- il y a 14 heures
🚨 Trump puis Poutine se succèdent à Pékin. Que signifie cette séquence diplomatique pour l’équilibre mondial ? À l’heure où le monde retient son souffle, redoutant la reprise des hostilités entre les Etats-Unis et Israël contre l’Iran, Pékin a ravi la place de centre du monde pendant près d’une semaine.
Dans ce numéro du Samedi Politique, Edouard Husson (normalien, historien, spécialiste des relations internationales) et fondateur de l’institut de géopolitique Brennus analyse les enjeux :
• La portée réelle des visites de Donald Trump et Vladimir Poutine en Chine
• L’alliance russo-chinoise et les grands partenariats
• Trump, Taïwan et les tensions sino-américaines
• La guerre au Moyen-Orient en pause : le rôle d’équilibre de Pékin
• Après Gaza, la guerre d'Israël au Liban
• Fractures aux Etats-Unis sur le dossier Israël (primaire des Républicains dans le Kentucky entre Thomas Massie et Ed Gallrein)
• Réactions européennes : Giorgia Meloni et Friedrich Merz
Une analyse géopolitique approfondie et factuelle sur les recompositions en cours.
Abonnez-vous et activez la cloche pour plus d’analyses géopolitiques.
Vous pouvez retrouver Édouard Husson sur sa chaîne Youtube https://www.youtube.com/@EdouardHusson-LibresPropos
Dans ce numéro du Samedi Politique, Edouard Husson (normalien, historien, spécialiste des relations internationales) et fondateur de l’institut de géopolitique Brennus analyse les enjeux :
• La portée réelle des visites de Donald Trump et Vladimir Poutine en Chine
• L’alliance russo-chinoise et les grands partenariats
• Trump, Taïwan et les tensions sino-américaines
• La guerre au Moyen-Orient en pause : le rôle d’équilibre de Pékin
• Après Gaza, la guerre d'Israël au Liban
• Fractures aux Etats-Unis sur le dossier Israël (primaire des Républicains dans le Kentucky entre Thomas Massie et Ed Gallrein)
• Réactions européennes : Giorgia Meloni et Friedrich Merz
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NewsTranscription
00:04Générique
00:14Bonjour à tous, je suis ravie de vous retrouver pour ce nouveau numéro du Samedi Politique.
00:19Cette semaine, bien sûr, nous allons faire une nouvelle plongée dans la géopolitique de ce monde
00:24avec une actualité particulièrement dense, notamment le voyage de Donald Trump
00:28puis de Vladimir Poutine à Pékin, mais aussi cette guerre en Iran en suspens
00:33qui pourrait reprendre dans quelques jours.
00:35Alors, assistons-nous à la fin de la recomposition du monde
00:38pour la mort, quelque part, de ce monde multipolaire.
00:42L'Europe, elle-même, peut-elle encore jouer dans ce nouvel échiquet ?
00:45Eh bien, c'est ce que nous allons voir dans quelques instants.
00:47Mais avant, n'oubliez pas le petit coup de pouce.
00:49A tout de suite.
01:01Et pour cette émission, à mes côtés, Édouard Husson.
01:03Bonjour, monsieur.
01:04Bonjour.
01:05Merci beaucoup d'être avec nous pour le Samedi Politique.
01:08Sur TV Liberté, on vous connaît bien, mais pas encore dans le Samedi Politique.
01:11Donc, c'est désormais chose faite.
01:12Vous êtes normalien, agrégé d'histoire, professeur des universités.
01:15Vous avez écrit de très nombreux ouvrages sur l'Allemagne, l'Europe, les États-Unis.
01:20Vous avez également fondé un institut de géopolitique, l'institut Brennus,
01:23qui a également une lettre, la lettre de Brennus.
01:26Et puis, on peut vous retrouver sur Substac, mais aussi sur YouTube
01:30pour des points réguliers sur la chaîne Édouard Husson, libre propos.
01:35Alors, Édouard Husson, Pékin est devenu un peu le centre du monde ces derniers jours,
01:39puisqu'on a vu d'abord la visite de Donald Trump, puis celle de Vladimir Poutine.
01:43Quel regard portez-vous sur la portée de ces deux événements ?
01:48Et puis, cet enchaînement, d'abord Donald Trump, puis Vladimir Poutine,
01:52a-t-il un sens diplomatique ?
01:55Alors, commençons peut-être par l'enchaînement, parce que c'est presque anecdotique.
02:00Trump devait aller soit en mars, soit en avril en Chine.
02:04Et puis, à cause de la guerre d'Iran, il l'a repoussé au mois de mai.
02:08Alors, c'est venu caramboler, si j'ose dire, la visite prévue de Vladimir Poutine.
02:13Comme, en plus, les Russes et les Chinois savent pratiquer le silence
02:18dans les relations internationales, ça a fait l'effet d'une petite bombe
02:22pour les Américains, qui, visiblement, n'avaient pas compris
02:24que Poutine arrivait, juste après Trump.
02:28Donc, c'est plus un hasard, ce n'est pas une manipulation.
02:31Mais, encore une fois, il y en a qui parlent beaucoup, voire trop,
02:35puis il y en a qui parlent peu.
02:36Et finalement, c'est toujours ceux qui parlent peu qui créent les effets de surprise.
02:40Sur le fond, oui, l'Empire du Milieu commence à bien porter son nom, à nouveau.
02:47Je pense qu'il faut se rappeler ce que disait Henry Kissinger,
02:50le grand diplomate américain, lorsqu'il conseillait Richard Nixon,
02:55et lorsqu'il lui a conseillé de se rapprocher de la Chine,
02:58il lui disait que dans le triangle Washington-Moscou-Pékin,
03:02eh bien, il fallait toujours être du côté des deux.
03:05Et donc, il lui conseillait, en 1970, ou même un peu avant,
03:12de se rapprocher de Pékin contre Moscou.
03:14Et là, ce qui est terrible pour le président Trump,
03:18c'est qu'il aurait pu faire de Kissinger, mais il ne l'a pas fait.
03:21Et donc, il a Moscou et Pékin alliés contre lui.
03:25Et c'est une énorme défaite diplomatique,
03:28pas simplement pour lui, mais pour l'ensemble de l'establishment américain.
03:31– On a le sentiment, on a vu les médias nous expliquer
03:34que le couple russo-chinois souffrait de la guerre en Ukraine,
03:39souffrait du rapprochement de Vladimir Poutine et de Donald Trump
03:43dans le cadre des négociations pour la guerre en Ukraine
03:45qui n'ont jamais abouti.
03:46On a vu également, à un autre moment,
03:49Donald Trump échanger avec la Chine
03:51pour la question des droits de douane,
03:53où d'ailleurs, il n'a pas obtenu gain de cause.
03:56Tout ça, à chaque fois, les médias ont présenté les choses
03:59comme une rupture dans le couple russo-chinois.
04:02En réalité, on se rend compte que non.
04:05– C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de désirs
04:08de voir échouer ce qui est en fait inéluctable,
04:13mais c'est inéluctable de par notre cécité diplomatique.
04:18Parce que, qu'est-ce que l'Europe avait besoin
04:21de s'aligner sur les États-Unis, en l'occurrence ?
04:23On pourrait, au lieu que ce soit un triangle,
04:25ça pourrait être un quadrilatère avec l'Europe.
04:29Et à ce moment-là, l'Europe pourrait faire trois contre un.
04:33Ça serait logique, du point de vue économique.
04:36Tout le monde a oublié que, très cyniquement,
04:39les Américains avaient annoncé dès 2015
04:41qu'ils créeraient un conflit avec la Russie
04:43pour empêcher que l'Allemagne et la Russie deviennent
04:47un bloc économique soudé.
04:49C'est ce qu'ils ont fait en jouant au billard.
04:52Mais après ça, c'était un succès tactique de court terme pour eux.
04:57Et à plus long terme, c'est un échec,
05:00puisque du coup, la Russie, n'ayant plus d'amis en Europe,
05:04elle se rapproche d'autant plus de la Chine.
05:07Quand un pays se bat contre l'ensemble de l'OTAN,
05:10on comprend qu'il cherche des alliés.
05:11Et quand, en plus, il est voisin d'un très gros allié,
05:15on comprend qu'il aille dans cette direction.
05:18Mais n'oublions pas que l'Inde, aussi, joue un rôle fondamental.
05:21Et régulièrement…
05:21Alors, l'Inde, c'est un peu différent de la Chine.
05:23L'Inde pratique ce qu'elle appelle le multi-alignement.
05:27C'est-à-dire qu'elle veut pouvoir continuer à parler à tout le monde,
05:30aussi bien aux Américains qu'aux Russes,
05:32ou même aux Chinois, avec qui elle s'est, en partie, réconciliée.
05:37Mais il n'empêche que tout le monde nous explique,
05:39depuis des mois, voire quatre ans,
05:42que l'Inde va finir par lâcher la Russie.
