DébatDoc - Justice : Quand les nazis rendent des comptes - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Le 11 mai 1987 s'ouvre le procès de Klaus Barbie dans la salle des pas perdus du palais de justice de Lyon, spécialement aménagée pour l'occasion. À travers les nombreux témoignages de survivants du « boucher de Lyon » qui se succèdent, ce procès hors norme confronte la société française à son passé.Quelles ont été les conséquences de ce procès sur les mentalités de l'époque et comment a-t-il changé notre rapport à la Seconde Guerre mondiale ? Qu'attendons-nous aujourd'hui du jugement d'anciens criminels nazis ?Pour en discuter, Jean-Pierre Gratien reçoit les historiennes Annette Wieviorka, spécialiste de la Shoah et de l'histoire des Juifs au XXe siècle, et Bénédicte Vergez-Chaignon, spécialiste de la Seconde Guerre mondiale.

Transcript

00:00:09Générique

00:00:09...

00:00:16Bienvenue à tous au menu de ce débat doc.

00:00:18Aujourd'hui, le troisième et dernier épisode de la série

00:00:21Le procès Barbier, réalisé par Gabriel Le Bonin

00:00:25et intitulé Le jugement.

00:00:27Le boucher de Lyon se voit cette fois contraint d'assister aux audiences.

00:00:31C'est l'heure des derniers témoignages,

00:00:33puis du réquisitoire pour la partie civile

00:00:35et des plaidoiries pour la défense.

00:00:38Je vous laisse le découvrir et je vous retrouverai juste après

00:00:40sur ce plateau en compagnie des historiennes

00:00:43Bénédicte Vergès-Chénion et Annette Viviorka

00:00:46pour tirer les leçons des procès mis en oeuvre

00:00:50contre les principaux responsables nazis.

00:00:52Bon doc.

00:01:06Depuis douze jours, la ville de Lyon est le centre de toutes les attentions.

00:01:12Pour la première fois, la justice française juge un officier nazi

00:01:16pour crime contre l'humanité.

00:01:23Klaus Barbie a dirigé la Gestapo de Lyon de 1942 à 1944

00:01:28et est responsable de la mort et de la déportation

00:01:31de milliers de juifs et de résistants.

00:01:47Pour cette nouvelle journée d'audience,

00:01:50le président Serdini a contraint Klaus Barbie

00:01:52à revenir dans le box des accusés.

00:01:57L'ancien nazi doit être confronté à certaines parties civiles,

00:02:00absentes lors de la procédure.

00:02:02L'enjeu est bien sûr de reconnaître et de confondre l'accusé.

00:02:08Nous vous avons entendu hier, monsieur Margen.

00:02:10Est-ce que vous reconnaissez, est-ce que le visage de l'accusé

00:02:15évoque chez vous quelque chose ?

00:02:17Et si oui, vous nous dites quoi ?

00:02:18Car vous n'avez jamais été confronté avec lui ?

00:02:21Jamais.

00:02:22Alors dites-nous si...

00:02:24Je le reconnais formellement.

00:02:26Tout à fait formellement.

00:02:29Et on ne peut pas se tromper.

00:02:32C'est impossible de se tromper.

00:02:33Plus de 40 ans après...

00:02:35Mais bien entendu.

00:02:35Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que...

00:02:38Regardez comme il regarde.

00:02:40Regardez cette espèce de rictus de sourire qui est spécial.

00:02:45L'accusé, vous entendez ?

00:02:48Ce monsieur prétend avoir comparu devant vous à plusieurs reprises,

00:02:53avoir reçu de votre part des coups d'un air de bœuf,

00:02:57avoir été soumis aux supplices de la baignoire

00:03:00et avoir été frappé à l'aide d'un antivol de vélo.

00:03:08Vous parlez dans le micro.

00:03:11Oui, pardon.

00:03:12C'est la trompe qui va me traduire, oui.

00:03:18Je me trouve ici de manière illégale

00:03:23suite à un enlèvement

00:03:24et je suis ici contraint par la force.

00:03:31Et étant donné que juridiquement je suis absent,

00:03:35je ne répondrai pas.

00:03:37Monsieur l'accusé, je ne vous ai pas autorisé à lire un papier.

00:03:40Je crois, il me semble que vous lisez quelque chose.

00:03:43Je vous avais autorisé l'autre jour parce que vous m'aviez demandé l'autorisation.

00:03:47Vous êtes en train de lire un papier et vous n'avez pas demandé d'autorisation.

00:03:51Alors je vous ai posé une question.

00:03:52Qu'avez-vous à dire sur les accusations portées par ce monsieur ?

00:03:55Je n'avais ni Suzanne, le Président.

00:03:57Rien à dire, Monsieur le Président.

00:04:00Bien, Monsieur Marguen, je vous remercie.

00:04:02C'est dommage.

00:04:03Il réagit comme un SS, c'est bien.

00:04:05Merci, Monsieur Marguen.

00:04:07Monsieur Blardon, je vous en prie.

00:04:09Je vous en prie.

00:04:11Nous ne sommes pas au théâtre.

00:04:13Je vous en prie.

00:04:14Vous êtes devant une cour d'assises.

00:04:15Je vous demande de garder le silence.

00:04:18J'ai eu une jeune femme, très jeune, avec un bébé dans les bras qui devait avoir un an et

00:04:25demi, deux ans.

00:04:28Barbie lui a pris son bébé, l'a jeté dans le couloir comme un ballon.

00:04:34J'étais regroupé entre la porte, je voyais tout ce qui se passait dans la salle de torture.

00:04:40Le premier travail de Barbie fut de faire déshabiller cette femme.

00:04:47Quand il l'a vue nu, il a eu un ricanement.

00:04:54Il a fait venir un chien loup.

00:04:56Il tenait par la laisse.

00:04:59Et tout le tour de la pièce, il a fait courir cette femme en faisant mordre par son chien.

00:05:06Et il l'excitait pour.

00:05:09Il l'a fait mettre accroupi.

00:05:12Et il a essayé de lui faire faire des relations sexuelles avec le chien.

00:05:21Ce visage...

00:05:22Vous parlez dans le micro, s'il vous plaît.

00:05:26Ce visage...

00:05:27Vous parlez dans le micro, mais à la cour, pour vous adresser.

00:05:30Je veux le regarder.

00:05:31Ah oui, je vous en prie.

00:05:32Je veux quand même le regarder.

00:05:34Dans les yeux.

00:05:36Monsieur Blardon.

00:05:37Je veux le regarder dans les yeux.

00:05:39Ses yeux.

00:05:41Glacial.

00:05:42Cette bouche.

00:05:43Il comprend le français.

00:05:44Vous ne faites pas du souci.

00:05:45Parce que moi, il m'a interrogé en français.

00:05:47Il sait bien ce que je dis.

00:05:48Vous voyez, il a fermé les yeux maintenant.

00:05:49Monsieur Blardon.

00:05:51Monsieur Blardon.

00:05:52Écoutez, quand vous passez devant un homme comme ça, la lâcheté, aujourd'hui, sa lâcheté, on la voit.

00:06:00Excusez-moi, Monsieur le Président.

00:06:06Eh bien, j'ai vu quand il avait suspendu une fille au-dessus de la porte avec des menottes et

00:06:12deux spires derrière avec les fouets.

00:06:14Et après, quand ils m'ont sorti de la baignoire, alors il a donné les ordres entre ses spires de

00:06:19pénétrer la fille.

00:06:21Alors comme le spire ne l'a pas fait, c'est lui-même qui l'a fait.

00:06:28Qu'a à dire l'accusé sur ce que vient de dire le témoin ?

00:06:32Rien à dire, Monsieur le Président.

00:06:38J'ai eu avec moi Madame Rémi Rour, la femme d'un journaliste qui a été torturée terriblement et qu

00:06:45'on a mis en prison avec moi.

00:06:47Mais elle, elle est partie plus tôt. Elle est allée à Ravensbrück. Elle est morte à Ravensbrück.

00:06:53J'ai eu ensuite une Marie-Martin qui est arrivée ensanglantée des pieds à la tête en chemise de nuit.

00:07:02Une chemise de nuit toute déchirée, elle avait été arrêtée au milieu de la nuit.

00:07:05Et comme la nuit, c'était la grande farandole quand CSS était saoul.

00:07:10C'était épouvantable les cris et les choses qu'il faisait.

00:07:15Et alors mon dernier témoignage est celui-là qui me fait beaucoup de peine.

00:07:21Celui-là est très important et je ne peux pas l'évoquer sans pleurer.

00:07:26Il est très triste.

00:07:28J'étais seule dans ma cellule et c'était la veille de Pâques où on avait enlevé les enfants dix

00:07:35yeux.

00:07:36Je ne sais pas s'il venait dix yeux, mais j'ai eu un gamin avec moi qui devait avoir

00:07:41dix ans.

00:07:41C'était la veille de Pâques, Mademoiselle Julienne de Pomerol qui distribuait aux prisonniers de Montluc des œufs durs pour

00:07:51Pâques.

00:07:52La gardienne qui s'appelait Madame Ozer, qui était une brute, m'en fait avec moi.

00:07:57Elle me dit, tu as deux œufs, mais tu les manges.

00:08:00Tu n'en donnes pas à ce juif.

00:08:03Elle a fermé la porte.

00:08:05Ce gosse me regardait.

00:08:06J'ai épluché les œufs.

00:08:08Je lui ai donné un.

00:08:10Je lui ai donné le deuxième.

00:08:12Le gosse s'est jeté dans mes bras et m'a dit, tu les aimes, les Juifs ?

00:08:16J'ai dit, j'aime tout le monde.

00:08:18Et j'ai gardé ce gosse près de moi.

00:08:20Mais quand est arrivé la bacchanale de la nuit, on est venu chercher ce gosse.

00:08:24Il l'a tue à coups de sabots devant ma porte, de ma cellule, la cellule de vin.

00:08:30Voilà.

00:08:33Bien.

00:08:33Dites-moi, Madame, alors que vous n'avez jamais été confrontée avec lui,

00:08:36est-ce que vous le reconnaissez dans la personne ici présente ?

00:08:42Oui.

00:08:44Oh, ses yeux, oui.

00:08:46C'est lui.

00:08:47C'est lui, monsieur le juge.

00:08:49Des yeux pareils, on ne peut pas oublier ce regard.

00:08:52Je vous assure.

00:08:54Et si je n'entendais plus, si j'étais à basourdi de coups,

00:08:58je voyais ses yeux cruels.

00:09:00Voilà.

00:09:05Vous avez traduit au fur et à mesure l'accusé.

00:09:08Et est-ce que l'accusé a donc entendu ce qu'a dit le témoin ?

00:09:12Qu'a-t-il à dire là-dessus ?

00:09:14Bien, Bernard.

00:09:15Ça va bien.

00:09:16Je ne vais rien.

00:09:17Je ne vais rien.

00:09:18Je ne vais rien.

00:09:20Il n'a rien à dire.

00:09:24Révulsé par l'attitude de Klaus Barbie,

00:09:26qu'il qualifie de M. Nine,

00:09:28le procureur général Truch,

00:09:30va alors chercher à percer l'abîme du personnage

00:09:33et à comprendre sa vérité.

00:09:37Mais si vous le permettez, M. le Président,

00:09:41je voudrais poser une question à Klaus Barbie.

00:09:43Je voudrais lui poser une question,

00:09:45puis je lui dirai après pourquoi il devrait me répondre.

00:09:48Je voudrais parler d'un autre Barbie,

00:09:51en 1933.

00:09:54L'un Barbie qui dit certes

00:09:57qu'il est impressionné par le soulèvement national

00:10:00et qu'il veut s'engager à la suite du chancelier du Reich,

00:10:05mais également un Barbie qui a des accents émouvants

00:10:11sur la mort toute récente de son frère aîné

00:10:13et puis de son père,

00:10:14et aussi un Barbie qui raconte

00:10:17qu'après avoir milité dans une association catholique,

00:10:22il était dans une société de bienfaisance

00:10:23qui s'occupait d'accueil en gare

00:10:25et de visite des prisons

00:10:26et un Barbie qui dit qu'il était très impressionné

00:10:29par les atteintes à la dignité humaine

00:10:31qu'il a constatées.

00:10:33Alors la question que je voudrais lui poser,

00:10:36c'est comment cet homme de 20 ans,

00:10:38ce jeune homme,

00:10:40qui a des réactions normales,

00:10:42est devenu après un SS convaincu

00:10:45de ce qu'il a conduit sur les bancs

00:10:47de la cour d'assises du Rhône.

00:10:48Qu'est-ce qui s'est passé dans votre vie

00:10:50entre 1934 et 1937 ?

00:10:52Et je vais vous dire maintenant

00:10:55pourquoi vous devriez me répondre.

00:10:57Parce que, bien sûr,

00:10:59vous pouvez continuer à faire semblant,

00:11:01mais il y a trois choses que vous savez.

00:11:04La première, c'est que quoi qu'il arrive en Bolivie,

00:11:07vous ne retournerez jamais en Bolivie.

00:11:08Le droit international fait que vous êtes en France

00:11:11et que vous y resterez.

00:11:13La deuxième, c'est que le procès se déroule à Lyon

00:11:15et qu'il ira à son terme.

00:11:16Et la troisième, vous le savez aussi,

00:11:20c'est que dans un certain nombre d'années,

00:11:23des personnes iront consulter

00:11:26tous les témoignages

00:11:28qui ont été posés dans ce procès

00:11:31pourront voir un film.

00:11:33Vous savez dans quelles conditions.

