- il y a 11 heures
Le Grand portrait de Sonia Devillers est Erri de Luca, écrivain, pour le livre “L’âge expérimental” écrit avec Inès de la Fressange (Gallimard). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-grand-portrait/le-grand-portrait-du-mardi-02-juin-2026-6387363
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00:00France Inter
00:03La Grande Matinale
00:07Sonia de Villers
00:08Qui a été vieux avant les vieux d'aujourd'hui ?
00:12Beaucoup de vieux d'antan.
00:13Mais les vieux d'à présent vivent plus longtemps.
00:16Alors, ils expérimentent la vie quotidienne à un âge sur lequel les mots manquent parfois.
00:22L'un des intellectuels européens les plus respectés
00:25décident d'écrire avec une infinie délicatesse sur les années qu'il vit là, maintenant,
00:31sans pontifier, juste en réfléchissant à ce qu'il aime et à ce qu'il ressent.
00:36Éry Deluca publie l'âge expérimental.
00:39Le général de Gaulle disait « la vieillesse est un naufrage ».
00:43Est-ce pour répondre à cette assertion qu'Éry Deluca, lui, s'acharne à continuer l'escalade ?
00:49Il y en a qui coulent, d'autres qui s'élèvent.
00:53Portrait numéro 150.
00:56Bonjour Éry Deluca.
00:58Bonjour.
00:58Soyez le bienvenu à Paris.
01:00Soyez le bienvenu à France Inter.
01:02Alors, il y a ce texte, « L'âge expérimental », un petit livre que vous publiez chez Gallimard
01:08avec votre amie Inès Delafraissanche.
01:10On ne vous savait pas, amie.
01:12Elle vous écrit des lettres.
01:14Et vous, vous dissertez, vous réfléchissez à ce que vous vivez,
01:18vous qui avez passé la barre des 70 ans.
01:20Je précise que votre précédent écrit était aussi à quatre mains.
01:24Ça s'appelait « Récits de saveurs familières », c'était paru aussi chez Gallimard.
01:29Et vous parliez des recettes de la nourriture, des goûts et des sensations culinaires de votre enfance, de votre jeunesse,
01:37de votre vie.
01:37Et ce livre m'avait beaucoup marqué.
01:39On essaiera d'en reparler.
01:41Je voudrais que vous nous expliquiez ce que vous ressentez, Éry Deluca, lorsque vous escaladez une paroi rocheuse à mains
01:49nues.
01:50Et sans protection.
01:52Et sans protection, sans harnais.
01:54Parce que la vieillesse est un âge expérimental.
01:57Je dois expérimenter des choses qui ne sont pas de précaution, qui n'ont pas de précaution et pas d
02:04'attention.
02:08Mais quand je fais ça, je me procure la meilleure calme et la meilleure concentration.
02:16Donc il y a des jours que j'offre à mon corps ce bonheur de passer sur une surface et
02:25caresser la paroi.
02:28De sentir le soleil frapper votre nuque, de sentir les odeurs, de sentir le vent.
02:37C'est quelque chose où vous êtes pleinement dans la sensation du corps.
02:41Oui, oui, oui.
02:43Maintenant que je vieillis, je m'entraîne davantage.
02:48Je m'entraîne tous les jours.
02:52J'ai découvert que cet âge est un âge qui a besoin de discipline.
02:57De discipline ?
02:59Et surtout, vous dites, je fatigue mon corps.
03:02Oui.
03:02Je fatigue mon corps.
03:04Tous ces vieux qui se plaignent de ne pas dormir, c'est qu'ils ne fatiguent pas leur corps.
03:08Écrivez-vous.
03:09Je pense que c'est ça.
03:11Mais j'ai eu un long entraînement à ça à travers les travaux ouvrières que j'ai faits.
03:18Oui, vous êtes un ancien ouvrier.
03:19Donc, les décennies de travail ouvrier m'ont appris une relation avec mon corps plus intime.
03:28Et donc, je le connais.
03:30Qui est de l'ordre de quoi ? De la fatigue ? De la douleur ? De l'effort ?
03:34C'est-à-dire que le corps ne peut se vivre que dans l'effort ?
03:37Oui, nous sommes ce corps que j'hérite depuis des milliers de générations.
03:43C'est une machine mystérieuse qui a été sélectionnée à travers les pires conditions.
03:51de froid, de faim, d'accident.
03:55Donc, c'est une machine que j'explore à cet âge.
04:01Et à cet âge, je suis sûr que le corps répond tout de suite.
04:06Quand j'étais plus jeune, le corps était plus distrait.
04:11Et à ce moment-là, le corps est précis.
