nouveau gouverneur
15:10de la Banque de France,
15:11a dit qu'il fallait
15:12s'attendre à une révision
15:13à la baisse
15:14de la croissance.
15:14Donc,
15:14oui,
15:15quand même,
15:15quand elle dit
15:16qu'il n'y a pas
15:17d'inquiétude
15:17sur la croissance,
15:18d'abord,
15:19on est vraiment
15:19dans les croissances
15:21souffreteuses,
15:21en dessous de 1%,
15:23et en plus,
15:24elles sont à revue
15:24à la baisse.
15:25Non,
15:25il est évident,
15:26en effet,
15:27que le choc
15:28de la guerre d'Iran
15:29a des effets dépressifs
15:31et des effets inflationnistes.
15:33Les deux.
15:34Et donc,
15:35effectivement,
15:36les révisions
15:37qui sont faites
15:38par qui que ce soit,
15:39finalement,
15:40si on a,
15:41en effet,
15:41comme c'est le cas actuellement,
15:43une augmentation durable,
15:45et pas la décision
15:46qui permettrait de dire
15:47le détroit d'Ormous
15:48est ouvert,
15:48et on espère
15:50ardemment,
15:50évidemment,
15:51on espère ardemment
15:52qu'on va sortir
15:53de cette situation
15:54qui est surréaliste,
15:55complètement surréaliste,
15:57et je dirais
15:58profondément anormale
15:59au total
16:00compte tenu des intérêts
16:01de tous les participants
16:03à cet événement.
16:06Donc,
16:06j'espère ardemment
16:07qu'on va en sortir.
16:08Mais pour le moment,
16:09évidemment,
16:10toute révision
16:10a un effet inflationniste
16:13et un effet dépressif.
16:14C'est d'ailleurs
16:14ce que la Banque Centrale Européenne
16:16a démontré.
16:16Quand on regarde
16:17les nouvelles prévisions
16:18de croissance,
16:18là aussi,
16:19elle a baissé
16:20sa prévision de croissance
16:21sur la zone euro
16:21à 0,8%,
16:23on était à 0,9%.
16:24L'inflation est à 3%,
16:26elle était,
16:27enfin,
16:27prévision...
16:28Elle a été augmentée
16:28à la hausse aussi.
16:29À la hausse,
16:30voilà,
16:30on était à 2%.
16:31Donc, ben voilà,
16:32oui, bien sûr.
16:33Mais ça,
16:33encore une fois,
16:34c'est dire,
16:35rien dire d'autre
16:37que nous sommes en présence
16:38d'un choc
16:39en effet important.
16:40Il est à la fois dépressif
16:41et inflationniste
16:42et dans ces circonstances
16:44qui ne sont pas nouvelles,
16:45les banques centrales
16:47doivent,
16:47encore une fois,
16:48préserver au maximum
16:50des anticipations
16:52d'inflation
16:53qui soient en ligne
16:54avec la définition
16:54de la stabilité des prix.
16:55On va voir
16:56ce que vont faire
16:57les Américains.
16:57Justement,
16:58c'est-à-dire que j'allais vous poser
16:59quand vous voyez hier
16:59l'inflation américaine
17:01qui est à 4,2%,
17:01vous vous dites,
17:02voilà,
17:02on n'est pas tout à fait
17:03dans le poussif zone euro.
17:07Ils étaient déjà décalés
17:08par rapport à nous.
17:09Donc,
17:09ils ont un problème
17:10encore plus grave
17:11que le nôtre.
17:12Assez paradoxal d'ailleurs
17:13parce qu'ils dépendent
17:14des prix mondiaux
17:16mais ils n'ont pas
17:17d'insuffisance
17:19de pétrole
17:19ou d'insuffisance de gaz.
17:21Ils sont totalement
17:23autosuffisants.
17:23Mais enfin,
17:24il y a un marché mondial
17:25et évidemment,
17:25les prix suivent
17:26le marché mondial.
17:27Au total,
17:28si vous voulez,
17:29on va voir,
17:29on fait une expérience importante,
17:31il y a un nouveau président,
17:33on va voir ce que
17:35l'Open Market Committee
17:36avec ce nouveau président
17:38va pouvoir décider.
17:39Je connais bien,
17:41je crois,
17:42Kevin
17:42et on va voir
17:44ce qu'il va décider.
17:45Il avait la réputation
17:45d'être plutôt orthodoxe
17:48dans le passé.
17:50Et le président...
17:51Intéressant de voir
17:51s'il va résister
17:52à Donald Trump
17:53qui veut absolument
17:54une baisse des taux
17:55pour relancer la croissance.
17:57Ce n'est pas ce que
17:58Trump a dit
17:59le plus récemment
18:00et au contraire,
18:02il a eu tendance
18:03à dire,
18:03à protéger
18:04en quelque sorte
18:05la Banque Centrale
18:06en disant
18:08elle décidera
18:08ce qu'elle décidera.
18:09Et pourquoi
18:10c'est son protégé ?
18:11Oui,
18:12comme c'est son protégé,
18:13il ne veut pas donner
18:14l'impression
18:14que le protégé
18:15est en plus
18:17manipulé
18:18de manière visible.
18:19On va voir.
18:20De toute manière,
18:21je ne veux pas...
18:22Plus sérieusement là-dessus,
18:23est-ce que vous...
18:24Pardon,
18:24vous êtes déjà sérieux,
18:25mais est-ce que vous êtes
18:26quand même inquiet
18:27de la situation
18:28aux Etats-Unis
18:29parce que ça a forcément
18:30des incidents sur nous
18:31lorsqu'on voyait que demain
18:33il y aura cette introduction
18:34absolument gigantesque
18:35de spécis
18:36quand vous voyez
18:38la valorisation
18:39des sept premières
18:42capitalisations américaines
18:43de Wall Street.
18:44c'est des centaines
18:45de milliards.
18:46Est-ce que vous ne vous dites pas
18:47là,
18:48on va vers une énorme bulle
18:52de l'IA ?
18:53C'est une grande question.
18:57C'est un fait
18:58que la capitalisation boursière
19:00des actions américaines
19:02représente au moment
19:03où nous parlons
19:04environ les deux tiers
19:06de la capitalisation
19:08des actions mondiales,
19:09des entreprises mondiales.
