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Ce mardi 24 février, la question de la jeunesse, qui est un sujet important mais trop rarement soulevé en France, ainsi que la forte baisse de l'action IBM en raison de l'IA, ont été abordées par Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des Économistes, Stéphane Carcillo, responsable de la division Revenu/Travail de l'OCDE et professeur à Sciences Po, et Isabelle Job-Bazille, directrice des études économiques de Crédit Agricole SA, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission, ça discute toujours beaucoup pendant la coupure publicitaire.
00:05On est avec Isabelle Jobbazile, directrice des études économiques du Crédit Agricole,
00:09Elsa Stéphane Carcillo, responsable de la division Revenu Travail de l'OCDE,
00:13professeur à Sciences Po et Jean-Hervé Loanzi, fondateur du Cercle des Économistes,
00:17président des Rencontres Économiques d'Aix-en-Provence.
00:19Le Cercle des Économistes, Jean-Hervé, qui a publié une étude absolument passionnante sur la jeunesse.
00:25La jeunesse, qui est un sujet absolument majeur et trop peu porté en France.
00:31Est-ce que vous pouvez nous présenter en quelques mots les résultats de cette étude ?
00:35D'abord, la manière dont ça a été fait, c'est un vrai sondage qui a été fait par une
00:42très sympathique entreprise de sondeurs,
00:46dirigée par un homme tout à fait sympathique qui s'appelle Salonès.
00:48C'est Elab sur 5000 personnes qui couvrent à peu près vraiment l'ensemble de la population de la jeunesse
00:56française.
00:57On verra tout à l'heure, et tout à l'heure, Stéphane explique à quel point sur le marché du
01:02travail,
01:02les choses sont différentes sur les différentes jeunesses.
01:05Deuxième sujet, il y avait une cinquantaine de questions.
01:09C'est passionnant parce que ça révèle plusieurs choses, je ne vais pas, tout est détaillé,
01:16mais au moins quatre choses qui m'ont beaucoup frappé.
01:20La première, c'est qu'une majorité de jeunes en ont absolument ras-le-bol, pardon l'expression, des discussions
01:27sur les retraites.
01:29On peut les comprendre.
01:31On peut les comprendre, on a l'impression que le monde s'arrête parce que l'abattement des 10%
01:36remettrait en cause.
01:38Au passage, le scandale de ce budget, c'est le fait qu'on n'a pas touché l'abattement qui
01:44devait me toucher à titre personnel,
01:47pas vous, parce que vous êtes trop jeunes, et qu'on a diminué l'apprentissage des plus grands enfants.
01:51Oui, c'est tout un symbole, effectivement.
01:53Certains ont parlé d'un budget de gérontocratie.
01:57Exactement.
01:57De manière un peu violente.
01:58Je ne suis pas pour qu'on oppose les générations, mais il y a quand même des arbitrages budgétaires et
02:04politiques publiques qui posent question.
02:06Deuxième aspect, alors ça couvre plus, et là je suis déjà un tout petit peu sur le terrain de Stéphane,
02:12mais un mot sur les NITS, on s'aperçoit que parmi d'autres,
02:17mais que la recherche d'emploi est quand même très forte.
02:21Donc cette idée qu'une partie, le million quatre de NITS, qu'on considère comme des jeunes exclus, désocialisés, etc.,
02:29ben non, ils n'en ont pas envie.
02:32Troisième sujet, ils sont, cette partie de la jeunesse, il faut préciser, c'est de 15 à 29 ans,
02:40est très attaché au territoire, et notamment très attaché à leur pays.
02:44Donc c'est, contrairement à ce qu'on pense, beaucoup moins mondialisé que ce qu'on imagine,
02:49sauf ceux qui sortent des plus grandes écoles et qui sautent directement dans l'avion pour la Californie,
02:54mais le reste est moins sensible.
02:58Et enfin, mais là je me tourne vers quelqu'un qui est beaucoup plus compétent que moi,
03:03ils sont quand même très attachés dans un cadre de, un mode de vie qui n'est plus le même
03:08que celui de ma génération,
03:10mais non plus c'est les générations qui viennent, les générations en dessous, non plus évidemment,
03:16mais très attachés à leur travail.
03:19Donc c'est l'idée de la grande flemme qui a été développée.
03:22Oui, on est très loin de ça.
03:23Elle ou telle est vraiment une aimable plaisanterie.
03:26Bon, c'est SOS, une génération, une jeunesse en danger quand même, le titre de cette étude.
03:32Et effectivement, ça montre aussi une jeunesse extrêmement angoissée.
03:35Si on reprend les premiers résultats de l'étude, c'est une santé mentale préoccupante pour 30%,
03:42une solitude forte à 64%, violence et insécurité, 44% ont été victimes de harcèlement,
03:49précarité financière et logement critique.
03:52Bon, ça pose un peu la big picture.
03:55Tout à l'heure, on va parler de ce qu'il faudrait faire.
03:57Oui, on va apporter des solutions, effectivement.
