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Marylène Patou-Mathis, préhistorienne, directrice de recherche émérite au CNRS publie "Nous étions si proches" aux éditions Allary. Elle revient, sur France Inter, mercredi, sur ses recherches et ses découvertes sur la Préhistoire.
Retrouvez « Le Grand portrait par Sonia Devillers » avec Sonia Devillers sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-grand-portrait/le-grand-portrait-du-mercredi-11-fevrier-2026-2847659
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00:00Le Grand Portrait.
00:00France Inter
00:03La Grande Matinale
00:07Sonia de Villers
00:09Mon invitée est préhistorienne, paléontologue.
00:13Depuis 40 ans, elle pulvérise les idées reçues.
00:17Non, l'homme de Néandertal n'était pas un crétin baveux et brutal.
00:22Il n'était pas moins malin que Cro-Magnon.
00:25Non, la femme préhistorique n'était pas accroupie,
00:28cueillant et préparant les aliments.
00:31Elle guéroyait, elle peignait, elle chassait.
00:34La découverte de la préhistoire date du 19e siècle
00:36et les scientifiques de l'époque ont plaqué les schémas de leur société
00:40sur ce passé immensément lointain.
00:43Après les hommes, les femmes, notre paléontologue s'attaque maintenant aux animaux.
00:48Non, sur l'échelle du vivant, l'humain n'a pas toujours été ultra-dominant.
00:54Vous l'aurez compris, cette chercheuse casse plus que des clichés.
00:57Elle brise les hiérarchies et elle le fait, tenez-vous bien, avec 400 000 années de recul.
01:05Portrait numéro 86.
01:09Marilène Patoumatis, bonjour.
01:12Bonjour.
01:12Et quand je dis 400 000 années de recul, 400 000 années de recul, 400 000 ans, c'est l
01:18'âge de l'homme de Néandertal, c'est ça ?
01:20Oui, tout à fait, voilà, à peu près.
01:22Mais vous, vous remontez quasiment jusqu'à l'apparition de l'être humain ?
01:26Oui, mais c'est plus difficile parce qu'on a beaucoup moins de témoignages sur leur comportement.
01:31Donc là, je me suis intéressée surtout à la période des Néandertaliens et de nos ancêtres directs, les premiers humains
01:38modernes.
01:38Donc quand je dis moins 400 000, je ne suis pas loin.
01:41Alors, tout à fait, tout à fait, pour les Néandertaliens et 300 000 pour nous.
01:45Voilà. Alors, nous étions si proches les relations humains-animales de la préhistoire à nos jours.
01:51Parait donc demain aux éditions Alary.
01:53Votre précédent livre, L'homme préhistorique est aussi une femme, était aussi sorti aux éditions Alary et il avait fait
02:01grand bruit.
02:02Je vous propose, Marilène Patoumatis, que nous rappelions quelques grands principes que vous avez théorisés et documentés au cours de
02:09votre carrière.
02:09Et des principes qui sont arrivés à rebours de tout ce que vous, vous aviez appris à l'école et
02:16à l'université.
02:17Quand je parle de ce Néandertal, il a subi, vous l'avez dit, un délit de sale gueule pendant plus
02:24d'un siècle.
02:25Oui, tout à fait, parce qu'il a été trouvé trop tôt.
02:28C'est-à-dire qu'on l'a découvert en 1856.
02:30Alors évidemment, en plein 19e siècle, on est encore avec le créationnisme.
02:34Donc on ne pouvait pas avoir des ancêtres de l'homme, puisque l'homme était créé par Dieu.
02:40Et donc, quand on l'a découvert, on a dit, voilà, c'est un débile, c'est un rachitix.
02:45Enfin, il a eu tous les torts, puisque c'était avant la théorie de Darwin en 1859.
02:50Donc c'est vrai qu'il a démarré déjà un peu mal, sa carrière, si j'ose dire.
02:55Et en plus, au niveau de son anatomie, il était quand même différent de nous, bien qu'avec des ressemblantes.
03:00Et tout ça a fait qu'il a traîné ça pendant un certain temps.
03:03Mais alors, pourquoi on s'est accordé, pourquoi est-ce qu'il y a eu une sorte de consensus immédiat
03:07sur l'homme de Cro-Magnon qui arrive après, moins 30 000 ?