19:12C'est quelque chose
19:13qui n'est pas normale
19:14évidemment,
19:15qui est complètement
19:16disproportionnée
19:17par rapport au poids
19:18des Etats-Unis
19:19dans l'économie internationale.
19:21Quand vous interrogez
19:22les Américains,
19:23ils vous disent
19:24vous ne vous rendez pas compte
19:25l'économie marche
19:28magnifiquement,
19:29on a des investissements
19:31qui sont parfaitement légitimes,
19:33les grands centres
19:35de données de l'IA,
19:37donc évidemment
19:38ils boostent
19:39l'économie américaine
19:40indépendamment
19:41des capitalisations
19:42qui elles-mêmes
19:43ont des effets
19:44de croissance
19:45disons de la consommation
19:46pour les plus riches
19:49des Américains,
19:50les plus nantis
19:50des Américains.
19:51La croissance
19:52de la consommation
19:53est colossale
19:54parce qu'ils ont
19:55des plus-values
19:56visibles
19:56qui sont colossales.
19:58Donc on est
19:58dans une phase
19:59qui est une phase
20:00que je n'hésiterai pas
20:02à qualifier
20:02de non durable
20:04à terme.
20:06de là
20:07à pré-annoncer
20:08une énorme correction
20:10de marché,
20:11je resterai
20:12un tout petit peu prudent
20:13mais je pense
20:14que de toute manière
20:15aux Etats-Unis
20:16nous ne sommes pas
20:17en présence
20:17d'une situation
20:18qui est réellement durable.
20:20Donc il y aura
20:21des corrections
20:22et il y aura probablement
20:23des corrections importantes.
20:25Oui,
20:26il y aura des corrections
20:27et en plus
20:28les Etats-Unis
20:28sont entre les mains
20:30d'un président
20:31qui est lui-même
20:32très très erratique
20:34il faut bien le dire.
20:35Donc pas très rassurement
20:36en tout cas
20:36à vos propos.
20:39À propos des premiers pas
20:41du nouveau président
20:42de la Fed
20:43il y a eu les premiers pas
20:44aujourd'hui
20:45forcément
20:46à la Banque Centrale Européenne
20:47qui rassemble
20:48les gouverneurs
20:49d'Emmanuel Moulin
20:50qui vient d'être
20:50tout juste nommé
20:52gouverneur
20:52de la Banque de France
20:53en remplacement
20:53de François Villeroy-Gallot.
20:55C'est une bonne nomination
20:56à vos yeux ?
20:56Enfin vous n'allez pas
20:57me dire non
20:57je vous connais
20:58alors je trichais
20:59j'imagine que
21:00mais bon
21:01est-ce que c'est...
21:02Non mais
21:02très sincèrement
21:03je pense que
21:04c'est une bonne nomination
21:05oui en tout cas
21:06c'est un homme
21:07compétent
21:08et qui sera capable
21:09de faire face
21:10aux dossiers
21:11les plus graves
21:13parce que
21:14rien n'est facile
21:15en ce moment
21:15je l'ai connu
21:16mon successeur
21:17l'a connu
21:17Christine le connaît
21:18donc toutes les décisions
21:20qui sont susceptibles
21:22d'être prises
21:23par les banques centrales
21:25par le conseil
21:25des gouverneurs
21:26par lui-même
21:27avec ses collègues
21:28sont des décisions
21:29très difficiles à prendre
21:30très complexes
21:32et donc
21:32j'ai confiance
21:33qu'il contribuera
21:35à ce que de bonnes décisions
21:36soient prises
21:38Juste un point
21:40Est-ce que le fait
21:41qu'il y ait
21:41un changement
21:43à la tête
21:43de la Banque de France
21:44changement à la tête
21:45de la Fed
21:46même si un peu plus important
21:48quand même
21:49à court terme
21:50presque
21:51le remplacement
21:52de Christine
21:52la garde à la tête
21:53de la Banque Centrale Européenne
21:55est-ce que
21:55à un moment
21:56comme vous dites
21:57très difficile
21:59comme que l'on traverse
22:00aujourd'hui
22:01c'est pas un facteur
22:02de fragilité
22:03Premièrement
22:04à ma connaissance
22:06le remplacement
22:07de Christine
22:07la garde
22:08ne se pose pas
22:08immédiatement
22:09Non
22:10pas immédiatement
22:11mais c'est dans un an
22:12Oui
22:13elle a un mandat
22:13qui continue
22:15bien sûr
22:15il faudra bien
22:16Comme vous le savez
22:17les huit années
22:18de mandat
22:19sont faites
22:20pour préserver
22:21complètement
22:21l'indépendance
22:22de la Banque Centrale
22:24de son président
22:25ou de sa présidente
22:26et d'une manière générale
22:27ça fait partie
22:28maintenant
22:28de l'état de l'art
22:29disons
22:29de la protection
22:31des banques centrales
22:33En ce qui concerne
22:34les changements
22:34que vous avez évoqués
22:36comme vous le savez
22:37les banques centrales
22:38ne sont pas des dictatures
22:40toutes les décisions
22:41qui sont prises
22:42par une banque centrale
22:42sont collégiales
22:44et donc
22:46en changeant
22:46le président
22:47ou la présidente
22:48vous ne bouleversez pas
22:50totalement
22:50ce serait catastrophique
22:51d'ailleurs
22:52s'il n'y aurait plus
22:53aucune autorité
22:54de la Banque Centrale
22:55qui résonne long terme
22:56moyen long terme
22:57si on savait
22:58qu'elle peut changer
22:59bord sur bord
23:00quand il y a
23:01un changement
23:01de personne
23:02homme ou femme
23:03donc je reste
23:05si vous voulez
23:05convaincu
23:06que nous n'allons pas
23:08assister
23:09à des bouleversements
23:11dans le cas
23:12des Etats-Unis
23:12c'est plus compliqué
23:13parce qu'il y a eu
23:14un énorme conflit
23:15entre le précédent
23:18président
23:19de l'Open Market Committee