04:14Vous dites, je pense, tout l'inverse de ce qu'on dit habituellement à cet âge, comme vous dites.
04:24Ce sont arrivés, ce soit petit pour moi,
04:27ce faisait jour,
04:29des hommes et des femmes dans l'alte pêche,
04:33avec le long et lenti, l'envers,
04:38et le douleur de la main de la main de l'intriche des morceaux.
04:44Et ils ont cherché ce qui ne bubbles n'ont pas,
04:49dans l'un des rés�ées qui sont des carrés d'un de la main de la main de la main
04:51de l'un.
04:55Combien de soirées avez-vous passées avec Gian Maria Testa ?
05:00Quelques centaines.
05:00Quelques centaines.
05:01Sur scène.
05:03Et ça, c'était une chanson qu'ils chantaient deux jours.
05:06Et je racontais des histoires et ils chantaient.
05:09Dans l'âge expérimental, Eride Luca, que vous publiez chez Gallimard,
05:13la vieillesse, donc, est une ascension.
05:16Et non pas un naufrage, comme disait le général de Gaulle.
05:20Je m'amuse avec la phrase du général de Gaulle, c'est devenu un poncif, évidemment.
05:24Mais il y a toujours l'idée que la vieillesse est une forme de dégradation,
05:30de perte et donc de descente.
05:32Vous en faites une ascension, mais une ascension physique ?
05:35Oui, je l'imagine aussi comme une ascension, la vieillesse.
05:39Ça veut dire que quand on monte en montagne, à travers une forêt.
05:44Une forêt, c'est tellement joli.
05:46Et alors, il y a tous les sapins, il n'y a pas de lumière.
05:52C'est tout fou.
05:53C'est tout fou.
05:53Et quand tu arrives vers le sommet, il y a des clérières, il n'y a plus de lumière.
06:01Alors, c'est ça.
06:02Je peux regarder plus loin maintenant.
06:05Même si j'ai besoin de lunettes, mais dans le futur, je peux regarder plus loin.
06:10Et je peux regarder plus loin.
06:11C'est-à-dire qu'il faut vieillir pour voir l'horizon ?
06:15Vieillir, c'est pouvoir voir l'avenir libéré, dégagé de ma présence.
06:22Donc, de ma réservation sur l'avenir.
06:25Donc, c'est libre.
06:27C'est ce qu'il sera, ce qu'il sera cet avenir.
06:31C'est très beau.
06:32Il n'est pas conditionné par mes désirs d'y appartenir.
06:38Ni vos désirs d'appartenir, ni votre présence physique, qui ne sera plus dans quelques années,
06:45ni celle de toute votre génération, en réalité.
06:48Quand vous arrivez en haut de la montagne, vous voyez un monde qui, un jour, dans quelques temps,
06:53vivra sans vous, mais vous au collectif ?
06:56Oui, un nouveau collectif.
06:58Il y a un verre de Brodsky qui dit « La vie, ma chère, sans nous, est pensable ».
07:06Ah ah ah, est pensable !
07:08Écoutez Edgar Morin, qui vient de mourir.
07:11Il avait 104 ans.
07:13Avoir 100 ans, c'est un événement, parce qu'on passe d'un système à un zéro, décimal,
07:21à un système des centaines.
07:24Donc, on entre dans une terre très peu fréquentée, très peu connue.
07:30Je ne sais pas quelles sont les meilleures forces de résistance encore.
07:34Pour moi, le mystère, ce n'est pas la mort, c'est la vie.
07:38« Pourquoi vit-on ? Pourquoi suis-je né ? Pourquoi suis-je là ? »
07:43J'ai toujours eu le sentiment que ce n'est pas moi qui possède la vie,
07:47c'est la vie qui me possède.
07:49Et quand Edgar Morin dit « J'ai passé la barre des 100 ans »
07:53et là, j'expérimente tous les jours quelque chose que peu ont vécu
07:57et sur lequel nul n'a écrit, c'est exactement ce que vous ressentez petit à petit,
08:02Élie Deluca, quand vous appelez ça l'âge expérimental ?
08:06Oui, parce que la vieillesse des autres, de ceux qui m'ont précédé,
08:09ne m'apprend rien, ne me fait pas de modèle.
08:13Et alors, j'invente mon âge.
08:16Et j'ai l'impression que personne n'a été vieux avant moi.
08:21Ça veut dire que je n'ai pas de...
08:24C'est pour la première fois que je suis vieux.
08:27Donc, je suis un vieux débutant.
08:28Je suis un débutant de la vieillesse.
08:30Mais vous avez été un adolescent débutant.
08:33Vous avez été un jeune adulte débutant.
08:36Vous avez été un homme mûr débutant.