04:01Pardon, c'est non d'assistance à jeunesse en danger.
04:03C'est le titre exact de l'étude du Cercle des économistes que je vous conseille d'aller voir sur
04:08votre site.
04:09J'ai été très exaspéré par l'histoire de l'abattement des 10% pour les frais professionnels.
04:14Tout le monde sait que c'est très important chez les 70 ans.
04:18Oui.
04:18Stéphane Carcillo, vous êtes un grand spécialiste des questions de travail.
04:21On a en France 1,3 million de NITS.
04:24Corrigez-moi si le chiffre n'est pas bon.
04:27Les NITS, on le rappelle, cet acronyme anglais, Noreen Employment, Educational Training.
04:34Donc des jeunes qui ont quitté le système sans diplôme, qui n'ont aucune formation et qui sont au chômage.
04:40Des abandonnés de la République.
04:42C'est un chiffre qui augmente depuis 2020-2019.
04:48Quel est le constat que l'on fait aujourd'hui ?
04:50Et surtout, quelles sont les solutions à adresser pour traiter ce problème majeur ?
04:55Alors, du côté des solutions, je crois qu'il y a deux enjeux très importants.
04:58Le premier, c'est l'adéquation de la formation avec les besoins des entreprises.
05:04C'était tout l'enjeu de l'apprentissage.
05:07Avec le modulo que l'énorme explosion de l'apprentissage en France, qui a un grand succès.
05:13C'est 300 000 à 1 million d'apprentis en France.
05:15C'est énorme.
05:16On a changé de modèle, on a changé d'échelle.
05:19On s'est très clairement rapprochés en volume à un coût très élevé quand même pour les finances publiques.
05:25Ça a coûté 10 milliards.
05:26On a passé de 6 à 16 milliards de subventions publiques sur l'apprentissage.
05:30On s'est rapprochés du modèle allemand, suisse, etc.
05:33qui ne sont pas des modèles subventionnés.
05:34Mais bon, on s'est dit, on va changer de culture, il faut pour ça investir, investir dans les CFA.
05:39Bon, d'accord.
05:39Mais ça a assez peu bénéficié aux jeunes qui en auraient le plus besoin,
05:43qui potentiellement auraient le plus besoin.
05:44C'est les jeunes qui ne vont pas dépasser le bac, les formations infrabac.
05:49Et là, le constat est beaucoup moins positif.
05:51C'est-à-dire qu'on n'arrive pas à les faire entrer dans ce dispositif d'apprentissage.
05:56Pardon, ça veut dire qu'il est parti où cet argent ?
05:57Ces 10 milliards d'euros sont partis ?
05:59Eh bien, il a bénéficié d'abord à tous ceux qui, de toute façon, seraient rentrés en apprentissage.
06:05Donc, effet d'aubaine.
06:06Et ensuite, il a bénéficié à de nouveaux jeunes qui sont rentrés en apprentissage,
06:10en formation Bac plus 2 et Bac plus 4, Bac plus 5.
06:14Donc, Bac plus 2, c'est bien parce que ça renforce quand même le lien avec l'entreprise.
06:18Ça facilite la transition fin de la formation vers l'entreprise.
06:21C'est beaucoup plus rapide, pardon.
06:22C'est un des avantages de l'apprentissage.
06:24C'est beaucoup plus rapide.
06:26Bac plus 4, l'effet net, en fait, n'est pas très très clair.
06:31Donc, c'est pour ça qu'on rabote là de 200 millions l'apprentissage cette année et 700 millions l
06:36'année prochaine ?
06:37Voilà, c'est pour ça qu'on rabote exactement.
06:39Sachant qu'on a un peu trop tendance en France à changer le modèle absolument tout le temps.
06:43Et donc ça, il faut quand même faire attention au coup de rabot.
06:46Il faut qu'on ait un système avec des règles stables, éventuellement qu'on fasse des ajustements sur des curseurs,
06:51mais qu'on ne change pas le système en permanence parce que les acteurs, les entreprises ne peuvent pas s
06:55'y retrouver.
06:56Donc, formation, apprentissage, lycée professionnel, la réforme, c'est super important
07:00parce qu'on a quand même 700 000 jeunes en lycée professionnel.
07:03Donc, si eux ne rentrent pas dans un système qui se rapproche de l'apprentissage
07:06ou ne se rapproche pas de l'entreprise, ça ne marche pas.
07:09Il faut faire le nettoyage dans les formations dans les lycées professionnels.
07:12Alors ça, on en parle quand même depuis des années.
07:14Mais où en est-on de la réforme des lycées professionnels ?
07:16C'est un projet politique porté au plus haut de l'État depuis, je ne sais pas, bien 5 ans
07:21?
07:21Oui, on progresse.
07:23C'est simplement très long parce que c'est des réformes structurelles.
07:25Le fait de mettre en place une dernière année avec une différenciation de filière
07:31entre ceux qui veulent faire un BTS post-bac professionnel
07:35ou qui veulent tout de suite entrer sur le marché du travail et eux, il faut les accompagner.