23:21et l'actuel
23:22mais je reste
23:25relativement confiant
23:27je ne pense pas
23:27que Kevin Warsh
23:29va vouloir
23:31bouleverser
23:32l'autorité
23:33de la Banque Centrale
23:34américaine
23:35voilà
23:35donc je suis peut-être
23:36un peu trop confiant
23:38mais c'est ce que je pense
23:39il y a peu de chances
23:40que ça soit
23:41un ou une française
23:43à la tête
23:44de la Banque Centrale
23:45Européenne
23:45il y a déjà eu vous
23:46il y a déjà eu
23:47Christine Lagarde
23:48vous me dire
23:49ça ne peut être jamais
23:49deux centraux
23:50que ce soit
23:50le meilleur possible
23:51le meilleur possible
23:52pour gagner
23:53merci d'avoir été avec nous
23:55Jean-Claude Trichet
23:55donc ex-président
23:56de la Banque Centrale
23:57Européenne
23:57était avec nous
23:58dans un instant
23:59un dossier
24:00que vous connaissez bien
24:02mais qui est aussi
24:03très inquiétant
24:04peut-être
24:04pour les finances
24:05de la France
24:05c'est la retraite
24:06le corps
24:07le conseil d'orientation
24:08des retraites
24:09a remis son rapport
24:10tout à l'heure
24:11aucune préconisation
24:12contrairement à un peu
24:12à ce qu'on avait
24:13entendu ici ou là
24:14on en parlera dans un instant
24:15avec l'économiste de gauche
24:16Michel Zemmour
24:17et puis l'économiste
24:18de droite
24:19plus libérale
24:20en tous les cas
24:21Bertrand Martineau
24:22à tout de suite
24:22Business et la Tribune
24:24présente
24:27le 18-19
24:28d'Edwin Chevrillon
24:32vous êtes bien
24:33dans le 18-19
24:34ça se poursuit
24:35sur la question
24:35des retraites
24:36ça y est
24:36le conseil d'orientation
24:37des retraites
24:38a publié son rapport
24:39aucune préconisation
24:41alors qu'on attendait
24:42peut-être ici ou là
24:43des projets de réforme
24:45on va en parler
24:45avec deux économistes
24:47qui sont sur des lignes
24:48plutôt opposées
24:49Bertrand Martineau
24:50par ordre alphabétique
24:51pour être économiste
24:52plutôt libéral
24:53bonsoir Bertrand Martineau
24:54bonsoir
24:54merci d'être là
24:55vous êtes expert
24:55associé à l'Institut Montaigne
24:57et puis vous publiez
24:58j'ai cotisé
24:59j'y ai droit
25:00mensonges et vérités
25:01sur les retraites
25:02j'en veux dire
25:02c'est plutôt des mensonges
25:03quand on
25:05on verra ça plus tard
25:06et puis face à vous
25:07Michael Zemmour
25:07qui est économiste
25:08plutôt à gauche
25:09chercheur associé
25:11à Sciences Po
25:11et à Lyon 2
25:12bonsoir Michael Zemmour
25:13merci d'être là
25:15d'abord sur ce rapport
25:16du corps
25:17aucune préconisation
25:19c'est plutôt un bon signe
25:20je commence par vous
25:21c'est habituel
25:22en fait le rôle du corps
25:23c'est un peu un rôle
25:24de planification
25:25au sens de faire
25:26un état des lieux
25:26donc il rend un rapport
25:27chaque année
25:28pour nous dire
25:29voilà l'état du système
25:30voilà ce qui se passe
25:31à court terme
25:32à moyen terme
25:32mais long terme
25:33et justement
25:34pour créer un langage commun
25:35du diagnostic
25:36il ne fait pas de préconisation
25:37c'est le rôle
25:39d'autres organismes
25:40oui mais en même temps
25:41on a tous vu
25:41que vers 2070
25:43il faudra travailler
25:44jusqu'à 67 ans
25:45vers 1,6
25:46alors vous l'avez vu
25:47mais c'est parce que
25:47les journaux
25:48se sont trompés
25:49dans la lecture du rapport
25:51c'est pas ce que dit le rapport
25:52le rapport dit
25:53voilà l'état du système
25:54la démographie
25:56étant ce qu'elle est
25:56c'est à dire
25:57il y a un ralentissement
25:57des naissances
25:58on va avoir
25:59un peu plus de besoins
26:00à l'horizon 2070
26:02et donc il y a trois façons
26:03de régler ses besoins
26:04soit on augmente
26:05les recettes
26:06soit on travaille plus tard
26:07soit on modère
26:08le niveau des pensions
26:08et on peut faire
26:09n'importe quel mix
26:10de ces trois leviers
26:11donc si on n'utilisait
26:13qu'un seul levier
26:14sans rien faire d'autre
26:15qu'est le levier de l'âge
26:16alors ça apporterait
26:17l'âge à 68 ans
26:18mais le rapport
26:19ne dit pas
26:19ni qu'il faut utiliser
26:20ce levier
26:21ni qu'il faut utiliser
26:21que celui-là
26:23justement
26:23pour permettre
26:24au syndicat
26:25au patronat
26:25de se mettre autour
26:26de la table
26:26au moins sur le diagnostic
26:28il y a une petite préférence
26:29marquée dans le rapport
26:30pour le levier de l'âge
26:31en disant
26:32c'est plus favorable
26:32à la croissance
26:33chose qu'on peut discuter
26:35mais il ne fait pas
26:35de proposition
26:36et je trouve
26:36que c'est très bien
26:37comme ça
26:38votre lecture
26:38Bertrand Martineau
26:40exactement la même
26:41ce n'est pas le rôle
26:41du corps
26:42de faire des préconisations
26:43d'ailleurs
26:44même s'il le voulait
26:45ce qui n'est pas sa mission
26:46il n'y a pas le minimum
26:47de consensus
26:47je pense au sein du corps
26:48où il y a beaucoup
26:49des partenaires sociaux
26:50beaucoup
26:50et Gilles Berset
26:51qui est souvent
26:52dans les experts
26:54ici sur BFM Business
26:55est quelqu'un de libéral
26:56peut-être qu'il a fait
26:57encore plus attention
26:58non ?