05:45Et puis, elle ne le fait pas.
05:47Elle reste amie avec les États-Unis, tout en parlant à la Russie,
05:50et en se réconciliant avec la Chine.
05:52– Alors, si on s'arrête sur la visite de Vladimir Poutine à Pékin,
05:57déjà, c'est la 25e rencontre entre Vladimir Poutine et Xi Jinping.
06:01C'était aussi le 25e anniversaire de traités de coopération entre la Russie et la Chine.
06:06On se dit 25 années au pouvoir pour les deux dirigeants.
06:10Donald Trump, avec son mandat en quatre ans et les midterms en plein milieu,
06:14bon, même s'il en a fait deux, finalement, ça ne pèse pas très lourd.
06:17– Alors, le paradoxe, c'est que Donald Trump aurait pu peser beaucoup plus.
06:21pour la bonne raison qu'il avait été élu en fin 2016,
06:28avec un premier mandat où il a eu l'establishment américain contre lui
06:32et où donc il en est sorti très populaire, malgré sa défaite de 2020.
06:40Et puis, il a été réélu brillamment en 2024.
06:42Et le soir de sa réélection, j'avais publié un article pour dire
06:46est-ce qu'on pourra dire en 2028
06:48que Donald Trump a dominé la politique américaine,
06:51un peu comme Roosevelt, même s'il y a une différence,
06:53c'est qu'il ne pouvait pas faire plus de deux mandats.
06:56Mais le paradoxe de sa défaite de 2020
06:58et l'obsession qu'avaient les démocrates concernant sa possible réélection,
07:03eh bien, ça a conduit à ce que Donald Trump a été mis en valeur,
07:08vraiment réélu, et donc il avait tout devant lui.
07:11Mais en fait, ce qu'il aurait fallu faire,
07:13c'est être un président pacifique
07:16et s'insérer dans un dialogue avec les BRICS.
07:20Il fallait accepter le monde réel.
07:23Surtout que Biden avait beaucoup affaibli les États-Unis, objectivement.
07:26Et malheureusement, Trump n'a pas été à la hauteur.
07:29Prenons le cas de la guerre d'Ukraine.
07:31Il avait dit qu'il allait la résoudre en quelques jours,
07:33puis en quelques semaines, puis peut-être en quelques mois.
07:35Mais pourquoi a-t-il raté ?
07:37– Parce qu'il n'a pas pu s'empêcher d'être un président américain,
07:42c'est-à-dire qui regarde de haut le reste du monde.
07:46Or, il a cru que Poutine avait besoin de lui.
07:49Mais Poutine n'a pas besoin de lui.
07:51Poutine était éventuellement content que les États-Unis modèrent l'Ukraine
07:55et obligent l'Ukraine à négocier.
07:57Et comme Trump a été vexé parce que Poutine ne lui a pas dit
08:00« Vous êtes le plus grand, le plus magnifique et j'ai besoin de vous »,
08:04eh bien, à ce moment-là, il a boudé.
08:06C'est un peu comme sur son prix Nobel de la paix.
08:08Il a dit « Je n'ai pas le prix Nobel de la paix, mais je vais faire la guerre
08:10».
08:11Là, il a dit « Poutine ne veut pas me rendre hommage suffisamment.
08:14Eh bien, je laisse la CIA continuer à provoquer la Russie
08:20en aidant les Ukrainiens à lancer des drones sur le territoire russe ».
08:23Et c'est dommage.
08:25C'est dommage, c'est une énorme occasion manquée.
08:26Mais il affaiblit de ce fait beaucoup les États-Unis.
08:29Et évidemment, la guerre d'Iran, ça contribue encore plus au chaos.
08:34Et que pourriez-vous dire sur cette impression de court-termisme
08:37dans la politique occidentale que ne partagent pas du tout
08:40ces pays du sud global, comme on dit précisément la Russie et la Chine ?
08:45Au risque d'être très simplificateur, c'est le règne de la finance.
08:48La finance, c'est le règne du court terme.
08:52On investit, on désinvestit, on joue des coups.
08:55Et en fait, ce qui est terrible chez nos dirigeants,
08:59c'est qu'aujourd'hui, ils n'ont plus l'idée de ce que c'est que l'investissement de
09:03long terme,
09:03que ce que c'est que l'industrie.
09:05À l'origine, l'industrie, ça veut dire l'effort.
09:08Être industrieux, c'est faire un effort, c'est travailler beaucoup.
09:12Et je crois que la Russie, la Chine sont des pays qui vivent effectivement dans le long terme,
09:19dans le temps long, mais la Russie redevient une grande puissance industrielle.
09:23La Chine est devenue la première puissance industrielle du monde, de loin.
09:28Et nos pays se sont désindustrialisés.
09:31Et regardez nos énarques.
09:34Il y a 50 ans, nos énarques, quand ils allaient dans le privé,
09:38ils allaient dans des grandes entreprises industrielles.
09:40Aujourd'hui, où est-ce qu'ils vont ?
09:41Dans des cabinets financiers ou dans des cabinets de conseil ?
09:44Ça fait toute la différence.
09:47Ou dans les grandes institutions publiques, pour pantoufler entre les deux.
09:50Voilà, exactement.
09:52Ce que je vous propose, Edouard Husson, à présent,
09:54c'est de regarder une rapide vidéo
09:55où justement, on voit le président chinois et le président russe
09:59échanger et donner de l'élan à leur partenariat.
10:04Ces dernières années, dans un contexte international instable et complexe,
10:09la Chine et la Russie se sont engagés à développer
10:11un partenariat stratégique global de coordination pour une nouvelle ère
10:15fondée sur l'égalité de traitement, le respect mutuel, la bonne foi et la justice,
10:20ainsi que sur une coopération mutuelle avantageuse.
10:23Les deux parties n'ont cessé de renforcer leur confiance politique mutuelle,
10:27la coopération dans les domaines de l'économie, du commerce,
10:30des investissements, de l'énergie, des sciences et technologies,
10:33de la culture et au niveau local n'a cessé de progresser.
10:37Les liens entre les peuples se sont encore renforcés.
10:40Les relations chino-russes sont entrées dans une nouvelle phase,
10:43marquées par des avancées plus importantes et un développement plus rapide.
10:49Notre objectif est le bien-être et la prospérité des peuples russes et chinois.
10:53Ces fondements inébranlables ont permis à nos relations de résister avec succès,
10:58à maintes reprises, à des épreuves de force et de résilience.
11:09– Alors on a le sentiment, quand on écoute ces déclarations,
11:12que chaque mot est pesé, qu'il n'y a pas de coup de com',
11:16beaucoup de sobriété, mais en même temps beaucoup de gravité
11:18dans le sens de l'histoire, on va dire.
11:21Et là encore, cette impression de temps long sur les relations
11:23qui sont fondées entre les deux pays dans une vraie perspective d'avenir.
11:28– Oui, mais regardez comme le même Xi Jinping,
11:31dans la même salle, quelques jours plus tôt,
11:33a ramené le temps très long, même un temps des millénaires,
11:36à Donald Trump, qui au départ doit être surpris, en citant Thucydide.
11:41– Bien sûr.
11:42– Lorsque l'Empire du Milieu, avec son histoire multimillénaire,
11:47évoque les origines de la culture occidentale,
11:50puisque Thucydide a fondé l'histoire comme appréciation du temps et des cultures,
11:56eh bien, c'est extraordinaire.
12:00Et d'ailleurs, Trump a été totalement déstabilisé.
12:02La seule réponse qu'il a pu faire, c'est dire,
12:04bon, il ne parlait pas de moi, il parlait de Biden, en fait.
12:06Le déclin américain, c'est Biden.
12:09Ce qui est une réaction court-termiste.
12:11– Oui, tu sais quoi.
12:12– Voilà.
12:15Alors que là, on voit bien, les deux pays se comprennent, la Russie et la Chine.
12:22C'est d'autant plus étonnant que quand les deux pays étaient communistes,
12:25les relations étaient très mauvaises.
12:27Alors, il y a beaucoup de gens qui nous expliquent que la Chine, un jour, avalera la Sibérie,
12:34que tout ça n'est que calcul, que Poutine est en train de se faire avoir.
12:38Je crois qu'il ne faut pas sous-estimer quelque chose de très important,
12:42c'est que la Chine, qui n'est pas une nation qui aime faire la guerre,
12:47elle est extrêmement reconnaissante à Vladimir Poutine et à la Russie
12:52d'avoir osé défier les Américains en 2022.
12:56Et je dirais, il va y avoir le même sentiment vis-à-vis de l'Iran.
13:00Finalement, vous prenez la Russie, vous prenez l'Iran,
13:03ce sont des nations bien moins puissantes économiquement que la Chine,
13:06et pour cause, il n'empêche que pour la Chine,
13:09ce sont deux nations qui ont pris le risque énorme
13:13de faire la guerre, directement ou indirectement, aux États-Unis,
13:17et qui, de ce fait, évitent aux États-Unis d'avoir une guerre sur Taïwan.
