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Jeudi 21 mai 2026, retrouvez Guillaume Lucchini (Associé fondateur, Scala Patrimoine) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:04Dans Smart Patrimoine, le grand entretien, on va se poser cette question sur la session d'entreprise,
00:09comment structurer et bien optimiser son organisation patrimoniale, avec notre invité, l'expert Guillaume Lucchini.
00:16Bonjour Guillaume.
00:17Bonjour.
00:17Guillaume, vous êtes associé fondateur de Scala Patrimoine, multifamily office, et avec vous, c'est vrai qu'on va se
00:23poser cette question.
00:24On sait qu'il va y avoir un sujet de grande transmission, on parle de 9000 milliards qui seraient transmis,
00:30alors c'est évidemment pas que des entreprises, mais il y a beaucoup de chefs d'entreprise, là forcément, papy
00:36boom oblige,
00:37qui vont transmettre dans les mois, les années à venir.
00:39Oui, exactement. Alors le sujet de la session, c'est un sujet qui est central aujourd'hui pour un chef
00:43d'entreprise,
00:44puisque globalement, chef d'entreprise aujourd'hui, il met tout son investissement dans sa société,
00:48et donc sa société aujourd'hui vient cristalliser et son patrimoine professionnel et son patrimoine personnel la plupart du temps.
00:53Et c'est vrai que la vague qui arrive, c'est les 10 prochaines années, effectivement, qui est liée au
00:59baby boom,
00:59qui se transforme en papy boom, donc c'est-à-dire effectivement avec cette véléité pour une grosse partie de
01:04ces entrepreneurs
01:06de venir finalement monétiser un actif pour basculer dans la vie de retraités, nécessite effectivement une session,
01:13et on va avoir effectivement beaucoup de retraités, donc indirectement, beaucoup de sessions aussi ces prochaines années qui vont s
01:19'opérer.
01:20Quels sont les bons conseils qu'on peut donner déjà à ceux qui sont toujours en activité,
01:25mais qui commencent à se dire, bon, il va falloir passer la main, comment je m'organise ?
01:29Oui, écoutez, c'est très drôle parce que j'ai encore le sujet ce matin avant de venir.
01:34En fait, nous, ce qu'on conseille, c'est d'anticiper le sujet patrimonial avant d'anticiper le sujet de
01:40la session.
01:40Pourquoi ? Parce que très souvent, ce qu'on voit opérer, c'est des décisions qui, effectivement, vont s'imposer
01:48sur la sphère professionnelle,
01:49mais qui emportent également la sphère personnelle.
01:52Et très souvent, la sphère personnelle est complètement délaissée.
01:55Pourquoi ? Pour des raisons très simples, c'est que le chef d'entreprise aujourd'hui, il a les mains
01:59dans le cambouis,
02:00il a la tête dans le guidon, que le patrimonial reste toujours un peu sur le côté,
02:04parce que, voilà, aujourd'hui, c'est son business, tout est concentré.
02:08Et très souvent, à tort, il ne prend pas le temps d'anticiper.
02:12Pourquoi ? Parce que forcément, la session, quand on va se projeter dedans, on est concentré sur des chiffres,
02:18sur une société, sur un closing, et que forcément, tout ce qui va cristalliser la sphère personnelle
02:26est très souvent mis complètement à l'abandon.
02:28Et très souvent, nous, ce qu'on a pu voir, c'est des clients qui nous sollicitent,
02:32une fois que l'opération est faite, et le problème, c'est que ces opérations...
02:36Qui ont, je veux dire ça, qui ont le pacte-off, finalement...
02:38Exactement, c'est-à-dire qu'il y a eu l'événement de liquidité...
02:39J'ai fait 5, 10, 15 millions d'euros, c'est ce que j'en fais ?
02:42Voilà, j'ai eu l'événement de liquidité, et voilà comment je suis structuré,
02:46est-ce que vous pouvez m'accompagner ?
02:47En fait, c'est là où, très souvent, c'est trop tard.
