- il y a 2 heures
Jeudi 11 juin, Hedwige Chevrillon a reçu Jean-Claude Trichet, ancien président de la BCE, dans l'émission La Grande Interview sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez-la en podcast.
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00:07Vous êtes bien dans le 18-19, ça y est, la Banque Centrale Européenne a donc relevé ses taux, signalant
00:12qu'elle n'entendait pas tolérer durablement, je cite, une inflation alimentée par le conflit au Moyen-Orient.
00:18Le taux de dépôt a donc été augmenté d'un quart de point à 2,25%. C'est une première
00:23depuis trois ans. Jean-Claude Trichet, bonsoir.
00:25Bonsoir. Merci d'être avec nous, ex-président de la Banque Centrale Européenne. Je disais il y a quelques instants,
00:30vous écoutiez encore en direct la conférence de presse de l'actuelle présidente, Christine Lagarde.
00:36Est-ce que vous auriez pris une telle décision ou pas ? D'abord, je ne suis pas membre du
00:42Conseil des Gouverneurs.
00:43Aurier, Aurier. Oui, et vous avez raison d'employer en effet le conditionnel. En tout état de cause, cette décision
00:51a été prise à l'unanimité des membres du Conseil des Gouverneurs.
00:54Quand vous avez une décision prise à l'unanimité, ça arrive parfois, mais enfin pour une décision importante, c'est
01:02quand même quelque chose qu'il faut noter.
01:04Par ailleurs, il me semble que les explications qui ont été données par Christine Lagarde sont convaincantes.
01:12Donc oui, c'est une décision qui est bonne, je crois, et qui a pour but essentiellement de signaler que
01:19la Banque Centrale Européenne, dans des circonstances extraordinairement difficiles, pénibles,
01:24avec une incertitude monumentale s'agissant de la géostratégie de la guerre en Iran, a décidé de signaler qu'elle
01:34est toujours extraordinairement attachée à l'ancrage, disons, des anticipations d'inflation
01:41en ligne avec sa définition de la stabilité des prix, c'est-à-dire 2%.
01:45Donc c'est un signal, je considère que c'est un signal très important, qui montre qu'elle n'entend
01:52pas laisser les anticipations d'inflation déraper.
01:55Alors, certains diront, il ne fallait pas augmenter les taux d'intérêt, on est dans une situation...
01:59Vous inquiétez pas, c'était ma question d'après, Jean-Claude Trichet.
02:02Alors j'anticipe, où l'économie elle-même est sous un choc dépressif, dû aux mêmes causes, évidemment, puisque un
02:11choc d'offres comme ça est à la fois inflationniste et dépressif.
02:16Donc c'est clair, c'est toujours ce qui se passe. Mais il faut bien voir que si, par malheur,
02:22les anticipations d'inflation venaient à être désancrées, décalées vers le haut,
02:28alors l'ensemble des taux d'intérêt à moyen et long terme seraient eux-mêmes plus importants, puisqu'il faudrait
02:35prendre en compte la prime de risque de l'inflation à venir.
02:38Donc, au total, c'est en effet une bonne décision qui n'est pas contradictoire avec l'idée qu'il
02:44ne faut surtout pas gêner, disons, la croissance et la création d'emplois.
02:48Oui, en même temps, Jean-Claude Trichet, vous-même, vous dites que c'est inflationniste et dépressif.
02:53Justement, c'est dépressif, les mêmes causes, mais les mêmes causes, elles peuvent disparaître comme ça.
02:58C'est-à-dire qu'on peut avoir, tout d'un coup, le baril du pétrole qui descend à 85,
03:05à 90.
03:06Oui, mais alors là, une fois que vous avez cassé la croissance, vous cassez la croissance durablement.
03:12Casser la croissance, ce serait laisser les anticipations d'inflation.
03:16Mais pourquoi ?
03:17Comment pourquoi ? Parce que les taux d'intérêt à moyen et long terme incorporent la prime de risque de
03:25l'inflation supplémentaire.