13:22D'ailleurs, c'est bien le principal résultat de la visite de Trump,
13:26c'est qu'il a dit qu'on abandonne sur Taïwan.
13:29Donc, il ne faut pas croire…
13:30– Ce qui a d'ailleurs quasiment provoqué un tollé diplomatique avec Taïwan.
13:35– Bien sûr, bien sûr.
13:35– Mais il ne faut pas croire que la Chine réfléchisse toujours à l'occidental
13:42et de manière totalement cynique.
13:43Oui, elle pourrait, de sa puissance économique, écraser la Russie et l'Iran.
13:47Mais les Chinois ont une vision beaucoup plus pragmatique
13:51et en sachant qu'ils ont deux piliers militaires désormais,
13:55ils en avaient au moins un avec la Russie,
13:56maintenant on sait qu'ils en ont un avec l'Iran,
13:57qui les protègent des poussées occidentales en Eurasie.
14:01Et ça, c'est extrêmement important.
14:03– Peut-être pour parfaire cette parenthèse sur Taïwan,
14:05on va écouter la porte-parole présidentielle justement de Taïwan
14:07après la visite de Trump en Chine.
14:09– Nous tenons à souligner que Taïwan est un pays démocratique,
14:13souverain et indépendant,
14:14et que Pékin n'a aucun droit de revendiquer sa juridiction sur Taïwan.
14:17Notre pays exprime également sa gratitude au président Trump
14:20pour le soutien constant qu'il apporte à la sécurité dans le détroit de Taïwan
14:23depuis son premier mandat.
14:25Nous allons encore renforcer la coopération entre Taïwan et les États-Unis,
14:28instaurer la paix par la force
14:29et garantir la sécurité et la stabilité dans le détroit de Taïwan
14:33en le préservant de toutes menaces et de toutes perturbations.
14:36– On note ce propos quand même, instaurer la paix par la force,
14:44maintenant c'est devenu un laïus très coutumier.
14:48– Oui, c'est typiquement, alors c'est un signe d'occidentalisation je dirais,
14:54parce que c'est surtout une dégénérescence de la grande tradition diplomatique occidentale
14:59et en fait européenne. Vous lisez le testament politique du cardinal de Richelieu,
15:04qui est fondateur, il vous explique que la guerre est un malheur
15:07et que c'est la dernière des solutions possibles.
15:11D'ailleurs c'est encore quelque chose que Jacques Chirac disait avant la guerre d'Irak.
15:15et on a complètement perdu ça, on a complètement oublié ça en Occident,
15:22alors que dans le reste du monde on le sait.
15:24Et d'ailleurs toute la stratégie de la Chine a consisté à ne pas avoir à engager
15:29une guerre directe avec les États-Unis.
15:33Mais vous avez raison, alors il y a une autre dimension que souvent on ne comprend pas
15:37et c'est Arnaud Bertrand qui a rappelé ça sur Taïwan,
15:42c'est qu'en fait la rivalité entre Pékin et Taïwan,
15:44ce n'est pas Taïwan voudrait son indépendance, point, non.
15:48Taïwan prétend être le gouvernement légitime de la Chine,
15:52c'est-à-dire que Taïwan voudrait un jour gouverner à Pékin,
15:55la classe politique de Taïwan.
15:57C'est très différent, ce qui fait que nous ne comprenons pas la mesure dans laquelle…
16:01– C'est comme si la Corse voulait diriger…
16:03– Voilà, mais la Corse où ce serait réfugié des nostalgiques du maréchal Pétain,
16:09en gros, et qui dirait nous sommes les héritiers de la vraie France.
16:15Mais la comparaison est effectivement…
16:17Bon, on demande pardon aux Corses pour cette comparaison osée,
16:21mais la réalité c'est ça en fait.
16:25Et donc en fait, il ne s'agit pas de défendre un État qui veut prendre son indépendance,
16:31il s'agit de prendre parti dans un conflit entre Chinois,
16:35les héritiers des nationalistes de Chiang Kai-shek, de Yang Yeijing,
16:40et les héritiers de Mao.
16:44Ce qui fait que, en fait, des deux côtés,
16:47on considère que c'est une émission dans les affaires de la Chine,
16:50mais là, le Premier ministre taïwanais nous explique
16:55que ce n'est pas bien du tout ce qu'a fait M. Trump,
16:57parce qu'il ne comprend pas la politique chinoise,
16:58mais la vraie politique chinoise, selon elle, qui est la sienne.
17:01– Bien sûr.
17:01Quels étaient, selon vous, les objectifs de Trump
17:03quand il s'est rendu en Chine, au-delà de l'image, évidemment,
17:07et de montrer deux grandes puissances ensemble ?
17:10– Je pense qu'il espérait obtenir, outre des contrats,
17:17il espérait obtenir des garanties chinoises sur l'Iran,
17:21qu'il n'a pas obtenues,
17:22et il espérait obtenir une reprise des livraisons
17:28de matières premières et de terres rares nécessaires
17:30à l'industrie américaine.
17:31Et là, il n'a pas obtenu autre chose
17:34que l'idée qu'on allait un peu desserrer l'étau,
17:38mais pas plus.
17:39Donc, de ce point de vue-là, il n'a rien obtenu,
17:44mais il faut comprendre que, du point de vue des Chinois,
17:47c'était une demande d'armistice dans la guerre économique
17:50par les États-Unis qui, si on se réfère au premier mandat de Trump,
17:56mais il y a eu continuité entre Trump et Biden
17:58dans l'attitude anti-chinoise,
18:00on peut dire que Donald Trump est venu demander un armistice.
18:07Est-il signé ? Je ne sais pas.
18:08Ça, on le verra peut-être quand Xi Jinping se rendra aux États-Unis,
18:12dans quelques mois.
18:14– C'est presque une rédition, quand même,
18:15parce qu'on avait vu, au moment de ces échanges sur les taxes douanières,
18:20que globalement, l'objectif de Trump, c'était de frapper la Chine,
18:23et à la fin, il a frappé tout le monde, sauf les Chinois.
18:26– Oui.
18:26– Bon, alors, après, la Cour suprême est venue, en plus,
18:27à casser les décisions, etc., etc.,
18:29mais pour autant, on a bien vu que Washington n'avait plus la force
18:32de faire plier Pékin.
18:33– C'est ça, c'est une…
18:35Donc, c'est pour ça que je parlais de demande d'armistice,
18:37mais vous avez raison, on peut demander un armistice
18:39en se rendant, d'une certaine manière.
18:43Mais, disons que ça n'est pas encore la capitulation sans condition.
18:47Bon, les Chinois ont sauvé la face de Trump,
18:51ils ont préservé les apparences,
18:54mais, en fait, Trump est dans une situation très mauvaise
18:59du point de vue économique,
19:00parce qu'il n'a quasiment rien obtenu.
19:03– On a l'impression aussi que,
19:06quand on revient à cette affaire de citations de Thucydide
19:10par Xi Jinping, que Trump, lui, ne veut pas prendre acte
19:14de cette transformation du monde,
19:15et particulièrement du déclin américain.
19:19– Alors, je crois que le principal problème de Trump,
19:23c'est qu'il y a une partie de son cerveau qui lui dit
19:27la réalité du déclin américain,
19:29mais l'autre partie, c'est le miroir du génie de Donald Trump.
19:35Et donc, il était convaincu que, oui, Biden a échoué,
19:39Obama a échoué, mais Trump, lui, ne peut que réussir.
19:42Et c'est la raison pour laquelle j'ai tendance à penser
19:46que, quelles que soient les pressions israéliennes
19:49pour déclencher la guerre d'Iran, en soi, elles n'étaient pas nouvelles.
19:52Ce qui est nouveau, c'est qu'un président américain
19:55a cédé à ces pressions, alors que les prédécesseurs de Trump,
19:59et Trump, premier mandat, n'avaient pas cédé
20:02à la pression israélienne pour faire la guerre d'Iran.
20:04Et là, je crois qu'il l'a fait parce qu'il s'est dit
20:06« Trump étant un génie, cette guerre, qui était ingagnable par d'autres,
20:11elle va être gagnée par lui ».
20:12Et malheureusement, il s'est heurté au réel.
20:16Alors justement, ce que je vous propose, c'est de regarder la vidéo du 18 mai
20:19où Donald Trump annonce le report de cette attaque contre l'Iran
20:22qui aurait dû être la reprise des combats.
20:24« Nous nous préparions à lancer une attaque très importante demain.
20:30Je l'ai repoussée pour un petit moment, avec un peu de chance,
20:32peut-être définitivement, mais possiblement pour un court laps de temps.
20:36Nous avons eu de très bonnes discussions avec l'Iran.
20:40Nous verrons ce qu'elles donneront.