03:11Et pourquoi est-ce qu'on s'est imaginé, comme ça, que l'homme de Néandertal devait attendre la grâce
03:16?
03:16Et la grâce, c'était l'arrivée de l'homme de Cro-Magnon.
03:18Pourquoi est-ce qu'il a eu cette si bonne pub, l'homme de Cro-Magnon ?
03:21Vous savez, c'est un peu normal, parce que, enfin normal, logique, on va dire.
03:25Parce qu'en fin de compte, c'est nous.
03:27Et on a toujours cette vision, c'est-à-dire que, vous savez, il y a une théorie qui a
03:33été très très longtemps impliquée,
03:35développée par de Mortillet, Gabriel de Mortillet,
03:38c'est le fait qu'on voit une évolution progressive et unilénaire des sociétés et des humains.
03:44Ce qui n'est pas vrai, c'est buissonnant.
03:45Mais on avait cette vision, c'est-à-dire que tout ce qui est vieux est moins bien que ce
03:48qui est plus moderne.
03:49Donc, évidemment, les noms d'Ertaliens, au niveau des stratigraphies, des fouilles,
03:54on les trouvait en dessous des sapiens.
03:56Donc, de ce fait-là, en fin de compte, forcément, les sapiens étaient plus évolués,
04:01étaient plus modernes.
04:02D'abord, on les appelle les hommes modernes.
04:05Écoutez ce reportage d'un journal télé dans les années 2010,
04:10mais donc ce reportage qui arrive après vos travaux, Marie-Hélène Patoumatis.
04:15On l'a longtemps considéré comme une brute épaisse, sans culture et incapable d'évoluer.
04:22Mais des scientifiques américains viennent de découvrir
04:25que Néandertal avait fabriqué des outils pour travailler la peau des animaux.
04:31Des lissoirs trouvés dans le Périgord, ils ont été obtenus à partir d'os de rennes.
04:37Nos lointains cousins avaient inventé l'abrasion.
04:40Ils ont compris qu'avec l'abrasion, on peut changer la morphologie d'os.
04:45On peut profiter de la propriété de os.
04:50Voilà.
04:51Alors, je vous imagine devant la télévision,
04:53vous, vous avez lu les revues scientifiques avant que nous ne découvrions cela à la télévision.
04:58Vous avez dû quand même bien rigoler à l'époque, non ?
05:01Oui.
05:01Vous étiez un peu seul contre tous.
05:03Non, mais il y avait d'autres collègues quand même.
05:05Je dois dire les choses comme elles sont.
05:07Il y a d'autres collègues qui ont beaucoup travaillé, justement, pour montrer la dextérité des Néandertaliens à tailler des
05:12outils.
05:13Et donc, ce qui me fait sourire, c'est que les Américains, vous savez, redécouvrent toujours un peu les choses
05:18qu'on a déjà découvertes.
05:20Et donc, parce que, bon, voilà, ils ne lisent peut-être pas les travaux en français.
05:24Mais il y a eu beaucoup de travaux quand même.
05:26Rendez compte, 2010, c'est la période où on a découvert, grâce à la génétique, que nous avions des gènes
05:32en commun,
05:32enfin, des gènes de Néandertalien dans notre génome.
05:35Donc, évidemment, là, ce n'est pas une surprise.
05:39Ce qui est intéressant, c'est de voir quand même que petit à petit, une fois qu'on a ouvert,
05:44si vous voulez, le champ des possibles,
05:45c'est-à-dire de dire...
05:45La science vous donne raison.
05:47Voilà, donne raison et donne raison à d'autres collègues aussi, je n'étais pas la seule,
05:51qui, justement, ont montré qu'il y avait, bien sûr, des différences avec nous.
05:56Et c'est ça qui est intéressant.
05:57Les Néandertaliens ne sont pas des homosapiens dans leur comportement.
06:01Et c'est ça qui est passionnant.
06:02Ce sont des humains, mais une autre humanité, comme j'avais écrit dans mon livre,
06:06c'est ça qui est vraiment important, c'est de voir ces différences et de travailler sur ces différences.
06:10Alors, cette autre humanité, c'est aussi cette femme préhistorique qui, elle aussi, a subi des décennies,
06:17voire des siècles d'idées reçues, parce que là, on a entendu l'abrasion de l'os découvert par l
06:25'homme de Néandertal,
06:26donc la fabrication des outils.