02:50Pourquoi ? Parce qu'il y a des stratégies qui doivent être mises en place,
02:54d'une part, pour optimiser l'impôt, donc ça, c'est un premier sujet,
02:57c'est-à-dire, voilà, il y a des opérations comme des donations précession,
03:01des sujets de holding, de remploi, qui peuvent peut-être venir,
03:04effectivement, se réfléchir, mais ces sujets-là nécessitent de se projeter
03:09et de les anticiper, donc c'est-à-dire, j'attends, je suis en amont de la session,
03:13je peux me concentrer sur quelle est ma vie d'aujourd'hui,
03:16quel est mon train de vie, quels sont mes besoins le jour où j'arrête,
03:19effectivement, mon entreprise, pour pouvoir structurer, finalement, la session...
03:23Oui, mais ça, c'est aussi un point important.
03:26Et c'est vrai que, très souvent, nous, on préfère éviter de faire le pompier,
03:30c'est-à-dire que si on peut être en amont de ces sujets,
03:33d'une part, ça permet de prendre le temps,
03:35donc déjà aussi de se poser les bonnes réflexions,
03:37parce que, ne serait-ce qu'aujourd'hui, si on prend cet événement de liquidité,
03:42beaucoup de clients ont du mal à l'appréhender entre le brut et le net,
03:46parce que ce n'est pas parce qu'il y a un chiffre dans une LOI
03:48que c'est ce chiffre-là qui va arriver sur le compte bancaire à la fin.
03:50Une nette d'intention.
03:51Voilà, une nette d'intention.
03:53Donc, c'est hyper important pour cette clientèle-là
03:56de prendre le temps de se projeter,
03:57de mettre des chiffres, effectivement, sur le papier,
03:59et de retranscrire le brut et le net dans sa propre organisation patrimoniale.
04:03Et puis, en anticipant, on peut aussi faire pas mal d'économies, d'impôts,
04:06avec des montages.
04:07Vous parliez tout à l'heure, effectivement, de transmission,
04:09avec des sujets de démembrement.
04:10Et puis, il y a un autre sujet dont on parle beaucoup,
04:12c'est le réemploi, avec des règles qui ont changé récemment.
04:16Expliquez-nous.
04:17Exactement.
04:17Alors, le réemploi, en quelques mots,
04:22c'est-à-dire qu'en fait, l'idée, c'est de ne pas payer son impôt tout de suite.
04:26Donc, c'est effectivement de le décaler
04:28sous le respect d'un certain nombre de contraintes.
04:31Et ces contraintes, c'est notamment de réinvestir
04:33dans une nouvelle activité économique.
04:35Donc, il y a un sujet, c'est-à-dire,
04:37on quitte son activité qu'on détient,
04:39sur laquelle on a la main,
04:40pour, en contrepartie d'un sursis à payer,
04:44on doit réinvestir dans une activité qu'on ne maîtrise pas.
04:47Donc, le 150 OBTR, c'est un peu, à mon sens, la fuite en avant.
04:51Et c'est pour ça que, nous, chez Scala Patrimoine,
04:54on prend le temps de l'analyser,
04:55et surtout, peut-être, d'être très, comment dire,
05:01vindicatif sur cette solution,
05:02parce que très souvent, cette solution est mise en place
05:04par des profils ou des chefs d'entreprise
05:06à qui on dit, assez bêtement,
05:09« Est-ce que tu veux payer de l'impôt ou pas ? »
05:11La question peut se poser,
05:13mais la réponse pour un chef d'entreprise
05:16peut être assez facile à répondre,
05:18de dire « Est-ce que j'ai envie de payer
05:191, 2, 3, 10 millions d'euros d'impôts ? »
05:21Ben non, est-ce qu'il y a des solutions pour l'éviter ?
05:23Et le problème, c'est que très souvent,
05:25la présentation de ces solutions,
05:26les contraintes qui s'imposent,
05:28ne sont pas forcément bien appréhendées par les clients,
05:30et à mon sens, c'est une véritable erreur.
05:32Et c'est vrai que le 150 OBTR est un très bel outil,
05:35à mon sens, plus pour des clients
05:37de type chef d'entreprise,
05:39serial entrepreneurs,
05:40qui sont à un moment donné de leur vie,
05:42où ils vont forcément reprendre une activité
05:44ou réinvestir.
05:45Ils vont réembrayer sur peut-être un autre projet,
05:46mais toujours personnel.