03:26Donc, si vous laissez décaler les anticipations d'inflation, vous avez, par voie de conséquence, des taux d'intérêt à
03:34moyen terme et à long terme plus élevés.
03:37Donc, anti-croissance, anti-création d'emplois.
03:40Ils sont hauts, ils sont hauts de toute manière en ce moment.
03:42Ce dont ils ont discuté et ce dont je parle, c'est la différence entre ne pas prendre de décision
03:49et prendre la décision qu'ils ont prise.
03:50C'est la raison pour laquelle je crois qu'elle n'est absolument pas contradictoire avec l'idée de préserver
03:55au maximum, dans des circonstances horriblement difficiles, croissance et création d'emplois.
04:00Parce qu'en même temps, vous avez raison de dire que c'est une situation horriblement difficile, ou en tous
04:06les cas, qui est bourrée d'incertitudes.
04:09Même encore ce soir, même encore maintenant, Donald Trump qui dit qu'il va frapper fort, qu'il a déjà
04:13frappé, et puis qu'il demain matin peut-être changera d'avis.
04:16Donc, c'est sûr que c'est compliqué d'avoir une feuille de route qui soit claire.
04:21Juste à propos de cette feuille de route claire sur les taux d'intérêt, tout le monde a compris que
04:27la manière dont Christine Lagarde s'est exprimée, c'était un premier coup, mais qu'il reste certainement derrière d
04:34'autres hausses des taux d'intérêt.
04:35Est-ce qu'on a bien ou mal compris ?
04:37Non, d'abord, ce n'est pas ce qu'elle a dit du tout.
04:39Elle a même dit l'inverse.
04:41Nous n'avons pas d'anticipation sur le rythme avec lequel nous allons changer les taux.
04:47Elle a même préservé complètement les choses, ce qui est d'ailleurs la règle en ce moment, et ça me
04:52paraît du bon sens, en disant nous prendrons nos décisions en fonction des données.
04:59C'est un peu interprété comme ça ?
05:01C'est un tort.
05:02Non, mais c'est pour ça que je vous demande le décryptage du langage de la Banque Centrale Européenne que
05:07vous connaissez mieux que moi.
05:08Ce n'est pas comme ça que je l'interprète.
05:10Certains, en effet, avaient parlé non pas d'une seule hausse de taux, mais de deux.
05:16En tout état de cause, ce n'est pas ce qu'elle a dit, et je n'interprète pas cela
05:19comme ça.
05:19Parce qu'effectivement, si demain, on a ce que souhaite ardemment le président Trump, la fin de la guerre,
05:27ou en tout cas la réouverture incontestable du détroit d'Hormuz, vous n'aurez aucune raison d'augmenter les taux,
05:35puisqu'on aura en effet un choc à la fois expansif et désinflationniste.
05:40Donc je crois qu'ils ont raison, ils ont eu raison, unanimement, de dire nous prendrons nos décisions futures en
05:46fonction des données,
05:47en fonction des faits, et pas sur la base d'un chemin que nous aurions prédéterminé.
05:52– Oui, mais souvenez-vous, vous savez ça mieux que nous, encore une fois, Jean-Claude Richard,
05:57vous a reproché justement d'avoir, en 2008, d'avoir augmenté les taux d'intérêt,
06:02ce qui a cassé la croissance, et qu'après, on a payé ça pendant assez longtemps.
06:07– C'est ce que certains ont dit, je ne partage évidemment pas ce sentiment,
06:14ces taux d'ailleurs ont été augmentés également, unanimement, dans mon souvenir,
06:18et donc ce que nous avons voulu faire, c'est la même chose,
06:21c'est-à-dire être bien sûr qu'aux yeux de l'ensemble des opérateurs,
06:26des participants du marché, des investisseurs et des épargnants,
06:30des chefs d'entreprise, des syndicats, et de nos propres citoyens, concitoyens en Europe,
06:38avec des différences d'ailleurs de cultures importantes,
06:41certains concitoyens à l'époque, en Europe,
06:44qui appartiennent à des cultures qui ont eu de très mauvaises expériences,
06:48d'inflation énorme, et vous voyez à quel pays je pense particulièrement,
06:54étaient déjà convaincus que les décisions audacieuses que nous avions déjà prises,
06:59au moment des subprimes et au moment de Lehman Brothers,
07:03allaient provoquer des augmentations importantes d'inflation.