26:59non
26:59en fait
27:01il y a des révisions
27:03des révisions
27:04sur un certain nombre
27:04de paramètres
27:05économiques
27:05et démographiques
27:06mais c'est
27:07le même structure
27:08c'est le même rapport
27:09que l'année dernière
27:09sauf que la situation
27:10est plus dégradée
27:11parce que la démographie
27:12est légèrement plus dégradée
27:14mais il n'y a pas de
27:15c'est pas sa vocation
27:16de faire des préconisations
27:18mais justement
27:18vous dites ça
27:19en fait
27:20il n'y a rien d'alarmiste
27:21enfin dans ce rapport
27:22il n'y a rien d'alarmiste
27:25quand même
27:26non je ne sais pas
27:27non
27:28pas alarmiste
27:29ça dépend
27:30comment on voit les choses
27:33à l'horizon
27:35parce qu'on s'exprime
27:36vous savez
27:36en points de PIB
27:37donc en 2070
27:39il y aurait
27:392,4%
27:40du PIB
27:41de déficit
27:41bon
27:42ça ne paraît pas beaucoup
27:43dit comme ça
27:43mais enfin
27:44exprimé en milliards d'euros
27:45et puis par gentillesse
27:46je le mets en euros constants
27:48hors inflation
27:49ça fait quand même
27:49un peu plus de 110 milliards
27:51par an
27:52c'est quand même
27:5325 milliards d'euros par an
27:54à l'horizon 2040
27:55tout ça
27:56ça ne tient pas compte
27:56en plus des charges d'intérêt
27:57parce que la dette
27:59s'accumulerait
27:59si vous faites
28:00je me suis amusé à faire
28:01le petit calcul
28:01si vous faites
28:02ensuite en plus
28:03les charges d'intérêt
28:04sur les 45 ans
28:06vous aboutissez
28:07d'ici 2070
28:08à 55 points de PIB
28:10supplémentaires
28:11d'endettement public
28:12donc on ne peut quand même
28:13pas dire que c'est un problème
28:14alors effectivement
28:14on peut dire
28:15c'est du long terme
28:16sauf que
28:19sauf que
28:19bah oui c'est du très long terme
28:20sauf que
28:21les réformes
28:22les réformes qu'on peut faire
28:23en bien ou en mal
28:24ont des effets
28:25ont des effets
28:26de très long terme
28:27parce que
28:27en fait il faut attendre
28:28le remplacement d'une génération
28:29pour qu'une mesure
28:30par exemple
28:32le décalage de l'âge de la retraite
28:33produise son plein effet
28:35donc là
28:36on paye encore en partie
28:38les erreurs
28:39l'erreur initiale
28:40qui a été faite en 1982
28:41de faire la retraite à 60 ans
28:43donc ça veut dire que
28:44si on fait le même genre d'erreur
28:45aujourd'hui en 2026
28:46on va se la payer
28:47jusqu'en 2070
28:48moi je suis d'accord avec vous
28:50le rapport n'est pas du tout alarmiste
28:51en fait on peut distinguer
28:53deux horizons
28:53il nous dit
28:54jusqu'en 2045
28:55la part des retraites
28:56dans l'économie
28:57si on ne bouge rien
28:58n'augmente pas
28:59ça c'est assez remarquable
29:00parce qu'elle est déjà
29:01au même niveau
29:0214 points de PIB
29:03oui c'est déjà énorme
29:04par rapport aux autres pays
29:06européens
29:06on peut en discuter un peu
29:07mais c'est le même niveau
29:09depuis une dizaine d'années
29:10oui c'est un peu plus haut
29:11que les autres pays
29:12ça n'a pas bougé
29:13alors que le nombre de retraités
29:14augmente considérablement
29:16et pourquoi ça ne bouge pas
29:17parce qu'il y a eu
29:18des réformes importantes
29:19à la fois sur l'âge
29:20qui a été décalée très vite
29:22de 60 à 62 ans
29:23et on en court vers 64
29:24et une baisse relative
29:26du niveau des pensions
29:27et donc
29:29le rapport nous dit
29:30ça c'est stable
29:30jusqu'en 2045
29:32ce qui est
29:33ce qui est le court
29:34et moyen terme
29:34et à long terme
29:35il nous dit
29:36la natalité fait
29:37que ça va se déformer
29:38un petit peu
29:39à horizon 2070
29:40et donc effectivement
29:41il faut porter le regard
29:42dans les 5 ou 10 années
29:44qui viennent
29:44pour préparer ce temps-là
29:45mais il n'y a pas d'urgence
29:46et à court terme par contre
29:47moi je pense
29:48qu'il y a une question
29:49qui reste ouverte
29:50c'est qu'est-ce qu'on fait
29:50de la réforme de 2023
29:52parce que les 64 ans
29:53ne sont pas encore appliquées
29:54la réforme a été suspendue
29:56Sébastien Lecornu
29:57l'a suspendue
29:58en tous les cas
29:59en attendant
30:00les présidents
30:00alors elle est suspendue
30:02à moitié
30:03c'est-à-dire que son calendrier
30:04est déjà prévu
30:05elle doit se dérouler
30:06jusqu'en 2033
30:07et donc la question
30:08juste après la présidentielle
30:10c'est on est à un âge
30:11minimal de la retraite
30:12de 62 ans et 9 mois
30:13est-ce qu'on arrête
30:14la réforme
30:15il faudrait une nouvelle loi
30:16ou est-ce qu'on la continue
30:17la bonne raison
30:19de continuer la réforme
30:20c'est de dire
30:20on fait des économies
30:21la bonne raison
30:22de la remettre en cause
30:23pour moi il y en a deux
30:24d'abord politiquement
30:25c'est pas passé
30:26on va y arriver
30:27et puis le marché du travail
30:29n'y est pas prêt
30:30c'est-à-dire qu'on sait
30:31que massivement
30:31en particulier du côté
30:33des hommes ouvriers
30:34des femmes employées
30:35il y a beaucoup de personnes
30:36qui ne vont pas atteindre
30:37les 64 ans en emploi
30:38et maintenir la réforme
30:40c'est préparer
30:41un cesse de précarité
30:42avant la retraite
30:43alors on reviendra
30:44après sur les solutions
30:45possibles
30:46parce qu'il y en a une
30:46qui va vous faire bondir
30:47peut-être qu'il prélérera
30:48peut-être plus
30:49à Bertrand Martineau
30:50c'est d'être une dose
30:51de capitalisation
30:52c'est d'augmenter
30:53les cotisations
30:54ça c'est plutôt pour vous
30:55mais il y a