06:27Et là aussi, vous dites, mais enfin, qui peut me prouver que ça n'est pas une femme qui a
06:32fabriqué les outils
06:33et que ça n'est pas une femme qui s'en sert ?
06:36Oui, moi, à un moment donné, je me suis aperçue dans mes lectures qu'en fin de compte,
06:41on disait toujours les hommes préhistoriques, mais c'était vraiment au sens masculin.
06:45On me dit, non, il y a un grand H, tout ça, ce n'est pas vrai.
06:48C'est que toutes les représentations, maintenant, ça a beaucoup changé depuis quelques années.
06:52Mais sinon, c'était toujours des hommes qui taillaient les outils, qui peignaient l'insco.
06:58Et pourquoi ?
06:59Ce qui m'intéresse, c'est de travailler sur du matériel.
07:02Moi, je suis donc une scientifique, et à partir de ce matériel,
07:06et d'en déduire des choses, des hypothèses, parce qu'on travaille beaucoup en hypothèse.
07:11Et là, je me dis, mais sur quoi ça s'appuie ?
07:13En fin de compte, si vous voulez, au niveau vraiment archéologique,
07:16pour ces périodes anciennes, ça s'appuie sur rien.
07:18Parce que quand on a un outil, on peut dire beaucoup de choses,
07:21sauf si c'est un homme ou une femme.
07:23Donc moi, je n'ai pas dit, et je refuse de dire, c'est les femmes qui le taillaient.
07:27Non, on ne sait pas.
07:28Et à ce moment-là, ça ouvre beaucoup le champ d'impossible.
07:31Parce qu'on se dit, pourquoi, ce qui m'a intéressée dans mon livre,
07:35pourquoi on les a représentés depuis deux siècles,
07:39accroupis dans la grotte, à s'occuper des petits, et à préparer des aliments ?
07:43Pourquoi ça serait, de prendre, l'absence n'est pas une preuve,
07:47encore moins la preuve de l'absence.
07:48D'accord, mais ça marche dans les deux sens.
07:49Pourquoi on aurait le droit de dire, ce sont les hommes qui ont taillé les outils et tout,
07:53et pas de dire, mais peut-être là, dans certaines sociétés, ce sont des femmes.
07:57Parce que la préhistoire, ça n'existe pas.
07:59Ce sont des sociétés préhistoriques.
08:01Comme vous le disiez sur 400 000 ans,
08:02vous imaginez le nombre de sociétés dispersées dans le monde.
08:06Comment voulez-vous que partout, toutes ces sociétés soient identiques,
08:09et en plus identiques à nous ?
08:10L'absence n'est pas une preuve.
08:12Je pense que c'est la phrase du jour, Marie-Hélène Patou-Mathis.
08:16Écoutez ça, on a retrouvé de la variété des années 60,
08:21de la variété tchèque des années 60.
08:45Vous avez passé une grande partie de votre enfance en Dordogne,
08:48et je me suis demandé si tous les enfants qui avaient passé une grande partie de leur enfance en Dordogne
08:53étaient devenus archéologues, comme vous.
08:56Le sol en Dordogne est si riche que les enfants trouvaient des fossiles
09:01quand ils étaient petits dans les années 50 et dans les années 60.
09:05Oui, c'est vrai que c'est une région formidable.
09:08Et le Lod, j'ajoute le Lod, parce que c'est une maison dans le Lod.
09:12Et le Lod, ce sont des régions fabuleuses.
09:14C'est vrai que, et en plus, je pense que ce qui a fait beaucoup,
09:17c'est aussi la découverte de Lascaux, évidemment, et sa renommée.
09:20Donc c'est une région importante.
09:22Mais j'ai découvert au fur et à mesure de mes recherches
09:24qu'en fin de compte, partout, c'était très riche.
09:28En Europe, par exemple, qui a travaillé tout le temps sur les noms d'extradiens.
09:32C'est un souvenir de petite fille d'avoir trouvé dans le sol des fossiles,
09:37probablement des fossiles marins,
09:38et de vous être posé la question de pourquoi y a-t-il des fossiles marins
09:42alors que la mer n'est pas là ?
09:43Exactement, c'est vraiment ça.
09:45Et ce n'était pas en Dordogne.
09:47Quand j'étais chez ma grand-mère toute petite, on était en Seine-et-Marne.
09:51Maintenant, c'est Roissy.
