- il y a 2 jours
Dans ce nouvel épisode de Chocs du monde, le magazine des crises et de la prospective internationales de TVL, Edouard Chanot reçoit Pierre-Yves Rougeyron, fondateur du Cercle Aristote.
Une nouvelle exigence inattendue ! Donald Trump veut soit un « accord exceptionnel, soit pas d’accord du tout » avec l’Iran. Mais il a dans la soirée proposé aux Pays du Golfe d’étendre les accords d’Abraham en contrepartie de ses efforts diplomatiques. Des accords qui avaient normalisé en 2020 les relations entre Israël et plusieurs États arabes. Une exigence démesurée ?
Une nouvelle exigence inattendue ! Donald Trump veut soit un « accord exceptionnel, soit pas d’accord du tout » avec l’Iran. Mais il a dans la soirée proposé aux Pays du Golfe d’étendre les accords d’Abraham en contrepartie de ses efforts diplomatiques. Des accords qui avaient normalisé en 2020 les relations entre Israël et plusieurs États arabes. Une exigence démesurée ?
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00:20Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
00:26Une nouvelle exigence inattendue. Donald Trump veut, je cite, soit un accord exceptionnel, soit pas d'accord du tout, bien
00:34sûr, avec l'Iran.
00:35Mais il a, dans la soirée, proposé d'étendre les accords d'Abraham.
00:40Les accords d'Abraham qui ont, rappelons-le, normalisé en 2020 les relations entre Israël et plusieurs États arabes.
00:47Mais pourquoi une telle surenchère maintenant alors que tout semble lui échapper ?
00:51Pour en parler, je reçois Pierre-Yves Rougeron, fondateur du Cercle Aristote.
00:56Bonjour Pierre-Yves Rougeron, bonjour.
00:57Merci d'avoir répondu présent encore à l'appel de Choc du Monde.
01:01Je rappelle donc que vous êtes fondateur du Cercle Aristote et que vous venez de publier un dernier numéro de
01:07Perspectives Libres, Guerres et Géopolitiques
01:10que l'on peut retrouver sur le site internet de votre organisation.
01:13Je récapitule, je récapitule pour en revenir avec l'Iran.
01:17La semaine dernière, le président américain avait reporté son attaque annoncée.
01:22Ce dimanche, il reporte l'accord avec l'Iran, pourtant lui aussi quasi annoncé vendredi dernier.
01:27Et cette nuit, il a donc voulu innover.
01:30Regardez son message sur True Social, je le cite.
01:32« J'ai déclaré qu'après tous les efforts déployés par les Etats-Unis pour tenter de résoudre ce problème
01:38complexe,
01:39là je parle évidemment d'un accord avec l'Iran,
01:41il devrait être obligatoire que tous ces pays, les pays du Golfe au minimum, signent simultanément les accords d'Abraham.
01:48Il a même ouvert une porte pour l'Iran, évidemment je ne sais pas si l'Iran aura envie de
01:52laisser la porte ouverte.
01:53Je rappelle que ces accords ont été signés en 2020 par les Émirats, le Bahreïn, le Soudan et le Maroc.
01:59Ils restent très impopulaires auprès de la rue Arabe.
02:02Alors Pierre-Yves Rougéron, dites-nous, on a le sentiment que c'est une exigence démesurée,
02:07une forme de riposte aussi, pour atténuer la pression diplomatique des pays du Golfe depuis quelques jours,
02:13quelques semaines, qui veulent la fin du conflit avec l'Iran.
02:15En fait, qu'en dites-vous Pierre-Yves Rougéron de cette nouvelle déclaration de Donald Trump ?
02:19Je pense qu'une partie des trumpistes avait, disons, celle qui aujourd'hui apparaît minoritaire sur la gestion de ce
02:26dossier.
02:28C'est-à-dire ceux qui voulaient honorer les promesses de campagne de Donald Trump.
02:34Dont l'une des fers de lance vient d'annoncer sa démission, pour raisons personnelles d'ailleurs, Gabard.
02:40Vous en parlez, mais Tulsi Gabard ?
02:41C'est une grosse perte pour Maga, ça c'est très clair.
02:48Et en réalité, qu'est-ce que ces trumpistes-là avaient en tête ?
02:52D'abord, utiliser le cadre des accords d'Abraham.
02:56Les accords d'Abraham, c'était quoi en 2020 ?
02:58C'était vu comme un accord garantissant un axe anti-chiite, anti-iranien, sous-dominant de l'Arabie Saoudite.
03:07Et ça allait permettre de mettre le conflit israélo-arabe à part, d'où d'ailleurs son impopularité dans la
03:15rue arabe, mais pas auprès des dirigeants arabes.
03:17Et de normaliser Israël avec tous ses voisins.
03:22Vu que Pékin avait réussi le tour de force de calmer le duel entre Riyad et Téhéran, duel qui a
03:30ensanglanté la région depuis plus d'une décennie.
03:33Il suffisait de changer l'optique anti-chiite des accords d'Abraham, d'y inclure les Iraniens et de normaliser
03:43la zone.