08:37Vous avez été débutant à chaque âge de la vie.
08:39Nous sommes des débutants à chaque âge de la vie.
08:41Oui, je suis débutant même quand j'écris.
08:44Ah bon ?
08:44Vous ?
08:46Immense écrivain.
08:47Les livres que j'ai déjà écrits ne m'aident absolument à rien à écrire la page que je suis
08:53en train d'écrire.
08:53Vous commencez à zéro à chaque fois ?
08:54Oui, je commence à zéro face à chaque nouvelle histoire.
08:58Donc, peut-être que je n'accumule pas d'expérience.
09:05Et donc, je reste quelqu'un qui débute le continuement.
09:08Il y a quand même quelque chose.
09:09Cette génération d'ouvriers, puisque vous avez quitté votre maison très jeune,
09:13et que vous vous êtes engagé à l'usine, bien avant les années où vous avez commencé à écrire,
09:20cette génération d'ouvriers, vous les avez vus mourir jeunes, vous les avez vus mourir vite.
09:25En réalité, vous avez vu des générations d'hommes et de femmes cesser le travail
09:29et puis, au fond, ne pas profiter de la vieillesse, s'éteindre.
09:34Oui, parce qu'il cessait complètement de travailler, d'employer le corps.
09:41Et après des décennies d'exploitation intense des fibres, de tous les mécanismes,
09:48l'arrêt total était toxique.
09:51Fatal.
09:51Oui.
09:52Et à l'époque, le maximum qu'ils faisaient, des vieux,
09:56c'était de jouer à la pétanque.
09:58Et maintenant, ils font des marathons.
10:05Ça, ça va vous rappeler votre jeunesse.
10:15Même si les archives...
10:21Le son des archives est parfois difficile à percevoir.
10:26Est-ce que la mobilisation, est-ce que l'engagement, est-ce que le militantisme, c'est la jeunesse ?
10:33Est-ce que c'est le propre de la jeunesse, puisqu'on réfléchit aujourd'hui,
10:37Éry Deluca avec vous, aux âges de la vie ?
10:40Le militantisme que j'ai connu, le slogan était la lutte dure sans peur.
10:48L'autadura senza paura.
10:50Paura, la peur.
10:51Sans peur.
10:52La lutte dure sans la peur.
10:54Sans la peur.
10:56Parce qu'il faut être jeune pour n'avoir peur de rien.
10:58Vous parlez d'un homme de 76 ans qui monte à 200 mètres du sol sans harnais et sans peur.
11:05Vous êtes un homme sans peur aujourd'hui.
11:08Oui, mais la peur, c'est un sentiment qu'on perd pendant le temps.
11:14Ça sèche.
11:16Ça s'assèche.
11:17Mais j'ai connu le militantisme d'une multitude de gens de mon âge.
11:24Maintenant, je connais mon engagement personnel comme citoyen.
11:29Par exemple, je prends un camion et je vais en Ukraine, depuis le début de la guerre.
11:37Avec un camarade, on fait des voyages de soutien dans des endroits un peu isolés.
11:42Vous apportez du matériel humanitaire ?
11:44Oui, du matériel humanitaire.
11:44Comme vous l'avez fait à l'époque de la guerre en Bosnie ?
11:47Oui, mais là, je le faisais dans des convois d'aide organisés.
11:51Maintenant, je le fais moi-même.
11:54Donc, il y a des moments où, comme personne, comme citoyen, je prends des engagements qui sont des inventions de
12:02réponse.
12:02C'est-à-dire ?
12:04Il y a le retour de la guerre en Europe, l'invasion de l'Ukraine.
12:08Alors, je dois inventer une réponse.
12:11Je dois faire quelque chose.
12:12Mais ça veut dire que vous n'avez plus foi, comme quand vous aviez 20 ans et comme quand vous
12:16vous êtes engagé dans l'extrême gauche italienne, vous n'avez plus foi dans le collectif ?
12:20Il n'y a plus de collectif.
12:22Comment ça, il n'y a plus de collectif ?
12:24Parce que ce qui s'est passé comme ça, au moment d'une dizaine de luttes avec la gauche révolutionnaire
12:31italienne, c'est dissous.
12:32Oui, ça s'est dissous.
12:54Il parle de la chose partagée pour organiser la vie publique.
12:57Oui, je n'appartiens à aucun parti.
13:02J'ai appartenu à cette génération.
13:04Elle a absorbé toute mon capacité d'appartenance.
13:07Et après, je suis devenu quelqu'un qui est un.
13:13Unique, singulier.
13:14Singulier.
13:15Un individu.
13:16Oui, singulier.
13:17Est-ce que vous êtes devenu de droite ?