00:11:35et la question qui se poseront tous,

00:11:38mais n'avait-il rien à dire ?

00:11:41Il est très vraisemblable qu'un jour,

00:11:43il y ait soit un de vos petits-enfants,

00:11:45soit un enfant de vos petits-enfants

00:11:47qui ira à la recherche de son passé

00:11:50et qui dira,

00:11:51mais est-ce qu'il n'avait vraiment rien à dire ?

00:11:55Alors je crois que c'est aujourd'hui

00:11:56pour la dernière fois

00:11:57que vous avez l'occasion de dire quelque chose.

00:11:59Et je crois que cette question,

00:12:02vous le savez,

00:12:02que je vous ai posée.

00:12:03Qu'est-ce qui s'est passé entre 34 et 37 ?

00:12:05Qu'est-ce qui s'est passé à Bernau,

00:12:07à l'école où vous étiez ?

00:12:08Quelles influences avez-vous reçues

00:12:10qui ont fait de vous,

00:12:12d'un jeune homme sensible à la misère humaine,

00:12:15un SS convaincu ?

00:12:17Vous savez que cette question,

00:12:18c'est la clé du procès,

00:12:19mais c'est aussi la clé de votre vie.

00:12:21Je crois que vous devriez y répondre aujourd'hui.

00:12:33M. le procureur général,

00:12:35je ne peux pas répondre à votre question.

00:12:38J'attends ce qui va se passer.

00:12:40Comme je vous l'ai déjà dit,

00:12:42je suis juridiquement absent ici.

00:12:45J'ai été victime d'un enlèvement.

00:12:46Je le répète,

00:12:47je suis la victime d'un enlèvement.

00:12:49Et donc, il n'y a aucune raison juridique

00:12:51pour que je vous réponde.

00:12:52Je ne peux donc absolument pas répondre à vos questions.

00:12:55Je vous plains de continuer à vivre dans une fiction,

00:12:58et vous le savez.

00:12:59L'audience est suspendue.

00:13:02Elle sera reprise

00:13:04le mardi 9 juin.

00:13:18Le dernier acte d'accusation

00:13:20que la cour s'apprête à examiner

00:13:22concerne le convoi de déportation

00:13:24du 11 août 1944.

00:13:27Klaus Barbie a rassemblé 650 personnes

00:13:30à la prison de Montluc.

00:13:31Ce sont des juifs et des résistants.

00:13:35Tous partiront par le dernier convoi de déportation,

00:13:38faisant entrer de fait

00:13:40les résistants parmi les victimes de crimes

00:13:42contre l'humanité.

00:13:46On est le 11 août 1944.

00:13:49Nous sommes donc à trois semaines

00:13:50de la libération de Lyon.

00:13:52L'Allemagne nazie sait qu'elle a perdu la guerre.

00:13:55Klaus Barbie sait que la guerre est perdue.

00:13:58On n'avait pas de train,

00:13:59on n'avait pas de voiture,

00:14:00on n'avait pas d'essence,

00:14:01on n'avait rien.

00:14:02Le débarquement est lieu,

00:14:05des villes sont déjà libérées.

00:14:07Barbie va remuer ciel et terre

00:14:11pour trouver un train.

00:14:13On peut se dire, tiens,

00:14:14il a cherché un train pour l'armée

00:14:15qui en avait besoin.

00:14:16Pas du tout.

00:14:17Son obsession,

00:14:18c'est de faire partir un train

00:14:20pour la déportation.

00:14:23L'enjeu pour l'accusation

00:14:24est de démontrer la responsabilité de Barbie

00:14:26dans l'organisation de ce dernier convoi,

00:14:29ainsi que sa présence à Montluc

00:14:31et au départ du train.

00:14:34Mais cette fois-ci,

00:14:35les avocats ne disposent

00:14:36d'aucune preuve écrite.

00:14:38Seuls les témoignages oculaires,

00:14:40avec ce qu'ils ont de fragiles,

00:14:42vont compter.

00:14:44La cour.

00:14:45Je suis partie le matin de chez moi

00:14:48avant d'être arrêtée

00:14:49avec l'euphorie de mon corps,

00:14:51comme tous les gens qui se portent bien

00:14:52et qui sont heureux de partir

00:14:54dans le petit matin.

00:14:55Je n'ai plus jamais connu ça.

00:14:58Je n'ai plus jamais remarché.

00:15:02Et c'est là

00:15:02que j'ai bien connu Barbie.

00:15:05Car il est venu s'asseoir

00:15:06juste en face de moi.

00:15:08On a le cerveau quelquefois

00:15:10qui tourne très vite

00:15:11dans ces circonstances.

00:15:13J'ai dit,

00:15:13« Toi, mon gars,

00:15:14si je te retrouve

00:15:16après la guerre,

00:15:17car j'étais sûre

00:15:17qu'on avait gagné,

00:15:20je ne te raterai pas. »

00:15:21Alors, j'ai regardé

00:15:22des choses autres

00:15:24que ce qu'un bonhomme

00:15:25peut faire lifter.

00:15:27J'ai repéré

00:15:28dans son oreille

00:15:30une petite tuberosité

00:15:32au niveau de l'entélix gauche.

00:15:35Et

00:15:36une façon

00:15:37de ne pas rapprocher

00:15:39son petit doigt

00:15:39de ses autres doigts.

00:15:41Ça,

00:15:42je l'ai collectionné

00:15:43pour moi

00:15:44en tant que médecine légale.

00:15:46En me disant,

00:15:47« Même s'il est lifté,

00:15:48je le reconnaîtrai. »

00:15:58Je voudrais que vous nous disiez

00:15:59ce que vous avez remarqué

00:16:00le 11 août 1944

00:16:02et par l'œilleton

00:16:03de votre porte...

00:16:04Eh bien,

00:16:04j'ai vu passer Barbie

00:16:05qui parlait

00:16:06avec ses quatre bonshommes

00:16:08qui l'accompagnaient

00:16:10en chef.

00:16:11Donc, vous dites,

00:16:12vous avez vu Barbie

00:16:12à travers l'œilleton

00:16:13Je l'ai vu le 11 août

00:16:14et j'ai montré

00:16:15à ses avocats de l'époque

00:16:17qui étaient maîtres

00:16:18de la serviette

00:16:18et maîtres loyers,

00:16:20maîtres de la serviette,

00:16:21je le salue,

00:16:22ici,

00:16:22il s'était commis d'office.

00:16:24Je trouve que tous

00:16:25les avocats

00:16:26qui sont commis d'office

00:16:27sont respectables.

00:16:29Je ne dirai pas

00:16:30ce que je pense

00:16:31en corollaire.

00:16:35Maître de la serviette

00:16:36a très bien constaté

00:16:36comme moi.

00:16:37Ils ont même mesuré

00:16:38de où à où

00:16:39je voyais

00:16:40par l'œilleton.

00:16:49Le 11 août,

00:16:50vous l'avez vu

00:16:51parmi les personnes

00:16:52qui sont venues

00:16:53chercher les prisonniers

00:16:54de la prison Montluc

00:16:55et est-ce que vous l'avez vu

00:16:57ensuite à la gare

00:16:58le jour

00:16:58du départ du train ?

00:17:00Je ne peux pas la fermer.

00:17:02Je ne peux pas la fermer

00:17:03parce que je me trouvais

00:17:04à l'opposé.

00:17:05je me souviens

00:17:06d'un groupe

00:17:08de SS

00:17:09allemand.

00:17:10Donc, vous ne l'avez pas vu ?

00:17:11C'est ça votre...

00:17:12C'est ça ma réponse ?

00:17:13Vous n'avez pas vu Barbie

00:17:14ni à la prison

00:17:15ni au départ du train ?

00:17:21Il riait.

00:17:22Il disait

00:17:22vous êtes tous là

00:17:24je vous certifie

00:17:25qu'aucun de vous

00:17:26ne rentrera vivant.

00:17:34Et après,

00:17:35il nous a fait monter

00:17:35dans les wagons.

00:17:38Je l'ai vu

00:17:38en face de moi

00:17:41d'ici au mur.

00:17:43Et à la gare ?

00:17:44Est-ce que vous l'avez vu

00:17:44à la gare ?

00:17:45En gare,

00:17:46j'ai dû le voir

00:17:46mais comme il était en militaire

00:17:47je n'ai pas prêté attention

00:17:49en gare.

00:17:49En gare Pire H

00:17:50alors.

00:17:51On est sur le quai.

00:17:53Donc,

00:17:54vous l'avez vu

00:17:54ou pas vu ?

00:17:55Je ne comprends pas.

00:17:56J'ai dû le voir

00:17:56mais dans le temps

00:17:57à se veiller.

00:18:06Quand il m'avait arrivé

00:18:07il riait.

00:18:10Ah, je vous jure

00:18:12sur l'œil

00:18:14qui me reste de bon

00:18:15il riait.

00:18:16Je le reverrai toujours.

00:18:18C'était Francis André.

00:18:24Malheureusement

00:18:24que je lui ressemble

00:18:25aujourd'hui

00:18:26par leur torture

00:18:27j'ai la gueule tordue.

00:18:33Et j'ai des appareils

00:18:35dans la bouche.

00:18:38Je n'ose pas

00:18:39vous les sortir.

00:18:41Des appareils

00:18:42qui me font

00:18:42le palais

00:18:43qui me font

00:18:44mes gencives

00:18:45qui me font tout.

00:18:46Et c'est pour ça

00:18:47qu'on m'a ramenée

00:18:49à l'état

00:18:50à l'état

00:18:50où vous me voyez

00:18:51aujourd'hui

00:18:51un peu sortable.

00:18:55Et alors

00:18:56en ouvrant la porte

00:18:58où Francis André

00:18:59était

00:19:00celui qu'on appelle

00:19:02Barbie

00:19:02aujourd'hui

00:19:03que j'ai bien reconnu

00:19:04toujours

00:19:05j'ai resté

00:19:06arrêté trois mois

00:19:10et trois mois

00:19:11on reconnaît

00:19:12quelqu'un

00:19:12il était pratiquement

00:19:13tous les jours

00:19:14devant moi

00:19:14en riant.

00:19:16Lorsque l'appel a été fait

00:19:17à la prison

00:19:18où vous étiez

00:19:20vous dites

00:19:20que Barbie

00:19:21était présent.