03:43Je pense que beaucoup de trumpistes avaient ça pour l'avoir annoncé, pour l'avoir détaillé à plusieurs reprises ces
03:52deux dernières années.
03:54Je pense que beaucoup de trumpistes avaient ça en tête.
03:56Alors nous allons reparler de Tulsi Gabbard, J.D. Vance aussi, qui est visiblement un peu isolé.
04:02Les isolationistes, pardon, sont isolés.
04:05Tout à fait.
04:06Vous évoquez donc cette tentative de restreindre déjà l'Iran.
04:11Aujourd'hui, l'Iran peut-être voit le coup arriver.
04:15Avant-hier, la diplomatie iranienne a confirmé que l'accord se rapprochait.
04:20Je vous propose d'écouter Pierre-Yves Rougéon, son porte-parole, Ismaël Bakay,
04:24qui a évoqué donc les négociations en cours et donné une autre version, bien sûr, que la Maison-Blanche.
04:29Écoutons-le.
04:39Ces derniers jours, il a été rapporté que d'autres pays ont participé à des pourparlers qui durent depuis plusieurs
04:44semaines
04:45par l'intermédiaire d'un médiateur pakistanais.
04:48Nous avons atteint une conclusion sur une grande partie des sujets « c'est un fait ».
04:52Mais dire que cela signifie que la signature d'un accord est imminente.
04:57Personne ne peut l'affirmer, pour les raisons que vous avez vous-même évoquées, à savoir la politique.
05:02Le processus de décision aux États-Unis souffre d'une sorte de fièvre.
05:06Il y a des changements de position répétés, c'est souvent contradictoire et paradoxal, cela perturbe le dialogue.
05:13Nous avons agi avec autorité sur le champ de bataille, nous avons aussi agi avec lucidité en tenant compte d
05:19'impératifs diplomatiques.
05:32Selon Marco Rubio, cette nuit, entre le 24 et le 25 mai, l'accord ne devrait pas rendre l'Iran,
05:39je cite, plus fort.
05:40Il reprend les termes de Donald Trump.
05:42Selon Donald Trump, lui, l'uranium iranien devrait être transféré ou détruit, tout simplement.
05:48Jusque-là, quand même, officiellement, Téhéran, plus précisément, d'ailleurs, le nouveau guide suprême,
05:54Mojtabar Hamenei, n'a pas cédé, même si certaines sources en clous saxonnes le disent.
05:58Qui cédera, à votre avis ?
06:00Ils vont devoir céder en partie tous les deux.
06:04Les Iraniens veulent globalement une normalisation,
06:09parce qu'elle permet d'équilibrer leur position géopolitique entre le monde en développement et l'Occident.
06:15Les Iraniens n'ont jamais voulu, depuis au moins la fin de l'aspect akméique de la révolution islamique,
06:25donc depuis la mort de Roménie, les Iraniens ne cherchent qu'à normaliser, et à se normaliser.
06:32La société iranienne a énormément évolué.
06:35Enfin, on parle de l'Iran, je l'ai déjà dit devant vous, je le redis,
06:38comme si Roménie était encore en vie.
06:39Mais là, Roménie est mort, et Ramenei aussi est mort.
06:43Donc, on parle comme si la révolution islamique était encore d'actualité, ce qu'elle n'est plus.
06:48La société iranienne est en train de la métaboliser, par le nationalisme entre autres,
06:53de... Ils ne veulent pas la détruire de manière violente.
06:56La violence, ils en ont assez eue. Merci bien.
07:00Donc, si vous voulez, ils veulent cette normalisation, mais ils la veulent à leurs conditions.
07:06C'est une grande puissance qui fait l'effort de l'être, un effort scientifique gigantesque,
07:10un effort d'éducation remarquable,
07:13et ils ne veulent pas être traités comme des vendeurs de tapis et de caviar.
07:16Ils le méritent.
07:18Donc, à leurs conditions, les Américains ont besoin, dans leur optique régionale,
07:24je rappelle que tout ça est lié à un impératif de sécurité américain,
07:28qui est sécuriser les approvisionnements énergétiques.
07:32Je vous rappelle que Donald Trump s'est fait élire quasiment sur ça.
07:35Le Venezuela, c'est ça.
07:37Le Groenland, c'est ça.
07:39Et l'Iran, c'est ça.
07:40Dans une optique de réindustrialisation qui passe par une captation des ressources créées à l'échelle globale plus grande.
07:51Et évidemment, quand vous les captez, vous permettez également de privatiser des sources d'approvisionnement,
07:58ce qui les met hors de portée de vos rivaux et de la Chine particulièrement.
08:02Tout le Binz sur l'Iran depuis 30 ans n'est plus lié à...
08:08Vous vous rendez compte, ils vont nous refiler la révolution islamique comme les petits vieux éternuants nous refiler le Covid.
08:14Non, pas du tout.
08:15C'est empêcher l'Iran de mettre sa capacité énergétique dans la disposition de la puissance chinoise.
08:31Le seul enjeu, c'est ça.
08:33Mis à part que les Occidentaux s'y sont pris comme d'habitude, comme des brutes et comme des manches.
