00:02France Inter, le 6-9
00:04Bonjour Aurore Berger, merci d'avoir accepté l'invitation de France Inter, vous êtes ministre déléguée chargée de l'égalité
00:10entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.
00:13Vous avez présenté il y a quelques jours en Conseil des ministres un nouveau projet de loi destiné à lutter
00:18contre le racisme et l'antisémitisme.
00:20Qu'est-ce que la loi actuelle ne permet pas ? Pourquoi un nouveau texte était nécessaire selon vous ?
00:25Déjà parce qu'on a une recrue d'essence très fort de l'antisémitisme depuis 7 octobre 2023 et qu
00:30'on a aussi une permanence du racisme dans notre pays.
00:32Il y a eu trois homicides racistes en 2025 et qu'aujourd'hui il y a des sujets qu'on
00:36ne peut pas aggraver sur le mobile antisémite ou raciste.
00:39Je vous donne des exemples qui sont des exemples que malheureusement beaucoup de Français vivent dans leur quotidien, une gifle,
00:43un crachat, un tag.
00:45Comme ça relève d'une amende ou d'une contravention, en fait peu importe si ça a un motif et
00:49un mobile antisémite ou raciste, on ne peut pas le retenir comme une circonstance aggravante.
00:53Or si vous êtes délibérément ciblé à raison de votre origine, de votre identité réelle ou supposée ou de votre
00:59couleur de peau, évidemment ça n'a pas la même signification.
01:01Et donc évidemment ce caractère antisémite ou raciste doit pouvoir être retenu.
01:05Ça c'est l'un des éléments qui va pouvoir changer grâce à la loi.
01:08Il y a aussi la question de la haine en ligne.
01:10On sait qu'on a un continent entier de haine qui se déverse sur les réseaux sociaux, sur les plateformes,
01:15qui touche aussi beaucoup nos enfants et nos adolescents malheureusement, qui changent aussi leur représentation.
01:19Eh bien aujourd'hui on voit bien que tout cela dépend encore trop de la bonne volonté des plateformes pour
01:24supprimer des contenus à caractère haineux.
01:26Demain c'est Pharos.
01:27Pharos c'est le bras armé de l'État qui permet le retrait des contenus et qui ordonne aux plateformes
01:32le retrait.
01:32Ils ne pouvaient pas le faire sur le racisme ou l'antisémitisme.
01:35Demain ce sera le cas pour vous prendre deux exemples très concrets.
01:37Vous estimez que ce sont les mêmes ressorts qu'on lutte de la même manière contre le racisme et l
01:41'antisémitisme ou qu'il n'aurait pas fallu séparer les deux comme ça avait été dans l'idée de la
01:48précédente proposition de loi de la députée macroniste Caroline Yadant ?
01:52Il y a des spécificités.
01:53Il y a évidemment des spécificités historiques sur ce qu'est l'antisémitisme, sur ce qu'est le racisme.
01:57Évidemment la question par exemple de l'esclavage et de la traite négrière ça continue aujourd'hui à infuser malheureusement
02:03des représentations sur le racisme antinoir.
02:05De la même manière que les théories complotistes continuent à alimenter ce qu'est l'antisémitisme.
02:10Donc il y a des spécificités historiques mais il y a le volonté, le caractère universaliste de la France qui
02:16fait qu'on lutte de la même manière contre toutes les formes de haine.
02:19Et en tout cas il n'y a pas de hiérarchie ou de tri qui doit être fait mais il
02:22y a des spécificités à connaître, à reconnaître pour ensuite réussir évidemment à mieux les combattre.
02:27Je citais tout à l'heure la proposition de loi Yadan sur les formes renouvelées de l'antisémitisme qui a
02:31été accusée par ses détracteurs et ils étaient nombreux de menacer la liberté d'expression.
02:35Est-ce qu'on peut dire là maintenant que la proposition de loi a été retirée, qu'il s'agit
02:39d'une reprise en main du gouvernement sur ce thème-là ?