30:57moi j'ai quand même
30:57une question
30:59dans un an
30:59il y a les présidentielles
31:00on voit bien
31:01que le dossier des retraites
31:02ça va être au coeur
31:03de l'élection présidentielle
31:05donc les présidents sables
31:06avec ce rapport
31:07ils ont tout en main
31:08et maintenant
31:09il va falloir
31:09qu'ils se positionnent
31:10ils sont vraiment
31:11au pied du mur
31:12non les présidents sables
31:13d'autant plus que
31:14Bertrand Martineau
31:15un système de retraite
31:16ça ne se pilote pas
31:17à 3-5 ans
31:18ça se pilote effectivement
31:19à 20-25 ans
31:2130 ans
31:21voire un peu plus
31:23et le problème
31:24c'est qu'on part
31:24d'une situation
31:25des finances publiques
31:25qui est globalement
31:26très très très très dégradée
31:29avec donc 152 milliards
31:31de déficit public
31:33l'année précédente
31:33et donc
31:34ceux qui vont être élus
31:36en 2027
31:37auront à la fois
31:38un problème de long terme
31:38et là la réponse
31:40c'est une réforme
31:40qui ne soit pas comme
31:41la réforme borne
31:41mais qui soit systémique
31:42et surtout
31:43qui ne soit pas
31:44un coût massif
31:45et rapide
31:46mais sur le très long terme
31:47c'est à dire
31:47en indexant par rapport
31:48par exemple
31:49les paramètres
31:50sur l'espérance de vie
31:51mais par ailleurs
31:52ils vont avoir
31:535 ou 10 ans
31:54extrêmement pénibles
31:55à gérer
31:55qui est l'ensemble
31:56de la question
31:56des finances publiques
31:57dont va se poser aussi
31:58la question
31:59de la sous-indexation
32:00des retraites
32:00parmi d'autres
32:01efforts à faire
32:02les actifs vont devoir
32:04certainement contribuer aussi
32:05les retraités aussi
32:06et donc c'est un
32:07on ne peut pas voir
32:08la question des retraites
32:09et d'ailleurs le corps
32:10le dit très bien
32:11on n'est pas en vase clos
32:12c'est à dire que la question
32:13des arbitrages à faire
32:14sur les retraites
32:14n'est pas indépendante
32:16des arbitrages à faire
32:17sur l'ensemble
32:17des dépenses publiques
32:18c'est à dire
32:20l'enseignement
32:20l'avenir de l'enseignement
32:21on parle beaucoup
32:22des ministères de la vie
32:23les dépenses sociales
32:23oui mais aussi
32:24de la justice
32:25de l'effort d'armement
32:25et donc c'est comme ça
32:27qu'il faut poser le débat
32:28et la question c'est aussi
32:29finalement
32:30elle est très simple
32:30c'est quelle est la quantité
32:32de dépenses de retraite
32:33que nous sommes prêts
32:34à supporter
32:36sachant que nous avons aussi
32:37beaucoup de dépenses
32:38sur la santé
32:38l'hôpital n'est pas en bon état
32:40la justice
32:40l'enseignement
32:41l'effort de défense
32:43accessoirement
32:44les charges d'intérêt
32:45de la dette qui explosent
32:46qu'il faut bien payer
32:46je pense que vous ne proposez pas
32:48de faire défaut
32:48sur la dette de l'Etat
32:49donc voilà
32:50les contraintes sont énormes
32:52et les retraites
32:52qui pèsent quand même
32:5325%
32:54un quart de la dépense publique
32:55font partie
32:55des arbitrages
32:57effectivement
32:57quels arbitrages il faut faire
32:59Michael Zemmour
32:59par rapport à ça
33:00parce qu'effectivement
33:01il a très bien planché de l'écor
33:02on en est là
33:02on en est là effectivement
33:04les dépenses publiques
33:05les finances publiques
33:06sont très dégradées
33:07mais ce n'est pas à cause
33:08des retraites
33:09c'est important
33:09parce que depuis le début
33:10du mandat d'Emmanuel Macron
33:11les retraites n'ont pas du tout
33:12augmenté dans l'économie
33:14alors que les recettes publiques
33:15ont fortement diminué
33:16donc il est possible
33:18que le gouvernement actuel
33:19ou les futurs gouvernements
33:20se servent des retraites
33:21pour éponger le déficit public
33:23mais ce n'est pas les retraites
33:24qui nous ont mis dans ce déficit
33:25ça c'est un point important
33:26sur le diagnostic
33:27et ensuite sur la présidentielle
33:29je pense qu'effectivement
33:30il faut poser le débat
33:31je pense qu'effectivement
33:32il faut poser le système
33:33à long terme
33:34parce que les retraites
33:36c'est un paquebot
33:36il faut donner confiance aussi
33:38à la population
33:39des réformes faites
33:39dans la précipitation
33:40ça a tendance à paniquer
33:42notamment les plus jeunes
33:43mais il faut aussi construire
33:44un consensus politique
33:46et social
33:46ce qui a été très dur
33:47avec la réforme de 2023
33:49c'est qu'elle s'est faite
33:50contre le Parlement
33:52il n'y a pas eu de majorité
33:52contre les organisations syndicales
33:54contre les salariés
33:55or les retraites
33:56c'est une part importante
33:58de l'économie
33:59mais aussi de la vie
34:00des citoyennes
34:01et des citoyens
34:01oui la question qu'on peut savoir
34:02c'est qu'on voit bien
34:03sur le niveau
34:04de déficit public
34:05c'est est-ce que les citoyens
34:07j'ai envie de dire
34:07surtout les politiques
34:08est-ce qu'ils ont une conscience
34:11des difficultés
34:12qui sont à venir
34:13ils ont un peu tendance
34:14à dire
34:15ah bah non
34:16vous avez raison
34:17vous voulez X de plus
34:18on vous donne X de plus
34:19non non
34:20moi je me suis
34:21il y a une forme de laxisme
34:21non enfin
34:22c'est un peu fort
34:23non il y a des vrais arbitrages
34:25à faire
34:25et je pense qu'y compris
34:26les syndicats
34:28les citoyens
34:28en sont conscients
34:29par exemple
34:30il y a des syndicats
34:31qui ont posé la question
34:33à leurs adhérents
34:33mais aussi dans des sondages