08:40C'est-à-dire qu'ils ont cru qu'on pouvait avoir le beurre et l'argent du beurre.
08:44Je vous rappelle que le Venezuela comme l'Iran, ce sont des situations géopolitiques qui reposent sur une seule question.
08:52Pourquoi l'Occident ne veut pas payer à bon prix des ressources qui lui seraient offertes ?
08:58C'est vrai que Donald Trump a souvent évoqué d'ailleurs le Venezuela au début de son opération Epic Fury.
09:03La question s'est un peu évanouie, mais en tout cas c'était l'une des intentions de Donald Trump
09:08selon ses propres termes.
09:09Vous évoquez la dignité ou en tout cas la fierté iranienne.
09:13Sur ce créneau-là, je vous propose d'écouter le commandant Ali Abdelahi Ali Abadi, qui est donc le chef
09:19d'état-major iranien.
09:21Figurez-vous qu'il est apparu publiquement hier, en dépit bien entendu des risques d'assassinat ciblés.
09:26Il a dit quelques mots à la télévision iranienne.
09:29Écoutons-le.
09:37Écoutez, les Américains parlent trop et changent constamment de version.
09:41Nous l'avons déjà dit à maintes reprises, sur le champ de bataille, nous leur prouverons notre valeur.
09:47Ils ont prétendu à plusieurs reprises avoir détruit nos capacités navales, aériennes et de missiles,
09:52mais nous avons démontré que sur le champ de bataille, toutes nos capacités restent intactes.
09:57Et nous affronterons l'ennemi jusqu'au bout et nous tiendrons bon.
10:01Nous le vaincrons, c'est certain.
10:18Il y a eu quelques échanges de tirs dans la nuit.
10:21Les Iraniens ont revendiqué avoir abattu un drone Reaper américain.
10:25Et les Américains ont aussi, paraît-il, selon certaines sources, tiré sur des frégates et détruit des petits navires iraniens.
10:34Mais en dépit de ces tensions, visiblement dans le golfe d'Hormuz, qui est toujours maîtrisé par l'Iran,
10:40l'administration Trump évoque très souvent les divisions internes entre le parti, entre guillemets, militaire, que nous venons d'entendre,
10:47et les diplomates, que nous avons entendus juste avant cela.
10:50Vous y croyez à ces tensions qui empêchent une entente ?
10:53Il y a toujours...
10:54Un accord ?
10:55Alors, il ne faut pas confondre polycentrisme et, disons, et, comment dire, et sécession politique.
11:06Que l'Iran soit polycentrique, comme tout État, tout État l'est.
11:11Il y a une tension entre les religieux, les diplomates, les diplomates étant plus occidentalisés, les religieux et le lobby
11:17des Paz Daran.
11:18Oh la belle affaire !
11:20La belle affaire !
11:22Le nucléaire est lui-même un enjeu entre les religieux et les Paz Daran.
11:28Les Paz Daran étant à la fois le lobby qui veut le nucléaire, le lobby des gardiens de la révolution,
11:33mais également ceux qui sont en train, petit à petit, en tout cas une partie d'entre eux,
11:40qui entendent, non pas séculariser comme on l'entend ici, parce que séculariser, ça veut dire « Dieu s'éteint
11:46».
11:46Non, c'est juste de redevenir une identité politique, disons, perso-sassanide, iranienne,
11:58avec évidemment la religion de l'islam chiite,
12:03mais de finir un peu cette page de la révolution islamique vociférante, exportatrice, pour devenir une puissance.
12:11C'est-à-dire, on prend les legs de la révolution islamique, mais on les métabolise par le nationalisme.
12:18Et donc, ça veut dire qu'à un moment, la place des religieux va changer.
12:22Elle a déjà beaucoup changé dans la société iranienne.
12:26Donc, évidemment que l'Iran est polycentrique.
12:28Le problème, comprenez, à un moment, je crains que nous devions sortir d'urgence,
12:35d'une vision que je qualifierais d'anglo-coloniale.
12:39Parce que le jeu de prendre des peaux rouges pour taper sur des Cheyennes,
12:44c'est un jeu auquel les Anglais ont excellé.
12:48Excellé, ils en ont fait d'ailleurs d'excellents manuels.
12:52C'est comme ça qu'ils ont fait les Rohingyas en Birmanie, etc.
12:55Ils utilisaient ce qu'on appelle des « criminal tribes »,
12:57et ils dressaient les gens les uns contre les autres, et comme ça,
13:01si vous voulez, pendant ce temps-là, on trait la vache,
13:04passe le chariot, et terminé.
13:09Ce sont devenus des états modernes.
13:11Vous ne pouvez plus les traiter comme ça.
13:13Ça a marché.
13:16Très bien.
13:17Ça a marché tout le long du XIXe siècle.
13:19Une partie non négligeable du XXe.
13:21En ce qui concerne l'Iran, ça fait des décennies que ça ne marche plus.
13:25Combien de fois, Édouard, avons-nous entendu ?
13:28Que, oui, mais l'Iran pourrait aller dans un chaos ethnique,
13:32les Azéries, on pourrait utiliser les Azéries,
13:35on pourrait utiliser les Kurdes iraniens.