00:19:22Ah oui

00:19:22Ah ça

00:19:23je le maintiens

00:19:24Ah oui

00:19:24Oh ben

00:19:25il est venu

00:19:26c'est lui

00:19:27qui a fait l'appel

00:19:29il a drôlement

00:19:30écorché mon nom

00:19:30mais c'est lui

00:19:31en français

00:19:32qui a appelé

00:19:33les noms

00:19:33Votard et Gutfeil

00:19:35et ainsi de suite

00:19:35tout

00:19:36Ah je le jure

00:19:37Vous avez déjà

00:19:38jure

00:19:38Ah devant tout

00:19:39Ah mais devant tout

00:19:40le monde

00:19:40je le jure

00:19:41Ah oui

00:19:42pas d'erreur

00:19:43aucune

00:19:45aucun doute

00:19:46oui oui

00:19:46je le jure

00:19:47je le jure

00:19:48je le jure

00:19:52Plus d'un mois

00:19:53après le début

00:19:54des audiences

00:19:55après le récit

00:19:56de plus d'une centaine

00:19:57de témoins

00:19:57après les coups

00:19:58de théâtre

00:19:59la sidération

00:20:00et la compassion

00:20:02le procès

00:20:03va maintenant

00:20:03donner la parole

00:20:04aux avocats

00:20:05des partis civils

00:20:09Quand on est 39 avocats

00:20:11et qu'il y a

00:20:12une semaine d'audience

00:20:13consacrée aux avocats

00:20:14des partis civils

00:20:15il faut établir

00:20:16un ordre

00:20:18Alors on essaye

00:20:19de le faire

00:20:19de façon thématique

00:20:21ceux qui plaident

00:20:22la rafle de Lugif

00:20:23ceux qui plaident

00:20:24Isieux

00:20:25ceux qui plaident

00:20:26le dernier convoi

00:20:27On a été convenu

00:20:28que ce serait

00:20:29Clarsfeld

00:20:29qui parlerait le premier

00:20:31C'était à lui

00:20:32d'ouvrir le débat

00:20:35Nous considérions

00:20:36que ce procès

00:20:37c'était le sien

00:20:38ce procès

00:20:39était son bébé

00:20:40c'est à lui

00:20:40que nous le devions

00:20:41la moindre des choses

00:20:43c'était à lui

00:20:44donc de plaider

00:20:44et sur la partie

00:20:46la plus sensible

00:20:47en premier

00:20:48sur les enfants

00:20:48d'Isieux

00:20:50Maître Clarsfeld

00:20:51vous avez la parole

00:20:53Nous vous écoutons

00:20:58Monsieur le Président

00:20:59Messieurs les conseillers

00:21:00Mesdames et Messieurs les jurés

00:21:01Il faut savoir quoi dire

00:21:05Il a accusé Barbie

00:21:07c'est pas la peine

00:21:08on avait déjà prouvé

00:21:09qu'il était coupable

00:21:12Avant que mon ami Charles Liebman

00:21:14ne traite le dossier

00:21:15de la responsabilité

00:21:16de Barbie

00:21:16dans l'affaire d'Isieux

00:21:17je voudrais évoquer

00:21:18la mémoire

00:21:19de chacun de ces enfants

00:21:20dont je me suis attaché

00:21:22après les avoir inscrits

00:21:23dans le mémorial

00:21:24de la déportation

00:21:24des juifs de France

00:21:25à reconstituer

00:21:27l'état civil

00:21:28et le douloureux

00:21:29itinéraire personnel

00:21:30afin que le bourreau

00:21:32ou les falsificateurs

00:21:33de l'histoire

00:21:34ne puissent prétendre

00:21:35comme cela était

00:21:36ridiculement le cas

00:21:37pour le telex d'Isieux

00:21:38que ces enfants

00:21:39n'étaient pas authentiques

00:21:40ou que ces victimes

00:21:41n'étaient pas authentiques

00:21:42Maître Klarsfeld

00:21:44fait une chose

00:21:44qui est bouleversante

00:21:46il ne plaide pas

00:21:47surtout pas

00:21:48lui va

00:21:50simplement

00:21:52faire entrer

00:21:52les enfants

00:21:53dans la salle

00:21:55Samy Adel Scheimer

00:21:56n'avait que 5 ans

00:21:57il était né

00:21:58à Mannheim

00:21:59sa mère

00:22:00Laura

00:22:00avait été déportée

00:22:02le 20 novembre 1943

00:22:039 convois

00:22:05avant le sien

00:22:05Samy n'est pas revenu

00:22:08Max Leiner

00:22:09était né lui aussi

00:22:10à Mannheim

00:22:10il avait 7 ans

00:22:12Max n'est pas revenu

00:22:14les parents d'Otto

00:22:15Wertheimer

00:22:16ont été déportés

00:22:17le 17 août 1942

00:22:18transférés par Vichy

00:22:20de la zone libre

00:22:21à Drancy

00:22:21en zone occupée

00:22:22il est resté seul

00:22:24il avait 12 ans

00:22:25il a été déporté

00:22:26sous la fausse identité

00:22:27d'Octave Vermey

00:22:28Otto n'est pas revenu

00:22:30je crois que c'est

00:22:31l'un des moments

00:22:31les plus forts

00:22:34et les plus

00:22:35à la hauteur

00:22:36du crime

00:22:37et il n'est pas revenu

00:22:39point

00:22:40et on se tait

00:22:41et ce silence

00:22:42il faut l'entendre

00:22:44les parents

00:22:44de Georg Alpern

00:22:46n'ont survécu

00:22:46que pour pleurer

00:22:47chaque jour

00:22:47la perte

00:22:48de leur unique enfant

00:22:49ils n'ont pas eu

00:22:50la force

00:22:50de venir ici

00:22:51évoquer la mémoire

00:22:52de ce garçon

00:22:53de 8 ans

00:22:53né à Vienne

00:22:54qui leur a écrit

00:22:5510 yeux

00:22:56tant de lettres touchantes

00:22:58chère maman

00:22:59j'ai bien reçu

00:23:00ta carte

00:23:00qui m'a fait

00:23:01un grand plaisir

00:23:01je me porte bien

00:23:02je m'amuse bien

00:23:03à Noël

00:23:04on a fait des fêtes

00:23:05on a joué des pièces

00:23:06et on a bien mangé

00:23:07on a mangé

00:23:08du pain d'épices

00:23:09du chocolat

00:23:10de la pâte de poing

00:23:11un sac de bonbons

00:23:12on a bu du Ovo Maltine

00:23:14et on a donné des jouets

00:23:15je mange bien

00:23:16je dors bien

00:23:17je suis bien

00:23:17on fait des promenades

00:23:19le jeudi et le dimanche

00:23:20on se lève à 7h

00:23:21le matin

00:23:22on boit du café

00:23:23le soir

00:23:24une soupe

00:23:25un légume

00:23:25du fromage blanc

00:23:26je t'envoie

00:23:2710 millions de baisers

00:23:29ton fils

00:23:30qui t'aime beaucoup

00:23:30Georgie

00:23:31Georgie n'est pas revenu

00:23:34brusquement

00:23:35tu es

00:23:37avec eux

00:23:38et ma peur

00:23:39c'était qu'ils ne soient pas

00:23:40avec nous

00:23:41au procès

00:23:41et grâce à maître Klaasfeld

00:23:42ils étaient avec nous

00:23:43Sarah Schulklaper

00:23:45était née à Paris

00:23:46à Isu

00:23:47on l'appelait Suzanne

00:23:47plutôt que Sarah

00:23:48ses parents

00:23:49Taoba et Ouna

00:23:50avaient été déportés

00:23:51le 18 juillet 1943

00:23:53elle a fêté ses 11 ans

00:23:55le 5 février 1944

00:23:56et ce jour là

00:23:58ses petites amies dix yeux

00:23:59lui avaient écrit

00:24:00tout avec le même souhait

00:24:01qui les concernait

00:24:02autant que Suzanne

00:24:04Jan Gerenstein

00:24:05c'est aujourd'hui ce jour

00:24:07qui n'est malheureusement

00:24:08pas comme les autres anniversaires

00:24:10je termine ce petit mot

00:24:12en te souhaitant

00:24:12qu'à ton prochain

00:24:13tu retrouves tes parents

00:24:14de même que ses petites camarades

00:24:17Sarah n'a rejoint ses parents

00:24:18que dans la fumée

00:24:19des crématoires d'Auschwitz

00:24:22Maurice Gerenstein

00:24:23était né à Paris

00:24:23il avait 13 ans

00:24:25il allait au collège de Bélé

00:24:26et son directeur a déclaré

00:24:28je vous revois

00:24:29Maurice Gerenstein

00:24:30virtuose de 13 ans

00:24:32sensible et secret

00:24:33dont le talent de pianiste

00:24:34et de compositeur

00:24:36émerveillait vos professeurs

00:24:37et vos camarades

00:24:38et dont les improvisations

00:24:40tristes et nuancées

00:24:41contenaient des promesses

00:24:42certaines de génie

00:24:43Maurice n'est pas revenu

00:24:45pas plus que sa soeur Liliane

00:24:46née à Nice

00:24:47et qui avait 10 ans

00:24:48leurs parents

00:24:49Chandler et Schaps

00:24:50avaient été déportés

00:24:51le 20 novembre 1943

00:24:53un Kaddish

00:24:54pour les enfants

00:24:57là ce sont

00:24:58là ce sont les 44 enfants

00:24:59qui sont rentrés

00:25:01dans le silence

00:25:06Maître Klersfeld

00:25:08nous vous remercions

00:25:09Maître Liman

00:25:10vous avez la parole

00:25:14nous en sommes

00:25:15à la 25ème audience

00:25:18vous avez vu défiler

00:25:19à cette barre

00:25:20plus de 100 témoins

00:25:22ce qui nous frappe

00:25:23c'est le mur

00:25:23de l'incompréhensible

00:25:24puis durant 8 jours

00:25:26les 38 autres avocats

00:25:28vont se succéder

00:25:29pour reprendre

00:25:30par le détail

00:25:30les actes d'accusation

00:25:32et les éclairer

00:25:33par les témoignages

00:25:34et les preuves accumulées

00:25:36tout au long des audiences

00:25:37ce qu'on vous demande

00:25:39aujourd'hui

00:25:39c'est de juger un homme

00:25:41l'enjeu de leur plaidoirie

00:25:44est d'emporter

00:25:44la conviction de la cour

00:25:46et particulièrement

00:25:47des 9 jurés

00:25:48quant à la culpabilité

00:25:49de l'accusé

00:25:49pour crime contre l'humanité

00:25:58moi il se trouve

00:25:59je suis plus jeune

00:26:00mais

00:26:01que

00:26:02voilà

00:26:03mes confrères

00:26:03je suis invité à plaider

00:26:05ce qui est un honneur

00:26:06le dernier jour

00:26:07des parties civiles

00:26:09ce à quoi je tiens le plus

00:26:10dans cette plaidoirie

00:26:10c'est mon passage sur les femmes

00:26:12parce que ça c'est

00:26:12ça c'est moi

00:26:14voilà

00:26:15et

00:26:16ça c'était pour moi

00:26:17extrêmement important

00:26:19mesdames

00:26:21mesdames

00:26:21mesdames je veux vous le dire

00:26:23lorsque

00:26:25vous êtes venu à cette barre

00:26:28parler des tortures

00:26:29qui vous ont été infligées

00:26:31à vous

00:26:31ou à vos proches

00:26:33lorsque vous avez évoqué

00:26:35la négation de la personne humaine

00:26:37et les atteintes à votre dignité de femme

00:26:40lorsque

00:26:41entre deux sanglots refoulés

00:26:44vous êtes redressé

00:26:46digne

00:26:48refusant la chaise

00:26:49qui vous était proposée

00:26:51lorsque vous avez crispé vos mains

00:26:53sur la barre

00:26:55pour vous ressaisir

00:26:56lorsque

00:26:58vous avez violé votre pudeur naturelle

00:27:01lorsque vous avez parlé de

00:27:04des salissures

00:27:06des souillures

00:27:07qui vous ont été imposées

00:27:09de votre nudité

00:27:12de votre intimité

00:27:14des odeurs

00:27:16des souvenirs

00:27:18qui continuent à hanter toutes vos nuits

00:27:21mesdames

00:27:23mesdames je veux vous le dire

00:27:24quel que soit votre âge

00:27:26quel que soit

00:27:28les calcères que vous avez enduré

00:27:31vous étiez belle devant l'éternité

00:27:38avez-vous bien compris

00:27:40avons-nous bien compris

00:27:42ce qui s'est passé

00:27:44au cours de ces audiences

00:27:47j'ai personnellement le sentiment

00:27:49que réellement

00:27:50devant vous

00:27:51devant nous

00:27:52la mémoire

00:27:53s'est transformée en histoire

00:27:566 millions de morts

00:27:58sans sépulture

00:28:00le nazisme avait nié leur vie

00:28:02il a nié leur mort

00:28:04alors les juifs

00:28:06qui moururent nus

00:28:07sont aujourd'hui poussières

00:28:10au vent d'Auschwitz

00:28:11à l'humiliation de leur pudeur

00:28:13a succédé l'humiliation du vent

00:28:17morts sans sépulture

00:28:20ils avaient été condamnés

00:28:22sans procès

00:28:24alors

00:28:27quand

00:28:29d'ici quelques jours

00:28:32vous vous retirerez pour délibérer