09:53Mais à l'époque, c'était des champs.
09:55Et j'étais interrogée par le fait qu'il y avait des fossiles d'animaux marins
10:00alors qu'il n'y avait pas la mer.
10:01Et ça, ça a été mon premier questionnement, vraiment,
10:04en me disant qu'est-ce qui se passe ?
10:06Il y a eu autre chose.
10:08Et donc, petit à petit, on m'a dit ce que c'était.
10:10Je suis restée longtemps dans l'expectative.
10:13Et c'est vrai que j'ai toujours regardé ça.
10:15C'est-à-dire le pourquoi.
10:17C'est-à-dire le questionnement par rapport à des choses qui n'existent pas
10:20ou qui ne sont pas...
10:21Voilà, ce n'est pas normal.
10:24Il faut qu'on m'explique pourquoi il y a ces animaux marins maintenant.
10:27Vous avez été élevée par une mère et par une grand-mère d'origine tchèque.
10:31Donc la Tchécoslovaquie, ex-Union soviétique, pays disparu.
10:38Et puis, vous avez grandi sans père.
10:41Et ça aussi, c'est étonnant dans votre parcours de recherche des origines de l'humanité.
10:48Vous qui n'avez pas eu accès à vos origines, à vous, puisqu'il en manque une partie.
10:54Exactement.
10:54C'est-à-dire que je n'ai jamais connu...
10:55J'ai eu un beau-père, mais je n'ai jamais connu mon père biologique.
10:59Et je ne m'étais pas aperçue de ça.
11:01C'est-à-dire qu'en fin de compte, c'est des amis, des collègues en discutant qui m'ont
11:05dit
11:06« Mais tu sais, en fin de compte, pourquoi tu as choisi ? »
11:08« Parce que tu cherches tes origines. »
11:10Alors, je trouvais ça un petit peu café du commerce.
11:12Mais peut-être que quelque part, on est...
11:15Et surtout, que je me suis orientée tout de suite vers l'Europe centrale et orientale.
11:20Et je vous dis encore vraiment sincèrement, d'une façon inconsciente.
11:24J'étais attirée, j'avais envie d'aller là-bas pour trouver aussi des origines.
11:30Et peut-être qu'elles ont raison de penser que c'est ça qui m'a motivée.
11:35Mais quand je suis dans ces régions, et je pense là à mes collègues et amis ukrainiens,
11:41puisque j'ai travaillé pendant 15 ans en Crimée,
11:46voilà dans quelles souffrances ils sont et tout.
11:48Et ça me touche beaucoup, parce que quand on est archéologue, on part en fouille,
11:51on va dans ces pays-là, on a une collaboration,
11:55et on a des échanges, et on devient des amis.
11:57Et là, en ce moment, quand on parle de l'Ukraine, moi je vois des visages.
12:02Voilà, j'ai des noms, je vois des visages.
12:04Et donc c'est vrai que là aussi, ça fait partie de ce que j'aime,
12:08c'est ces échanges entre personnes.
12:10Et ce qui est vraiment très intéressant, c'est que vous recherchez vos origines,
12:15peut-être inconsciemment, à travers cette quête de l'homme de Néandertal,
12:19qui est un homme que vous ne pouvez pas voir, que vous ne pouvez pas entendre,
12:22que vous ne pouvez pas sentir, que vous ne pouvez pas toucher,
12:25peut-être comme cet homme qui est votre père biologique.
12:30Mais il y a aussi que vous avez souffert du racisme quand vous étiez petite,
12:35en tout cas, votre famille d'immigrés, elle aussi souffrait d'un délit de sale gueule,
12:39et je me suis posé la question, si ça ne faisait pas de vous, finalement,
12:43quelqu'un d'aussi influencé, par votre époque, mais aussi par des moteurs intimes,
12:49vous qui avez tant pointé les erreurs des historiens et des préhistoriens du XIXe siècle,
12:54en disant, regardez tout ce qu'ils ont plaqué sur la préhistoire.
12:56Vous aussi, vous plaquez des choses intimes ?
12:59Bien sûr.
12:59Bien sûr.
13:00Tout à fait.
13:01Je pense que c'est inconsciemment.
13:03On ne vit pas parce qu'on est chercheur qu'on est hors sol.
13:07Et on a tous ces questionnements intimes, et peut-être dans l'inconscient,
13:12et qui reviennent des fois en conscience.