13:38Vous en avez rêvé.
13:39Donald Trump l'a tenté.
13:40Vous en avez rêvé.
13:42Vous avez essayé.
13:43Ça a lamentablement échoué.
13:45Ça a réussi en Irak,
13:48parce que l'Irak a été détruit comme État.
13:51Donc, vous savez que,
13:53et c'est là où il y a un vrai problème dans la pensée américaine,
13:56c'est qu'on pensait que le state building ferait le nation building,
14:01alors qu'en réalité, c'est le destroying state
14:05qui a empêché les nations de naître.
14:07C'est-à-dire, ça marche dans un sens,
14:08mais ça ne marche pas dans l'autre.
14:10Vous ne pouvez pas créer artificiellement,
14:11mais une fois que vous détruisez,
14:13tout part à volo.
14:14Tout.
14:15L'Iran le sait.
14:17Elle a vu le carnage irakien.
14:19Elle fera tout.
14:21Et elle se prépare depuis,
14:23depuis 2003,
14:24en se disant, de toute façon,
14:25après, c'est mon tour.
14:27Et c'est pour ça, d'ailleurs,
14:28que nous ne sommes même pas capables
14:30de cartographier l'État iranien
14:33convenablement.
14:34Ils ont triplé chacun des postes.
14:36Vous avez vu le chef d'État-major ?
14:39Il y en a combien ?
14:40Parce que lui, il s'est montré,
14:42il aurait pris une balle dans la tête.
14:43Il était remplacé dans les cinq minutes.
14:46Ce qui veut dire que son poste est doublé,
14:48peut-être même triplé.
14:50Et ils sont tous comme ça.
14:53Alors, soit vous avez la liste complète
14:55et vous les tuez tous en même temps.
14:57C'est le seul.
14:58Tenté.
14:59Ça a été tenté.
15:00Et ça a lamentablement échoué.
15:01Donc, le problème,
15:03c'est qu'à chaque fois
15:03que ce genre de bilvesé échoue,
15:07ça augmente le prix de la négociation.
15:10Donc, là encore,
15:11on revient à la même question, Edouard.
15:12C'est la même question avec Chavez,
15:15c'était la même question avec Chavez,
15:17c'est la même question avec Maduro,
15:18c'est la même question avec les Iraniens.
15:19pourquoi faire des plans sur la comète
15:23qui nous coûtent un bras
15:25et qui coûtent un bras aux Occidentaux,
15:28là où négocier d'égal à égal
15:30finirait par être plus rentable ?
15:32Ou alors, c'est qu'on a
15:34un arrière-fond colo
15:36qui ne passe pas ?
15:37Vous en revenez aux négociations,
15:39Pierre-Yves Rougeron.
15:40Alors, là, actuellement,
15:41le problème, c'est évidemment,
15:42ou l'un des problèmes,
15:43c'est que les Iraniens réclament
15:45un cessez-le-feu sur, je cite,
15:46tous les fronts, donc au Liban.
15:48Selon l'Iran, je cite,
15:50je cite, l'antité sioniste,
15:51donc Israël maintient les États-Unis
15:53dans un cercle vicieux de guerre sans fin
15:55que vous esquissez.
15:57Marco Rubio, chose intéressante,
15:59a pris la défense de l'État hébreu
16:01il y a 24 heures.
16:02Là aussi, je vous propose
16:03exactement d'écouter
16:04ce qu'il avait à dire.
16:06Serait-il entendu qu'Israël
16:08ne frapperait pas le Liban
16:09dans le cadre de l'accord ?
16:10Israël a toujours le droit
16:11de se protéger.
16:12Tous les pays du monde
16:13en ont le droit.
16:14Par conséquent,
16:15si le Hezbollah lance des missiles
16:17sur le Liban,
16:17Israël est pleinement en droit
16:19de riposter ou d'empêcher cela.
16:20Cela a toujours été admis.
16:23Cela l'est encore
16:23pendant le cessez-le-feu
16:24actuel au Liban
16:25et cela le restera.
16:31Cessez-le-feu,
16:32tout est relatif
16:33parce que peut-être
16:34que les missiles ne volent pas
16:35mais en tout cas,
16:36il y a quand même
16:36un certain nombre de drones.
16:37On évoque d'ailleurs
16:38presque 30 soldats israéliens
16:40tués depuis l'offensive
16:42au sud de Liban.
16:44D'ailleurs, Netanyahou a annoncé
16:45dans la nuit,
16:46enfin, hier soir,
16:48vouloir, je cite,
16:49intensifier l'offensive au Liban
16:50pour, je cite encore,
16:51écraser le Hezbollah.
16:53Son ministre,
16:54Itamar Benkvir,
16:55hier,
16:56déclarait aussi
16:56que les attaques de drones
16:57du Hezbollah
16:58ne devaient pas être tolérées
17:00et que Netanyahou
17:01devait, je cite,
17:02taper sur le bureau
17:03de Donald Trump
17:03et lui dire
17:04qu'il retournait en guerre.
17:06Alors là,
17:06ce n'est plus
17:07œil pour œil,
17:07dent pour dent.