00:28:37quand vous serez

00:28:38dans cette salle

00:28:40des délibérations

00:28:42face

00:28:43à votre âme

00:28:45face

00:28:46à votre conscience

00:28:48comme vous le dit la loi

00:28:51moi je vous le demande

00:28:52faites parler

00:28:54votre coeur

00:28:55n'oubliez pas

00:28:57n'oubliez pas

00:28:59pour que nul n'oublie

00:29:00le visage des enfants dix yeux

00:29:03c'est le visage

00:29:05d'enfants

00:29:06qui auraient pu être les vôtres

00:29:09c'est le visage

00:29:11de l'humanité

00:29:17au 33ème jour d'audience

00:29:19vient l'un des moments

00:29:20les plus attendus du procès

00:29:21le réquisitoire du procureur général

00:29:24Pierre Truch

00:29:26son rôle est d'incarner la puissance publique

00:29:28et de défendre le respect de la loi

00:29:30c'est lui qui doit porter l'accusation

00:29:33apporter la preuve de la culpabilité de l'accusé

00:29:35et requérir enfin la peine

00:29:41le 29 juin

00:29:42la température dépasse les 30 degrés à Lyon

00:29:45et plus de 800 personnes se pressent

00:29:47dans la salle des pas perdus du tribunal

00:29:49pour écouter durant deux jours

00:29:51le réquisitoire du procureur Truch

00:29:59monsieur le procureur général

00:30:00vous avez la parole

00:30:03monsieur le président

00:30:04mesdames messieurs

00:30:06le crime contre l'humanité

00:30:09suppose d'abord

00:30:10une plongée dans l'inhumanité

00:30:14de tout cela

00:30:15je ne reparlerai pas

00:30:19ce n'est pas froideur de juriste

00:30:22c'est simplement parce que

00:30:25cela vous l'avez reçu comme moi

00:30:28et que moi je n'ai pas les mots pour le dire

00:30:31il n'a pas voulu

00:30:34reprendre les témoignages

00:30:35il a voulu respecter les victimes

00:30:39ces témoignages

00:30:41imposent

00:30:43que cette justice qui fut refusée

00:30:45à ces femmes et à ces hommes

00:30:47il y a 40 ans

00:30:49aujourd'hui vous leur rendiez cette justice

00:30:53le réquisitoire de monsieur Truch

00:30:55a été quelque chose d'immense

00:30:57d'humanité

00:30:58de chaleur humaine

00:31:00d'intelligence

00:31:01de construction

00:31:03pas de grande phrase

00:31:04pas d'effet de manche

00:31:05rien

00:31:06l'efficacité

00:31:07carré

00:31:08vous avez vu ces mères

00:31:10qui pleurent encore leurs enfants

00:31:12vous avez vu ces

00:31:14déportés

00:31:15qui

00:31:16ont vu remonter

00:31:18dans leur vie

00:31:19tout ce passé

00:31:20horrible

00:31:21cet homme qui vous a dit

00:31:22je ne dors plus

00:31:24tranquillement depuis 40 ans

00:31:27le temps n'a pas joué son rôle

00:31:28d'oubli

00:31:29ni individuellement

00:31:30ni collectivement

00:31:32et la sanction

00:31:33est encore utile

00:31:35la sanction est encore utile

00:31:36parce que

00:31:38il faut que l'on comprenne

00:31:40que ça doit rentrer

00:31:41dans notre civilisation

00:31:42ce crime contre l'humanité

00:31:45ce bilan est effrayant

00:31:48si l'on arrive à compter

00:31:50au plus juste

00:31:51on arrive

00:31:52à 842 déportations

00:31:56si on prend pour les morts

00:31:58mais vraiment le minimum

00:31:59et par exemple

00:32:00pour le convoi du 11 août

00:32:01dont les chiffres officiels

00:32:03du ministère des anciens combattants

00:32:04sont incontestablement inférieurs

00:32:06à la vérité

00:32:06mais si on prend que les morts

00:32:08sur connues

00:32:09en oubliant

00:32:09ceux qui sont morts dans le train

00:32:11on arrive

00:32:12à 373 morts

00:32:14dont 52 mineurs

00:32:1752 noms

00:32:18quel cours d'assises

00:32:20a déjà eu

00:32:21à connaître

00:32:22d'un tel bilan

00:32:23un rouleau compresseur

00:32:25il n'avait même

00:32:25pas besoin de demander

00:32:27la réclusion à perpétuité

00:32:29elle coulait de source

00:32:31après sa façon

00:32:32de présenter les choses

00:32:33c'est redoutable

00:32:34dans le bras de fer

00:32:35par rapport au juré

00:32:37il faut remonter la pente

00:32:38vous avez donc

00:32:40à vous poser cette question

00:32:41dans le cadre

00:32:42des pouvoirs

00:32:43qu'avait Barbie

00:32:43c'est à dire

00:32:44comme chef de la Gestapo

00:32:45à Lyon

00:32:48est-ce qu'il pouvait faire pire

00:32:50est-ce qu'il pouvait faire moins

00:32:52j'ai moi une certitude

00:32:54c'est que sans trahir

00:32:55la confiance

00:32:56que ses chefs avaient en lui

00:32:57il pouvait faire

00:32:58beaucoup moins

00:33:00il veut requérir

00:33:01en fait

00:33:02une perpétuité perpétuelle

00:33:03et il va trouver

00:33:05une solution

00:33:06il sait que

00:33:07dans ce moment solennel

00:33:08il faut un mot solennel

00:33:10Barbie avait une fille

00:33:12qui était née en 41

00:33:13ça ne l'a pas empêché

00:33:14de déporter le 11 août

00:33:16un enfant

00:33:17qui était un tout petit peu

00:33:18plus jeune

00:33:18que sa fille

00:33:19d'enlever

00:33:21le 6 avril 44

00:33:23à Isieux

00:33:23un garçon

00:33:24qui était un peu plus âgé

00:33:26que sa fille

00:33:26qui était née en 39

00:33:27en Belgique

00:33:29de tout cela

00:33:30il n'a jamais tenu compte

00:33:32il a

00:33:33mené

00:33:35à Lyon

00:33:36une action

00:33:37particulièrement inhumaine

00:33:38qui aujourd'hui

00:33:39encore appelle une sanction

00:33:40je vous demande

00:33:42de dire

00:33:44qu'à vie

00:33:45Barbie sera reclue

00:33:50je requerre

00:33:51qu'à vie

00:33:51Barbie soit reclue

00:33:52tout est dans les mots

00:33:53c'est une beauté

00:33:55c'est une merveille

00:33:56et puis c'est

00:33:58enfin je

00:33:59moi

00:34:00la France

00:34:01l'état

00:34:02la justice

00:34:03demande

00:34:04il aurait pu dire

00:34:05j'exige

00:34:07mais bon

00:34:07c'est non

00:34:08justement

00:34:08c'est truche

00:34:09je demande

00:34:10qu'à vie

00:34:11le mot vie

00:34:12qui explose

00:34:13Barbie soit reclue

00:34:15il n'y a pas de peine

00:34:16de sûreté

00:34:17il n'y a pas de chose

00:34:18il demande simplement

00:34:19qu'à vie

00:34:20Barbie soit reclue

00:34:20c'est à dire en clair

00:34:21que jamais

00:34:23tant que Barbie vivra

00:34:24il soit

00:34:25mis en liberté

00:34:27il ne m'en avait pas parlé avant

00:34:28je ne sais pas à quel moment

00:34:29il a conçu cette phrase

00:34:30en effet

00:34:30qui est d'une construction

00:34:31tout à fait

00:34:32tout à fait particulière

00:34:34c'est Zola

00:34:37c'est Victor Hugo

00:34:40c'est j'accuse

00:34:42qu'à vie

00:34:44Barbie

00:34:44soit reclue

00:34:47il sait

00:34:48que lorsqu'il l'écrit

00:34:49il sait que ce mot

00:34:52sera le titre

00:34:53d'homme

00:34:54des journaux

00:34:55il le sait

00:34:58ça a été un énorme

00:34:59un immense moment

00:35:00pour nous tous

00:35:01ça je peux parler

00:35:02au nom de tout le monde

00:35:03et nous sommes

00:35:04tous

00:35:05aller après

00:35:08le remercier

00:35:10pour le travail

00:35:12qu'il avait accompli

00:35:13dans cette affaire

00:35:28à partir du 1er juillet

00:35:30et durant trois jours

00:35:31débute le dernier acte

00:35:32du procès Barbie

00:35:33la défense

00:35:34de l'accusé

00:35:36maître Vergès

00:35:37dont la mère

00:35:37est vietnamienne

00:35:38s'est adjoint

00:35:39deux avocats

00:35:40l'algérien

00:35:41Nabil Boïta

00:35:42et le congolais

00:35:43Jean-Martin Mbemba

00:35:45ainsi

00:35:46il souhaite constituer

00:35:47une affiche symbolique

00:35:48celle de l'ancienne

00:35:49France coloniale

00:35:50et la mettre au service

00:35:51de sa démonstration

00:35:52si la France

00:35:54juge Barbie

00:35:54pour crime contre l'humanité

00:35:56alors la France

00:35:57devra à son tour

00:35:58être jugée

00:35:58en raison de ses actions

00:36:00lors de la colonisation

00:36:01et de la guerre d'Algérie

00:36:05bien entendu

00:36:06c'était un effet d'affichage

00:36:07il n'a pas choisi

00:36:08des gens

00:36:09défendre une idéologie

00:36:11post-coloniale

00:36:12mais il a voulu

00:36:13que ça se voit

00:36:14à leur visage

00:36:17spectaculaire

00:36:18il a joué

00:36:18vraiment cette carte-là

00:36:20nous sommes le reste

00:36:21de l'humanité

00:36:23et nous faisons

00:36:24un bras d'honneur

00:36:25à l'humanité européenne

00:36:26avec ces petites souffrances

00:36:27on a deux avocats

00:36:28qu'on voit arriver

00:36:29qu'on ne connaît pas

00:36:30qui n'ont pas assisté

00:36:31à un jour de procès

00:36:32et qui viennent plaider

00:36:33ils viennent plaider

00:36:34à un procès

00:36:35auquel ils n'ont pas assisté

00:36:39il faut savoir

00:36:40que quand on plaide

00:36:41en défense

00:36:42on est Dieu réincarné

00:36:46une plaidoirie

00:36:47de la défense

00:36:47comme un réquisitoire

00:36:49on n'interrompt pas

00:36:51il a le monde entier

00:36:53qui attend sa parole

00:36:54la salle d'audience

00:36:56qui est pleine

00:36:57la presse internationale

00:36:58qui est là

00:36:59sans pouvoir être interrompue

00:37:02il a décidé

00:37:03de plaider deux jours

00:37:05deux jours

00:37:07maître Vergès

00:37:09nous vous écoutons

00:37:11et là

00:37:12quand il se lève

00:37:13pour prendre la parole

00:37:14le paillé de justice de Lyon

00:37:15est pas loin

00:37:15de la cathédrale Saint-Jean

00:37:17qui est juste à côté

00:37:18les cloches

00:37:19se mettent à battre

00:37:20mais qui se déchaînent

00:37:32ça résonnait dans la salle

00:37:34et il n'a pas pu

00:37:36commencer sa plaidoirie

00:37:37irréel quoi

00:37:39irréel

00:37:44je demande le silence

00:37:46si vous voulez

00:37:46dans la salle

00:37:55c'était comme un symbole

00:37:57c'était comme un symbole

00:37:58et il a attendu

00:37:59que ça cesse

00:38:00pour commencer

00:38:01donc à plaider

00:38:03pour mettre Vergès

00:38:05je voudrais tout d'abord

00:38:07au nom de la défense unanime

00:38:10et quand je dis la défense

00:38:11c'est avec l'aval

00:38:13de notre client

00:38:14nous incliner

00:38:16devant la lutte

00:38:17des résistants

00:38:19et quand nous le faisons

00:38:22personne ne peut nous contester

00:38:23ce droit

00:38:24car les peuples africains

00:38:26ont été les premiers

00:38:28engagés dans ce combat

00:38:29et moi-même

00:38:30j'y ai passé ma jeunesse

00:38:33nous voudrions

00:38:36nous incliner

00:38:37devant la souffrance

00:38:38des juifs

00:38:39et des tziganes

00:38:41et personne

00:38:42ne peut nous contester

00:38:44ce droit

00:38:45car le racisme

00:38:47figurez-vous

00:38:48nous savons

00:38:49ce que c'est

00:38:52Klaus Barbie

00:38:53aurait donc commis

00:38:54des crimes d'une gravité telle

00:38:56qu'elle entre dans la catégorie

00:38:57des crimes contre l'humanité

00:38:59le débat sur les crimes

00:39:01contre l'humanité

00:39:03est entré

00:39:04dans ce prétoire

00:39:05par la grande porte

00:39:06comment alors admettre

00:39:07que l'on poursuive

00:39:08d'un côté l'objectif

00:39:09d'étendre

00:39:10l'imprescriptibilité

00:39:11des crimes nazis