13:19Je me considère un homme de gauche, mais je ne me reconnais pas dans la gauche italienne.
13:27Je ne sais pas qu'est-ce que c'est la gauche italienne.
13:30Pourquoi ?
13:30Je ne la reconnais pas.
13:31Pourquoi ?
13:32Parce que c'est une espèce d'organisation en concurrence avec la droite.
13:39Pas en opposition, en concurrence.
13:41Ils vendent la même marchandise sur les immigrés.
13:45Ils font les mêmes lois pour les empêcher, pour les noyer, pour favorer le naufrage.
13:51Ça, c'est la vieillesse.
13:53C'est le naufrage de la gauche.
13:55De la gauche italienne.
13:56De la gauche italienne dans laquelle vous n'avez plus confiance.
13:59Absolument.
14:00Absolument.
14:01Vous avez fait une déclaration récemment qui a provoqué une sorte de séisme en Italie
14:07sur la situation au Moyen-Orient.
14:11Vous avez dit, je refuse d'adhérer à une idéologie qui revient à rayer de la carte l'État d
14:19'Israël.
14:20Je suis pour un sionisme, c'est-à-dire pour une solution à deux États.
14:24Il faut un État palestinien.
14:26Il faut un État israélien.
14:27Et la gauche italienne a très mal réagi.
14:30Très mal réagi à ça.
14:33Parce qu'il y a une volonté d'effacer Israël.
14:40Et alors, cette volonté impossible empêche la possibilité d'une solution.
14:46Si on soutient complètement le programme de Hamas,
14:50on opprime aussi la population de Gaza.
14:53qui, depuis 20 ans, n'a pas la possibilité de voter,
14:58de choisir ses représentants.
15:02Donc, en plus, je dis que le mot génocide n'est pas suffisant.
15:09C'est une définition pour s'identifier à quelque chose.
15:18Mais que je ne nie pas le massacre.
15:23Vous parlez de massacre.
15:24Oui.
15:24Vous parlez de massacre en Gaza.
15:25Je trouve que le massacre, c'est plus fort.
15:27Que le mot génocide.
15:28Que le mot génocide.
15:54Sous-titrage Société Radio-Canada
15:59C'est une berceuse ?
16:00C'est la berceuse de ma mère.
16:05Elle me la chantait, mais je ne me souviens pas.
16:09Je ne me souvenais pas.
16:10Après, elle me la rechantait pour dire qu'elle avait le moment que l'enceinte de moi,
16:16elle devait apprendre une berceuse.
16:18Elle avait appris que c'était une berceuse avec des mots tragiques.
16:23Il y a quelque chose de très émouvant dans l'âge expérimental.
16:26Vous dites que l'âge ne rend pas insensible aux pertes.
16:31Et qu'au contraire, il y a des nuits, parfois, où vous voyez papa et maman assis à la table
16:38de la maison.
16:40Pourtant, ils sont morts il y a longtemps.
16:42Oui, mais ce qui arrive à moi, c'est que tous les absents de ma vie, ils ne sont pas
16:49disparus.
16:49Ils se sont transférés dans moi.
16:51Ils habitent dans moi.
16:53Et donc, je ressens toujours leur présence et pas leur absence.
16:59Et donc, à la table en campagne, la vieille table en bois que j'ai construite depuis des décennies.
17:07Elle est où la campagne ?
17:09Autour de Rome.
17:11Et alors là, le soir que je suis seul, là, je ressens la présence de ceux qui se sont assis
17:18à cette table.
17:19Même le chien.
17:21Même le chien.
17:22Même le chien qui sautait sur la panque.
17:26Pour être à l'auteur des invités.
17:29Oui.
17:31Et bien, c'est très beau et c'est très émouvant.
17:33Alors, je dis donc, ce texte s'appelle l'âge expérimental.
17:37Inès de la Frésange vous écrit des lettres.
17:40Et puis, Éry Deluca, il répond.
17:42Il répond avec des phrases, des mots, mais aussi des photos qui sont très, très jolies.
17:47Qui sont tirées d'un petit film.
17:49Vous voulez dire quelques mots sur ce petit film, l'âge expérimental ?
17:52Oui, j'ai fait un petit film sur l'âge expérimental pour faire voir qu'est-ce que c'est
17:57la possibilité de la vieillesse.
17:59Mais ce n'est pas un manuel pour l'emploi de la vieillesse.
18:03Parce que ce sont des choses absurdes à faire, non ?
18:06Et vous savez, dans quelques années, un homme vieux dira, ceux qui ont été vieux avant moi ne m'ont
18:12servi à rien.
18:13Il dira comme vous.
18:14Merci beaucoup, Éry Deluca.
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