17:08Si on les écoute,
17:09on a envie,
17:10enfin,
17:10ils veulent arracher la mâchoire
17:12si on perd une dent.
17:14Ben,
17:14c'est toujours le
17:15arrête-moi si je fais un malheur.
17:17C'est le
17:19arrête-moi si je fais un malheur
17:20typique de la diplomatie,
17:21même pas de la diplomatie israélienne,
17:23de la diplomatie
17:24de Benyamin Netanyahou
17:25et de certains dirigeants israéliens
17:27avant lui,
17:28mais il est quand même
17:29devenu un orfèvre de ça
17:31parce que,
17:32c'est-à-dire,
17:33j'y vais
17:34et vous serez obligés
17:35de me couvrir.
17:36Vous serez obligés.
17:38Bon,
17:38vous serez obligés,
17:39les élections de mi-mandat arrivent,
17:42mes amis aux Etats-Unis
17:43sont prêts à vous sanctionner.
17:45De toutes les manières,
17:46vous n'en aurez pas le choix.
17:49Et là,
17:50je le dis,
17:51c'est avec toute la considération
17:55que nous avons pour nos amis israéliens,
17:57c'est pas le problème.
17:58C'est,
18:00le Liban
18:01a encore été le martyre
18:02de la zone
18:03comme d'habitude.
18:04On en est à plusieurs milliers
18:06de Libanais tués,
18:07si mes souvenirs sont bons.
18:08La barre a dépassé les 3000,
18:09oui, bien sûr.
18:09Nous sommes d'accord.
18:10Pour un gain militaire
18:12qui est nul,
18:14vous,
18:15on a essayé,
18:16vous allez à la fourchette
18:18contre le Hezbollah.
18:20C'est-à-dire,
18:21au corps à corps,
18:22est impensable.
18:23Donc,
18:23on va continuer à pilonner.
18:25Pourquoi ?
18:25Pour rien.
18:26Toutes ces campagnes au Liban
18:27n'ont jamais déraciné le Hezbollah.
18:31Parce qu'il n'y a qu'un seul moyen
18:32de déraciner le Hezbollah,
18:33c'est de faire repartir
18:34le processus politique libanais.
18:36Le pire ennemi du Hezbollah,
18:37si vraiment
18:39le Hezbollah est un problème,
18:41il faut obliger le Hezbollah
18:43à rester un parti politique.
18:44Pour cela,
18:45il faut normaliser avec l'Iran.
18:46À la minute où Téhéran
18:47ne se sentira plus menacé,
18:50le Hezbollah devra déposer
18:52ses bandes armées,
18:53tout simplement parce qu'il vit
18:55à la fois de sa dîme
18:57sur l'économie libanaise,
18:58ne soyons pas naïfs,
19:00mais il vit surtout
19:02du soutien de Téhéran.
19:03À la minute où Téhéran
19:05n'aura plus besoin
19:05de ses proxys
19:06pour désenclaver
19:09le goulot d'étranglement
19:12pour desserrer, pardonnez-moi,
19:13le goulot d'étranglement
19:14que nous avons mis autour de lui,
19:16à la minute où Téhéran
19:17n'en aura plus besoin,
19:19ça vaut pour les outils également,
19:21ils vont avoir
19:22un grand problème
19:23d'approvisionnement.
19:25Si vous voulez neutraliser
19:26les proxys,
19:27il faut normaliser avec Téhéran.
19:29On prend les choses à l'envers.
19:31On prend les choses à l'envers
19:32parce que Benyamin Netanyahu
19:33est intelligent,
19:33il ne veut pas
19:34de normalisation avec Téhéran,
19:36tout comme il ne veut pas
19:37d'une vraie normalisation
19:38avec plusieurs puissances arabes.
19:40Bon, il ne veut pas,
19:41il ne veut pas,
19:41très bien,
19:43il fait un calcul
19:43qui peut entraîner
19:44et qui peut engager
19:45l'avenir d'Israël.
19:47Il faut se méfier avec ça.
19:50Parce que, vous savez,
19:52rappelez-vous
19:53de certains régimes
19:54ou de certaines minorités.
19:58Nous, les Français,
19:59nous avons bien connu ça
19:59en Algérie.
20:01vous aviez une partie
20:02du lobby colonial
20:03qui disait
20:03ce sera tout ou rien.
20:05Eh bien, ça n'a été rien.
20:07Et là, pour le coup,
20:08à force de dire
20:09le Moyen-Orient,
20:10ce sera nous
20:11et rien d'autre,
20:13et ça,
20:13si vous voulez,
20:14tous les Israéliens
20:16ne raisonnent pas comme ça
20:17et n'ont pas raisonné comme ça.
20:18Il était évident pour...
20:21Non, mais ces voix ont toujours eu lieu.
20:24Pour les pères du sionisme politique
20:27et les pères créateurs d'Israël,
20:29je pense à David Ben-Gurion,
20:30au grand David Ben-Gurion,
20:32Israël était évidemment
20:33un État moyen-oriental.
20:34Pour vous, il y a eu un tournant.