34:34est-ce que vous avez prêt
34:36à une hausse de cotisation
34:37y compris des hausses de cotisation
34:38des salariés
34:39pour ne pas avoir
34:40de décalage d'âge
34:41ils ont eu des réponses positives
34:42et moi ce que je trouve
34:43intéressant là-dedans
34:45on dit bien
34:45qu'il y a des arbitrages
34:46des choix à faire
34:47si on dépense plus
34:48pour les retraites
34:49c'est moins pour autre chose
34:49c'est contradictoire
34:50avec le fait qu'on dise
34:51que les français
34:51et à juste titre
34:52ils disent qu'il faut rapprocher
34:54le brut du net
34:55non non non
34:55c'est pas contradictoire
34:56c'est que
34:57si vous haussez les cotisations
34:59mais tout le monde veut
35:00évidemment plus d'argent
35:01etc
35:02mais si on vous dit
35:03qu'est-ce que vous préférez
35:04travailler deux ans de plus
35:05ou cotiser un peu plus
35:06les préférences sont assez claires
35:08et le problème
35:09de la réforme de 2023
35:10c'est que ce débat
35:10n'a pas eu lieu
35:11le gouvernement est parti
35:12du principe
35:13qu'on n'allait pas toucher
35:14aux recettes
35:14je pense qu'il faut remettre
35:16cette question des recettes
35:16sur la table
35:17un dernier point
35:18vous avez évoqué
35:19la capitalisation tout à l'heure
35:20on va y revenir
35:22sur la capitalisation
35:22c'est un point quand même important
35:24parce que ça ouvre
35:26peut-être
35:27un nouveau champ
35:28une perspective
35:30est-ce que vous pouvez répondre
35:32il y a quelque chose
35:34que dit Michael Zemmour
35:35qui est profondément vrai
35:36c'est qu'il n'y a pas
35:39de déficit
35:39qu'un surcroît de recettes
35:40ne saurait combler
35:41bon ok
35:42donc effectivement
35:43la question est de savoir
35:44où on va chercher les recettes
35:46dans un pays
35:47où les taux de prélèvement
35:48obligatoire sont déjà
35:49les plus élevés du monde
35:49dans un pays
35:50où on a des problèmes
35:51de pouvoir d'achat
35:52de salaire net
35:52qui sont bas
35:54pas uniquement à cause
35:55des prélèvements obligatoires
35:56mais aussi
35:56à cause des prélèvements obligatoires
35:58dans un pays
35:58qui souffre d'un problème
35:59de compétitivité
36:00notamment au niveau
36:01des salaires supérieurs
36:02où on a des problèmes
36:04de compétitivité
36:04d'attractivité
36:05etc
36:07c'est pas facile
36:08d'augmenter
36:08les prélèvements obligatoires
36:09je ne suis pas sûr
36:10que
36:11surtout c'est qu'on a déjà
36:12quand même le taux
36:13le plus élevé
36:13donc il y a une autre solution
36:15c'est de distraire
36:16des ressources
36:17d'ailleurs
36:18c'est-à-dire qu'on peut
36:19renoncer
36:19à augmenter
36:21par exemple
36:24le budget de la justice
36:25on peut renoncer
36:26à un deuxième porte-avions
36:27les arbitrages
36:28se font comme ça
36:29mais honnêtement
36:30on a quand même
36:31une pression générale
36:32sur les finances publiques
36:33qui est gigantesque
36:34on a les charges d'intérêt
36:35qui explosent
36:36on a des besoins
36:40considérables
36:40sur la santé
36:41qui est lié
36:42notamment au vieillissement
36:43au vieillissement
36:43de la population
36:44et je ne crois pas
36:45même si on peut faire
36:45d'énormes efforts
36:46certainement sur l'hôpital
36:47je ne crois pas
36:48qu'il y aura une baisse massive
36:49des dépenses de santé
36:49dans les prochaines années
36:51on a une éducation nationale
36:52en difficulté
36:53et je pense qu'on sera d'accord
36:54sur le fait de dire
36:55que les profs
36:56ne sont pas très bien payés
36:57en France
36:57et qu'il n'y a aucune économie
36:59à faire massive
37:01sur l'éducation nationale
37:02c'est un réquisitoire terrible
37:03sur les deux mandats
37:04d'Emmanuel Macron
37:04que vous faites
37:05oui enfin ça a commencé
37:07bien avant
37:07mais bon
37:08voilà
37:09et donc on a des marges
37:10de manœuvre
37:10donc l'idée
37:14de distraire
37:14des ressources
37:16publiques
37:17qui de toute façon
37:18ne sont pas illimitées
37:19dans les retraites
37:21a quelque chose
37:22de contre-intuitif
37:23et en tout cas
37:23il faut le justifier
37:24devant la population
37:25il faut dire
37:25à quoi on va renoncer
37:29la question c'est
37:30à quoi on renonce
37:31si on par exemple
37:32si on maintient
37:32la réforme de 2023
37:33je vous l'ai dit
37:34c'est à dire
37:34qu'il y a un coût
37:35social
37:35un coût dans les entreprises
37:37des personnes
37:38qui vont
37:38c'est pas deux ou trois personnes
37:40c'est à peu près
37:41du côté des ouvriers
37:4230% des personnes
37:43qui finissent
37:44ni en emploi
37:45ni en retraite
37:45est-ce qu'on a vu
37:46est-ce que c'est pas là
37:47où est le problème
37:48c'est bien sûr
37:48c'est pas le taux d'emploi
37:49des seniors
37:50et notamment
37:51l'attitude des entreprises
37:52qui font que
37:53ben voilà
37:54à partir de 55 ans
37:55on vous éjecte
37:57c'est exactement là
38:27prêt à payer
38:27de leur poche
38:28pour ne pas vivre
38:29ces dernières années
38:30ni en emploi
38:31ni en retraite
38:31mais justement
38:31là vous tendez une perche
38:33à Mickaël Zemmour
38:34c'est que certains disent
38:35ben vous voyez
38:35déjà le fait
38:36d'avoir un peu
38:37augmenté
38:39le départ à la retraite
38:41l'âge de départ à la retraite
38:42ben le taux d'emploi
38:43il s'est un peu amélioré
38:44alors oui
38:45donc si on le remonte
38:47il s'améliore
38:47les deux sont vrais à la fois
38:49vous avez raison
38:49quand on décale l'âge de la retraite
38:51le taux d'emploi augmente
38:52pourquoi il augmente ?