00:39:13et de l'autre

00:39:14celui de rester

00:39:15massivement indifférent

00:39:16devant des crimes

00:39:18encore plus odieux

00:39:19en les couvrant

00:39:19avec précipitation

00:39:20de l'impunité

00:39:22qui découle

00:39:22de leurs prescriptions

00:39:23Hitler avait dit lui-même

00:39:25qu'il va coloniser

00:39:27l'Europe

00:39:27le mot n'est pas de lui

00:39:29la colonisation

00:39:31il a emprunté

00:39:32quelque part

00:39:33mais où

00:39:34est-ce que ceux

00:39:35qui ont appliqué

00:39:36certaines méthodes

00:39:37coloniales

00:39:38n'ont pas leur part

00:39:39de responsabilité

00:39:40dans la formation

00:39:42de l'idéologie nazie

00:39:44par quelle hémiplégie

00:39:45intellectuelle

00:39:46peut-on se taire

00:39:47devant le génocide

00:39:47palestinien

00:39:48spécialement défini

00:39:49par des actes

00:39:51israéliens

00:39:51inhumains

00:39:52contre des populations

00:39:54civiles

00:39:54comment définir

00:39:55autrement

00:39:56qu'une incitation

00:39:56au génocide

00:39:57le fait pour

00:39:58les autorités

00:40:00israéliennes

00:40:00d'avoir au moins

00:40:01encouragé

00:40:02les massacres

00:40:03de Sabra

00:40:03et Satila

00:40:04alors qu'elles avaient

00:40:05les moyens

00:40:05de les arrêter

00:40:06M. le Président

00:40:07je m'excuse

00:40:08d'interrompre

00:40:08un contraire

00:40:09je sais que ce n'est

00:40:09pas l'usage

00:40:10et du tout

00:40:10les règles

00:40:10on nous a dit

00:40:11M. le Président

00:40:12je suis navré

00:40:12on nous a dit

00:40:13qu'on allait nous parler

00:40:14des problèmes

00:40:14de notre temps

00:40:15on est depuis un moment

00:40:16en train de

00:40:17M. Zahoui Koumoupé

00:40:18M. Zahoui

00:40:19je ne vous ai pas donné

00:40:20la parole

00:40:21vous n'avez pas le choix

00:40:22des arguments de la défense

00:40:23vous laissez la défense

00:40:23s'exprimer

00:40:24si vous voulez prendre

00:40:25la parole ensuite

00:40:26je vous la donnerai

00:40:27à l'époque

00:40:28Vergès fait partie

00:40:30de ces avocats

00:40:31qui pratiquent

00:40:31la défense de rupture

00:40:32c'est à dire

00:40:33qu'il ne cherche pas

00:40:34à contester les faits

00:40:36à rentrer dans le dossier

00:40:37il dénonce une justice

00:40:39qui selon lui

00:40:40n'est pas légitime

00:40:40pour juger Klaus Barbie

00:40:42la défense de rupture

00:40:43c'est de contester

00:40:44la légitimité

00:40:46de l'institution judiciaire

00:40:47pour juger

00:40:48on dévie

00:40:49on dévie le sujet

00:40:50vous êtes juge

00:40:52vous ne pouvez pas juger ça

00:40:54et puis

00:40:54il y a eu tellement

00:40:56d'autres choses à côté

00:40:57que finalement

00:40:58il n'a pas fait pire

00:40:59que les autres

00:41:00je parlais

00:41:02de Saint-Gaul

00:41:04à cet égard

00:41:05beaucoup s'y réunissent

00:41:07c'est le jour même

00:41:08où les Algériens

00:41:09fêtent leur participation

00:41:10à la victoire

00:41:12commune

00:41:12contre le nazisme

00:41:13que leur pays

00:41:14et leurs frères

00:41:15sont soumis aux exactions

00:41:16auxquelles ils ont contribué

00:41:18à mettre fin en Europe

00:41:19massacre collectif

00:41:20de civils

00:41:21torture

00:41:21tueries aveugles

00:41:23y aurait-il jusque dans la mort

00:41:25une hiérarchie

00:41:26qui ferait des uns

00:41:27des morts

00:41:27dignes de mémoire

00:41:29et des autres

00:41:30des morts

00:41:31bons pour l'oubli

00:41:32je ne pense pas du tout

00:41:33que son objectif

00:41:34était de défendre

00:41:36d'une façon ou d'une autre

00:41:37Barbie

00:41:37son objectif

00:41:38était de faire passer

00:41:39des messages

00:41:40c'était une déversion

00:41:41pour culpabiliser

00:41:42donc la France

00:41:43et derrière la France

00:41:44de culpabiliser

00:41:45donc sa justice

00:41:46on n'a rien compris

00:41:47à son système de défense

00:41:48je lui rends

00:41:49honnêtement

00:41:49j'ai rien compris

00:41:50étant donné

00:41:51que nous approuvons

00:41:53les tortures

00:41:53dans d'autres pays

00:41:55quand elles sont commises

00:41:56par nos amis

00:41:58est-ce que nous avons

00:41:59le droit là-dessus

00:42:02de prendre

00:42:03la position

00:42:05du commandeur

00:42:07et de regarder

00:42:08l'accusé

00:42:09qui est ici

00:42:09contre lequel

00:42:10il n'existe

00:42:10aucune preuve

00:42:12certaine

00:42:13mais beaucoup

00:42:14de témoignages

00:42:18contradictoires

00:42:18il a tout essayé

00:42:20il n'avait pas de limite

00:42:22et il a dit des mots

00:42:25épouvantables

00:42:26notamment

00:42:26en ce qui concerne

00:42:27les violences faites aux femmes

00:42:29il y a eu un moment

00:42:30particulièrement pénible

00:42:32un moment absolument

00:42:33terrifiant

00:42:34mais indécent

00:42:37indécent

00:42:38c'est pour ça que je lui en veux

00:42:38la vérité

00:42:40dans le bureau

00:42:41d'un officier SS

00:42:42où selon des témoins

00:42:44on trouve des chiens

00:42:46des chats

00:42:47des prostituées

00:42:50je me demande

00:42:51comment ces 120 hommes

00:42:52avec des bureaux

00:42:54transformés en ménagerie

00:42:55et en boudoir

00:42:56pouvaient être aussi efficaces

00:42:59la torture

00:43:00est liée

00:43:01dans l'imaginaire

00:43:03même d'honnêtes gens

00:43:04à la sexualité

00:43:08mesdames

00:43:08messieurs

00:43:09nous ne sommes plus

00:43:11des enfants

00:43:12nous savons tous

00:43:14que la perversion

00:43:16est étrangère

00:43:17aux animaux

00:43:19et que pour les amener

00:43:20à avoir des rapports

00:43:21contre nature

00:43:22avec des êtres humains

00:43:24à plus forte raison

00:43:25avec des femmes

00:43:26vous comprenez pourquoi

00:43:27un homme peut violer

00:43:29une chèvre

00:43:30il ne lui demande pas

00:43:31son avis

00:43:33mais pour un chien

00:43:34puisse violer une femme

00:43:37il faut encore

00:43:38que la femme

00:43:39l'y incite

00:43:40au moins

00:43:42par une posture

00:43:43indécente

00:43:46monsieur Blardon

00:43:47monsieur Blardon

00:43:51que vous avez entendu

00:43:53et que je n'ai pas interrompu

00:43:55n'a pas osé

00:43:56aller jusque là

00:43:58tout d'un coup

00:43:59il y a eu

00:44:00ce monstre

00:44:02étrange

00:44:04c'est un type

00:44:05qui

00:44:05qui devenait fou

00:44:08comment oser dire

00:44:09quelque chose comme ça

00:44:09je ne comprends pas

00:44:10et là

00:44:11cette phrase là

00:44:12a mis à bas

00:44:13la totalité

00:44:14de sa défense

00:44:16c'était insupportable

00:44:19insupportable

00:44:20insupportable

00:44:20je ne sais pas

00:44:21ce qu'il lui a pris

00:44:22je ne sais pas

00:44:23ce qu'il lui a pris

00:44:24à ce moment là

00:44:25il y avait deux barbares

00:44:27le client

00:44:28et son avocat

00:44:29j'avais honte

00:44:30de porter

00:44:31la même robe

00:44:32que lui

00:44:42au nom de l'humanité

00:44:45au nom de la loi

00:44:46au nom du droit

00:44:48au nom de la France

00:44:51enfin

00:44:52qui n'a que trop souffert

00:44:53de ses faiblesses

00:44:54trop tardé

00:44:55sur ses remords

00:44:57bref

00:44:58trop douté

00:44:59de sa grandeur

00:45:00et de sa vérité

00:45:02acquitté

00:45:03sans plus tarder

00:45:04Klaus Barbie

00:45:05victime expiatrice

00:45:06par trop commode

00:45:07d'un bataillon

00:45:08de la vengeance

00:45:09qui n'est pas l'armée

00:45:10des victimes innombrables

00:45:11et fraternelles

00:45:13si l'humanité

00:45:14attend quelque chose

00:45:15de vous

00:45:17répondez

00:45:17non

00:45:18à toutes les questions

00:45:20qui vous seront posées

00:45:25le 3 juillet

00:45:26en fin d'après-midi

00:45:27la dernière audience

00:45:28du procès s'achève

00:45:30par le retour

00:45:30de l'accusé

00:45:32le président Serdini

00:45:33souhaite lui donner

00:45:34une dernière fois

00:45:35la parole

00:45:37de retour également

00:45:38dans la salle d'audience

00:45:39assise dans le public

00:45:41se trouve celle

00:45:42qui s'est faite discrète

00:45:43tout au long du procès

00:45:44août

00:45:45la fille de Klaus Barbie

00:45:59vous connaissez les faits

00:46:01qui vous sont reprochés

00:46:02dans quelques instants

00:46:04la cour et les jurés

00:46:05vont se retirer

00:46:06pour délibérer

00:46:09auparavant

00:46:11avez-vous quelque chose

00:46:12à dire

00:46:12pour votre défense

00:46:18oui monsieur le président

00:46:19quelques mots

00:46:20en français

00:46:25je n'ai pas commis

00:46:27la rafle

00:46:29des yeux

00:46:33je n'ai jamais

00:46:36le pouvoir

00:46:38de décider

00:46:38les déportations

00:46:42je combattue

00:46:44la résistance

00:46:46je respecte

00:46:48avec du ruité

00:46:51mais c'était la guerre

00:46:55et la guerre

00:46:56c'est fini

00:46:57merci

00:47:00les débats sont terminés

00:47:15à 17h37

00:47:16les neuf jurés

00:47:17se retirent

00:47:18et rejoignent

00:47:19le premier étage

00:47:20du tribunal

00:47:20où se situe

00:47:21la salle des délibérés

00:47:27pour répondre

00:47:28aux 341 questions

00:47:29qui leur sont posées

00:47:30pour fixer la peine

00:47:31et prononcer

00:47:32d'éventuelles circonstances

00:47:33atténuantes

00:47:34ils sont encadrés

00:47:35par le président

00:47:36Sardini

00:47:37et ses deux assesseurs

00:47:40les portes

00:47:42sont maintenant

00:47:42fermées

00:47:43aucune communication

00:47:44avec l'extérieur

00:47:45n'est possible

00:47:46les jurés

00:47:47ne ressortiront

00:47:48qu'une fois

00:47:48le verdict acté

00:47:52il vaut un bulletin secret

00:47:53ce bulletin secret

00:47:55est immédiatement

00:47:56détruit

00:47:56au moment

00:47:57où il est dépouillé

00:47:58par le premier juré

00:47:59c'est des petits bulletins blancs

00:48:01en mon honneur

00:48:02et en ma conscience

00:48:03ma réponse est

00:48:03et il doit écrire

00:48:04de sa main

00:48:05propre main

00:48:06oui

00:48:06ou non

00:48:08entre la salle d'audience

00:48:10les couloirs

00:48:11les marches

00:48:12et les alentours

00:48:13du palais de justice

00:48:13de Lyon

00:48:14le temps

00:48:15est comme suspendu

00:48:21on imaginait bien tous

00:48:23quand même

00:48:23que compte tenu

00:48:25de la durée

00:48:26de ce procès

00:48:26et de son importance

00:48:28les jurés

00:48:29n'allaient pas délibérer

00:48:30en quelques minutes

00:48:30on est là

00:48:32on tourne en rond

00:48:33on parle entre nous

00:48:35on était sur des charbons ardents

00:48:37tous

00:48:40la justice

00:48:41et c'est ça

00:48:42qui fait sa grandeur

00:48:43c'est une justice humaine

00:48:45humaine

00:48:46c'est comme

00:48:46quand vous passez un examen

00:48:47où vous pensez

00:48:48que tout s'est bien passé

00:48:49que bon ça va

00:48:50mais

00:48:51mais tant que vous n'avez pas eu

00:48:52le résultat

00:48:55vous doutez

00:48:55forcément

00:48:57c'est humain

00:48:58c'est vrai

00:48:59que dans le feu de l'action