20:41L'Arabie saoudite, le Qatar et les Émirats arabes unis et d'autres
20:45m'ont demandé si nous pouvions repousser cela de deux ou trois jours,
20:49mais pour une courte période, parce qu'ils pensent être très proches
20:52de conclure un accord, si nous pouvions faire cela de manière
20:55à ce qu'aucune arme nucléaire n'aille entre les mains de l'Iran.
20:58Je pense que s'ils en sont satisfaits, nous serons probablement satisfaits aussi.
21:03Nous avons informé Israël, nous avons informé d'autres acteurs du Moyen-Orient
21:07qui étaient impliqués avec nous, et c'est une évolution très positive,
21:11mais nous verrons si cela aboutit ou non à quelque chose.
21:14Nous avons connu des périodes où nous pensions être quasiment
21:18sur le point de conclure un accord, mais cela n'a pas abouti.
21:21Mais cette fois, c'est un peu différent.
21:23Nous sommes prêts pour demain.
21:25Quelque chose de très important, et ce n'est pas ce que je souhaite faire.
21:29Mais nous n'avons pas le choix, car nous ne pouvons pas permettre
21:32à l'Iran d'avoir une arme nucléaire.
21:39En premier lieu, quand même, ce constat sur ces communications
21:43qui disent tout est leur contraire systématiquement,
21:46je disais pendant la diffusion de cette vidéo que ces phrases étaient systématiquement binaires
21:50et que le début de la phrase disait l'inverse de la fin.
21:52C'est quand même très difficile de suivre exactement ce qu'il a dans la tête.
21:56Il y a un problème logique qui n'est pas le fait seulement de Trump,
22:00c'est aussi le, en même temps, macronien.
22:04Vous savez, on parle beaucoup de défendre l'identité des nations d'Occident.
22:12Ça peut être une belle cause, mais il y a une autre identité qu'on a oubliée,
22:15c'est le principe d'identité en logique.
22:17C'est-à-dire que si A et A, A n'est pas B.
22:20Alors là, Trump, c'est exactement ce que vous dites, il nous explique que je vous dis A,
22:24mais c'est peut-être B, et d'ailleurs je peux faire A et B en même temps.
22:28Bon, et non, il y a un problème d'analyse logique, en fait.
22:34Et je pense que c'est la confusion de l'esprit occidental
22:41qui, face au déclin de la puissance, continue à vouloir dire que tout va bien
22:46tout en étant obligé d'intégrer le fait qu'il n'y a plus grand-chose qui va bien.
22:51C'est le narratif face au réel et une espèce de discours construit autour des deux
22:56qui, de fait, devient totalement incohérent.
22:58Alors, pendant le premier mandat, ou les premiers mois du deuxième mandat de Trump,
23:05moi j'avais tendance à sourire devant ces contradictions logiques
23:07et en disant, regardons les actes.
23:11Mais le problème, c'est que comme il est impuissant en actes,
23:14de facto, on le disait tout à l'heure, il a perdu la guerre économique contre la Chine,
23:18ou là, il a perdu militairement contre l'Iran,
23:21et bien à ce moment-là, c'est sa rhétorique qui passe au premier plan,
23:24et plus on l'écoute, plus elle devient de facto insupportable.
23:28Alors, vous dites qu'il a perdu militairement contre l'Iran,
23:31justement, c'est comme ça que vous avez interprété cette pause dans les combats ?
23:35Ah oui, sans aucun doute, si vous voulez, il y a une anticipation dont je suis fier,
23:42c'est qu'en janvier, j'ai écrit sur mon blog un article dans lequel je disais
23:45si Israël et les États-Unis reprennent la guerre contre l'Iran,
23:49puisqu'ils l'avaient déjà menée en juin dernier, ça sera une lourde défaite.
23:52Bon, je ne me suis pas trompé, mais là où je me suis trompé,
23:57c'est que j'ai sous-estimé l'ampleur de la défaite.
24:00C'est-à-dire, je ne pensais pas que ce serait à ce point-là.
24:03Et ce n'est pas une lourde défaite, c'est une défaite écrasante, en fait.
24:08Et d'ailleurs, la presse américaine commence à s'en faire les causes,
24:10c'est-à-dire qu'on considère que les Iraniens ont visé
24:14plus de 200 sites militaires américains au Proche-Orient, en tout.
24:21Ou des cibles, en tout cas, parce qu'il pouvait y avoir aussi des hôtels
24:24où s'étaient réfugiés des soldats américains.
24:27Donc, on a quelque chose qui est absolument inouï.
24:30Ce n'est pas simplement que l'Iran a résisté à la pression américaine et israélienne.
24:36C'est que, par exemple, les avions américains et israéliens
24:40n'ont jamais pu pénétrer sur le territoire, l'espace aérien, en fait.
24:43Dans l'espace aérien iranien, ils ont toujours tiré à distance.
24:47Alors, là où ils pouvaient se rapprocher, comme à Téhéran,
24:49il y a eu des destructions spectaculaires.
24:52Mais il y a toute une partie du territoire iranien
24:54qui n'a jamais été touchée par les frappes américano-israéliennes.
24:59Ce qui a permis aux Iraniens de continuer à lancer leurs missiles de précision
25:04et qui, visiblement, sont de même qualité que les missiles russes ou les missiles chinois.
25:11Donc, on a une révolution militaire et une défaite américaine
25:16qui, je crois, va avoir un impact énorme
25:19parce que la puissance économique américaine tenait encore par l'idée
25:23que les Américains étaient la première puissance militaire du monde.
25:26Et là, on voit qu'ils ne le sont plus.
25:27– Alors, vous dites des missiles aussi perfectionnés
25:30que les missiles chinois ou que les missiles russes.
25:32Évidemment, on vous répondrait, c'est peut-être les mêmes
25:35puisqu'il y a des accords avec l'Iran.
25:37Beaucoup ont d'ailleurs voulu faire monter le fait
25:41que la Russie et la Chine restaient assez silencieux
25:44au début du déclenchement de la guerre.
25:46Même si là, pendant la visite de Trump en Chine,
25:49je crois que Xi Jinping a utilisé le terme d'inopportun
25:52en cas de reprise des combats.
25:56Comment vous voyez cela justement ?
25:58Parce que forcément, maintenant, les pays occidentaux sont à peu près en étau
26:01étant donné qu'ils ont expliqué que quand ils armaient l'Ukraine,
26:03ils n'étaient pas qu'au belligérant.
26:05Là, c'est difficile de dire la même chose.
26:07– Alors, il y a certainement un soutien militaire russe et chinois à l'Iran.
26:13Je pense qu'ils concernent plutôt les satellites, la surveillance,
26:17et en particulier la surveillance électronique
26:19qui est devenue absolument décisive dans la guerre moderne.
26:23La capacité à percevoir les mouvements de l'adversaire,
26:27éventuellement à brouiller ses propres communications.
26:30Et en revanche, je pense qu'on a totalement sous-estimé
26:34la capacité des ingénieurs iraniens.
26:37D'ailleurs, l'Iran est le pays qui, rapporté à sa population,
26:42produit le plus d'ingénieurs dans le monde.
26:45– Y compris des femmes d'ailleurs.
26:46– En proportion, y compris des…
26:48Il y a même un peu plus de 50% de femmes ingénieurs.
26:51Et donc, là encore, il y a un peu de mépris,
26:55voire beaucoup de mépris occidental.
26:57L'Iran n'allait quand même pas être capable de fabriquer des missiles et des drones.
27:01Si, on sait qu'au début de la guerre d'Ukraine,
27:04ce sont eux qui ont fourni des drones à la Russie,
27:08puisque l'Ukraine avait un petit avantage sur les drones à l'époque.
27:11L'Ukraine s'approvisionnait en Turquie.
27:14– Vous avez raison, mais si je peux me permettre,
27:16vous faites référence au Shahed,
27:17qui étaient quand même des drones qui étaient surtout très avantageux,
27:22parce qu'ils étaient très peu chers,
27:23mais qui n'étaient pas ultra perfectionnés.
27:25C'était des drones kamikazes, globalement,
27:27on pouvait les utiliser en masse parce qu'ils ne coûtaient pas très cher,
27:30mais ça ne faisait pas une démonstration de technologie.
27:32– Oui, enfin, si vous voulez, le propre des drones,
27:35c'est qu'il faut les produire peu chers et en très grand nombre.
27:39C'est ce que, par exemple, l'industrie de l'armement française a complètement raté.
27:44Mais, alors, j'entends bien votre argument,
27:46mais en plus, l'Iran a montré qu'il savait fabriquer des missiles de haute précision.
27:51– Bien sûr.
27:51– C'est les deux, en fait.
27:53Et si vous regardez la guerre que font la Russie et l'Ukraine,
27:57si vous regardez la guerre qu'a menée l'Iran,
27:59eh bien, il y a les drones qui ont complètement révolutionné le champ de bataille,
28:03il y a la surveillance électronique,
28:04et il y a, d'autre part, les missiles de précision,
28:07et si possible, les missiles hypersoniques,
28:11c'est-à-dire qui sont à plus de Mach 5.