07:39Ça, ça demande une réorganisation complète.
07:42Mais au-delà de ça, il faut aussi mieux orienter les formations dans les lycées professionnels
07:48avec les besoins des entreprises locaux.
07:49Et pour ça, il faudrait savoir...
07:51C'est un exemple du bon sens, pardon, mais on a du mal à comprendre que ça n'a pas
07:54été fait.
07:55Le problème, là, c'est les profs.
07:57Il y a 60%, 70% des profs qui sont en charge de filières,
08:02qui sont des filières dont tout le monde sait qu'elles ne sont pas en croissance dans le meilleur des
08:05cas
08:07et que c'est quand même très compliqué à gérer.
08:09Donc c'est un frein culturel et corporatiste au changement ?
08:12Oui, corporatiste.
08:12Mais tout le monde est corporatiste.
08:15Après, à la sortie, il faut vraiment accompagner les jeunes.
08:19Donc un rapprochement du service public de l'emploi de France Travail avec les lycées.
08:23Il ne faut pas attendre que les jeunes attendent six mois de galère pour aller s'inscrire à France Travail.
08:27Donc ce rapprochement, il est hyper important.
08:29Il y a une expérience qui ne coûte pas très cher,
08:31une expérience qui a été mise en place qui s'appelle l'Avenir Pro
08:33qui montre que l'effet sur la durée du travail post-sortie du bac professionnel est hyper importante.
08:41Donc c'est très très rentable.
08:43Donc en gros, il faut décloisonner.
08:45Il faut rapprocher le monde de l'entreprise de ces lycées.
08:48Il faut rapprocher le service du travail de ces lycées.
08:51Il faut décloisonner.
08:52Et l'autre aspect, c'est vraiment une fois qu'on est sur le marché du travail.
08:56Et pour ça, il faut essayer d'inciter les entreprises à embaucher en CDI.
09:00Peut-être en renvoyant les modalités du CDI.
09:03C'était la proposition du MEDEF.
09:04Pourquoi pas essayer et tester ?
09:06Mais en tous les cas, l'accumulation de CDD et cette précarité hyper néfaste.
09:10hyper néfaste pour les jeunes.
09:12Ça retarde l'accumulation de CDD en permanence pendant 5 voire 10 ans pour certains jeunes.
09:17Retarde la formation d'une famille.
09:21Ils ne peuvent pas trouver de logement.
09:23Et ça nourrit le chômage.
09:24Parce qu'à chaque fin de CDD, on va au chômage, on cause la cage et on consomme les droits.
09:30Et donc ça nourrit aussi le chômage structurel des jeunes de manière très importante.
09:34Si vous prenez les autres pays qui ont un dualisme très fort du marché du travail entre CDD et CDI.
09:38Prenez l'Espagne par exemple.
09:40Le taux de chômage des jeunes est aussi extrêmement élevé.
09:43Donc ce n'est pas un bon système.
09:44Et il faut arriver à poursuivre les réformes du marché du travail pour faire rentrer le CDD dans ses gonds.
09:50C'est-à-dire qu'on l'utilise vraiment pour ce pourquoi il est fait.
09:52C'est-à-dire faire face à des besoins temporaires, remplacer des salariés absents, etc.
09:57Mais pas pour recruter de manière permanente des jeunes en essayant de contourner les règles.
10:03Ça c'est vraiment un élément très important.
10:05Et dernier volet, la mobilité des jeunes.
10:08Elle est faible et pourtant il y a des jeunes...
10:10Ce n'est pas le plus simple comme volet.
10:12Il y a beaucoup de questions derrière.
10:13C'est un super compliqué mais la mobilité en gros...
10:16Il faut que les jeunes arrivent à bouger là où il y a des opportunités d'emploi.
10:19Pourquoi ? Parce qu'en fait pour les jeunes qu'est-ce qui est déprimant ?
10:22Ce n'est pas de commencer son emploi proche du SMIC, c'est d'y rester pendant 10 ans.
10:25Ça c'est totalement déprimant pour n'importe qui et particulièrement pour les jeunes.
10:28Et on comprend que dans ces conditions ils se replient sur eux-mêmes.
10:33Il faut pour ça favoriser la mobilité parce qu'un jeune fait sa carrière en changeant d'entreprise.
10:41Il faut aller vers les entreprises en croissance, vers les entreprises productives, vers les entreprises qui offrent des salaires plus
10:46élevés.
10:46Et pour ça, c'est souvent...
10:48Ça veut dire souvent changer d'endroit, changer de lieu de vie.
10:52Parce qu'ils sont prêts à le faire.
10:53C'est compliqué, les Français sont assez peu mobiles en réalité.
10:57Alors pour les jeunes, en général, ils ne sont pas propriétaires, donc ils n'ont pas ce problème-là.
11:00Parce que pour les autres, la propriété c'est un frein, mais pour les jeunes, ils n'ont pas ce
11:04problème-là.
11:05Je crois qu'ils sont prêts à le faire, mais la grosse difficulté, c'est comment le faire ?