00:49:00on n'avait aucune objectivité

00:49:02on se disait

00:49:05et si

00:49:06et si

00:49:07le fait qu'il soit

00:49:09le personnage

00:49:10et si

00:49:11la plaidoirie

00:49:12de Vergès

00:49:13avait porté

00:49:14sur quelques jurés

00:49:15ses fruits

00:49:16en toute logique

00:49:17il ne pouvait pas

00:49:18y avoir d'autre verdict

00:49:19et pourtant

00:49:20on s'est rongé les ongles

00:49:21jusqu'au coude

00:49:25mesdames et messieurs

00:49:26voulez-vous rejoindre

00:49:27votre place

00:49:28s'il vous plaît

00:49:28l'huissier invite les journalistes

00:49:30les avocats

00:49:30le public

00:49:31et l'accusé

00:49:32à rejoindre leur place

00:49:34le verdict va enfin tomber

00:49:39la cour

00:49:55accusé

00:49:55Claude Barbie

00:49:56vous pouvez vous lever

00:49:56s'il vous plaît

00:50:01voici les réponses

00:50:02de la cour

00:50:03et du jury

00:50:04aux questions posées

00:50:07il résulte

00:50:08que

00:50:08Claude Barbie

00:50:09s'est rendu coupable

00:50:12premièrement

00:50:13d'avoir

00:50:15en 1943

00:50:17à Lyon

00:50:18et sur le territoire

00:50:19français

00:50:21commis un crime

00:50:23contre l'humanité

00:50:24en

00:50:25prenant part

00:50:26à l'exécution

00:50:27d'un plan concerté

00:50:28pour réaliser

00:50:29la déportation

00:50:30l'asservissement

00:50:32et l'extermination

00:50:33de populations

00:50:34civiles

00:50:35ou de persécutions

00:50:37pour des motifs

00:50:38politiques

00:50:38raciaux ou religieux

00:50:41qu'à la majorité

00:50:42de huit voix

00:50:43au moins

00:50:44il n'existe pas

00:50:46de circonstances

00:50:47atténuantes

00:50:48en faveur de l'accusé

00:50:52condamne à la majorité

00:50:54à la peine

00:50:57de la réclusion

00:50:57criminelle

00:50:58à perpétuité

00:50:59et le condamne

00:51:01également

00:51:01aux dépens

00:51:08silence

00:51:09silence

00:51:09s'il vous plaît

00:51:11Klaus Barbie

00:51:13vous traduisez

00:51:14ma déclaration

00:51:15toujours

00:51:17vous disposez

00:51:18de cinq jours

00:51:19francs

00:51:20pour vos pourvoir

00:51:21en cassation

00:51:23passez ce délai

00:51:24de cinq jours

00:51:26votre pourvoir

00:51:28ne sera plus recevable

00:51:36traduction

00:51:36faites

00:51:38mesdames

00:51:39et messieurs

00:51:39les jurés

00:51:40vous êtes libres

00:51:43définitivement

00:51:44je vous remercie

00:51:45de la solidité

00:51:46que vous avez

00:51:46dont vous avez fait preuve

00:51:48au cours de ces huit semaines

00:51:50l'audience

00:51:51criminelle

00:51:52est levée

00:51:53l'audience

00:51:54silence

00:51:55s'il vous plaît

00:51:56je vous en prie

00:51:57silence

00:51:58s'il vous plaît

00:52:02un petit peu

00:52:02de dignité

00:52:03s'il vous plaît

00:52:06c'est une longue

00:52:07longue

00:52:07histoire personnelle

00:52:09qui se termine

00:52:10avec sa condamnation

00:52:13on a réussi

00:52:14finalement

00:52:14d'obtenir ça

00:52:15Klaus Barbie

00:52:16a dû accepter

00:52:18que les crimes

00:52:19qu'il a commis

00:52:19étaient coupables

00:52:25à peine le verdict

00:52:26prononcé

00:52:27à une heure moins le quart

00:52:28du matin

00:52:29Jacques Vergès

00:52:30quitte la salle

00:52:31d'audience

00:52:33ce sont les lumières

00:52:34des caméras

00:52:35qui de nouveau

00:52:35l'attirent

00:52:36mais dans la nuit

00:52:37chaude

00:52:38de ce mois de juillet

00:52:39c'est l'hostilité

00:52:40de la foule

00:52:41qui l'attend

00:52:52ça y est

00:52:53Barbie a perdu

00:52:54Barbie va être

00:52:56incarcéré

00:52:56Barbie va mourir

00:52:57en prison

00:52:58on le sait tous

00:53:00et Vergès

00:53:01ne peut pas sortir

00:53:02du palais

00:53:02de justice

00:53:04on en avait

00:53:05gros sur le coeur

00:53:05mais les particuliers

00:53:07eux voulaient

00:53:08lui régler son compte

00:53:19je me souviens de la foule

00:53:22y compris des partis

00:53:23civils

00:53:23qui avaient enlevé

00:53:24leur badge

00:53:25Vergès assassin

00:53:27Vergès pourriture

00:53:29Vergès SS

00:53:32il jouissait

00:53:33en disant

00:53:34la voilà

00:53:35ça y est

00:53:35voilà la haine

00:53:37voilà l'alalie

00:53:38ce que j'attends

00:53:38depuis le début

00:53:39c'est à dire que

00:53:41des gens lui ont offert

00:53:42d'être dans la position

00:53:43de victime

00:53:44alors qu'il était

00:53:45dans la position

00:53:46de l'avocat

00:53:46du coupable

00:53:58après le procès

00:53:59vers 2h du matin

00:54:01je suis allé à pied

00:54:03de l'hôtel

00:54:04au fond

00:54:05à la prison

00:54:06de Montluc

00:54:07ce que je retiens

00:54:08de cette nuit

00:54:09c'est cette promenade

00:54:10pendant

00:54:10enfin

00:54:11ce pèlerinage

00:54:13je dirais

00:54:14à la prison

00:54:15de Montluc

00:54:16parce que pratiquement

00:54:17tout le monde

00:54:18est passé par

00:54:19par Montluc

00:54:20toutes les victimes

00:54:23j'ai tenu

00:54:24à y aller à pied

00:54:25tout seul

00:54:26aujourd'hui

00:54:28j'aurais du mal

00:54:28parce que

00:54:29c'est assez loin

00:54:30c'est un pan

00:54:32de notre vie

00:54:32qui

00:54:34qui

00:54:35qui

00:54:35qui se termine

00:54:37on renaît

00:54:38après

00:54:39on va renaître

00:54:40après

00:54:40c'est Pierre Truche

00:54:41qui a dit

00:54:42nul ne sort indemne

00:54:43du procès Barbie

00:54:43je crois qu'il a bien

00:54:44résumé les choses

00:54:45ma personnalité a changé

00:54:47j'étais plus la même

00:54:49je pouvais plus voir

00:54:50les choses

00:54:50de la même façon

00:54:52c'est

00:54:52il y a avant

00:54:53et il y a après

00:54:54moi je ressors

00:54:56de là

00:54:58épuisé en fait

00:55:00je ressors

00:55:01épuisé

00:55:01je ressors

00:55:02plein de

00:55:04plein de visages

00:55:05plein d'images

00:55:06plein de mots

00:55:07ces gens là

00:55:08ils sont morts

00:55:12et c'est à nous

00:55:12d'en être dignes

00:55:14c'est comme si

00:55:15tous les gens

00:55:16qui avaient assisté

00:55:16à ce procès

00:55:18partaient avec

00:55:19un petit message

00:55:21donné par

00:55:22cette multitude

00:55:25et un petit message

00:55:26à faire passer

00:55:28voilà

00:55:30c'est étrange

00:55:35aucun procès

00:55:36de ma vie

00:55:37ne m'a fait ça

00:55:38aucun

00:55:38jamais

00:55:38aucun reportage

00:55:40même ne m'a fait ça

00:55:40jamais

00:55:42celui-là

00:55:42à Lyon

00:55:43à 2h de TGV

00:55:45de Paris

00:55:48la voie est ouverte

00:55:49pour les procès

00:55:49qui

00:55:50en cours

00:55:51on attendait

00:55:52Touvier

00:55:53on attendait

00:55:55Papon

00:55:55le militien

00:55:57le traître

00:55:58en gros

00:55:59et puis

00:56:00le collabo

00:56:02le criminel

00:56:03de papier

00:56:04comme on l'a dit

00:56:05c'est

00:56:06l'écriture

00:56:07par la justice

00:56:08de l'histoire

00:56:09de cette période

00:56:10de notre pays

00:56:12voilà

00:56:12la justice

00:56:13a été rendue

00:56:33c'était donc

00:56:34le troisième

00:56:35et dernier épisode

00:56:36de la série

00:56:37le procès Barbie

00:56:38réalisé par Gabriel Le Bonin

00:56:40et intitulé

00:56:41le jugement

00:56:42le boucher de Lyon

00:56:44sera donc condamné

00:56:45à la réclusion

00:56:46à perpétuité

00:56:47et décédera

00:56:484 ans plus tard

00:56:49en détention

00:56:50l'occasion pour nous maintenant

00:56:51dans ce débat doc

00:56:53d'évoquer avec nos invités

00:56:55les leçons

00:56:56à tirer

00:56:57des principaux procès

00:56:58mis en oeuvre

00:56:59contre les responsables

00:57:00nazis

00:57:00Bénédicte

00:57:01Vercheste

00:57:02Chénion

00:57:02est tout d'abord

00:57:02à mes côtés

00:57:03bienvenue à vous

00:57:04vous êtes historienne

00:57:05spécialiste

00:57:05de la seconde guerre mondiale

00:57:07et de l'occupation

00:57:09vous êtes l'auteur d'un livre

00:57:10qui prolongeait

00:57:12la série documentaire

00:57:14crime contre l'humanité

00:57:15c'est à la fois

00:57:16les procès

00:57:18Barbie

00:57:19Papon

00:57:20et Touvier

00:57:20vous étiez même

00:57:21la conseillère scientifique

00:57:23du documentaire

00:57:25consacré

00:57:25au procès

00:57:26Touvier

00:57:27et cet ouvrage

00:57:28est disponible

00:57:29aux éditions

00:57:29Passé Composé

00:57:30cette série

00:57:31consacrée au procès Barbie

00:57:33fait partie intégrante

00:57:34de cette série

00:57:35qui est elle dédiée

00:57:36au crime contre

00:57:37l'humanité

00:57:38Annette Viviurka

00:57:39est également avec nous

00:57:40bienvenue à vous

00:57:40Annette Viviurka

00:57:42vous êtes vous aussi

00:57:43historienne

00:57:43spécialiste

00:57:44de la Shoah

00:57:45et de l'histoire des juifs

00:57:46du XXe siècle

00:57:48et votre tout dernier ouvrage

00:57:49retrace un parcours de vie

00:57:51c'est le vôtre

00:57:52il est passionnant

00:57:53il s'intitule

00:57:54Itinérance

00:57:55et il est à découvrir

00:57:57chez Alba Michel

00:57:58puis j'ajouterai

00:57:59que je vous remercie

00:58:00pour votre fidélité

00:58:01à cette émission

00:58:02Débat Doc

00:58:04nous venons donc

00:58:04de voir ce documentaire

00:58:06je pense que ce qu'il faut

00:58:07bien comprendre

00:58:08à l'issue du dernier épisode

00:58:09de cette série

00:58:10consacrée au procès Barbie

00:58:11c'est que ce procès Barbie

00:58:13a été le premier procès

00:58:16en France

00:58:17pour crime contre l'humanité

00:58:19c'est en cela

00:58:20qu'il est historique

00:58:21en réalité ce procès

00:58:22non ?

00:58:23Il est le premier

00:58:24et on a pu croire

00:58:27à un certain moment

00:58:27que peut-être

00:58:28il serait le seul

00:58:29ce qui le rendait

00:58:30encore plus unique

00:58:32donc tout était nouveau

00:58:34avec ce procès

00:58:36l'incrimination

00:58:37de crimes contre l'humanité

00:58:39l'ampleur extraordinaire

00:58:41des débats

00:58:43l'intérêt du public

00:58:45et de la presse internationale

00:58:47la longueur de l'instruction

00:58:50qui avait précédé

00:58:51qui avait concerné

00:58:54plusieurs pays européens

00:58:56et même qui avait rayonné

00:58:57à travers le monde

00:58:59et puis le fait

00:59:01qu'il se tenait

00:59:0240 ans et plus

00:59:04après la commission

00:59:05des faits

00:59:05ce qui était

00:59:07non seulement

00:59:08totalement inédit

00:59:09mais qui posait

00:59:10la question

00:59:10de savoir

00:59:11si c'était possible

00:59:12si ça avait un sens

00:59:13Et puis il y avait

00:59:14autre chose

00:59:15il a été filmé

00:59:16ce procès

00:59:17comme l'ont été

00:59:19les procès

00:59:19de Touvier

00:59:20puis Papon

00:59:20c'est la première fois

00:59:22qu'on filmait

00:59:23un procès

00:59:24dans son intégralité

00:59:25il y avait d'ailleurs

00:59:26un délai

00:59:27pendant lequel

00:59:28on ne pouvait pas

00:59:28diffuser

00:59:29les images

00:59:30de ce procès

00:59:31par la suite

00:59:31c'est bien ça ?