07:08Et je crois que la décision que nous avons prise était inspirée
07:12par précisément la volonté de montrer l'anticipation de l'inflation ne change pas.
07:19Nous sommes toujours sur notre ligne,
07:21qui est d'ailleurs la ligne que nous avions introduite au début de l'euro,
07:24et qui est maintenant la ligne universelle des grandes banques centrales,
07:28c'est-à-dire la définition de la stabilité des prix,
07:30qui est 2%.
07:30C'est la question de la création d'emploi.
07:32C'est le cas maintenant au Japon, et le cas aux Etats-Unis.
07:35Et la création d'emploi et la croissance,
07:38elles ne sont pas du tout, du tout, comment dirais-je...
07:42On a l'impression que ça passe au second plan.
07:44Pas du tout, absolument pas.
07:47Je viens de vous démontrer le contraire.
07:48Si vous voulez des taux d'intérêt à moyen et long terme,
07:51plus élevés, donc anti-croissance, anti-création d'emploi,
07:54eh bien, laissez les choses comme elles sont.
07:57Ne démontrez pas que vous êtes là pour garantir la stabilité.
08:01Jean-Claude Trichet, sur la question de l'inflation,
08:05parce qu'en fait, quand vous parlez avec les grands distributeurs,
08:08quand vous parlez avec ceux qui sont dans le commerce,
08:11ils vous disent, pour l'instant, il n'y a pas d'application.
08:13On ne ressent pas tellement de l'inflation.
08:14L'inflation, elle vient évidemment des prix de l'énergie.
08:17Mais si on retire les prix de l'énergie,
08:19pour l'instant, il n'y a pas tellement d'inflation.
08:22Donc, vous voyez, est-ce que ce n'est pas une interprétation extensive ?
08:27C'est la raison pour laquelle les banques centrales,
08:29c'est vrai d'ailleurs aux États-Unis, comme en Europe, comme partout,
08:33ne prétendent pas que c'est elles qui fixent le prix du pétrole,
08:37ou le prix du gaz, ou le prix de quelques matières premières que ce soit.
08:40Bien entendu.
08:41Et elles ne le prétendent pas le moins du monde.
08:44Donc, ce à quoi elles sont attachées,
08:47c'est à empêcher les effets secondaires.
08:49quand le reste de l'économie est atteint
08:52et que les prix augmentent partout.
08:55C'est ce qui s'est passé avec le premier choc pétrolier en 1973
08:58et le second choc pétrolier à la fin des années 70 et dans les années 80.
09:03On a laissé l'ensemble des effets secondaires se déchaîner
09:07et on s'est retrouvé avec une inflation stabilisée à 14%.
09:13Vous vous rendez compte ?
09:14Une inflation à 14%.
09:15Et donc, personne, au moment où nous parlons,
09:19ne souhaite refaire l'expérience du premier choc et du second choc pétrolier.
09:23Vous m'interpellez.
09:25Est-ce que, pour vous, en ce moment,
09:28est-ce que c'est un choc pétrolier que nous sommes en train de vivre ?
09:31C'est un choc d'offres.
09:33Ce n'est pas le même choc pétrolier, évidemment,
09:35qui était absolument universel au moment où le cartel avait décidé en 73,
09:41oui, 73 essentiellement,
09:44de prendre de très grandes décisions d'augmentation généralisée des prix.
09:47On ne sommes pas en présence de ce phénomène,
09:49mais nous sommes néanmoins en présence d'un choc d'offres important,
09:54puisque, encore une fois,
09:55on en voit les conséquences dans les prix du pétrole partout.