28:14Et ça, c'est quelque chose sur lequel, paradoxalement,
28:17l'Occident est tout à fait en retard.
28:20– C'est ce que j'allais dire, ça dit beaucoup de la vision de la guerre de l'Occident,
28:24qui a, globalement, on sait que les États-Unis se sont lancés à corps perdu
28:27contre la lutte contre le terrorisme, en oubliant la guerre conventionnelle.
28:31C'est un peu le cas en Europe, où les armées sont plus au top,
28:35c'est le moins qu'on puisse dire.
28:36Alors que ces pays du Sud global ont su conserver une technique
28:41pour la guerre conventionnelle, avec des armes lourdes qui frappent fort
28:44et qui font des gros dégâts, mais en même temps,
28:47être de plus en plus modernisés, utiliser les télécommunications spatiales, etc.
28:52– Oui, et regardez, même la Russie, au départ,
28:56pensait pouvoir utiliser ses chars, ses blindés,
29:00un peu comme dans la guerre d'avant et la Deuxième Guerre mondiale.
29:05Et en fait, des deux côtés, en Ukraine, on a renoncé à utiliser les blindés.
29:10Les chars américains, les chars allemands qui avaient été fournis à l'Ukraine
29:12ont été détruits par des drones, et les Russes eux-mêmes
29:16ont de moins en moins utilisé des blindés.
29:19Regardez ce qui se passe au Sud-Liban.
29:22Il y a eu, je crois, plus de 200 chars israéliens, les Merkava,
29:26qui sont, dit-on, les meilleurs du monde,
29:29qui ont été détruits par des frappes du Hezbollah.
29:34Et c'est étonnant, mais Israël s'obstine à faire la guerre d'avant.
29:37Alors, pour eux, c'est plutôt la guerre des Six Jours ou la guerre du Kipour,
29:42où ils avaient eu ces extraordinaires percées de l'arme blindée.
29:45Mais cette guerre-là est finie.
29:47Les Russes, les Iraniens l'ont compris plus vite que les Occidentaux.
29:52– Alors, on a parlé, évidemment, de cette guerre en Iran.
29:54On n'a pas encore parlé des conséquences pour le détroit d'Hormuz.
29:58Pour la Chine, c'est aussi un drame, ce blocage du détroit d'Hormuz.
30:01– Alors non, pas tant que ça, pour deux raisons.
30:04La première, c'est que les pétroliers vers la Chine passent.
30:10Parce qu'en fait, si vous voulez, là encore, Trump a raconté beaucoup de choses,
30:13mais il n'y a jamais eu de vrai blocus américain.
30:17– C'est un filtrage.
30:18– Ah, de blocus américains, par exemple.
30:19– De blocus américains.
30:20Il y a eu des opérations que je qualifiais après de piraterie.
30:25Donc, on s'en est pris à quelques pétroliers de manière spectaculaire
30:29pour faire de la com', mais en fait, la marine américaine n'ose pas se rapprocher.
30:34On dit même que l'un des porte-avions, le Ford, a été touché par des drones iraniens.
30:42Donc, la flotte se tient très loin.
30:44Donc, en fait, ce sont les Iraniens qui décident du trafic et ils filtrent, effectivement.
30:50Et ils filtrent en fonction de ceux qui sont prêts à payer des droits de douane.
30:57et en fait, on sent qu'il y a une situation de fait
31:00qui va devenir une situation de droit d'ici quelques mois ou quelques années, au plus tard.
31:06Et petit à petit, tous les pays vont se mettre à payer des droits de douane
31:10pour franchir le détroit d'Ormus.
31:12Je suppose que l'Iran partagera les droits avec le sultanat d'Oman.
31:17Mais sinon, effectivement, c'est une lourde défaite, de ce point de vue-là, des États-Unis
31:23qui sont incapables de rouvrir le détroit d'Ormus.
31:26Ils ont essayé de passer et à chaque fois, ils ont été menacés de frappe par les missiles iraniens
31:33et ils ont fait demi-tour.
31:36Avec beaucoup d'incertitude aussi autour de cette situation réelle dans le détroit d'Ormus.
31:40Donc, vous l'avez dit, l'intox, j'allais dire, de Donald Trump sur certains points.
31:45Cette existence de mines qui auraient été posées,
31:47mais en réalité, on ne sait pas s'il y en a vraiment,
31:50on ne sait pas combien il y en a,
31:51on ne sait pas comment on ferait les Iraniens, on imagine,
31:53en choisissant un chenal particulier pour laisser passer les navires qu'ils choisissent, etc.
31:58Et cette espèce de déconnexion, là encore,
32:01entre la réalité économique, avec des polices d'assurance qui ont explosé,
32:04et la réalité tout court.
32:05– Oui, et puis si vous voulez, les Occidentaux, pour eux, la guerre, ça relève du jeu vidéo.
32:11Donc, effectivement, sur un jeu vidéo, vous pouvez imaginer des mines dans le détroit d'Ormus.
32:16Sauf que le détroit d'Ormus, il est très étroit, et que par définition des mines sous-marines, ça dérive.
32:22Donc, le jeu est beaucoup trop dangereux pour les Iraniens,
32:25s'ils veulent continuer à faire passer des bateaux et montrer qu'ils ont la maîtrise,
32:29qu'ils peuvent ouvrir ou fermer.
32:32Donc, là aussi, mais j'ai vu des dizaines de personnes reproduire des informations non vérifiées,
32:39très précises sur le minage du détroit d'Ormus.
32:43Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu à des endroits très précis des mines installées
32:47pour des raisons militairement justifiables.
32:50Mais il ne peut pas y avoir eu ce minage massif dont on a parlé,
32:54avec ensuite invention sur invention des navires de déminage américains
33:00qui allaient dans le détroit.
33:02Non, tout ça, ce n'est pas du tout comme ça que ça s'est passé.
33:05– Alors, on a parlé évidemment de cette guerre qui a été déclenchée le 28 février
33:10par les États-Unis et Israël contre l'Iran.
33:15On voit aussi que le Liban est très frappé.
33:17Vous avez parlé tout à l'heure du Hezbollah et des chars israéliens
33:20qui étaient dans le sud de l'Iran.
33:23Aujourd'hui, Israël semble vouloir que Washington reprenne la guerre contre l'Iran.
33:28Elle a fait savoir qu'elle réévaluait au quotidien les cibles à frapper à Téhéran.
33:35Comment voyez-vous les choses ?
33:36Est-ce que, déjà, pourquoi Israël veut reprendre cette guerre ?
33:40Est-ce qu'elle a intérêt à reprendre cette guerre ?
33:42Ou est-ce que c'est plutôt Benjamin Netanyahou qui intéresse,
33:44ce qui n'est pas tout à fait pareil ?
33:45Comment voyez-vous cela ?
33:47– Alors, à première vue, je dirais qu'il y a beaucoup de postures.
33:51Parce que, malgré la censure militaire israélienne,
33:55on sait que les frappes iraniennes ont fait très mal à Israël.
34:00Elles avaient déjà fait mal lors de la guerre de juin 2025.
34:03Mais là, c'est encore bien pire.
34:07Là-dessus, c'est…
34:09Enfin, pour conclure, je pense qu'il y a plus de la posture qu'autre chose.
34:14Si la guerre reprenait, ça serait absolument désastreux pour Israël,
34:19autant que pour les Américains.
34:21Mais les Américains ont maintenant beaucoup moins de troupes
34:23et beaucoup moins de navires où ils sont à distance.
34:25Donc, je pense que c'est surtout Israël qui serait frappé.
34:29D'autant plus que les États, les monarchies du Golfe,
34:32semblent chercher la conciliation avec l'Iran.
34:35– Et pourquoi ça ?
34:36– Donc, ce qui veut dire qu'automatiquement,
34:37Israël serait la cible principale.
34:39Donc, ce n'est pas l'intérêt des Israéliens.
34:42Ça peut être celui de Netanyahou, je ne sais pas.
34:45En tout cas, ce qui est absolument dramatique,
34:49c'est que par compensation, les Israéliens semblent vouloir faire
34:52d'autant plus de mal au Liban qu'ils se sentent impuissants face à l'Iran.
34:57Et on comprend qu'en ce moment,
35:01comme l'armée israélienne n'arrive pas à avancer
35:04à cause de la défense des guérillers roses du Hezbollah,
35:09si je peux les appeler comme ça,
35:10eh bien, on a une pression israélienne
35:14pour recevoir l'autorisation américaine
35:19de bombarder Beyrouth massivement.
35:20Et ça, c'est absolument terrible.
35:23On a vu d'autres images de bombardements dans le Sud
35:25après évacuation forcée des populations.
35:31Je dois dire que je suis assez sidéré
35:33de voir le peu d'émotion au total de la classe politique
35:37face à ce drame du Liban.
35:41Et si on laissait faire,
35:44le Liban devient à terme un nouveau Gaza.