11:09Les coûts semblent énormes et surtout, la difficulté de se loger est vraiment extrêmement importante.
11:15Ça, Isabelle, Basile, c'est un des sujets majeurs pour le marché de l'emploi en France, de manière générale,
11:19cette question du logement.
11:21Certes, mais en particulier, effectivement, pour les jeunes.
11:25C'est surtout dans les zones urbaines, là où se concentrent les opportunités professionnelles.
11:31Eh bien, c'est très difficile pour un jeune qui n'a pas un CDI de pouvoir trouver un logement
11:37et un logement qui soit abordable.
11:39Donc, il y a vraiment une politique de logement envers les jeunes qui doit être mise en place avec, je
11:45ne sais pas, un bail d'un an lorsqu'on n'est pas en CDI, des garanties publiques, etc.
11:52Non, non, mais c'est vraiment la jeunesse aujourd'hui, c'est le parent pauvre de toutes ces politiques publiques.
11:57Et lorsqu'on ne regarde plus la jeunesse, ça veut dire qu'on ne pense plus notre avenir.
12:01Et donc, il faut vraiment repenser notre avenir.
12:04Et tout ce qui a été dit est vrai, je pense qu'il ne faut pas être dogmatique sur ce
12:09qu'on peut faire et ce qu'on doit faire.
12:11Il faut tenter.
12:12Je pense qu'il faut sanctuariser, effectivement, tout ce qui concerne l'apprentissage.
12:15Alors, modulo le fait qu'on a vu qu'effectivement, ça profitait beaucoup.
12:19Alors, sur des Bac plus 3, Bac plus 5, on voit que...
12:21Mais peut-être qu'on peut moduler l'aide.
12:23Et ces aides pour être concentrés sur ceux qui en ont plus besoin, effectivement, et notamment les...
12:26Voilà, pas changer totalement les règles, mais on peut peut-être moduler les aides en fonction du niveau de diplôme.
12:33On peut aussi peut-être moduler les aides en fonction du niveau de chômage des jeunes.
12:40Et après, pour ce qui concerne ceux qui sont les NITS dont on parle,
12:45alors, on a des dérogations au SMIC, que ce soit avec l'apprentissage ou que ce soit avec les stages.
12:51Le problème, c'est que ces jeunes qui sont très loin du marché du travail, ils ne peuvent pas bénéficier
12:57de ces dispositifs.
12:57Donc, il faut peut-être imaginer...
12:59Alors, c'est vrai que ça a été tabou, c'est vraiment tabou de parler de ce SMIC jeune.
13:05Mais en même temps...
13:06Oui, qu'on en parle, justement.
13:07Voilà.
13:07En même temps, on se dit, si c'est sur une période temporaire, mais leur permettre de rentrer et d
13:12'avoir une première expérience,
13:13parce que c'est là où on acquiert un certain nombre de savoir-faire,
13:16qui va déterminer sa carrière future,
13:19on peut peut-être se dire, sur une période temporaire,
13:21se dire pendant un an, qu'ils soient rémunérés un peu en deçà du SMIC,
13:25de manière à ce qu'ils puissent commencer à s'insérer.
13:28Ou alors, on peut, un peu comme la garantie jeune,
13:30on peut se dire qu'on a un contrat, un genre de contrat d'apprentissage spécial pour ces NITS,
13:36puisqu'ils ne sont pas en formation,
13:38mais de se dire, on signe un contrat avec le travail,
13:41on les forme, et en même temps, ils sont aussi en entreprise,
13:44et ils ont une allocation de même type que l'apprentissage aujourd'hui.
13:50Enfin, il faut imaginer des solutions, il ne faut pas être dogmatique,
13:53il faut essayer un certain nombre de choses,
13:55parce qu'on ne peut pas laisser 1,3 million de nos jeunes en dehors du marché du travail,
14:02et ce, de manière durable,
14:03ça veut dire que ça va conditionner, pour beaucoup d'entre eux, le reste de leur vie.
14:07Le début de leur vie, évidemment.
14:09Des solutions, Patrick Martin, président du MEDEF, en a posé sur la table.
14:12Alors, c'est sorti, c'était dans une réunion avec les numéros 1 des partenaires sociaux,
14:16ça devait rester au sein de la réunion,
14:18ça a été éventé par un syndicat.
14:21Mais les propositions, c'est un CDI où on ne serait en durée indéterminée
14:26qu'au bout de trois ans, des droits rechargeables,
14:28à la manière de ce qui s'est fait en Italie,
14:31avec le Jobs Act de Matteo Renzi,
14:33et effectivement, peut-être un SMIC inférieur au niveau de SMIC pour les NITS.
14:38Je veux dire, des mesures uniquement concentrées,
14:39ça a mal été compris, mais concentrées sur les jeunes,
14:42sans formation, sans diplôme, sans emploi.
14:45On a des exemples à l'international, Stéphane Carcillo,
14:49de mesures qui ressemblent à ça.