05:47Voilà, et c'est là où, à mon sens,
05:49ça a vraiment de l'intérêt pour eux,
05:51effectivement, de dire « Je ne paye pas de l'impôt
05:52sur la session que je fais,
05:53parce que finalement, je préfère utiliser cet impôt
05:56pour réinvestir dans ma future activité. »
05:58Et dans ce cas-là, ils se retrouvent
05:59dans la même position qu'avant,
06:00sauf qu'ils ont une ligne de crédit
06:02qui est effectivement cet impôt qui n'a pas été payé,
06:04versus le client qui va basculer à la retraite,
06:07à qui on dit « Est-ce que tu veux éviter de l'impôt ? »
06:10Effectivement, quand ça se chiffre en plusieurs millions,
06:11on a l'envie,
06:12et qui, à un moment donné,
06:13va se retrouver contraint à réinvestir
06:15dans des investissements
06:16qui ne vont pas lui permettre,
06:18potentiellement, de réaliser des investissements
06:20qui sont personnels et des besoins personnels.
06:22Oui, c'est vrai que c'est présenté un peu
06:24comme la solution magique,
06:25ce 150 OVTR, c'est le titre de l'article.
06:28Néanmoins, il faut faire attention,
06:30parce que les actifs sur les comptes d'investissement
06:31ne vont pas être forcément liquides,
06:33si on veut investir en private equity,
06:34si on veut investir notamment sur l'immobilier.
06:36Alors, les règles ont été réduites récemment.
06:37Mais c'est vrai que, souvent,
06:40c'est, comme vous dites,
06:41un peu la fuite en avant.
06:42Vous conseillez aussi,
06:43par rapport à une situation,
06:45de bien analyser et dire,
06:46finalement, peut-être si vous voulez
06:47un projet personnel,
06:48il vaut mieux payer l'impôt
06:49et avoir le net net.
06:50Exactement.
06:51C'est-à-dire que, pour moi,
06:52l'optimisation de l'impôt,
06:53il ne passe pas forcément
06:54par cette logique de renploi,
06:56mais plus par la structuration,
06:57finalement, de l'actionnariat.
06:59C'est-à-dire, est-ce que cette action,
07:00je le détiens en direct ?
07:02Est-ce que j'ai intérêt, potentiellement,
07:04à le transmettre à mes enfants
07:05en démembrement, justement,
07:06pour venir purger une partie de la fiscalité ?
07:09Et notamment, si je veux éviter le renploi,
07:11ça, c'est une vraie stratégie aussi,
07:12c'est d'anticiper la cession.
07:14C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
07:15la logique de renploi ne s'impose
07:17qu'à des personnes qui ont cédé
07:18et qui ont détenu des participations
07:20depuis un laps de temps assez court.
07:22C'est-à-dire que, grosso modo,
07:23ils ont apporté à la holding
07:25et c'est la holding qui a cédé dans la foulée.
07:26Si vous êtes en amont du process,
07:28et donc, du coup,
07:29que la holding,
07:30vous l'avez apporté les titres
07:31maintenant, il y a plus de trois ans,
07:33vous êtes exclu, finalement,
07:35de ce dispositif.
07:35C'est-à-dire qu'en fait,
07:36vous n'avez pas l'obligation de réinvestir.
07:38Donc, ce qui veut dire que,
07:39plus on est en amont de ces sujets
07:41et plus on prend le temps d'y réfléchir,
07:43plus on peut structurer aussi
07:44sa session future
07:45en prenant tout de suite,
07:46finalement, des directions
07:48pour éviter, justement,
07:50ces cercles contraignants.
07:51Donc, la question de la réponse,
07:52mais au moins trois ans, c'est ça ?
07:53Il faut venir vous voir,
07:54commencer à réfléchir ?
07:55Oui, il faut anticiper.
07:57Et puis, surtout,
07:58je vais vous parler aussi
07:59de schémas qu'on voit,
08:00en tout cas de cas concrets qu'on voit,
08:02où, à un moment donné,
08:03cette envie d'économiser l'impôt
08:05va se concentrer, effectivement,
08:08sur cette logique de 150 OBTR,
08:10sur des logiques d'investissement
08:12qu'on ne maîtrise pas,
08:13sur des logiques aussi de marché
08:15qui sont quand même
08:16fortement distribuées
08:18et sur lesquelles il y a
08:18des intérêts financiers
08:19pour une grosse partie
08:21de la chaîne de distribution.
08:23Et moi, j'ai vu,
08:24encore en début d'année,
08:25une cliente qui arrivait
08:26par le biais d'une avocate
08:28spécialisée, justement,
08:29en contentieux,
08:29en défense des intérêts
08:30des épargnants,
08:31où le CGP avait dit
08:34à la cliente,
08:35oui, apporter tout la holding,
08:37qui était le fruit de travail
08:38de toute une vie.