38:53parce que les personnes
38:54qui finissent leur emploi
38:55leur carrière en emploi
38:57on peut dire les cadres
38:58les professions supérieures
38:59vont travailler deux ans de plus
39:00elles ne le souhaitent pas
39:01mais elles le font
39:02par contre en même temps
39:04on allonge la durée de précarité
39:05des gens qui ne finissent pas
39:06leur carrière en emploi
39:07et là c'est plutôt du côté
39:09des ouvriers et des employés
39:10et donc
39:11un des problèmes
39:12de la réforme de 2023
39:13c'est qu'on sait
39:14qu'il y a des personnes
39:14qui vont tenir
39:15c'est plutôt une majorité
39:16mais on a une importante minorité
39:18plutôt dans les professions précaires
39:20et qui auront des retraites
39:21plus courtes
39:21qui ne vont pas tenir
39:22jusqu'au bout
39:24Bertrand Martineau
39:25répondez rapidement
39:26après je voudrais quand même
39:27je ne suis pas
39:28totalement
39:28pas du tout
39:29en désaccord
39:30il faut faire les deux
39:31en même temps
39:32c'est à dire que
39:33inversement
39:33si vous ne réformez pas
39:34les retraites
39:35si vous ne décalez pas
39:36l'âge de départ en retraite
39:37pour aller à 64-65
39:38vous n'avez aucune chance
39:40que les gens partent
39:41à 64-65
39:41il faut faire les deux
39:42tant que vous avez
39:43un âge de départ
39:44qui est bas
39:46enfin très bas
39:46par rapport aux autres pays
39:48en tout cas
39:48enfin l'âge effectif de départ
39:50il ne faut pas s'étonner
39:51que tous les acteurs sociaux
39:52que ce soit les entreprises
39:53les branches professionnelles
39:54les syndicats
39:55les patrons
39:55tout le monde soit d'accord
39:56finalement pour s'ajuster
39:57sur les finances publiques
39:58donc c'est un peu un cercle vicieux
39:59il faut sortir de ce cercle vicieux
40:01Gabriel Attal
40:02éventuellement
40:04Jordan Bardella
40:05ils ont la recette
40:06on supprime
40:07l'âge pivot
40:08on ne joue que sur
40:10les cotisations
40:11non ça ne vous va pas
40:12Bertrand ?
40:13non
40:13tous les pays du monde
40:15qui ont un système
40:16par répartition
40:16ont une encre
40:18avec un âge
40:19un âge légal minimum
40:21alors après
40:21il y a différents types
40:22d'âges légaux
40:22mais pourquoi ?
40:23justement
40:23le travail change beaucoup
40:25on est dans une période
40:26avec la télé
40:27artificielle
40:27tout simplement
40:29parce que pour que le système
40:30soit équilibré
40:30d'une manière ou d'une autre
40:31il faut que les gens
40:32travaillent à des âges
40:34relativement avancés
40:35et donc
40:36si vous dites
40:38vous êtes libre
40:39de partir plus tôt
40:40mais dans les 30 prochaines années
40:41vous aurez une retraite
40:42de misère
40:42bon très bien
40:43ça peut paraître
40:44équitable et juste
40:45mais la question à se poser
40:46qui va payer les retraites ?
40:47moi si je pars à 55 ans
40:49on va me dire
40:50dans les 30 ans qui viennent
40:51tu auras une retraite
40:52de misère
40:53très bien
40:53mais en attendant
40:54je ne cotise pas
40:55je ne travaille pas
40:56je ne produis pas
40:56donc
40:57ce système ne peut marcher
40:59que si
40:59en fait
41:00c'est un système
41:00très hypocrite
41:01c'est à dire que
41:01vous avez des durées
41:02extrêmement longues
41:03avec des décotes
41:04extrêmement fortes
41:05et vous allez créer
41:06des générations
41:07de gens
41:08qui vont devoir
41:08avoir des durées
41:09très fortes
41:09ou alors avoir
41:10une retraite de misère
41:11et il nous reste
41:12ça passe vite
41:13il nous reste
41:13il nous reste
41:145 minutes
41:17la capitalisation
41:18Michael Zemmour
41:19je vous ai présenté
41:20un peu comme
41:20un économiste
41:21plutôt de gauche
41:22vous vous revendiquez ça
41:23c'est pas une insulte
41:24c'est pas une insulte
41:25d'accord
41:26comme être un économiste
41:26plutôt libéral
41:27non il y a le mot
41:28liberté dedans
41:29c'est pas le mot
41:29liberté
41:30voilà
41:31la retraite
41:31capitalisation
41:32si on en met
41:32un petit peu
41:33si c'est très encadré
41:35si c'est fait par
41:36les mutualistes
41:37c'est gérable
41:38non mais vous voyez
41:39j'habille le bébé quoi
41:41vous le faites bien
41:42au-delà du slogan
41:43la retraite
41:44par capitalisation
41:45en France
41:45ça existe
41:46il suffit de prendre
41:46le métro
41:47pour avoir des publicités
41:48donc si c'est ça
41:49il n'y a pas besoin
41:50de réforme
41:50c'est même très subventionné
41:51par des crédits d'impôt
41:52donc ça coûte cher
41:53à l'état
41:53donc quelle réforme
41:55on veut faire
41:55la seule qui soit crédible
41:56parce qu'on ne peut pas
41:57remplacer le système public
41:58par un système
41:58par capitalisation
41:59ça serait de rendre
42:01obligatoire
42:01la capitalisation
42:02dans les entreprises
42:03c'est la seule chose
42:04qu'on peut imaginer
42:05réellement
42:05comme on l'a fait
42:06avec les complémentaires santé
42:07donc quand on dit
42:08capitalisation
42:09en fait c'est rendre
42:09obligatoire la capitalisation
42:11en entreprise
42:12alors deux observations
42:13la première
42:14c'est que si on dit ça
42:15ça veut dire qu'on reconnaît
42:16en fait qu'il va falloir
42:17mettre plus d'argent
42:17dans les retraites
42:19soit on cotise plus
42:20au système public