35:47Bien sûr, il est beaucoup plus vaste,
35:49il y a beaucoup plus à bombarder.
35:50Mais si on laisse faire,
35:51on aura des zones qui seront entièrement écrasées comme Gaza.
35:58Et puis, il y a un patrimoine qui est absolument historique.
36:03qui est absolument extraordinaire.
36:04Au Liban, on a vu des bombardements extrêmement choquants,
36:08non seulement d'églises chrétiennes,
36:10mais aussi de monuments de l'Antiquité romaine,
36:13de l'Antiquité phénicienne.
36:15Et face à ça, l'Europe, et en particulier la France,
36:20est très, très silencieuse, je trouve.
36:21Alors, il y a bien des déclarations.
36:23Mais quand on sait ce que le Liban représente
36:26dans la mémoire française et dans, je dirais,
36:30les réussites françaises aussi,
36:32parce que le Liban, ça a été longtemps un bastion de la francophonie,
36:35tout ça est assez dramatique.
36:39Alors, on voit que, globalement,
36:41depuis le déclenchement de cette guerre en Iran,
36:45les États-Unis sont travaillés à l'intérieur
36:47sur la question de leur rapport avec Israël.
36:51Quelque chose l'a particulièrement illustré ces dernières semaines,
36:54c'est cette primaire républicaine
36:56qui est devenue quasiment une élection nationale,
36:59avec deux candidats qui se sont affrontés,
37:01Thomas Massy, qui était congressman républicain,
37:04et Edgar Haine, un ancien GI américain.
37:0735 millions d'euros ont été injectés dans cette campagne
37:10contre Thomas Massy, en l'occurrence.
37:13Je vous propose d'écouter quelques déclarations
37:14de Thomas Massy lui-même, le soir de sa défaite,
37:17et aussi de Donald Trump à son égard.
37:19J'aurais annoncé des résultats plus tôt,
37:21mais j'ai dû appeler mon adversaire pour concéder.
37:24Et il m'a fallu un moment pour trouver El Galarine à Tel Aviv.
37:31Thomas Massy est un terrible congressman.
37:33Il a voté contre les hommes dans les sports féminins.
37:37Il a voté contre le transgenre pour tout le monde.
37:39La mutilation de vos enfants.
37:41Il a voté contre les frontières ouvertes.
37:43Je vote avec les républicains 91% du temps.
37:46Et les 9% où je ne le faisais pas,
37:48ils défendent les pédophiles,
37:50déclenchent une autre guerre ou ruinent notre pays.
37:59Bon, chaud d'ambiance aux Etats-Unis.
38:02Bon, concrètement, Thomas Massy était très critique
38:05à l'égard d'Israël dans cette séquence.
38:07C'est ce qui lui a été beaucoup reproché.
38:10On l'a vu avec cette saillie le soir de sa défaite.
38:14Est-ce que ça dit quelque chose de lourd
38:16dans la fracture de la société américaine aujourd'hui ?
38:19Alors oui, tous les sondages montrent que maintenant,
38:22il n'y a plus qu'une minorité d'Américains
38:23qui soutiennent Israël.
38:25Alors qu'il y a encore 4-5 ans,
38:28on était à 75%.
38:29Donc c'est un changement massif.
38:32Et ça a commencé même avant le mandat de Trump.
38:37Le soutien de Biden et de son administration
38:41au génocide de Gaza a été très mal vécu
38:45par une partie de l'opinion démocrate.
38:47Et d'ailleurs, on dit que l'une des raisons
38:49pour lesquelles Kamala Harris a perdu
38:51contre Donald Trump,
38:53c'est précisément parce qu'elle a voulu
38:56ménager la chèvre et le chou, si j'ose dire.
38:58Et elle n'a même pas cyniquement dit
39:02je suis contre tout ça, ça changera avec moi.
39:05Du coup, par exemple, un certain nombre d'électeurs
39:09de culture ou de pratiques musulmanes
39:11ne sont pas allés voter lors de la présidentielle.
39:14Mais on savait donc que le parti démocrate
39:16était fracturé.
39:17Là, la grande nouveauté depuis à peu près un an,
39:20depuis la guerre d'Iran en fait, de juin 2025,
39:22la première guerre d'Iran,
39:24eh bien c'est que le parti républicain lui-même
39:27se fracture.
39:28Et Thomas Massy, député fidèle à Trump,
39:32loyal à Trump, s'il en fut,
39:34qui était vraiment aligné sur le protectionnisme,
39:37sur la lutte contre le wokisme, sur la…
39:40– Ce que lui reproche Trump, visite.
39:41– Voilà, voilà.
39:42Eh bien, il a été celui aussi qui a dit à Trump
39:48vous devez tenir vos promesses de campagne.
39:50et il a fait sortir les dossiers Epstein ou Epstein,
39:53si on le prononce à l'américaine.
39:54Et il a obtenu gain de cause parce que le Congrès reste puissant
40:02et le président ne peut pas tout interdire,
40:04même quand il a des bouffées autoritaires.
40:07– Est-ce que pour vous, Donald Trump ne voulait pas
40:09que les dossiers Epstein sortent ?
40:11– Non, parce qu'il y a, alors on dit beaucoup
40:14qu'il est compromis lui, je ne sais pas,
40:16mais en revanche, il y a beaucoup de gens de son entourage
40:18qui sont compromis.
40:19Et je pense que c'est la raison pour laquelle il souhaitait que ça…
40:22Voilà, il y a des promesses non tenues,
40:25on le sait dans la politique française,
40:26donc ça peut être dans la politique américaine.
40:29Et puis, il a surtout été mis énormément sous pression
40:33et pris entre des tendances contradictoires,
40:36c'est-à-dire entre une Toulsie Gabarde
40:38qui voulait faire le ménage au sein de l'État profond,
40:41Thomas Massy qui voulait que ça soit publié.
40:44Et puis d'autre part, les donateurs de sa campagne
40:47qui souvent défendent les intérêts d'Israël
40:50et qui savaient très bien que Jeffrey Epstein,
40:53il est au cœur d'un réseau d'espionnage,
40:57il faut rappeler l'origine de cette affaire.
41:00C'était déjà Netanyahou qui a mis en place un système
41:03pour utiliser la corruption des mœurs de Bill Clinton
41:07et plus généralement pour surveiller le Parti démocrate
41:10en le compromettant par les mœurs.
41:12Et puis ensuite, ça s'est étendu à des Républicains.
41:15Et donc c'est ça à l'origine.
41:16Mais c'est une opération de manipulation de l'État d'Israël
41:20pour tenir la classe politique américaine.
41:22Donc on voit bien les enjeux gigantesques.
41:24Alors Thomas Massy a radicalisé son attitude
41:27puisque Trump l'attaquait.
41:29Et ce qui est assez étonnant,
41:30c'est le chiffre qu'on donnait de 35 millions de dollars.
41:35On rappelle quand même que pour un premier tour de présidentielle
41:38en France, on considère qu'il faut 20 millions d'euros.
41:41Donc là, vous vous rendez compte,
41:42dans le Kentucky, on a mis 30 millions d'euros
41:47pour faire battre un seul candidat,
41:51et même pas au siège de représentant,
41:56un candidat à la primaire.
41:58Donc il n'est pas dit d'ailleurs que le candidat de Trump
42:01gagne au mid-term.
42:03Ça peut être un démocrate qui en profite.
42:05Donc on voit qu'il y a quelque chose là,
42:07en l'occurrence de suicidaire,
42:09et puis il y a quelque chose d'assez dégoûtant
42:12quand on regarde bien.
42:13Il fallait que Trump soit prêt à se renier à ce point
42:17pour faire battre quelqu'un,
42:18simplement parce qu'il ne supporte pas qu'on lui résiste.
42:21Ça veut dire qu'il a perdu le contact.
42:24Je pense que sa deuxième victoire
42:26lui a fait perdre en partie le sens du réel
42:30dans la mesure où il s'est jugé tout d'un coup invincible.
42:34Et puis, il y a quelqu'un qui a utilisé cette formule
42:37que j'aime bien.
42:37Lors de son premier mandat à la Maison-Blanche,
42:40il était entouré de traîtres.
42:41Et lors de son deuxième mandat,
42:44il est entouré de courtisans.
42:45Et ça décrit bien ce qui se passe.
42:48Et personne n'ose s'opposer à Trump.
42:50Et donc, quand quelqu'un s'oppose,
42:52Trump est furieux.
42:53– Si je peux me permettre, c'est un peu contradictoire
42:55parce qu'on ne peut pas à la fois considérer
42:57que Donald Trump laisse faire la CIA
43:00parce qu'il n'a pas le poids pour y résister
43:02et en même temps considérer que c'est Trump qui décide
43:05et que son entourage est courtisan.
43:07Est-ce que c'est Donald Trump qui décide
43:09ou au contraire, est-ce qu'il subit suffisamment de pression
43:11pour prendre des décisions
43:13parce qu'il n'a pas la force de s'y opposer ?