14:52Je parlais du Jobs Act, notamment italien.
14:54Est-ce que ça a fonctionné ?
14:55Est-ce que ces mesures concentrées sur les plus énonnés de l'emploi
15:00sont audibles ?
15:01Ça a fait scandale.
15:02Est-ce qu'on ne peut pas y réfléchir ?
15:03Moi, je pense qu'il faut tout à fait y réfléchir.
15:06Objectivement, il ne faut pas être dogmatique sur ce sujet-là.
15:09Par exemple, sur le SMIC en particulier.
15:12Moi, je suis très attaché au fait qu'il y ait un SMIC uniforme pour tout le monde
15:17et je préside le groupe d'experts sur le SMIC.
15:19Donc, c'est un sujet que je connais très bien.
15:22Cela étant prévoir qu'on puisse avoir une rémunération un peu inférieure du SMIC
15:27à condition qu'on s'adresse à un public qui n'a pas de formation
15:31et qu'on offre une formation de qualification.
15:33La contrepartie est une obligation de formation.
15:35Et que la contrepartie est une obligation de formation.
15:37Quelque part, j'ai envie de dire, en fait, on le fait déjà.
15:39C'est le contrat de professionnalisation.
15:40Sauf qu'on pourrait très probablement le flexibiliser, le simplifier et étendre son usage.
15:47Donc, ce n'est pas une idée nouvelle.
15:50Ce n'est pas la peine de hurler à la fin du SMIC.
15:53Simplement, on peut se dire qu'est-ce qu'on peut faire pour que ce qui existe déjà
15:56dans le contrat d'apprentissage soit beaucoup plus démocratisé et simplifié pour les entreprises
16:00sans être dévoyé, c'est-à-dire qu'on est vraiment une formation à la clé.
16:04Sur le CDD versus CDI, là aussi, je pense que ça mérite une expérimentation, un test.
16:11Est-ce qu'il vaut mieux avoir un CDI dont la protection est progressive
16:16mais dès le premier jour, on signe un CDI et au bout d'un an,
16:20on commence à gagner un peu de protection si le contrat se termine.
16:23Au bout de deux ans, une indemnisation plus importante.
16:25Au bout de trois ans, on rentre pratiquement dans le CDI de droit
16:28plutôt que d'avoir des CDD qui vont durer trois mois ou six mois,
16:32qui vont être renouvelés et qui vont s'interrompre à un moment donné
16:35et on va faire la cage chômage.
16:36Là aussi, on a le droit de se poser la question et il faut ouvrir le débat
16:39et surtout, je pense qu'il faut évaluer tout ça.
16:42Il ne faut pas être dogmatique.
16:44Il faut se dire est-ce que ça a marché ou est-ce que ça n'a pas marché ?
16:46Qu'est-ce que ça a fait en termes de substitution ?
16:48Et dès lors qu'on se pose dans un cadre d'évaluation,
16:50moi je pense que ça vaut la peine de tester.
16:53Pourquoi ? Parce qu'en fait, on n'a pas les moyens de ne pas tester.
16:55Je veux dire, la France a un déficit de taux d'emploi,
16:59la France a un déficit d'heures de travail.
17:01On a deux gros gisements en France, les jeunes et les seniors.
17:06Et en France, les jeunes, c'est important.
17:08Donc si on veut garder notre richesse par habitant
17:10et sa croissance dans les années qui viennent, il faut y aller.
17:13Il faut y aller.
17:14On ne peut plus se permettre d'avoir un million trois de jeunes
17:17en dehors du marché du travail.
17:18Il faut les faire rentrer rapidement sur le marché du travail
17:21avec des bonnes conditions.
17:23Je rappelle que le CDI, c'est une énorme amélioration des conditions de travail
17:26parce que ça a aussi des effets sur l'accès au logement.
17:30Donc voilà, je pense que c'est important.
17:32Et il faut souligner que le fait que le MEDEF propose un accès au CDI
17:39plutôt que de demander la flexibilisation à nouveau du CDD,
17:42qui est une mauvaise solution.
17:43On le sait, c'est une mauvaise solution.
17:45La flexibilisation du CDD est plutôt quelque chose de positif, à mon avis.
17:49Moi, je trouve qu'on rentre dans un domaine qui est de nature profondément politique.
17:54La réalité...
17:55On est à 12 mois de la présidentielle.
17:57J'ai admiré cette bienveillance sur le fait qu'il n'y ait pas de conflits intergénérationnels.
18:02Il y en a un.
18:03Il est clair que les 14% que les gens à partir de 63 ans et un mois prennent,
18:11c'est sûr, et comme chacun sait, ça ne va faire qu'augmenter de manière très significative.
18:17Tout ça, évidemment, pose un problème majeur
18:20qui n'est pas uniquement l'idée que les gens ne veulent pas travailler ni rien,
18:24c'est que les vieux s'accrochent à leurs avantages
18:27et qu'on a un véritable problème par rapport à ça.