02:42Il y a eu une proposition de loi et une députée qui a eu du courage aussi en l'apportant
02:46et qui a fait face à une campagne très massive aussi de désinformation.
02:49Maintenant c'est une nouvelle loi.
02:50Et vous vous êtes dit que ça va être plus simple si c'est nous qui nous en chargeons directement
02:54?
02:54Il y a eu un choix qui a été fait par son groupe, le groupe Ensemble pour la République, de
02:57retirer le texte de l'ordre du jour.
02:59Donc de toute façon il y avait le choix.
03:01Soit on ne faisait rien et moi je considérais, le gouvernement considérait que malheureusement il y avait encore matière à
03:06agir face à l'antisémitisme et au racisme.
03:09Soit on agissait et donc agir ça voulait dire consulter, consulter très largement les associations, les collectifs qui accompagnent au
03:15quotidien les victimes d'antisémitisme et de racisme.
03:18Tous les parlementaires, tous les groupes politiques représentés à l'Assemblée nationale et au Sénat sont venus autour de la
03:23table pour qu'on discute ensemble de ce que serait ce projet de loi.
03:27Ils ont tous accepté par exemple qu'on l'élargisse à la question du racisme.
03:30Mais je pense qu'à un an d'une élection présidentielle, autant de Français quand même s'inquiètent sur ce
03:34que pourrait être le second tour de cette élection présidentielle.
03:37Ce que ça pourrait dire, vouloir dire pour eux-mêmes par rapport à ce qu'ils sont, par rapport à
03:41leur parcours, par rapport à leurs origines.
03:44Si l'Assemblée nationale et le Sénat arrivent à voter dans le même mouvement et d'une même voix un
03:49texte qui lutte contre le racisme et l'antisémitisme, je crois que ce sera un signal utile de concorde pour
03:53le pays.
03:53Donc ça veut dire que vous y croyez, un mouvement transpartisan pour soutenir ce texte-là ?
03:57Oui, c'est dans cet esprit que j'ai construit cette loi. Et oui, j'y crois, parce que je
04:00crois que ce serait compliqué pour un parti politique, un groupe politique aujourd'hui,
04:03soit de minorer l'antisémitisme et le racisme qui continuent à exister dans notre pays et qui même ont augmenté
04:09ces dernières années quand on parle de l'antisémitisme,
04:11et puis de dire aux Français qui aujourd'hui, pour beaucoup d'entre eux, doutent de leur place, doutent de
04:17leur avenir ici, chez eux, en France,
04:19et bien que tout ça, on peut passer à côté. Non, il y a des choses qui méritent d'être
04:22changées encore dans la loi,
04:23qui méritent d'être changées beaucoup dans les esprits, dans la culture, dans la formation.
04:28La loi, elle ne résout pas tout, mais la loi, elle va permettre, je pense, de mieux accompagner, de mieux
04:32protéger les victimes,
04:33et puis de lutter contre le sentiment d'impunité des auteurs, parce qu'à la fin, ce qu'on veut,
04:37c'est quand même réduire le nombre d'actes,
04:39le nombre d'atteintes antisémites et racistes dans le pays.
04:42Vous avez cité, Aurore Berger, quelques-unes des mesures qui sont dans ce projet de loi.
04:46Je voudrais qu'on revienne sur une autre, c'est cette peine automatique d'inéligibilité pour les élus coupables d
04:51'actes ou de propos discriminatoires,
04:53dans les cas les plus graves. Pourquoi cette mesure est-elle nécessaire ? Selon vous, ça vise finalement quel type
04:58de situation ?
04:59Alors, il n'y a pas d'automaticité des peines. Par contre, en fait, ce qu'on vient changer, c
05:02'est que le magistrat,
05:03s'il ne retient pas la peine complémentaire, il va devoir le justifier, il va devoir le motiver.
05:08Donc, on inverse, en fait, la logique. Avant, il pouvait le faire, mais il n'avait pas besoin d'expliquer
05:13pourquoi ou pas il le retenait.