00:59:32Oui

00:59:32le procès

00:59:33a été filmé

00:59:34pour constituer

00:59:35des archives

00:59:36historiques

00:59:37et pas du tout

00:59:38pour que les images

00:59:39soient diffusées

00:59:41le jour même

00:59:42ou très rapidement

00:59:43après

00:59:44donc normalement

00:59:45on devait compter

00:59:46jusqu'à 40 ans

00:59:48après

00:59:49finalement

00:59:50les premières images

00:59:51en montage

00:59:51seront diffusées

00:59:52dans les années 2000

00:59:54mais pour ces documentaires

00:59:56c'est là

00:59:58la première utilisation

00:59:59aussi exhaustive

01:00:01de ces archives

01:00:01on le doit beaucoup

01:00:02d'ailleurs

01:00:02à Badinter

01:00:03le fait que ça soit filmé

01:00:06voilà

01:00:06c'est son idée

01:00:07effectivement

01:00:08la loi qui permet cela

01:00:10porte son nom

01:00:11c'est à dire

01:00:12quand des procès

01:00:14présentent un intérêt

01:00:15historique

01:00:16remarquable

01:00:17alors ils sont filmés

01:00:19Robert Badinter

01:00:19dont on va aussi rappeler

01:00:21que le père

01:00:22avait été

01:00:23victime d'une rafle

01:00:24orchestrée

01:00:26par Barbie

01:00:27justement

01:00:27c'était en 1943

01:00:28à Lyon

01:00:28et Robert Badinter

01:00:29avait tenu

01:00:30et a tout fait

01:00:31pour que ce procès

01:00:31se tienne à Lyon

01:00:33au sein du palais

01:00:34de justice de Lyon

01:00:35d'une part

01:00:36et puis d'autre part

01:00:37Barbie

01:00:38soit incarcéré

01:00:39dans la prison de Montluc

01:00:40et la prison de Montluc

01:00:42c'est là

01:00:43où l'officier Barbie

01:00:44où il torturait

01:00:45les prisonniers

01:00:46il tentait

01:00:47de les faire parler

01:00:47dont évidemment

01:00:48parmi ces prisonniers

01:00:50Jean Moulin

01:00:52alors crime contre l'humanité

01:00:53c'est vrai qu'on peut

01:00:54s'étonner

01:00:55pour ceux qui ne connaissent

01:00:56pas l'histoire

01:00:58de voir que

01:00:59plus de 40 ans après

01:01:00il faut attendre

01:01:01ce fameux procès Barbie

01:01:031987

01:01:04pour voir arriver

01:01:05ce premier procès

01:01:07pour crime contre l'humanité

01:01:08en réalité

01:01:09ce crime contre l'humanité

01:01:10voit d'abord le jour

01:01:11dans le fameux procès

01:01:12de Nuremberg

01:01:13et là nous sommes en 45

01:01:14juste après la guerre

01:01:15donc il voit le jour

01:01:17au procès de Nuremberg

01:01:18mais il voit le jour

01:01:19d'une façon

01:01:20un peu particulière

01:01:22parce qu'on a oublié

01:01:23que le cœur

01:01:25du procès de Nuremberg

01:01:26voulu par les Américains

01:01:27c'est le crime

01:01:28contre la paix

01:01:29et le complot

01:01:30contre la paix

01:01:31donc au cœur du procès

01:01:33il y avait

01:01:34la guerre

01:01:35et

01:01:36ont été rajoutés

01:01:37les crimes de guerre

01:01:38très bien

01:01:40définis

01:01:41par des conventions

01:01:42internationales

01:01:43depuis la fin

01:01:43du 19ème siècle

01:01:44et le crime

01:01:45contre l'humanité

01:01:45mais

01:01:46le crime

01:01:47contre l'humanité

01:01:48dans la définition

01:01:49de Nuremberg

01:01:50ne peut être

01:01:53on peut accuser

01:01:54de crime

01:01:56contre l'humanité

01:01:56que dans des faits

01:01:58liés

01:01:59à la seconde guerre mondiale

01:02:00il faut que ces crimes

01:02:02aient été commis

01:02:03à la suite

01:02:04de la guerre

01:02:05donc ça verrouille

01:02:07le crime

01:02:07contre l'humanité

01:02:08et puis la deuxième étape

01:02:10qui est très très importante

01:02:11c'est 1964

01:02:14quand la prescription

01:02:16pour les crimes de guerre

01:02:18enfin pour toutes sortes

01:02:19de crimes

01:02:19arrive

01:02:2020 ans après les faits

01:02:21et où certains disent

01:02:22bah si Hitler

01:02:23était encore vivant

01:02:24on ne pourrait pas le juger

01:02:25et le congrès

01:02:29la représentation nationale

01:02:31vote à l'unanimité

01:02:32l'imprescribibilité

01:02:34du crime

01:02:34contre l'humanité

01:02:35mais

01:02:36en 1964

01:02:38ces crimes

01:02:39sont rendus

01:02:40imprescriptibles

01:02:40ce qui rend possible

01:02:42ce qui rend possible

01:02:43mais

01:02:43ce fameux procès

01:02:44mais pour que ce procès

01:02:45soit possible

01:02:46parce que Barbie

01:02:48avait été jugé

01:02:49déjà

01:02:49par compte du masse

01:02:50condamné à mort

01:02:51d'ailleurs

01:02:52condamné à mort

01:02:5452 et 54

01:02:55il ne faut pas croire

01:02:56que la justice

01:02:57va commencer

01:02:59avec le procès Barbie

01:03:00il y a eu

01:03:01beaucoup beaucoup

01:03:01de procès avant

01:03:02pas pour crime

01:03:03contre l'humanité

01:03:03donc ce qui le rend possible

01:03:05il faut trouver

01:03:05des faits nouveaux

01:03:07pour lesquels

01:03:08Barbie

01:03:09n'a pas été

01:03:11inculpé

01:03:12et condamné

01:03:12et ces faits nouveaux

01:03:14c'est

01:03:15la raf de la rue

01:03:16Sainte-Catherine

01:03:18à laquelle

01:03:18vous avez fait

01:03:20allusion

01:03:21dont elle a été victime

01:03:22entre autres

01:03:23le père de Robert Bannater

01:03:25et surtout

01:03:26ce qui va être vraiment

01:03:28je crois

01:03:29le coeur du procès

01:03:31les arrestations

01:03:32des enfants d'Isieux

01:03:33je termine juste

01:03:3544 enfants

01:03:3644 enfants

01:03:377 éducateurs

01:03:38le télégramme

01:03:38et ce fameux télégramme

01:03:40il est lu

01:03:41in extenso

01:03:42au procès de Nuremberg

01:03:44par Edgar Ford

01:03:46qui est un des procureurs

01:03:47un des procureurs adjoints

01:03:49et il est lu

01:03:50sans la signature

01:03:51parce que Barbie

01:03:51à côté de Goering

01:03:53c'est

01:03:53petit poisson

01:03:55et

01:03:55il a fallu

01:03:56que Serge Larsfeld

01:03:57retrouve

01:03:58dans les caves

01:03:59du centre

01:04:00de documentation juive

01:04:01contemporaine

01:04:01qui avait été

01:04:02partie prenante

01:04:03du procès

01:04:04qui avait fourni

01:04:05la documentation

01:04:06le télégramme

01:04:07signé

01:04:08et c'est ça

01:04:09qui a permis

01:04:10d'inculper

01:04:11Klaus Barbie

01:04:12de crimes

01:04:13contre l'humanité

01:04:14alors après

01:04:15il y a le problème

01:04:16de la résistance

01:04:17cette série

01:04:18que nous avons découvert

01:04:19et redécouvert

01:04:20sur notre chaîne

01:04:21ce dernier épisode

01:04:23de la série

01:04:23comporte

01:04:24des témoignages

01:04:25et c'est vrai

01:04:26qu'ils sont poignants

01:04:27pour la plupart

01:04:28d'entre eux

01:04:28notamment dans

01:04:29le deuxième épisode

01:04:30de cette série

01:04:33les témoignages

01:04:34ça a été

01:04:34un des points

01:04:35forts

01:04:36essentiels

01:04:37de ce fameux

01:04:37procès Barbie

01:04:38non ?