18:30Deuxième remarque, je suis mille fois d'accord,
18:34on a un déficit d'heures de travail, c'est quand même le sujet macroéconomique.
18:39On a deux problèmes macroéconomiques dans notre pays.
18:40Le premier, c'est le nombre d'heures de travail,
18:43donc les jeunes et les plus de 60 ans, chacun le sait.
18:47Oui, mais ça, c'est...
18:47On vient de raboter l'apprentissage et on vient de revenir sur la réforme des retraites.
18:51J'aimerais bien que le MEDEF soit aussi très imaginatif,
18:54autrement que de dire, à partir de 60 ans, il faut un contrat particulier.
18:59Le contrat particulier, c'est la spécialité des propositions qui ne servent à rien.
19:04Troisième sujet, sur l'apprentissage.
19:07Moi, j'ai été à l'époque dans des cabinets émissériels
19:10où on avait 250 000 apprentis, qui étaient d'ailleurs les mêmes que tu l'as dit tout à l
19:16'heure,
19:17qui étaient plutôt des apprentis sortis de grandes écoles et qu'on considérait 200...
19:21Et on regardait l'Allemagne, en disant quel pays magnifique soit un million.
19:26On a lancé une procédure, c'est un des trucs qui a vraiment bien marché.
19:29C'est vrai qu'il y a eu un effet d'aubaine, mais quelle est la politique économique qui n
19:34'a pas d'effet d'aubaine ?
19:35Peut-être qu'il fallait le modifier.
19:37Mais diminuer de N centaines de millions, parce que finalement, ce n'est pas très clair dans le budget.
19:45L'apprentissage, c'est la mesure la plus stupide de ce budget,
19:49avec évidemment le fait que les moins de 200 ou 300 millions d'euros
19:53ne vont évidemment pas inciter à embaucher en apprentissage des jeunes non qualifiés.
19:58Je veux dire, on pouvait trouver un truc intelligent par rapport à ça,
20:01mais surtout ne pas toucher au montant, peut-être comme ça a été évoqué,
20:07le concentrer sur ceux qui ont le plus besoin.
20:09Sur le SMIC.
20:10Moi, je pense que là aussi, il faut être habile.
20:13C'est exactement comme l'âge du départ à la retraite.
20:17Il se trouve, les Français sont...
20:18On ne va pas tous les fusillés.
20:20Ils sont comme ils sont.
20:21Ils ont des qualités et des défauts.
20:22Il y a des aspects qui sont symboliquement très importants.
20:26J'ai bien aimé ce que Stéphane a dit, mais il était apobisé,
20:29puisqu'il préside l'organisme qui s'occupe du SMIC.
20:33Donc, je veux dire, sur ce point-là, on pourrait dire qu'il n'est pas totalement objectif.
20:39Mais je dirais que l'idée de sortir,
20:43massivement, le CDI,
20:45de dire que le CDI est évidemment la manière de rassurer une partie de la jeunesse.
20:51Après, de pousser ce qui avait été lancé par Mme Borne,
20:54un jeune, une aide ou un emploi, un jeune,
20:57un jeune, une solution.
20:58Des dispositifs qui n'avaient été évoqués que pour le tiers ou la moitié des jeunes.
21:03Il faut évidemment passer la vitesse au-dessus.
21:06C'est le problème majeur de la société française.
21:08On ne fera ni gain en productivité.
21:10On ne reviendra jamais à nos équipes financières tant qu'en réalité,
21:15on consacre l'essentiel de nos ressources et de la protection sociale.
21:19Nous, nous avons fait le calcul assez simplement en 1932.
21:23En 2032, pardon.
21:24On s'écoutera par an, à la fois la dépendance et les retraites, 50 milliards par an.
21:32Donc, je veux dire évidemment qu'on n'y arrivera pas.
21:34Donc, il faut absolument modifier.
21:37Donc, on est sur un problème politique majeur et ce n'est pas facile.
21:43Et donc, il faut appeler les jeunes à voter bien plus.
21:45Et en plus, je pense que ce problème politique risque de s'aggraver dans les années à venir
21:51puisqu'on dit que l'intelligence artificielle va percuter notamment l'emploi des très jeunes.
21:58Oui, merci.
21:58Des jeunes parce qu'ils arrivent sur des tâches qui sont à plus faible valeur ajoutée,
22:04assez répétitives.
22:04Mais ils apprennent le métier comme ça et qu'aujourd'hui, ça pourrait être remplacé
22:09par des phénomènes d'automatisation liée à l'intelligence artificielle.
22:13Donc, c'est un problème qui est là pour durer.
22:16D'où le besoin politiquement qu'on commence dès aujourd'hui à s'interroger et à s'intéresser au sujet.
22:23Et je pense que ça devrait être au cœur de la campagne électorale.
22:28Il y a un riband, la campagne électorale.
22:30Mais il faut absolument que ça soit, parce que j'ai l'impression que ce qu'on va nous ressasser,
22:35c'est sur cette réforme des retraites, qu'est-ce qu'il faut faire après, puisqu'elle n'est que
22:39suspendue.