42:21ce que je défends
42:22soit on cotise plus
42:23en capitalisation
42:24mais dans les deux cas
42:25on va avoir plus de retraités
42:26il faut mettre plus d'argent
42:27le deuxième point
42:28c'est que nos voisins européens
42:30ont eux un système
42:31à deux étages
42:31avec de la capitalisation
42:33et ce qu'on remarque
42:34c'est que c'est un système
42:35en général
42:36plus inégalitaire
42:37plutôt au détriment
42:38des plus modestes
42:39c'est à dire que
42:39les cadres supérieurs
42:40qui n'ont pas d'accident
42:41au cours de leur carrière
42:42pas de maladie etc
42:43ont à peu près
42:44la même retraite
42:45par contre
42:45dès que vous avez
42:46des périodes sans emploi
42:47vous avez moins de droits
42:48en capitalisation
42:49parce qu'il y a moins
42:50de péréquation
42:51et donc c'est pour ça
42:52que je serais plutôt prudent
42:53mais si vous voulez capitaliser
42:54aujourd'hui Edwige
42:55vous pouvez
42:56il y a déjà des produits
42:57il y a un point d'accord
42:58et un point de désaccord
42:58le point d'accord
43:00c'est que le débat
43:02en fait c'est
43:02est-ce que c'est de la capital
43:03obligatoire
43:04qui profiterait à tout le monde
43:05ou est-ce qu'on laisse
43:06simplement les fonds de pension
43:07se développer
43:07et donc il vaudra mieux
43:08être un cadre supérieur
43:10dans une grande entreprise
43:11plutôt qu'être un artisan
43:13il vaudra mieux être chez Total
43:14que d'être autour
43:15sans doute
43:16c'est le cas déjà
43:17pour les mutuelles
43:18donc ça
43:18là on est d'accord
43:19et donc il va y avoir
43:21de la capitalisation
43:21la question est de savoir
43:22si on l'organise ou pas
43:23si on la structure ou pas
43:24le deuxième point
43:25et ça c'est un point de désaccord
43:27la capitalisation
43:28pour tous
43:29est aussi le moyen
43:30aux salariés les plus modestes
43:32de bénéficier
43:33des fruits du capital
43:34c'est-à-dire d'un rendement
43:35de leur retraite supérieur
43:35et ça permet aux jeunes générations
43:37d'avoir un rendement
43:38qui est supérieur
43:39à ce qu'on leur promet aujourd'hui
43:40parce que le problème
43:41de la retraite d'aujourd'hui
43:41c'est pas que les retraites
43:43vont disparaître
43:43ou voilà
43:44contrairement à ce que pensent
43:45beaucoup de jeunes
43:46c'est qu'ils n'en auront pas
43:47pour leur argent
43:47c'est-à-dire qu'ils vont
43:48travailler très longtemps
43:49ils vont cotiser beaucoup
43:50peut-être même plus
43:51si on va sur le milieu
43:53et ils auront des petits droits
43:54et oui
43:54j'ai trouvé que c'est un très mensonge
43:57c'est à la fois vrai et faux
43:59c'est-à-dire bien sûr
44:00qu'en ayant cotisé
44:01vous avez des droits
44:01je ne vais pas dire le contraire
44:02sauf qu'au fur et à mesure
44:04des générations
44:06de génération en génération
44:07les droits qui sont en face
44:09des cotisations
44:09sont de plus en plus faibles
44:10et donc ça devient
44:11progressivement un mensonge
44:14parmi les pays
44:15qui ont capitalisé
44:16il y a un peu l'idée
44:17de dire finalement
44:18c'est le privé qui va payer
44:19ça ne va pas coûter plus cher
44:20à l'État
44:20il y a un point important
44:22c'est que souvent
44:22la capitalisation coûte cher
44:23à l'État par deux mécanismes
44:25le premier c'est des crédits d'impôt
44:26pour les complémentaires santé
44:28on le voit bien
44:28j'ai travaillé là-dessus
44:29il y a à peu près 25%
44:31du prix des complémentaires santé
44:32qui est payé par des crédits d'impôt
44:34si on met en place
44:34de la retraite par capitalisation
44:36on peut s'attendre
44:37à ce que ça soit aussi
44:38subventionné de la même manière
44:39et donc que ça coûte à l'État
44:40le deuxième point
44:41c'est que effectivement
44:42c'est pas sûr
44:43vous avez fait partie de vos
44:44ça dépend comment on fait
44:45c'est le cas aujourd'hui
44:47les retraites complémentaires
44:49d'entreprises
44:50supplémentaires
44:50elles sont subventionnées
44:51par ces crédits d'impôt
44:52donc la facture augmenterait
44:54le deuxième point
44:55c'est que
44:56effectivement
44:56le rendement de la capitalisation
44:57est un peu meilleur
44:58en moyenne
44:59mais il y a des accidents
45:00c'est-à-dire qu'il y a des moments
45:01où la bourse dévise
45:02et dans ces cas-là
45:03il y a deux scénarios
45:04il y a des endroits
45:04où les retraités perdent leurs droits
45:06et il y a des endroits
45:07comme les pays d'Europe du Nord
45:08par exemple la Suède
45:08où en fait
45:09c'est l'État qui fait le pompier
45:10et donc
45:11quand la bourse dévise
45:12c'est l'État qui éponge la facture
45:13donc là aussi
45:14du côté des finances publiques
45:15il faut être prudent
45:17Merci messieurs
45:18j'ai cotisé
45:19j'ai droit
45:20au mensonge de vérité
45:21sur les retraites
45:22et c'est publié
45:23Hermann
45:23Pardon ?
45:24Hermann
45:25Hermann
45:26Merci Bertrand Martin
45:27d'avoir été avec nous
45:27Merci Mickaël Zemmour
45:29d'avoir été avec nous
45:30on attend votre livre
45:32voilà
45:32c'est la fin de ce 18-19
45:34merci
45:35c'est Stéphanie Collot
45:37nous on se retrouve bien sûr
45:38demain
45:38bonne soirée
45:41le 18-19
45:43d'Edwish Chevrillon
45:44sur BFM Business
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