05:15Il y a deux cas. Il y a des cas de contestation de crimes contre l'humanité. Dans notre pays,
05:19ce n'est pas le cas aux Etats-Unis.
05:20Aux Etats-Unis, je pourrais venir sur votre micro et votre antenne et dire que la Shoah n'a pas
05:23existé.
05:24Eh bien, en France, on considère qu'on ne joue pas avec la vérité historique, la vérité des faits.
05:29Et donc, quelqu'un qui sera un élu de la République et qui viendrait contester l'existence même d'un
05:34crime contre l'humanité,
05:35l'existence d'un génocide, le génocide rwandais, le génocide arménien ou la Shoah,
05:39eh bien, pourrait avoir une peine complémentaire d'inéligibilité.
05:42Et puis, en effet, les cas les plus graves qui suscitent des peines d'emprisonnement pour des atteintes racistes ou
05:48antisémites.
05:49Parce que je crois qu'il y a une exemplarité.
05:51Quand on est un élu de la République, on peut venir à votre micro.
05:53Ça veut dire qu'on a accès à la parole publique.
05:55Et quand on a accès à la parole publique, ça veut dire qu'on a une responsabilité supplémentaire.
05:59Et dans un moment où il y a suffisamment de fractures dans notre pays,
06:03se dire que des élus joueraient avec ça et viendraient attiser ces fractures-là,
06:07attiser ces aides antisémites ou racistes,
06:09je pense que ça les disqualifierait aux yeux des Français.
06:11Et je pense que ça justifie que la justice dise, si oui ou non,
06:14ils méritent et pourquoi ils ne mériteraient pas, encore une fois, une peine d'inéligibilité.
06:18Vous avez cité tout à l'heure le contexte politique, la campagne présidentielle qui est déjà bien lancée,
06:23même si elle va monter en puissance, bien sûr, au cours des prochains mois.
06:25Est-ce qu'il y a un sentiment d'urgence de dire si on veut faire passer des textes, finalement,
06:28c'est maintenant ?
06:29Alors, il y a un sentiment d'urgence parce qu'on a un temps parlementaire
06:33qui est évidemment plus contraint dans une année qui est une année présidentielle,
06:36puisque le Parlement s'arrête plus tôt que des années ordinaires, hors campagne présidentielle.
06:41Et puis, il y a surtout un sentiment d'urgence à se dire qu'il y a des sujets qu
06:44'il faut traiter.
06:45Et que ça veut dire qu'on peut avoir une année qui est une année utile.
06:48Et je crois à ça. Je crois que jusque la fin de l'année 2026,
06:52et même début de l'année 2027, on a un gouvernement, j'y suis,
06:55qui peut continuer à agir et à faire.
06:57Moi, c'est le cas sur l'antisémitisme et le racisme.
06:59C'est le cas sur le projet de loi sur la protection de l'enfance qu'on a commencé à
07:02examiner.
07:02C'est le cas aussi demain sur la loi intégrale, puisque c'est un engagement qu'on a pris.
07:06Justement, j'allais y revenir à cette future loi intégrale
07:08sur les violences sexistes et sexuelles sur les femmes et les enfants.
07:11Dans le sillage de l'affaire Liana, il y a eu de grandes manifestations
07:14organisées ces dernières semaines pour réclamer cette loi.
07:16Vous aviez indiqué, vous, que vous alliez très rapidement recevoir les parlementaires
07:20pour arbitrer les mesures.
07:21Ça veut dire que ça y est, c'est lancé et vous avez la garantie que l'examen sera à
07:26l'automne prochain ?
07:26Exactement.
07:27Ça veut dire que c'est lancé.
07:28Il y a une dynamique.
07:29Alors, cette dynamique, elle a commencé dès l'examen du projet de loi protection de l'enfance.
07:32Il y a eu un vote très important hier à l'Assemblée nationale
07:35qui est l'inprescriptibilité des crimes sexuels commis sur les enfants.
07:39Ça veut dire que le temps ne protégera plus les bourreaux, comme c'est le cas aujourd'hui.