22:39Et qu'est-ce qui se passe après ?
22:41Donc, j'ai l'impression que le débat va se focaliser sur la réforme des retraites.
22:45C'est la première des dépenses publiques.
22:47Et sur les retraites, certes, mais il faut aussi qu'on ait un vrai débat sur l'avenir de notre
22:53jeunesse.
22:53Oui.
22:54Il nous reste quelques minutes, simplement un mot sur cette chute incroyable d'IBM.
22:58Moins 13% en boursière, c'est 30 milliards d'euros sur une boîte qui est valorisée de 380 milliards.
23:03Pourquoi ? Parce qu'Enthropic, l'entreprise qui produit le modèle de langage cloud, bien connu de tout le monde,
23:12est désormais capable de modéliser un des programmes phares d'IBM, le COBOL.
23:19Le COBOL qui fait tourner l'essentiel des systèmes critiques américains,
23:22des distributeurs automatiques dans les banques, les compagnies aériennes.
23:24Bref, une annonce qui vient percuter complètement à un modèle industriel vieux de plusieurs décennies.
23:32Une réflexion sur cet épisode qui secoue tout le monde jusqu'à Scope Bessent ou Jamie Dimon aux Etats-Unis.
23:38Stéphane Carcillo.
23:39Oui, ce n'est pas une nouvelle le fait que les modèles de langage disruptent.
23:45Disruptent, notamment...
23:45Mais là, la violence avec laquelle tout ça arrive, la rapidité est spectaculaire.
23:50Tout le codage.
23:51Il y a bien une profession qui est très affectée, c'est les jeunes qui font du code.
23:57Alors qu'on ne les avait pas mis dans cette voie-là en disant que c'était une voie d
24:00'avenir.
24:00Voilà, parce qu'aujourd'hui, moi, je fais des codes parce que je analyse des données.
24:06C'est phénoménal ce que vous pouvez demander à Claude ou à ChatGPT en termes de code.
24:13C'est absolument incroyable la vitesse à laquelle les gains de productivité dans ce domaine.
24:17Donc, que Claude sache coder en COBOL plutôt qu'en Python ou en R ne m'étonne pas.
24:24Il peut coder dans n'importe quelle langue.
24:26Il n'y a, à mon avis, aucun problème.
24:28Donc, ce n'est pas tout à fait nouveau.
24:29Et j'ai envie de dire, les entreprises doivent s'abatter ou disparaître.
24:33Il n'y a pas d'autre règle.
24:35Et si IBM veut survivre, il faut qu'elle change son modèle.
24:38C'est-à-dire qu'elle intègre l'IA dans son modèle et qu'elle cherche la valeur ajoutée ailleurs.
24:45Et elle l'a déjà fait.
24:47Elle l'a déjà fait.
24:47IBM faisait des ordinateurs.
24:49Ils ont arrêté de faire des ordinateurs.
24:51Et donc, elle l'a déjà fait.
24:54Je pense que l'IA va être très disruptive sur certains métiers.
24:58Après, les projections qu'on a globalement au niveau macroéconomique, pour l'instant,
25:03ce n'est pas la fin du travail.
25:04C'est l'augmentation du travail.
25:06C'est la grande question derrière.
25:07C'est peut-être la fin du travail dans certains métiers très spécialisés.
25:12Une grande transformation du travail pour d'autres.
25:15C'est-à-dire qu'en gros, la valeur ajoutée, ce qu'on va vous demander,
25:17c'est d'être beaucoup plus créatif.
25:19Ou quand vous faisiez des tâches très administratives,
25:21d'être beaucoup plus en contact avec le client.
25:26Et donc, les tâches vont évoluer.
25:27On va être très augmentés par l'IA sur toutes sortes de choses.
25:30D'ailleurs, qui sont particulièrement parfois très ennuyeuses à faire.
25:33C'est tant mieux.
25:34Ou très fatigantes.
25:36Dans des métiers parfois industriels, très fatigantes,
25:38qui vont être facilités par l'IA.
25:40Mais l'IA va nous augmenter.
25:42Et je pense qu'il y a un énorme potentiel de productivité.
25:45Et pas uniquement de destruction d'emplois.
25:49Il y a un effet dans ces grandes transformations
25:51qui est une substitution de certaines tâches ou certains emplois
25:56avec les nouvelles technologies.
25:58Mais une fois que la productivité augmente,
26:00il y a aussi un énorme potentiel de croissance
26:02de ces entreprises qui ont adopté.
26:04Et donc, de croissance de l'emploi.
26:06Et ça, c'est là-dessus qu'il faut miser.
26:08L'IA, l'effet, va dépendre de ce qu'on en fait.
26:12Et si on l'adopte bien, on peut, à mon avis, gagner des emplois.
26:15Une destruction créatrice très forte.
26:17Oui, oui, c'est très choumpétérien.
26:18On est dans une ère choumpétérienne et optimiste.
26:21Isabelle Jocbazine.
26:21Voilà, c'est très choumpétérien.