01:04:38Oui

01:04:39les témoignages

01:04:39se sont avérés

01:04:41le point crucial

01:04:43dans ce procès

01:04:45c'est ce qui a fait dire

01:04:46aux gens

01:04:46qui ont assisté

01:04:47au procès

01:04:47qu'ils étaient sortis

01:04:49du procès

01:04:49différent de ce qu'ils étaient

01:04:50en y entrant

01:04:52et la place

01:04:53des témoins

01:04:54elle a été

01:04:56donnée

01:04:56par l'abstention

01:04:58de Klaus Barbie

01:04:59Klaus Barbie

01:05:00qui au bout

01:05:00de trois jours

01:05:01de procès

01:05:02dit

01:05:02ma détention

01:05:04est illégale

01:05:04je n'ai rien à faire ici

01:05:06je ne reconnais pas

01:05:07ce tribunal

01:05:07je n'ai plus l'intention

01:05:09de comparaître

01:05:09et qui donc

01:05:11du troisième

01:05:12au douzième jour

01:05:13va être absent

01:05:14laissant

01:05:15toute la place

01:05:16au témoignage

01:05:18au témoignage

01:05:19direct

01:05:20des gens

01:05:21qu'il a arrêté

01:05:22qu'il a torturé

01:05:24qu'il a fait déporter

01:05:25et ce sont

01:05:26ces récits

01:05:27au fond

01:05:28qui vont

01:05:29constituer

01:05:30le coeur

01:05:31du procès

01:05:32et qui sont

01:05:33restitués

01:05:34effectivement

01:05:35dans le documentaire

01:05:37dans toute leur force

01:05:38alors les témoignages

01:05:39c'est la même chose

01:05:40à Nuremberg

01:05:41qui est le procès

01:05:42référence de l'après-guerre

01:05:44il y a eu beaucoup

01:05:45de procès

01:05:45il n'y a pas eu qu'un seul

01:05:46procès de Nuremberg

01:05:47mais dans le procès

01:05:48de Nuremberg

01:05:48des principaux dignités

01:05:49il n'y avait pas de témoins

01:05:51c'était pas le choix

01:05:52décidé par ces grands

01:05:53groupes internationaux

01:05:53qui étaient là

01:05:54appelés par l'accusation

01:05:56ou par la défense

01:05:57étaient là

01:05:58pour dire l'histoire

01:05:59Nuremberg

01:06:01c'est le premier acte

01:06:03où ce procès

01:06:05permet

01:06:05de faire

01:06:07émerger

01:06:08un nombre

01:06:09vraiment important

01:06:10de documents

01:06:12et le procureur

01:06:14Jackson

01:06:15avait choisi

01:06:16délibérément

01:06:17Américain

01:06:18délibérément

01:06:19de faire un procès

01:06:20sur documents

01:06:22en revanche

01:06:22la référence

01:06:24c'est le procès

01:06:27à Eichmann

01:06:27c'est 61

01:06:28à Jérusalem

01:06:29pour les témoins

01:06:30et si Bénédicte

01:06:31me permet

01:06:32je ne suis pas

01:06:32tout à fait en accord

01:06:33sur le fait

01:06:35que c'est l'absence

01:06:36de Barbie

01:06:36qui permet

01:06:37de donner

01:06:38toute la place

01:06:38au témoin

01:06:39parce que

01:06:40au procès à Eichmann

01:06:42où Eichmann

01:06:43est terriblement présent

01:06:44tout au cours

01:06:45de son procès

01:06:46où il ne lâche rien

01:06:47où il est là

01:06:47il écoute

01:06:48après il se défendra

01:06:50toute la place

01:06:51a été aussi donnée

01:06:52au témoin

01:06:53et le premier procès

01:06:55qui marque

01:06:55ce que j'ai appelé

01:06:57l'avènement du témoin

01:06:58c'est vraiment

01:06:59le procès Eichmann

01:06:59la quintessence

01:07:00du procès Eichmann

01:07:01c'est les plus de 100 témoins

01:07:03qui sont là

01:07:04pour dire l'histoire

01:07:05et qui vont constituer

01:07:07vraiment un tournant

01:07:09dans

01:07:12dans l'histoire

01:07:13de la mémoire

01:07:13de la

01:07:14de la Shoah

01:07:15cette mémoire

01:07:17on la perd

01:07:19puisque là

01:07:19nous sommes en 87

01:07:20aujourd'hui

01:07:21nous sommes en 2026

01:07:22des témoins

01:07:22il y en a de moins en moins

01:07:23ça renforce la place

01:07:25de votre place

01:07:26mesdames

01:07:27la place des historiens

01:07:28aujourd'hui

01:07:28et ça renforce

01:07:30l'idée

01:07:31que

01:07:32au fond

01:07:33filmer ces procès

01:07:34pour conserver

01:07:36des archives

01:07:37de ces procès

01:07:38c'était

01:07:38la solution

01:07:40effectivement

01:07:41les procès

01:07:42sont intervenus

01:07:4340 ou 50 ans

01:07:45après les faits

01:07:46nous sommes 40 ans

01:07:47après les

01:07:48les premiers procès

01:07:49nous voyons

01:07:50à quel point

01:07:51effectivement

01:07:52le

01:07:53le temps a passé

01:07:54et pour nous

01:07:55ce sont des archives

01:07:56vivantes

01:07:56qui sont

01:07:57particulièrement précieuses

01:07:59effectivement

01:08:00les derniers procès

01:08:01ont eu lieu

01:08:02de responsables nazis

01:08:04alors là

01:08:05on n'a plus affaire

01:08:05à des sous-fifres

01:08:07les derniers procès

01:08:09ont eu lieu

01:08:09avec

01:08:09finalement

01:08:10des personnes

01:08:11des personnes

01:08:12gravataires

01:08:12des vieilles personnes

01:08:13très âgées

01:08:14j'ai vu qu'en 2022

01:08:15on a jugé

01:08:16en Allemagne

01:08:17une ancienne personne

01:08:18qui était gardienne

01:08:19d'un camp

01:08:21qui avait 101 ans

01:08:22et qui a été condamnée

01:08:23à 5 ans de prison

01:08:24ça c'était en 2022

01:08:25jusqu'à quand

01:08:26la traque des nazis

01:08:28jusqu'à quand

01:08:28faut-il

01:08:30juger

01:08:31non plus

01:08:32des dignitaires nazis

01:08:33mais des gens

01:08:33qui auraient été

01:08:34dans

01:08:35quelque part

01:08:35dans

01:08:37dans l'administration

01:08:39de répression nazie

01:08:41vous savez

01:08:41c'est une problématique

01:08:43qui est presque

01:08:43contemporaine

01:08:44des procès

01:08:46en fait

01:08:46c'est-à-dire que

01:08:47dès 1962

01:08:49en France

01:08:50on va arrêter

01:08:51de juger

01:08:52les allemands

01:08:53pour crime de guerre

01:08:54normalement

01:08:54et donc

01:08:55quand on commence

01:08:56au tournant

01:08:57des années 80

01:08:58à envisager

01:08:59la question

01:09:00de procès

01:09:01pour crime

01:09:03contre l'humanité

01:09:04et bien

01:09:05il y a des gens

01:09:05qui disent

01:09:06mais

01:09:06il est trop tard

01:09:08à quoi bon

01:09:09tant de décennies

01:09:10après

01:09:11or on en a vu

01:09:12l'utilité

01:09:13alors

01:09:13là bien sûr

01:09:15quand

01:09:15on est dans

01:09:17l'extrême

01:09:18vieillesse

01:09:19de l'accusé

01:09:20on est au niveau

01:09:21du symbole

01:09:22probablement

01:09:23plus qu'autre chose

01:09:24mais

01:09:25est-ce que le pouvoir allemand

01:09:28les allemands

01:09:28ne seraient pas tentés

01:09:29quand même

01:09:31face à la montée

01:09:32de l'extrême droite

01:09:33la remontée

01:09:34de l'extrême droite

01:09:34et pas seulement

01:09:35de l'extrême droite

01:09:36d'ailleurs

01:09:36de l'idéologie nazie

01:09:38dans certaines franges

01:09:40allemandes

01:09:40aujourd'hui

01:09:41de mener jusqu'à terme

01:09:42la traque de ces nazis

01:09:43je crois que biologiquement

01:09:46c'est terminé

01:09:47c'est-à-dire qu'on a

01:09:48des gens qui ont 100 ans

01:09:50mais je voudrais revenir

01:09:51à la question

01:09:52de la loi

01:09:54et de la question

01:09:55du témoin

01:09:55qu'est-ce qui se passe

01:09:57il se passe

01:09:58que dans le doute

01:10:00c'est que

01:10:03quelqu'un doit témoigner

01:10:05de ce qu'a été

01:10:06l'action

01:10:08de la personne

01:10:08qui est accusée

01:10:09dans le film

01:10:11qu'on a regardé

01:10:12on voit qu'ils reconnaissent

01:10:13tous Barbie

01:10:14tous

01:10:15et singulièrement

01:10:16d'ailleurs

01:10:17au regard

01:10:18c'est ce qu'ils disent

01:10:19il y a eu en Israël

01:10:21en dehors du procès

01:10:22d'Adolf Eichmann

01:10:23un autre procès

01:10:24qui était celui

01:10:25d'Yvan Demaniouk

01:10:27dit

01:10:27Yvan le terrible

01:10:28que tous les témoins

01:10:29ont reconnu aussi

01:10:30comme étant

01:10:31Yvan le terrible

01:10:32ce qu'il n'était pas

01:10:33mais il a quand même

01:10:35été gardien de camp

01:10:35et quand il a été

01:10:37finalement extradé

01:10:39en Allemagne

01:10:40la législation

01:10:41a changé

01:10:42c'est-à-dire

01:10:43que

01:10:44quand vous accusiez

01:10:45un ancien nazi

01:10:46vous n'aviez plus besoin

01:10:47de prouver

01:10:48que lui-même

01:10:49avait en quelque sorte

01:10:50mis la main à la pâte

01:10:51il suffisait

01:10:52de prouver

01:10:53qu'il était

01:10:54qu'il avait

01:10:55une fonction

01:10:55dans le camp

01:10:56dans la période

01:10:57où x milliers

01:11:01de juifs

01:11:02avaient été assassinés

01:11:03pour qu'ils soient

01:11:05condamnés

01:11:06et c'est ça

01:11:07qui a permis

01:11:08ces procès

01:11:09puisqu'on n'avait pas besoin

01:11:11de gens

01:11:11qui témoignaient

01:11:12parce qu'en même temps

01:11:13que les nazis

01:11:14vieillissent et meurent

01:11:16les témoins

01:11:16aussi vieillissent

01:11:18mais grâce

01:11:20à des documents

01:11:21d'archives

01:11:22à des fiches

01:11:23de SS

01:11:24pour les hommes

01:11:25on pouvait prouver

01:11:26que telle personne

01:11:28était là

01:11:29alors est-ce que

01:11:30les derniers procès

01:11:31qui ont eu lieu

01:11:32en Allemagne

01:11:33ont une utilité

01:11:35je ne me prononcerai pas

01:11:37le problème

01:11:38c'est

01:11:40que

01:11:40quand il y a un procès

01:11:41moi j'étais professeur

01:11:42d'histoire

01:11:43au lycée Voltaire

01:11:44au moment du procès Barbie

01:11:45on a reçu

01:11:46des instructions

01:11:47du ministère

01:11:48de parler à nos élèves

01:11:49c'est-à-dire que

01:11:50le procès

01:11:51il y a eu

01:11:51le procès

01:11:52il y a eu

01:11:52grande justice

01:11:53notamment aux enfants

01:11:55d'Isieux

01:11:56et parmi les témoignages

01:11:58c'est vraiment

01:11:58les témoignages

01:11:59des deux mères

01:11:59qui sont

01:12:01déchirants

01:12:02vraiment déchirants

01:12:03donc on a rendu justice

01:12:05mais en même temps

01:12:06on a fait

01:12:07une grande éducation

01:12:08et c'est avec

01:12:09le procès Barbie

01:12:10qui a été popularisé

01:12:11l'expression

01:12:12de devoir de mémoire

01:12:13les procès ultérieurs

01:12:16notamment les procès allemands

01:12:17ils n'ont pas eu

01:12:18cet écho

01:12:19je voulais qu'on revienne

01:12:21pour finir

01:12:21sur ce qu'a été

01:12:23la défense

01:12:23de Jacques Vergès

01:12:25qui était donc

01:12:25l'avocat de la défense

01:12:27de Klaus Barbie

01:12:27dans ce procès

01:12:28qu'on a entendu

01:12:29d'ailleurs

01:12:29dans ce dernier épisode

01:12:31à l'occasion

01:12:31de sa plaidoirie

01:12:34il avait choisi

01:12:35ce qui était qualifié

01:12:36d'une défense

01:12:37de rupture

01:12:37c'est le terme

01:12:38utilisé dans ce film

01:12:40et c'est vrai

01:12:40qu'il n'a pas cherché

01:12:41forcément

01:12:42à défendre Barbie

01:12:43mais plutôt

01:12:44à dénoncer

01:12:45l'hypocrisie

01:12:46de l'Occident

01:12:46qui avait

01:12:47selon lui

01:12:47les mêmes pratiques

01:12:48que les nazis

01:12:49envers les peuples

01:12:49colonisés

01:12:50et opprimés

01:12:53comment cela

01:12:54résonne-t-il

01:12:55aujourd'hui

01:12:56alors qu'il y a

01:12:57une certaine polémique

01:12:58sur ce qu'a été

01:12:59effectivement

01:13:00notre action

01:13:01et l'action

01:13:02des Occidentaux

01:13:04dans à la fois

01:13:04les périodes

01:13:05de colonisation

01:13:06et de décolonisation

01:13:08sur le moment

01:13:09ce qui est étonnant

01:13:10c'est que la défense

01:13:13pratiquée par Jacques Vergès

01:13:15elle paraît

01:13:18anachronique

01:13:18et incompréhensible

01:13:20enfin on ne comprend pas

01:13:21pourquoi il ne défend pas

01:13:23sur le fond

01:13:24son client

01:13:26mais effectivement

01:13:26on parle beaucoup

01:13:27de la guerre d'Algérie

01:13:28des enfants tués

01:13:30pendant la guerre d'Algérie

01:13:31parle de la colonisation

01:13:33se fait accompagner

01:13:35d'autres avocats

01:13:37qui représentent

01:13:38les peuples

01:13:39colonisés

01:13:39et 40 ans plus tard

01:13:40vous diriez qu'il a

01:13:41avec ses arguments

01:13:43trouvé des arguments

01:13:45qui résonnent aujourd'hui

01:13:46qui pourraient ébranler

01:13:47un petit peu

01:13:48notre perception

01:13:49des choses

01:13:50que sa défense

01:13:51est plus compréhensible

01:13:52aujourd'hui

01:13:53qu'elle ne l'était

01:13:54sur le moment

01:13:55étonnamment

01:13:56n'est-ce pas

01:13:57qu'est-ce que vous en pensez

01:13:58oui

01:13:59effectivement

01:14:00il y a un avocat

01:14:01bon lui est

01:14:03asiatique

01:14:03il y a

01:14:05un avocat

01:14:07qu'on n'a pas vu

01:14:08pendant le procès

01:14:08algérien

01:14:09et il y a un avocat africain

01:14:11qu'on voit apparaître

01:14:12qu'on voit apparaître

01:14:13voilà

01:14:13or

01:14:14il ne peut pas y avoir

01:14:16de crime

01:14:17contre l'humanité

01:14:17de la colonisation

01:14:18suivant la définition

01:14:19juridique de l'époque

01:14:21puisque c'est obligatoirement

01:14:22relié à la seconde guerre mondiale

01:14:24cette chose là

01:14:25va être dénouée

01:14:26dans des modifications

01:14:27du droit

01:14:28dans les années 90

01:14:31donc

01:14:32ce que dit

01:14:33Vergès

01:14:35Bénédicte dit

01:14:36ça paraît

01:14:36anachronique

01:14:37et quand on le regarde

01:14:38aujourd'hui

01:14:38ça paraît prémonitoire

01:14:40donc entre l'anachronisme

01:14:41et le

01:14:44prémonitoire

01:14:45Emmanuel Macron

01:14:46il était en campagne

01:14:47juste avant

01:14:48d'être élu en 2017

01:14:49il est en Algérie

01:14:50il dit oui

01:14:50la colonisation

01:14:51est un crime

01:14:52contre l'humanité

01:14:52alors je dirais aussi

01:14:53que

01:14:55les notions juridiques

01:14:56de crime

01:14:57contre l'humanité

01:14:58comme de génocide

01:14:59se sont

01:15:01acclimatées

01:15:01et

01:15:02puisque Marc Bloch

01:15:03est à la mode

01:15:04ils vivent aussi

01:15:06leur trouble vie

01:15:06de place publique

01:15:07donc

01:15:08ce sont des

01:15:09mots

01:15:10des expressions

01:15:11qu'on met

01:15:12dans la bouche

01:15:13des uns et des autres

01:15:14des hommes politiques

01:15:14des militants

01:15:16sans se préoccuper

01:15:18réellement

01:15:19de ce qu'est

01:15:19la définition

01:15:20donc

01:15:21si on déclare

01:15:22que

01:15:22admettons qu'on déclare

01:15:24que

01:15:24la guerre d'Algérie

01:15:26qui a eu des crimes

01:15:27contre l'humanité

01:15:28mais

01:15:28un état ne fait pas

01:15:30des crimes

01:15:30contre l'humanité

01:15:31ce sont des hommes

01:15:33enfin des hommes

01:15:34ou des femmes

01:15:34qui

01:15:35donc

01:15:36que l'on désigne

01:15:37un homme

01:15:38une femme

01:15:39et

01:15:43qu'on ouvre

01:15:44il y a eu

01:15:44des tentatives

01:15:45de procès

01:15:46pour Ossarès

01:15:46pour

01:15:48des cas de torture

01:15:49mais

01:15:50ben voilà

01:15:52il n'y a pas

01:15:53aujourd'hui

01:15:54de procès

01:15:55possible

01:15:55sauf de faire

01:15:57un grand procès

01:15:59général

01:16:00donc peut-être

01:16:01qu'effectivement

01:16:01le rôle

01:16:02est aux historiens

01:16:04après le procès

01:16:05Barbie

01:16:06le procès

01:16:07Touvier

01:16:07quelques années

01:16:08après

01:16:08et Paul Touvier

01:16:09qui était

01:16:10le patron

01:16:11de la milice

01:16:12à Lyon

01:16:12il aurait même

01:16:14pu ou dû

01:16:15y avoir

01:16:15un procès

01:16:16Le Guet

01:16:17un procès

01:16:17Bousquet

01:16:18entre temps

01:16:19Le Guet est mort

01:16:20Bousquet

01:16:21a été tué

01:16:22c'était

01:16:23les deux personnes

01:16:24qui étaient désignées

01:16:25comme

01:16:25pour faire simple

01:16:27les responsables

01:16:27de la rafle

01:16:28du Veldivor

01:16:29en 1942

01:16:31et donc

01:16:32on est là

01:16:33dans un temps

01:16:34de suspension

01:16:34où finalement

01:16:36ce sera

01:16:37Touvier

01:16:38le suivant

01:16:38en 1994

01:16:39Paul Touvier

01:16:41qui dirigeait

01:16:43la milice

01:16:44dans cette même ville

01:16:45de Lyon

01:16:45le service de renseignement

01:16:46de la milice

01:16:47les ordres de Barbie

01:16:47en particulier

01:16:48et qui est responsable

01:16:49Paul Touvier

01:16:50ce sera tout de même

01:16:50le premier

01:16:52français

01:16:53à être jugé

01:16:54pour crime

01:16:54contre l'humanité

01:16:55absolument

01:16:56oui oui

01:16:57tout à fait

01:16:58donc là

01:16:59à nouveau

01:16:59une première fois

01:17:01une première fois

01:17:02qui est rendue possible

01:17:03au fond

01:17:03parce qu'il y a eu

01:17:05le procès Barbie

01:17:06avant

01:17:06et qu'on a constaté

01:17:08que ça fonctionne

01:17:09mais qui sera venu

01:17:11très difficilement

01:17:13parce que

01:17:13il y a une discussion

01:17:15sur le crime

01:17:16contre l'humanité

01:17:16tout à fait

01:17:16c'est ce à quoi

01:17:17un être faisait

01:17:19en lien avec un état

01:17:20qui pratique

01:17:21une politique d'hégémonie

01:17:22donc il y a un premier

01:17:23arrêt de renvoi

01:17:24des questions

01:17:25de définition

01:17:26de qu'est-ce que c'est

01:17:27que le crime

01:17:28contre l'humanité

01:17:29dans le code pénal

01:17:31voilà

01:17:32qui viennent compliquer

01:17:33et retarder

01:17:34cette procédure

01:17:35et ça aussi

01:17:37ça

01:17:37enfin il y a une histoire

01:17:39je dirais

01:17:41du terme

01:17:41crime contre l'humanité

01:17:44je dirais quand même

01:17:45ce sera le mot de la fin

01:17:47à l'encontre

01:17:47et j'espère que Vénédic

01:17:49sera d'accord

01:17:49mais à l'encontre

01:17:50de l'excellent avocat

01:17:52Jakubowicz

01:17:53que la justice

01:17:55est faite

01:17:55pour rendre justice

01:17:57mais que la justice

01:17:58n'est pas faite

01:17:59pour écrire l'histoire

01:18:01et que

01:18:02quand on examine

01:18:03de près

01:18:04ces procès

01:18:05on s'aperçoit

01:18:06qu'ils produisent

01:18:07un récit de l'histoire

01:18:08que les travaux

01:18:11des historiens

01:18:11peuvent contredire

01:18:13ça sera donc

01:18:14le mot de la fin

01:18:15un grand merci

01:18:16vraiment à toutes les deux

01:18:16d'avoir participé

01:18:18à ce débat d'oc

01:18:18qui était consacré

01:18:19au procès

01:18:20des responsables

01:18:21des principaux

01:18:22responsables

01:18:23le nazi

01:18:24à ce fameux

01:18:25procès Barbie

01:18:25que nous avons vécu

01:18:27en trois épisodes

01:18:29grâce à cette série

01:18:30que nous avons eu

01:18:30le plaisir de présenter

01:18:31dans cette émission

01:18:32débat d'oc

01:18:33merci aussi

01:18:34à Félicité Gavalda

01:18:35merci tout spécial aussi

01:18:36à Emery Colagné

01:18:38qui s'est particulièrement

01:18:39intéressé à ce sujet

01:18:40pour préparer

01:18:41cette émission

01:18:42vos réactions

01:18:43ça sera sur

01:18:44hashtag débat d'oc

01:18:45nos deux invités

01:18:46et je compte sur vous

01:18:47seront là pour réagir

01:18:48à ce que seront

01:18:49ces réactions

01:18:50puis moi je vous donne

01:18:51rendez-vous pour un prochain

01:18:52débat d'oc

01:18:52et ça sera bien sûr

01:18:53avec son documentaire

01:18:55et son débat

01:18:55à très bientôt

01:18:56Sous-titrage Société Radio-Canada

DébatDoc - Justice : Quand les nazis rendent des comptes

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