09:57– Alors, vous avez vu, Christine Lagarde a dit que la croissance en zone euro
10:02n'était pas menacée.
10:04En même temps, quand on regarde, ne serait-ce que pour la France,
10:06c'est la même chose pour la zone euro,
10:08toutes les révisions sont à la baisse.
10:10Là, j'ai devant moi celle du FMI,
10:12on passe de 0,9% à 0,7%,
10:13celle du gouvernement, 1% à 0,9%.
10:16Banque de France, on est à 0,9%.
10:18Déjà, c'était une prévision en baisse.
10:22Et puis, Emmanuel Moulin, le nouveau gouverneur de la Banque de France,
10:25a dit qu'il fallait s'attendre à une révision à la baisse de la croissance.
10:28Donc, oui, quand même,
10:29quand elle dit qu'il n'y a pas d'inquiétude sur la croissance,
10:33d'abord, on est vraiment dans des croissances souffreteuses,
10:35en dessous de 1%,
10:37et en plus, elles sont revues à la baisse.
10:39– Non, il est évident, en effet,
10:41que le choc de la guerre d'Iran
10:43a des effets dépressifs
10:45et des effets inflationnistes.
10:47Les deux.
10:48Et donc, effectivement,
10:50les révisions qui sont faites par qui que ce soit, finalement,
10:54si on a, en effet, comme c'est le cas actuellement,
10:57une augmentation durable,
10:59et pas la décision qui permettrait de dire
11:01« le détroit d'Ormousse est ouvert »,
11:03et on espère ardemment, évidemment,
11:05on espère ardemment qu'on va sortir de cette situation
11:08qui est surréaliste, complètement surréaliste,
11:11et, je dirais, profondément anormale, au total,
11:14compte tenu des intérêts de tous les participants
11:17à cet événement.
11:20Donc, j'espère ardemment qu'on va en sortir.
11:22Mais pour le moment, évidemment,
11:24toute révision a un effet inflationniste
11:27et un effet dépressif.
11:28C'est d'ailleurs ce que la Banque Centrale Européenne a démontré.
11:30– Oui, voilà, quand on regarde les nouvelles prévisions de croissance,
11:33là aussi, elle a baissé sa prévision de croissance
11:35sur la zone euro à 0,8%,
11:37on était à 0,9%.
11:38L'inflation est à 3%,
11:40elle était, enfin, prévision…
11:42– Elle a été augmentée à la hausse aussi.
11:43– À la hausse, voilà.
11:45– Oui, donc, ben voilà, oui, bien sûr.
11:47Mais ça, encore une fois, c'est dire,
11:49rien dire d'autre que nous sommes en présence
11:52d'un choc en effet important.
11:54Il est à la fois dépressif et inflationniste,
11:56et dans ces circonstances qui ne sont pas nouvelles,
12:00les banques centrales doivent, encore une fois,
12:03préserver au maximum des anticipations d'inflation
12:07qui soient en ligne avec la définition de la stabilité des prix.
12:09On va voir ce que vont faire les Américains.
12:11– Justement, c'était la question à vous poser,
12:13quand vous voyez hier l'inflation américaine qui est à 4,2%,
12:15vous vous dites, voilà, on n'est pas tout à fait dans le poussif zone euro.
12:20– Ils étaient déjà décalés par rapport à nous,
12:23donc ils ont un problème encore plus grave que le nôtre,
12:26assez paradoxal d'ailleurs parce qu'ils dépendent des prix mondiaux,
12:30mais ils n'ont pas d'insuffisance de pétrole ou d'insuffisance de gaz.
12:33– Ils sont autosuffisants justement, eux, en termes énergétiques.
12:36– C'est totalement autosuffisant, mais enfin, il y a un marché mondial,
12:39et évidemment, les prix suivent le marché mondial.