26:23Effectivement, des importants gains de productivité à la clé.
26:27En revanche, il y a beaucoup de débats sur ce que ça veut dire.
26:30Alors, pour les entreprises,
26:31pour chacune des entreprises qui vont utiliser l'IA
26:34effectivement dans une idée de complémentarité
26:36et de rechercher la survaleur en termes de tâches.
26:43En revanche, au niveau macroscopique,
26:46il y a quand même un débat sur les gains de productivité globaux
26:51dans la mesure où il y a la question des effets de diffusion.
26:55Et suivant la vitesse de diffusion,
26:57eh bien oui, on aura des gains de productivité ou pas.
26:59Et puis ensuite, c'est où on redéploie.
27:01Parce que certes, il y a quand même des emplois qui vont disparaître.
27:04Et on va les redéployer dans des secteurs
27:06où là, on a des gains de productivité en tendance plus faible.
27:10Donc, on n'est pas sûr qu'au niveau macroscopique,
27:12on ait autant de gains de productivité
27:14que la promesse que l'on a aujourd'hui
27:17en termes de croissance.
27:18Ce qu'on le voit d'ailleurs dans les valorisations,
27:20même si ça se dégonfle un peu.
27:21Mais la valorisation de ces grands acteurs de l'intelligence artificielle.
27:24Est-ce que vous craignez une bulle de l'IA
27:26du côté de Crédit Agricole et ça ?
27:27Alors, la bulle, vous voyez qu'elle est déjà un peu
27:29en train de se dégonfler.
27:30Enfin, tout ce qui est, lorsque vous avez eu des grandes technologies
27:32qui sont très transformatrices, disruptives, etc.
27:35Il y a toujours eu des excès.
27:37Il y a un excès d'optimisme
27:39par rapport aux promesses de rentabilité,
27:41aux promesses de gains de productivité
27:43et de croissance.
27:44Donc oui, il y a la question de se dire
27:46est-ce qu'on va réussir à délivrer
27:48sur un horizon court,
27:50sur un horizon moyen terme ou long terme,
27:51on est quasi certain,
27:52mais à quel horizon ?
27:53Est-ce que c'est un horizon court ?
27:54Donc, on a peut-être une surpromesse
27:57sur le court terme.
27:58Donc, aujourd'hui, des valorisations
27:59qui sont en train de se dégonfler
28:01parce qu'en plus, on ne sait pas
28:02qui seront vraiment les gagnants et les perdants
28:04de cette révolution technologique.
28:06Après, la vraie question qu'il faut se poser derrière,
28:07c'est qui finance cet essor
28:10de l'intelligence artificielle,
28:11de tous ces gigas investissements
28:13dans les différents métiers.
28:14Oui, c'est beaucoup de participation croisée.
28:15Et là, pour le coup, on peut se...
28:17C'est un sujet très important, le financement,
28:19parce qu'en fait, une des grosses barrières
28:20à l'adoption de l'IA,
28:22c'est l'investissement.
28:23En gros, pour adopter l'IA,
28:25il faut avoir la capacité de le faire.
28:28C'est-à-dire, pour les entreprises,
28:30ce n'est pas à Tchadjapiti le sujet,
28:31c'est l'utilisation de ces données
28:33et l'exploitation de ces données
28:34et de l'intégration de l'IA
28:36dans toute la chaîne de production
28:38à partir de données.
28:39Et pour ça, il faut pouvoir stocker.
28:42C'est d'abord stocker ces données
28:42dans un endroit sûr.
28:43Beaucoup d'entreprises ne veulent pas le faire
28:44si c'est aux Etats-Unis.
28:45D'ailleurs, l'histoire montre
28:48qu'il y a des risques.
28:50Et donc, est-ce qu'on a la capacité
28:52à stocker les données
28:52chez nous en Europe ?
28:55Ça coûte cher,
28:56l'adoption de l'IA dans les entreprises,
28:59assez cher.
29:00Et donc, les entreprises veulent savoir
29:02s'il y a vraiment un rendement derrière
29:03et quel est le modèle.
29:05Donc, oui, ça va vite,
29:07mais en même temps,
29:07il y a des barrières à l'adoption
29:08qui vont peut-être potentiellement,
29:10comme vous le disiez,
29:11limiter l'impact en matière
29:13de productivité de cette IA.
29:15Bon, comment démocratiser l'IA ?
29:17Ce sera le mot de la fin.
29:18Merci beaucoup à tous les trois,
29:20Isabelle-Jacques Basile,
29:21Stéphane Carcillo
29:21et Jean-Hervé Lorenzi
29:22pour cette émission passionnante,
29:24disponible en podcast et replay
29:25sur l'application BFM Business
29:27et sur toutes les plateformes de podcast.
29:30Tout de suite, c'est tout.investir,
29:32animé par Antoine Larigauderie.
29:33Quant à moi, je vous retrouve demain,
29:34même heure, même endroit,
29:3510h en direct sur BFM Business.
29:38Très belle journée à tous.
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