07:43On le sait, les victimes, elles peuvent prendre des décennies à réussir à révéler leurs paroles,
07:47à dire ce qui s'est passé.
07:48Aujourd'hui, la justice leur répondait prescription, comme si les victimes avaient pu parler plus tôt.
07:53Eh bien, aujourd'hui, le temps, enfin demain, grâce à cette loi, le temps ne protégera plus les bourreaux.
07:57Donc, ça veut dire, là encore, qu'on peut continuer à agir.
07:59Et on l'a dit, il y a des avancées qu'on a ajoutées au texte sur la protection de
08:04l'enfant.
08:04Je pense notamment au fait que quelqu'un qui a commis plusieurs viols à l'encontre de nos enfants
08:09doit pouvoir être condamné à perpétuité.
08:11Ce n'est pas de la surenchère, c'est garantir que chaque victime voit le crime qu'elle a eu
08:15à subir
08:16être reconnue par une peine.
08:18Mais, en effet, ça ne suffira pas.
08:20Donc, oui, il y aura une loi intégrale.
08:22Mais vous savez qu'il y a la question des moyens aussi qui a été mise au cœur du débat.
08:25Presque autant, finalement, que la question du cadre législatif.
08:27Est-ce qu'il y a une réponse à porter sur ce point-là ?
08:29Oui, parce qu'on a besoin d'abord de moyens humains.
08:32C'est aussi ce que l'affaire Liana a démontré.
08:34Il y a sans doute des erreurs, des fautes individuelles.
08:37Et les enquêtes administratives l'ont dit.
08:39Mais au-delà d'éléments individuels, on a quelque chose de systémique
08:42qui est comment on accueille la parole de l'enfant,
08:44comment on cesse de douter de la parole de nos enfants,
08:47comment on cesse de douter aussi de la parole de celles qui protègent leurs enfants.
08:50Je pense aux mères qui ont accompagné leurs enfants,
08:53qui ont dénoncé des incestes qu'ils ont eu à subir dans leur propre famille
08:56et qui aujourd'hui se retrouvent en accusation, sont condamnés pour non-présentation d'enfants,
09:00sont mis en garde à vue.
09:01Donc ça, c'est des choses qu'on doit changer dans la loi.
09:03Et ça suppose évidemment de continuer à augmenter de manière très importante
09:06les moyens de la justice.
09:08Et quand on parle de moyens de la justice, c'est d'abord des moyens humains,
09:11évidemment, de procureurs, de magistrats, de greffiers,
09:14pour garantir qu'on ait les moyens d'enquête nécessaires.
09:16Ces moyens, ils ont augmenté, ils vont continuer à augmenter.
09:19On le fait aussi sur les maisons de santé des femmes, par exemple,
09:21pour avoir un continuum d'accompagnement dans chaque département.
09:24Ce sera bien le cas d'ici fin d'année 2026.
09:27Il y aura une maison de santé des femmes dans chaque département.
09:29Mais beaucoup d'ambition à temps très court quand même, au Robert G.
09:31Oui, mais on n'a pas commencé hier.
09:33On n'a pas commencé hier parce que depuis 2017,
09:35on a travaillé de manière extrêmement importante
09:38sur la lutte contre les violences faites aux femmes,
09:39à la fois la loi qui a changé sur des délais de prescription,
09:42sur les violences intrafamiliales, sur l'autorité parentale.
09:45Moi, je me souviens qu'en 2017, j'entendais encore des paroles
09:47qui m'expliquaient qu'un homme qui avait été condamné pour des violences
09:51à l'encontre de son épouse pouvait quand même être un très bon père.
09:53Vous voyez, il y a des choses qui culturellement ont changé
09:55et heureusement, il y a des choses qui ont changé dans la loi.
09:57Mais oui, on ira au bout et donc on fera la loi intégrale.
10:00Merci Aurore Berger d'être venue ce matin dans le studio de France Inter.
10:02Ministre délégué chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes
10:05et de la lutte contre les discriminations.
10:07Le journal de 8h à suivre.
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