13:14Et je pense que ça doit jouer.
13:17Il faut être sincère.
13:18Je crois que ça doit jouer, ça doit motiver.
13:20Et quand j'étais petite, parce que je suis restée, donc six ans, avec ma grand-mère,
13:25et on était avec beaucoup de Polonais, c'était la grande période.
13:27Et c'est vrai qu'on disait Sal Polak, alors que moi, j'étais née à Paris.
13:30J'étais née à Paris.
13:33Du côté maternel, c'était la Hongrie et la Tchécoslovaquie.
13:37Mais bon, c'était comme ça.
13:38Peut-être que ça a joué.
13:39Peut-être que ça a joué.
13:40Et puis la pauvreté.
13:41Parce que c'est vrai que c'est un milieu très, très pauvre.
13:45Du côté de ma grand-mère, c'était très dur.
13:47Très, très dur.
13:49Et là aussi, c'est un peu ce côté, un peu parojeté, c'est un peu trop fort.
13:55Mais en tout cas, ce n'est pas facile.
13:57Ce n'est pas facile de se faire accepter.
14:00Parce qu'on n'a pas ceci, on n'a pas cela.
14:02Surtout que là, ce n'est quand même pas Mathusalem.
14:05Tout cela suffirait.
14:07Affaire de la grotte de Comte d'Arc sur la commune de Vallon, Pont d'Arc en Ardèche,
14:11une merveille scientifique et artistique comparable à Lascaux.
14:15Principal intérêt, la diversité du bestiaire.
14:19300 animaux.
14:20Des ours, beaucoup d'ours, une cinquantaine.
14:24Des bisons.
14:25Des rhinocéros laineux.
14:27Des félins, dont une représentation unique de panthères.
14:31Des cerfs mégacéros, ou grands cerfs d'Irlande, aujourd'hui disparus.
14:35Des hyènes, rares, et même une représentation de hiboux.
14:38Sans compter de multiples traces de mains, des cygnes et une étrange pierre surmontée
14:43d'un crâne d'ours.
14:45Nous étions si proches les relations humains-animales de la préhistoire à nos jours.
14:50C'est donc ce nouvel ouvrage que vous publiez, Marilène Padoumatis.
14:53Mais en réalité, c'est toute votre carrière qui se ramasse dans ce livre.
14:58Vous sauriez dire combien d'os d'animals vous avez manipulés dans votre vie ?
15:03Non mais ça va faire peur.
15:05Non, je pense que c'est des millions.
15:07Des millions ?
15:08Il y a beaucoup, vous savez.
15:08Des millions d'os ?
15:09Des millions d'os.
15:10D'animaux.
15:11D'animaux.
15:11C'est vrai.
15:12Et même un peu d'humains d'ailleurs, parce que j'ai travaillé sur le cannibalisme.
15:15Mais c'est un autre sujet.
15:20Et donc c'est vrai que c'est important parce que, comme je disais tout à l'heure,
15:23on fait des fouilles archéologiques, on sort du matériel et notamment des outils,
15:26mais aussi des ossements d'animaux.
15:28Et c'est à partir de ça qu'on peut reconstituer, en tout cas essayer de reconstituer
15:33la vie soit des non-italiens, soit des premiers humains.
15:36Et c'est vraiment important de pouvoir faire ces analyses parce que ça nous donne plein
15:42d'indications.
15:43C'est-à-dire que maintenant, c'est grâce en plus à l'ADN, à des nouvelles méthodes.
15:47Et il faut quand même beaucoup de matériel.
15:49Donc c'est pour ça qu'on a toujours des quantités astronomiques.
15:53Mais moi je rêve de voir votre bureau qui est plein de dents de mammouths, par exemple.
15:57Parce qu'il a disparu le mammouth.
15:59Oui, alors le mammouth, les derniers étaient des petits mammouths.
16:01Oui.
16:02Donc des mammouths nains.
16:03On en a jusqu'à à peu près 17 000.
16:07Et même certains disent jusqu'à 3 000 parce que les derniers qui étaient piégés
16:11sur des îles là-haut, tout au nord.
16:13Donc vous voyez, c'est assez récent.
16:15Donc l'humanité inventait l'écriture qu'il y avait encore des mammouths.
16:18Et puis surtout les premiers pharaons.
16:21Pourquoi ce livre arrive ?