20:35Alors, pour moi,
20:36il y a eu un tournant
20:36dans les années 80,
20:37c'est-à-dire des gens
20:38qui pensent qu'Israël
20:39est un État occidental
20:41en terre barbare
20:42et donc doit être traité
20:43comme un État croisé.
20:44Le problème,
20:44c'est que les États croisés,
20:45ça s'est mal fini.
20:46Donc, à un moment,
20:47peut-être, faudrait-il
20:50changer de braquet
20:51avant que la réalité
20:52nous y force
20:54parce que les États arabes
20:56viennent de prendre
20:59une répercussion politique,
21:02économique et militaire.
21:04Considérable, bien sûr.
21:05Considérable de la présence de base
21:06qui, je vous le rappelle,
21:07était censée les protéger.
21:10David Petreus,
21:11le général américain,
21:12il y a 48 heures
21:13dans une émission américaine,
21:14en effet, même lui,
21:15admis que les Américains
21:17n'avaient pas très envie
21:18de réoccuper les bases
21:20après ce qu'il y a
21:21un grand imposé.
21:21Super.
21:22Et le problème,
21:23c'est qu'entre-temps,
21:24je vous rappelle,
21:25et Jacques Sapir a fait
21:26des exposés définitifs
21:27sur cette question
21:28ici même,
21:29enfin, en tout cas,
21:30sur TVL,
21:33les installations pétrolières,
21:34les puits
21:35et les systèmes
21:36d'approvisionnement
21:37et de transport
21:38et de transit
21:40de matières premières
21:42ont été détruits.
21:43Certains pays,
21:44comme le Qatar,
21:44parlent de deux ans
21:45pour revenir à la normale.
21:46Le monde entier
21:47va payer ça.
21:49Tout ça...
21:49La France aussi ?
21:51Et la France aussi,
21:51mais le monde entier.
21:53Imaginez certains pays
21:54en développement.
21:54Je vous rappelle
21:55qu'on rationne déjà
21:56le kérosène
21:56en Asie orientale.
21:58Donc, à un moment,
21:59il va falloir être très clair,
22:01le monde entier
22:02va payer une crise
22:03qui est la juxtaposition
22:05de deux agendas électoraux.
22:07L'agenda électoral israélien
22:08et l'agenda électoral américain.
22:10Enfin, plus personne
22:11ne va supporter ça.
22:12Enfin, si vous voulez,
22:13et on est face
22:15à la pire crise énergétique
22:17depuis la guerre,
22:18elle est pire que 79
22:19et elle est même
22:20pire que 73.
22:21Je vous rappelle
22:22que notre société
22:23est devenue plus plastifiée,
22:24elle a donc plus besoin
22:25de pétrole, etc.
22:26Ce n'est pas uniquement
22:27le pétrole de l'essence.
22:28C'est le pétrole
22:29qui tient,
22:30si vous voulez,
22:30tout étant pétrole
22:31dans ce qui nous entoure.
22:33Avec un peu,
22:34beaucoup, passionnément.
22:35Vous voyez ce que je veux dire ?
22:36Et résultat,
22:38une crise inflationniste majeure,
22:39tout ça pour un duel
22:42qui s'est mal passé
22:44alors que nous aurions pu
22:45régler tout ça
22:46par les négociations.
22:47Voilà,
22:49je pense que c'est
22:50une erreur stratégique
22:52majeure
22:52mais qui est certainement
22:54l'une des pires erreurs
22:55depuis le déclenchement
22:56de la guerre d'Ukraine.
22:57Alors,
22:57guerre en Ukraine,
22:58je voulais justement conclure
22:59en évoquant celle-ci
23:01parce que, bien sûr,
23:02Donald Trump
23:02a aussi échoué
23:04à résoudre ce conflit.
23:05Alors,
23:06pas pour les mêmes raisons,
23:06mais ça recommence
23:08à chauffer.
23:09Bien sûr.
23:09Du côté ukrainien,
23:11dimanche,
23:12je le rappelle,
23:12la Russie a tiré
23:13près de 100 missiles,
23:14dont un Orychnik.
23:15L'Ukraine,
23:15quelques jours avant,
23:17le 16-17 mai dernier,
23:18a lancé 1000 drones
23:19dans la nuit.
23:20Selon certaines sources,
23:20en tout cas,
23:21selon certaines sources russes,
23:22la plupart sont neutralisées
23:23mais la question
23:24reste en suspens.
23:25Figurez-vous que
23:26Sergei Lavrov,
23:27le ministre russe
23:28des Affaires étrangères,
23:28a prévenu son homologue américain,
23:30Marco Rubio,
23:32en lui demandant
23:33de retirer
23:33les diplomates américains
23:35de Kiev.
23:36Visiblement,
23:37Kiev va être
23:38très lourdement frappé.
23:39J'aimerais savoir
23:41s'il y a un lien
23:42de causalité
23:42entre le chaos
23:43moyen-oriental
23:44en Iran
23:45et celui
23:46qui peut-être
23:47se profile
23:48en Ukraine.