12:41Au total, si vous voulez, on va voir, on fait une expérience importante,
12:46il y a un nouveau président, on va voir ce que l'Open Market Committee,
12:51avec ce nouveau président, va pouvoir décider.
12:54Je connais bien, je crois, Kevin, et on va voir ce qu'il va décider.
12:59Il avait la réputation d'être plutôt orthodoxe dans le passé.
13:04– Intéressant de voir s'il va résister à Donald Trump,
13:07qui veut absolument une baisse des taux pour relancer la croissance.
13:11– Ce n'est pas ce que Trump a dit le plus récemment,
13:15et au contraire, il a eu tendance à dire,
13:18à protéger en quelque sorte la Banque centrale,
13:20en disant qu'elle décidera ce qu'elle décidera.
13:23– Et pourquoi c'est son protégé ?
13:25– Oui, comme c'est son protégé, il ne veut pas donner l'impression
13:28que le protégé est en plus manipulé, de manière vigile.
13:34Enfin, on va voir, de toute manière, je ne veux pas...
13:36– Plus sérieusement, là-dessus, est-ce que vous...
13:38Pardon, vous êtes déjà sérieux,
13:39mais est-ce que vous êtes quand même inquiet de la situation aux États-Unis,
13:43parce que ça a forcément des incidents sur nous,
13:46lorsqu'on voit que demain, il y aura cette introduction absolument gigantesque,
13:50de spécis, quand vous voyez la valorisation
13:53des sept premières capitalisations américaines de Wall Street,
13:58c'est des centaines de milliards,
14:00est-ce que vous ne vous dites pas,
14:02là, on va vers une énorme bulle de l'IA ?
14:07– C'est une grande question,
14:11c'est un fait que la capitalisation boursière des actions américaines
14:16représente, au moment où nous parlons,
14:18environ les deux tiers de la capitalisation des actions mondiales,
14:23des entreprises mondiales.
14:26C'est quelque chose qui n'est pas normal, évidemment,
14:29qui est complètement disproportionné par rapport au poids des États-Unis
14:33dans l'économie internationale.
14:35Quand vous interrogez les Américains,
14:37ils vous disent, vous ne vous rendez pas compte,
14:40l'économie marche magnifiquement,
14:44on a des investissements qui sont parfaitement légitimes,
14:48les grands centres de données de l'IA,
14:51donc évidemment, ils boostent l'économie américaine,
14:54indépendamment des capitalisations qui,
14:57elles-mêmes, ont des effets de croissance,
14:59disons, de la consommation,
15:01pour les plus riches des Américains,
15:04les plus nantis des Américains.
15:05La croissance de la consommation est colossale,
15:08parce qu'ils ont des plus-values visibles qui sont colossales.
15:12Donc, on est dans une phase qui est une phase
15:14que je n'hésiterai pas à qualifier de non durable à terme.
15:20De là à préannoncer une énorme correction de marché,
15:25je resterai un tout petit peu prudent,
15:27mais je pense que, de toute manière,
15:29aux États-Unis, nous ne sommes pas en présence
15:31d'une situation qui est réellement durable.
15:34Donc, il y aura des corrections,
15:36et il y aura probablement des corrections importantes.
15:39Oui, il y aura des corrections...
15:41Et en plus, les États-Unis sont entre les mains
15:44d'un président qui est lui-même très, très erratique,
15:48il faut bien le dire.
15:49Donc, pas très rassurant, en tout cas, à vos propos.
15:53À propos des premiers pas du nouveau président de la Fed,
15:57il y a eu les premiers pas, aujourd'hui, forcément,
16:00à la Banque Centrale Européenne,
16:01qui rassemble les gouverneurs,
16:03d'Emmanuel Moulin,
16:04qui vient d'être tout juste nommé gouverneur
16:06de la Banque de France,
16:07en place de François Villereau-Gallot.
16:09C'est une bonne nomination, à vos yeux ?
16:11Enfin, vous n'allez pas me dire non, je vous connais,
16:12je vous trichais, j'imagine que...