16:22Ce livre arrive parce que vous dites que nous sommes à une période de bascule.
16:25L'animal a déserté nos vies.
16:28L'animal a déserté nos vies.
16:30Nous ne sommes plus en contact avec les animaux sauvages.
16:33La plupart d'entre eux, ce sont des espèces en voie d'extinction.
16:35Ou alors ils sont dans des eaux.
16:37Les animaux d'élevage, nous ne vivons plus à leur contact.
16:39Et les animaux de compagnie, de toute façon, nous avons gommé leur part animale, leur part sauvage.
16:45Et pour vous, c'est un basculement de l'humanité qui peut aller encore plus loin.
16:49C'est-à-dire que vous imaginez une humanité qui peut vivre sans le règne animal, peut-être ?
16:54C'est-à-dire que je pense qu'il faut, je ne sais pas si je l'imagine, mais c
16:58'est de l'ordre du possible.
17:00Il faut l'entrevoir.
17:01Voilà, on peut l'entrevoir parce qu'on a tellement changé aussi nos rapports à ces animaux.
17:07Simplement, même sans le vouloir, même si on est très proche affectivement.
17:10C'est-à-dire qu'il y a un paradoxe entre on est très proche affectivement et on est de
17:15plus en plus éloigné.
17:17Surtout les urbains.
17:19Et ça, c'est quelque chose qui, en fin de compte, nous tiraille un peu.
17:22On est un peu ce qu'ils ont fait.
17:23Et comme vous avez ce recul de plusieurs centaines de milliers d'années, vous rappelez une chose fondamentale.
17:30C'est-à-dire que vous rappelez que pendant très longtemps, les animaux étaient les prédateurs de l'homme et
17:35pas l'inverse.
17:36Vous rappelez qu'à l'invention du feu, on fait du feu pour éloigner les animaux des campements.
17:43Oui, bien sûr, il y a eu tout ça.
17:45Puis il y a aussi le fait que l'animal, si vous voulez, était fondamental.
17:49S'il n'y avait pas eu cette relation, je parle pour l'Europe, il n'y aurait pas eu
17:53cette relation avec ces animaux, ça aurait été encore plus difficile pour les humains.
17:57Parce qu'ils tiraient tout de ces animaux.
17:59Bien sûr, on pense à la nourriture, mais il n'y a pas qu'eux.
18:01C'est-à-dire que les vêtements, les ossements, on en a parlé pour faire des outils.
18:06Il y avait vraiment cet animal.
18:08Et surtout, et là on l'a entendu avec la grotte Chauvet, surtout qu'à un moment donné aussi, l
18:12'animal est bon à penser.
18:14C'est-à-dire que ça a été une relation extrêmement forte aussi, qui s'est traduite sur les parois
18:20des grottes, mais aussi des petites sculptures, etc.
18:23Donc c'est pluriel.
18:26C'est-à-dire que c'est quelque chose, pendant des milliers d'années,
18:29Donc il y a eu ce campagnonnage avec ces animaux, et à la fois la crainte, mais aussi l'attirance.
18:36Et il y a eu plein de contes, plein de mythes qui sont autour de ces animaux.
18:42On s'est construit.
18:44Pendant très longtemps, on était avec ces animaux.
18:46Et c'est ça qui est intéressant de voir, que notre mal-être aujourd'hui vient aussi de ça.
18:52Je suis persuadée.
18:52C'est-à-dire qu'inconsciemment, on sait qu'il y a ce lien très fort.
18:55Mais malheureusement, notre vie très urbaine, où on déforeste, où on enlève l'espace pour qu'il y ait des
19:02animaux, où on ne voit plus nos animaux domestiques.
19:06Et je pense que ça, c'est quelque chose qui va probablement modifier, je ne sais pas dans combien de
19:12temps, notre vie.
19:14400 000 ans d'archéologie dans ce livre, mais aussi 3 000 ans d'histoire de la pensée, depuis les
19:21Grecs anciens, Pythagore par exemple, qui considère que manger de la viande, c'est être cannibale.
19:26Voltaire, au siècle des Lumières, qui était déjà végétarien, je l'ai découvert en vous lisant.
19:31Bref, aux éditions Alary, merci Marilène Patoumatis d'être venue sur France Inter ce mois-là.
19:36Merci à vous.
19:37Merci.
19:38Merci.
19:38Merci.
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