23:49Y a-t-il eu
23:50une désinhibition
23:51à travers le monde
23:52du langage de la force
23:53à travers
23:53cette guerre
23:55voulue
23:55par l'axe
23:56américano-israélien
23:57ou cette désinhibition
23:58avait déjà eu lieu ?
24:02Ça date
24:03de bien avant.
24:04C'est-à-dire
24:04que nous avons
24:05des prophéties
24:07autoréalisatrices,
24:08l'une des pires
24:09étant le piège
24:10de Thucydide
24:12sur lequel
24:13tout le monde
24:13se gratte,
24:14parce que
24:15nous vivons,
24:16nous plaquons
24:17les situations
24:19des avant-guerres
24:20européennes
24:21sur notre monde.
24:22Ça n'a rien à voir.
24:24Ça n'a rien à voir.
24:25Oui,
24:25il y a des puissances
24:26qui déclinent légèrement,
24:27ce qui est le cas
24:28des États-Unis.
24:28Il y a la Chine
24:30qui est pleinement émergée.
24:31Mais nous sommes
24:33un monde
24:33de gens nucléarisés.
24:35Donc il n'y aura pas
24:37de dérapage de carpettes
24:39comme il y en a eu
24:39en 1914.
24:43Tout ceci
24:43est mal...
24:44Comment dire ?
24:45C'est à force
24:46de le dire
24:46et de le prendre
24:48comme récit
24:49qu'on va le rendre possible.
24:51Moi,
24:52je suis extrêmement
24:53sévère
24:54avec entre autres
24:55ce que font
24:55les Européens
24:56à parler de
24:562029,
24:572030,
24:59on aura une confrontation.
25:00Il faut arrêter ça
25:02parce qu'à un moment...
25:03Parce que c'est
25:03autoréalisateur.
25:04Non,
25:04mais c'est autoréalisateur
25:05surtout que vous couvrez
25:08des agendas
25:08de politique intérieure
25:09qui sont contre
25:10vos propres populations
25:11dans le cas des Européens.
25:13Sous un prétexte
25:14d'une guerre
25:14qui n'aura pas lieu.
25:16Donc,
25:16le souci,
25:17c'est que
25:17on a,
25:18vous l'avez très bien dit,
25:20on a,
25:21comment dire,
25:22laissé
25:23le langage
25:24de la folie
25:25disons,
25:27embrumé
25:27la vie politique
25:28internationale,
25:30on l'a laissé
25:31qu'en Ukraine
25:32et au Moyen-Orient,
25:35parce que,
25:36alors que Donald Trump
25:37s'est fait élire
25:37sur un programme
25:38de raison.
25:39Mais,
25:40a priori,
25:40c'est contagieux.
25:42C'est contagieux
25:43parce que
25:44c'est plus facile
25:45pour un empire tombant
25:46de taper sur la table
25:47que de gérer
25:48sa décélération
25:49et de redevenir
25:50une nation
25:50comme les autres.
25:51c'est
25:52ce que l'Amérique
25:53a tout à fait
25:53les moyens d'être.
25:55Si vous voulez,
25:56l'Amérique
25:56ne va pas s'éteindre
25:57comme un bouton électrique.
25:58Il faut se sortir de ça.
26:01Mais,
26:02le problème,
26:03c'est qu'ils ne
26:04le veulent plus
26:05parce qu'ils se rendent
26:06compte que ça va être compliqué,
26:08que pour des intérêts immédiats,
26:10parce qu'il y a tous
26:10les laquais de l'Empire
26:11à nourrir,
26:12il ne faut pas oublier,
26:12l'impérialisme,
26:13c'est un fait privé,
26:14Edouard.
26:15Donc,
26:15il y a des tas de gens
26:16qui ont
26:18saigné l'Amérique
26:18comme nation
26:20pour pouvoir
26:21vivre de l'Empire
26:22Américain.
26:22D'accord ?
26:23Or,
26:24tous ces rentiers,
26:25Donald Trump est en face
26:26et ne peut plus
26:27les décarrer.
26:28Il l'a a priori,
26:29il a renoncé à le faire.
26:30C'est d'ailleurs
26:31le premier pas
26:32vers la chute
26:33du Trumpisme.
26:34À mon sens,
26:36si la chute,
26:37il y a,
26:37ce sera sur cette question-là.
26:39Parce que les rentes
26:40de l'Empire
26:40doivent disparaître
26:42pour que l'Amérique
26:42se réaffirme.
26:44Et l'Amérique
26:44en a tout à fait
26:45les moyens.
26:46J'ai entièrement confiance
26:46dans le peuple américain
26:47là-dessus.
26:47Ça, ce n'est pas le problème.
26:49Mais,
26:49on va, comment dire,
26:51on va masquer tout ça
26:53par un discours de guerre
26:55en disant
26:55les Russes et les Chinois
26:57sont raisonnables.
26:58Donc, nous,
26:58on va bluffer
27:00et ils vont plier.
27:01Parce que,
27:01à ce jeu-là,
27:03c'est le fou qui bluffe
27:03et le raisonnable
27:04qui recule.
27:05Mais à un moment,
27:05ils ne reculeront plus.
27:07Ils ont la légitimité
27:08de leurs intérêts.
27:09Ils ont travaillé
27:11pour y arriver.