43:15– Non, je pense qu'en fait la réalité,
43:18elle est pire que ce que vous imaginez.
43:20C'est-à-dire que Trump, réélu massivement,
43:24avait un choix qui pouvait être d'appuyer Thomas Massy,
43:29Tulsi Gabbard.
43:30Alors bien sûr, il prenait des risques.
43:33Il avait le choix aussi d'une diplomatie pacifique.
43:37Mais en fait, il ne pense qu'à Donald Trump
43:40et il a jugé qu'il allait lui-même prendre la tête
43:45de l'État profond qu'il avait combattu,
43:46si on utilise cette expression.
43:48C'est plutôt comme ça que je vois les choses.
43:50C'est-à-dire que quand il dit à la CIA
43:53vous pouvez y aller organiser les frappes contre la Russie,
43:58ça fait pression sur Poutine, c'est lui.
44:01Ce n'est pas quelqu'un qui lui force la main.
44:03– En les autorisant à faire ce qu'il voulait faire,
44:04il prend la tête.
44:05– Il reprend la tête et il se dit…
44:07Et je pense que là, on a eu, en fait,
44:10le signal que Trump a voulu envoyer,
44:12c'est qu'il était prêt à tout pour gagner les midterms.
44:15Alors c'est effectivement une trahison terrible de son électorat.
44:22Et bien sûr, c'est la tension propre aux États-Unis.
44:26Dans la République américaine,
44:28il y a une tendance authentiquement démocratique
44:30et il y a une tendance oligarchique.
44:33Et Trump était au point d'équilibre entre les deux.
44:37il avait ramené l'objectif démocratique
44:39que ses prédécesseurs méprisaient ou ignoraient ou escamotaient.
44:45Mais là, il a basculé du côté oligarchique
44:48et dans des proportions qui font hocher la tête à beaucoup d'Américains.
44:52En particulier, l'enrichissement du clan Trump,
44:55ça devient de plus en plus un sujet dans les médias américains.
44:58– Alors on a parlé tout à l'heure justement
45:00de cette fracture de la société américaine
45:02vis-à-vis de son alliance avec Israël.
45:04Ces derniers jours, une vidéo a fait beaucoup parler d'elle
45:08sur les réseaux sociaux.
45:09C'est une vidéo d'Itmar Ben-Gvir,
45:11donc le ministre de la Sécurité israélienne.
45:13Au moment où une flottille en direction de Gaza a été arrêtée,
45:17je vous propose qu'on la regarde.
45:18« Zoom ! Zoom ! Zoom ! Zoom ! Zoom ! »
45:24« Zoom ! »
45:24« – Bonne nuit ! »
45:26« Bienvenue à l'Israël, nous sommes les membres de la maison ! »
45:32C'est ça que ça se passe.
45:36...
45:39...
45:40...
45:40...
45:41...
45:42...
46:03Alors, il faut bien comprendre,
46:04cette vidéo, elle a été faite par son entourage,
46:06diffusée sur son propre compte,
46:08donc ce ne sont pas des images qui lui ont échappé,
46:10au contraire, ce sont des images
46:11qui vont viser de propagande.
46:14Donc, pour lui, c'est positif
46:17de se montrer
46:18au monde,
46:19dans cette attitude vis-à-vis
46:21de ses prisonniers,
46:25enfin, fait prisonnier
46:26par Israël.
46:27Oui, alors, il y a un message qui est envoyé, c'est, vous savez,
46:30nous n'avons pas peur de traiter tout le monde
46:32comme nous traitons les Palestiniens.
46:34C'est ça, le message brutal
46:37qui est envoyé.
46:39Mais, on se dit que,
46:43vraisemblablement,
46:44Benjamin Netanyahou est très affaibli
46:46parce que, visiblement,
46:48il n'a plus l'autorité pour
46:50arrêter quelque chose comme ça.
46:51Il l'a déploré, d'ailleurs.
46:52Oui.
46:53C'était déjà fait.
46:54Le Netanyahou, d'avant la guerre d'Iran,
46:57qu'on connaissait,
46:58il empêchait ces choses-là,
46:59il l'interdisait à l'avance,
47:01ou alors il laissait faire,
47:01mais en contrôlant.
47:02Là, visiblement, il n'y a plus aucun contrôle.
47:05Moi, si vous voulez,
47:06ce qui me frappe dans l'évolution,
47:09dans la triste évolution d'Israël,
47:13c'est comment, en fait,
47:14Israël condense aujourd'hui
47:18les défauts de l'hyper-individualisme occidental
47:21en allant jusqu'à cette idée
47:23que je suis le plus fort,
47:25je peux vous écraser,
47:26et c'est moi qui définis ce qui va se passer
47:30pour moi et pour vous.
47:32Et ce n'est pas, si vous voulez,
47:36ce n'est pas du tout dans la culture juive
47:39qui est au contraire une culture
47:40qui a donné le décalogue au monde,
47:44qui est dans un rapport de reconnaissance à Dieu
47:47pour l'existence, pour la création, etc.
47:52Contrairement à ce qu'on croit,
47:53le sionisme, il a certes des aspects religieux,
47:56mais ce sionisme ultra,
47:58il est d'abord un mouvement occidental,
48:02athée, hyper-individualiste,
48:04et qui dit, on peut vous écraser tous,
48:07et on est dans le déni de réalité, là.
48:09Parce que Benkvir ne se rend même plus compte
48:12qu'il met le monde entier,
48:15il dresse le monde entier contre Israël,
48:18pas simplement l'Occident.
48:20Pour la Chine, c'est fini.
48:22On montre, dans les écoles chinoises,
48:24on a montré l'année dernière ou l'année d'avant
48:26des vidéos de ce qui se passait à Gaza.
48:29C'est-à-dire que la réputation d'Israël en Chine,
48:31elle est totalement détruite.
48:33Les Israéliens essayent beaucoup
48:35d'avoir l'Inde de leur côté,
48:37mais à chaque fois qu'ils ont l'occasion
48:38de faire une communication,
48:39les Indiens sont refroidis par la violence
48:42des dirigeants israéliens.
48:44Donc on a quelque chose d'effectivement
48:47d'assez mystérieux…
48:49– Pardon de vous interrompre,
48:50mais cette classe politique israélienne,
48:52elle est aussi rejetée par une partie des Israéliens.
48:54– Oui, alors il y a des sondages en même temps
48:58qui montrent qu'en temps de guerre,
48:59il y a eu solidarisation.
49:03Je dirais que malheureusement, il y a quand même
49:05deux tiers des Israéliens qui ont soutenu
49:06la guerre de Gaza sans état d'âme,
49:11mais il y a bien la nécessité d'une opposition.
49:14En tout cas, ce qu'on peut dire,
49:16c'est que le sionisme révisionniste,
49:20tout ce que Likoud a pu représenter
49:23ces 20-30 dernières années,
49:25avec en particulier la personnalité très forte
49:27de Netanyahou, ça c'est devenu autodestructeur
49:31pour la classe politique israélienne,
49:34et donc il y a forcément besoin d'un renouveau complet,
49:38mais c'est difficile, il n'y a pas d'opposition organisée.
49:41Il y a un certain nombre d'individus israéliens,
49:45courageux, qui luttent, qui condamnent.
49:48Un journal comme Haaretz est beaucoup plus objectif
49:51que les médias français ou européens
49:54sur ce qui se passe en Israël.
49:55En fait, on se retrouve dans une constellation
49:58qu'on trouve souvent dans la Bible,
50:01c'est-à-dire le petit reste qui dénonce
50:04les crimes des dirigeants du pays.
50:08On est revenu à…
50:10Il y a quelques individus prophétiques
50:11qui dénoncent effectivement ce qui se passe en Israël,
50:15le comportement du gouvernement.
50:16– On a vu un tweet de Georgia Meloni,
50:18qui pourtant a fait sa campagne,
50:20en montrant ses liens avec l'État d'Israël,
50:24des liens étroits,
50:26critiquait très très fortement,
50:27à plus forte raison qu'il y avait des prisonniers italiens,
50:30en plus dans le groupe qui s'était rendu à Gaza avec la flottille.
50:34Elle dit, les images du ministre israélien Benvir
50:36sont inacceptables et inadmissibles
50:38que ces manifestants parmi lesquels
50:39de nombreux citoyens italiens soient soumis
50:41à un traitement attentatoire à la dignité de la personne.
50:44Pour ces motifs, le ministère des Affaires étrangères
50:47et de la Coopération internationale
50:49convoquera immédiatement l'ambassadeur israélien
50:51pour demander des explications formelles sur ce qui s'est produit.
50:55Bon, certes, de toute façon, elle ne va pas se rouler par terre,
50:57mais c'est quand même assez dur comme communiqué.
50:59– Alors, c'est un communiqué dur
51:01et qui montre que Georgia Meloni
51:03est en train de se rapprocher
51:04de la majorité silencieuse des Italiens.