16:14Mais bon, est-ce que c'est...
16:16Non, mais très sincèrement,
16:18je pense que c'est une bonne nomination, oui.
16:20En tout cas, c'est un homme compétent
16:22et qui sera capable de faire face
16:24aux dossiers les plus graves,
16:27parce que rien n'est facile en ce moment.
16:30Je l'ai connu, mon successeur l'a connu,
16:32Christine le connaît.
16:33Donc, toutes les décisions
16:34qui sont susceptibles d'être prises
16:37par les banques centrales,
16:39par le Conseil des gouverneurs,
16:40par lui-même, avec ses collègues,
16:42sont des décisions très difficiles à prendre,
16:45très complexes.
16:46Et donc, j'ai confiance qu'il contribuera
16:49à ce que de bonnes décisions soient prises.
16:52Juste un point,
16:54est-ce que le fait qu'il y ait
16:56un changement à la tête de la Banque de France,
16:59un changement à la tête de la Fed,
17:00c'est un peu plus important,
17:02quand même, à court terme, presque,
17:05le remplacement de Christine Lagarde
17:07à la tête de la Banque centrale européenne,
17:09est-ce qu'un moment, comme vous dites,
17:11très difficile,
17:13que l'on traverse aujourd'hui,
17:16est-ce que ce n'est pas un facteur de fragilité ?
17:18Premièrement, à ma connaissance,
17:20le remplacement de Christine Lagarde
17:22ne se pose pas immédiatement.
17:24Non, pas immédiatement,
17:25mais c'est dans un an.
17:26Oui, elle a un mandat qui continue, bien sûr.
17:29Il faudra bien...
17:30Non, mais vous voyez...
17:31Comme vous le savez,
17:31les huit années de mandat
17:33sont faites pour préserver complètement
17:35l'indépendance de la Banque centrale,
17:38de son président ou de sa présidente,
17:40et d'une manière générale,
17:41ça fait partie maintenant de l'état de l'art,
17:43disons, de la protection des banques centrales.
17:47En ce qui concerne les changements
17:49que vous avez évoqués,
17:51comme vous le savez,
17:51les banques centrales ne sont pas des dictatures.
17:54Toutes les décisions qui sont prises
17:56par une banque centrale sont collégiales.
17:58Et donc, en changeant le président ou la présidente,
18:02vous ne bouleversez pas totalement,
18:05ce serait catastrophique d'ailleurs,
18:06s'il n'y aurait plus aucune autorité
18:08de la Banque centrale
18:09qui résonne long terme,
18:10moyen long terme,
18:11si on savait qu'elle peut changer bord sur bord
18:14quand il y a un changement de personne,
18:16homme ou femme.
18:17Donc je reste, si vous voulez,
18:20convaincu que nous n'allons pas
18:22assister à des bouleversements.
18:25dans le cas des États-Unis,
18:27c'est plus compliqué
18:28parce qu'il y a eu un énorme conflit
18:29entre le précédent président
18:33de l'Open Market Committee
18:35et l'actuel.
18:37Mais je reste relativement confiant.
18:41Je ne pense pas que Kevin Walsh
18:43va vouloir bouleverser
18:46l'autorité de la Banque centrale américaine.
18:49Donc je suis peut-être
18:50un peu trop confiant,
18:52mais c'est ce que je pense.
18:53Il y a peu de chances
18:54que ce soit un ou une Française
18:57à la tête de la Banque centrale européenne.
18:59Il y a déjà eu vous,
19:00il y a déjà eu Christine Lagarde.
19:02Vous me direz,
19:03ça ne peut être jamais 203.
19:04Que ce soit le meilleur possible.
19:06Le meilleur possible pour gagner.
19:08Merci d'avoir été avec nous.
19:09Jean-Claude Trichet,
19:10donc ex-président
19:10de la Banque centrale européenne,
19:12était avec nous.
19:12Merci d'avoir regardé cette vidéo !
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