27:12Ils se sont développés
27:13pour y arriver.
27:14En l'occurrence,
27:14là, c'est le retrait,
27:15le recul russo-américain
27:17qui ne s'opère pas.
27:18Alors, oui,
27:19mais le problème,
27:20c'est que,
27:21comment dire,
27:22on va se laisser enquister
27:25par un État,
27:26enfin,
27:26une administration,
27:27parce qu'il n'y a plus
27:28d'État ukrainien
27:28depuis longtemps.
27:29C'est ça,
27:29le problème,
27:30d'ailleurs,
27:30qui a décidé,
27:32comme nous l'avions dit,
27:33de passer au terrorisme
27:34pour pouvoir
27:34racketter tout le monde.
27:35Parce que c'est ça,
27:36le problème.
27:37Là,
27:37M. Zelensky
27:37va pouvoir refaire
27:38une tournée des popotes
27:39pour demander du pognon.
27:40OK, super,
27:41génial.
27:42Le problème,
27:43c'est que vous verrez
27:43que pendant l'été,
27:44va se poser la question
27:45de la Biélorussie,
27:46parce qu'on en parle
27:47beaucoup à Kiev
27:47d'attaquer le territoire
27:49biélorusse.
27:49On en parle beaucoup,
27:50beaucoup trop.
27:51Or,
27:52je vous rappelle
27:52que la plus grande
27:53base aérienne russe
27:53à l'extérieur du territoire
27:54de la Fédération de Russie
27:56est en Biélorussie.
27:58Les Russes ne laisseront pas
27:59faire ça.
28:00Aujourd'hui,
28:01à Moscou,
28:02on entend un petit bruit
28:04que mieux vaut
28:05qu'on se fâche définitivement
28:06avec les Européens
28:07et qu'ils nous mettent
28:07encore plus de sanctions
28:08parce que ça forcera
28:10la bourgeoisie russe
28:11à enfin envoyer
28:12ses enfants en Chine,
28:13à enfin payer
28:14les infrastructures
28:15dont nous avons besoin
28:18pour eurasianiser
28:19définitivement la Russie.
28:21Voilà,
28:22le divorce est consommé
28:23et malheureusement,
28:25pour que les grands États-nations
28:29puissent faire la paix
28:30de notre monde,
28:31il faut que les formes
28:32pathologiques,
28:34ce qui est l'Union Européenne,
28:35mais ce qui est également
28:38certains lobbies impérialistes
28:40internes aux États-Unis
28:41et aussi présents
28:42malheureusement
28:44dans l'État israélien,
28:47par exemple,
28:49uniquement sur la question
28:49Moyen-Orientale,
28:52recouvrent un peu de raisons
28:54pour qu'on puisse enfin
28:56pacifier un grand coup
28:56parce que sinon,
28:58dans deux ans,
28:58c'est à Taïwan.
28:59Et à un moment,
29:01un moment,
29:02deux ans,
29:03au mieux.
29:05et à un moment,
29:07on n'aura plus
29:08les gens raisonnables,
29:09les Vladimir Poutine,
29:09les Xi Jinping,
29:10ces hommes seront partis
29:11parce que la biologie
29:12fera son œuvre un jour.
29:14On aura une génération
29:15plus brutale,
29:17plus punchy,
29:18qui aura attendu
29:19dans l'ombre des grands,
29:21qui aura vu
29:22Vladimir Poutine
29:24tergiverser.
29:25Le texte de M. Garakanov
29:26qui dit
29:27qu'il ne va pas assez loin,
29:29Poutine ne va pas assez loin.
29:30Vous l'avez entendu ?
29:31On commence à l'entendre,
29:32c'est à Moscou.
29:32Qu'on écrase l'Ukraine
29:33une fois pour toutes.
29:35La guerre en chausson
29:36de Poutine,
29:37c'est bien gentil,
29:37mais ça dure trop longtemps.
29:40Vous entendrez
29:40le même discours en Chine,
29:41c'est-à-dire
29:42qu'il ne sert plus à rien
29:43de temporiser avec des gens
29:45qui, de toute façon,
29:46nous mordront dans le dos.
29:47Et c'est là
29:48où il y aura
29:49un risque global.
29:50Et à force de le souhaiter,
29:51on finira par le faire venir.
29:53Alors, ne pas souhaiter
29:54le risque global
29:55pour ne pas le faire venir,
29:56ce sera le mot de la fin.
29:57Pierre-Yves Bourgiron,
29:58merci beaucoup.
29:59Merci, Edouard.
29:59Je rappelle que vous avez
30:00fondé le Cercle Aristote
30:02et que vous venez de publier
30:03à Perspective Libre,
30:04Libre, le dernier numéro,
30:06Guerre et géopolitique.
30:08Merci encore,
30:08merci à tous
30:09d'avoir suivi
30:10cet épisode
30:10de Choc du Monde.
30:11Surtout, bien sûr,
30:12vous le savez,
30:12n'oubliez pas de le commenter,
30:14de le partager
30:14et de vous abonner à TVL.
30:16Merci à tous
30:17et vous abonnez-vous.
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