51:07Les Italiens sont une des sociétés européennes
51:10qui a été le plus exemplaire
51:12dans la dénonciation des massacres de Gaza
51:16depuis octobre 2023.
51:18Et Georgia Meloni était au départ beaucoup sous pression
51:21parce qu'elle avait une attitude très favorable à Israël.
51:24Donc là, on voit bien que les Israéliens
51:27sont en train de se mettre Georgia Meloni à dos.
51:31Il me semble qu'il y a eu en plus chez elle une rupture
51:35qui s'est passée lors de la scène terrible au Liban
51:40où un soldat israélien a détruit un crucifix.
51:44Et on a vu des déclarations de Georgia Meloni à cette époque.
51:48Et puis surtout, ce qu'on a oublié de dire souvent,
51:51c'est que ce sont des soldats italiens de la FINUL,
51:54la force d'intervention de l'ONU au Liban,
51:56qui sont allés reconstruire le crucifix.
51:59Parce que l'armée israélienne a fait une opération de com'
52:02en montrant un crucifix, mais ce n'était pas au même endroit.
52:05Ils ont… ce sont les Italiens…
52:07– Qui sont allés le reconstruire.
52:08– Qui sont allés le reconstruire.
52:09En fait, des artisans italiens qui ont refait un crucifix
52:13sur le modèle des photos qu'ils avaient
52:15et qui ont réinstallé le crucifix au sud du Liban.
52:19Donc, il s'est passé une rupture.
52:21Et je pense Georgia Meloni suffisamment sincère
52:27au-delà de sa rouerie politicienne
52:29pour avoir basculé de ce point de vue-là.
52:33De même que… je ne sais pas si vous avez vu cette vidéo
52:36où avec sa gouaille populaire dont elle est capable,
52:41eh bien, elle a remis en place Donald Trump quand il a critiqué le pape.
52:46Ça ne se fait pas.
52:47On ne critique pas notre pape, dit-elle en italienne.
52:50– Absolument, oui.
52:51– Donc, c'est… mais ça vous montre le basculement.
52:56Israël comme les États-Unis sont en train de se mettre
52:59le reste du monde définitivement à dos.
53:01– Mais en même temps, vous le disiez tout à l'heure,
53:03il y a une forme de mutisme de la part de nombreux partenaires
53:08comme de la France, quelque part,
53:09parce qu'on sait qu'Emmanuel Macron a effectivement reconnu l'État de Palestine
53:12à un moment qui n'était peut-être pas forcément opportun
53:14et surtout qui n'a pas apporté de grands changements diplomatiques par la suite.
53:19On voit une Mélanie qui ose prendre position de façon assez singulière
53:25et on se dit, quelque part, au sein de l'Europe,
53:28il y a encore un peu de diplomatie parfois.
53:30– Oui, alors n'oublions pas l'Espagne,
53:33alors c'est la direction politique opposée de Mélanie Mekki,
53:36sur la question de l'attitude à avoir face à Israël est exemplaire.
53:40N'oublions pas l'Irlande.
53:43D'ailleurs, finalement, c'est intéressant de constater
53:46trois pays très catholiques, au moins par leur culture,
53:50qui sont dressés, parce que je pense que dans le catholicisme romain,
53:55il y a la notion d'égalité entre les peuples.
53:57Et finalement, ce qui heurte le plus la conscience européenne actuelle,
54:02c'est ça, c'est ce déni de l'égalité entre les hommes et les peuples.
54:06C'est le grand débat, en fait, d'aujourd'hui.
54:09Et vous avez tout à fait raison.
54:12Alors, je dirais, franchement, dès novembre 2023,
54:21il devenait évident qu'il aurait fallu une opération humanitaire massive européenne,
54:26y compris appuyée par une coalition navale pour aller approvisionner Gaza
54:33et demander aux Israéliens de s'arrêter dans leur massacre.
54:38Il fallait aussi suspendre l'accord de l'UE avec Israël,
54:43le temps que le gouvernement israélien réintègre le droit international, si j'ose dire.
54:51Mais, donc, ça reste quand même des paroles chez Mme Mélanie.
54:55Et d'une manière générale, ce qui est dramatique,
54:58que ce soit avec la Palestine ou avec le Liban,
55:01c'est que les grandes puissances, pas simplement les États-Unis et l'Europe,
55:07sont quand même restées très passives.
55:09Tout à l'heure, on faisait l'éloge, nous faisions ensemble l'éloge,
55:12si j'ose dire, de la Russie et de la Chine comme facteurs d'équilibre.
55:15Bon, on peut le dire.
55:17Mais enfin, leur passivité sur Gaza,
55:20c'est aussi une façon de montrer les turpitudes occidentales.
55:25C'est un jeu assez cynique.
55:26Et franchement, la Chine et la Russie auraient pu arrêter ce qui se passe à Gaza.
55:31Donc, de ce point de vue-là, on a…
55:33Et ce qui se passe au Liban aujourd'hui, ça devrait être arrêté aussi.
55:37Et donc, on a vraiment, je pense, un jeu cynique des grandes puissances
55:43et qui n'ont pas été à la hauteur de leurs devoirs.
55:48Ça pose la question,
55:50est-ce qu'on peut refonder la communauté internationale
55:53en laissant commettre un génocide à Gaza
55:55et en laissant le Liban être écrasé dans son patrimoine
56:00et une partie de sa population être victime d'un nettoyage ethnique,
56:05puisque c'est bien ça qui s'est passé au sud-Liban ces dernières semaines ?
56:11Je ne pense pas qu'on pourra reconstruire un ordre international
56:14sans poser ces questions-là frontalement,
56:19comme le fait Mme Albanese d'ailleurs,
56:21qui est tout à fait admirable, une autre italienne,
56:23et qui n'est pas de la couleur politique de Mélanie.
56:25Ce qui est intéressant, c'est cette convergence italienne.
56:28Et je dirais que je ne fais pas partie de ceux qui idéalisent les BRICS, par exemple,
56:35comme une espèce de substitut à l'ordre occidental déclinant.
56:39D'abord, je pense qu'il n'y aura pas d'organisation du monde
56:41si l'Occident et les BRICS ne sont pas réconciliés d'une manière ou d'une autre,
56:45mais la réconciliation, elle doit se faire aussi sur des principes fondateurs.
56:50Et on ne pourra pas faire l'économie d'un vrai examen de conscience,
56:56j'allais dire, pour le silence de tous, sauf quelques exceptions.
57:04Pensons à l'attitude remarquable du pape François et du pape Léon XIV,
57:09mais sur Gaza et sur le Liban.
57:11Et ça, pour moi, c'est absolument fondamental.
57:13– Mais est-ce que, justement, c'est fondamentaux ?
57:16Ce n'est pas tout simplement le retour du droit international ?
57:18Parce que vous parliez tout à l'heure de la diplomatie fondée par Richelieu.
57:21Est-ce qu'on n'est pas passé dans une sorte d'ère post-Clausewitz
57:24où, finalement, la guerre n'est même plus la continuation de la politique,
57:28la guerre est totalement banalisée et c'est l'avènement de la loi du plus fort ?
57:33– Alors, c'est l'attitude occidentale.
57:35Ça a été l'attitude des néo-conservateurs.
57:36– Qui n'a jamais été aussi faible.
57:38– Et d'ailleurs, un Occident qui s'est affaibli à travers ça,
57:41ou peut-être qui a eu cette attitude parce qu'il était beaucoup plus faible
57:44que ce qu'il prétendait.
57:46Là, vous avez raison, on touche à quelque chose d'essentiel.
57:50Alors, laissons au reste du monde le fait de vouloir authentiquement la paix.
57:56Et puis, au fond, si vous regardez les sociétés européennes
58:00et la société américaine, elles veulent aussi la tranquillité, la stabilité.
58:06Le vote pour Trump, c'était celui pour un président qui avait dit
58:08« Je ne ferai plus la guerre ». Donc là, les Américains sont floués.
58:13Mais regardez, tous les sondages en Europe disent que les sociétés
58:18voudraient majoritairement que la guerre d'Ukraine s'arrête.
58:20Ce sont nos dirigeants qui la prolongent.
58:24– Merci beaucoup, Edouard Husson, d'être venu jusque nous.
58:27Je rappelle à nos téléspectateurs, ils peuvent vous retrouver sur Substack
58:30et puis aussi sur YouTube.
58:31C'est Edouard Husson, libre propos.
58:34Merci encore une fois d'être venu jusqu'à nous.
58:36Merci à tous de nous avoir suivis.
58:38J'espère que cette émission vous a plu.
58:39Et puis, je vous donne rendez-vous la semaine prochaine
58:41pour un nouvel numéro.
58:42À bientôt.
58:43– Sous-titrage Société Radio-Canada
58:46– Sous-titrage Société Radio-Canada
58:52– Sous-titrage Société Radio-Canada
59:01– Sous-titrage Société Radio-Canada
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