08:39Elle avait tout réinvesti
08:41dans des investissements
08:43éligibles 150 OBTR,
08:44sur lesquels on lui avait
08:45fait miroiter
08:46que la durée de liquidité,
08:48d'illiquidité,
08:50c'était, grosso modo,
08:503-4 ans,
08:52sachant que c'était
08:52quelqu'un qui partait
08:53à la retraite.
08:54Et 8 ans après,
08:56elle était toujours bloquée
08:57avec des actifs
08:57qui avaient perdu
08:58entre 30 et 50 %
08:59de sa valeur
08:59et avec quelqu'un,
09:01aujourd'hui,
09:01qui n'arrivait même
09:02plus à vivre
09:02parce qu'en fait,
09:03tout son patrimoine
09:04était concentré
09:04dans ses obligations
09:06de remploi
09:07et dans ses investissements
09:08absolument pas liquides.
09:10Et donc, du coup,
09:10là, on vient toucher
09:12de manière assez forte,
09:13finalement,
09:14l'après-vie professionnelle.
09:16Et c'est là où,
09:17vraiment,
09:17j'attire l'attention
09:18de l'investisseur,
09:19c'est que,
09:20s'il y a des contraintes,
09:23il faut bien les analyser
09:24en amont
09:24et surtout,
09:25à mon sens,
09:26il n'y a pas une solution,
09:27aujourd'hui,
09:28dans ce type de structuration.
09:28Oui, on peut aussi dire
09:30on peut panacher complètement.
09:31Ce n'est pas de mauvais produits,
09:33mais l'idée,
09:33c'est aussi de panacher,
09:34comme vous le dites,
09:35et de dire,
09:35peut-être j'en réalise une partie
09:36pour mes liquidités
09:38à court terme
09:39et puis le reste,
09:40si je peux me permettre,
09:41aller voir un petit peu
09:42plus à long terme.
09:43C'est exactement ça.
09:44Il faut structurer,
09:45on parle de diversification
09:46de nos métiers
09:47qui sont hyper importants,
09:48c'est-à-dire,
09:48vous devez d'abord
09:50établir votre train de vie.
09:51C'est quoi votre train de vie
09:52post-situation professionnelle ?
09:54Parce que c'est un point important.
09:55La majorité aussi
09:56de ces clients,
09:56ils ont des dettes,
09:58ils ont des enfants
09:58qui vont peut-être être scolarisés
10:00avec des études
10:01qui coûtent plus ou moins cher.
10:02Très souvent,
10:03ils ont concentré
10:04tout leur patrimoine
10:05d'aujourd'hui
10:05dans l'actif professionnel.
10:06Donc, il y a la nécessité
10:07à un moment donné
10:08de capter une partie
10:09de ce fruit de cession
10:11quitte à payer l'impôt.
10:12Mais ce n'est pas
10:12quitte à payer l'impôt,
10:13c'est qu'ils sont dans
10:14l'obligation de payer l'impôt
10:15finalement pour réaliser
10:16leur stratégie
10:17et leur vie personnelle.
10:19Donc voilà,
10:19il y a un moment donné,
10:20la cession d'entreprise,
10:22ça s'analyse,
10:22ça s'anticipe
10:23et il faut l'anticiper
10:24avec un conseil indépendant,
10:26c'est-à-dire pas
10:26avec un biais de lecture.
10:28Est-ce que je veux
10:29sur-optimiser mon impôt ?
10:32Non.
10:32Il faut avoir des conseils
10:33en face de vous
10:34qui ont la capacité
10:34d'appréhender pleinement
10:36votre vie,
10:37pleinement vos besoins,
10:38votre stratégie
10:39pour mettre en place
10:40une structuration
10:41qui va permettre
10:42de cocher
10:42le plus de casse possible.
10:44Et c'est vrai que
10:44ce que je dis beaucoup
10:45à mes clients,
10:46c'est qu'un patrimoine,
10:47c'est un Rubik'ube
10:48et dès que vous bougez une face,
10:50il y a tout qui bouge.
10:50Et l'objectif,
10:51c'est d'essayer d'avoir
10:52le plus de faces alignées
10:53et ça nécessite effectivement
10:55une appréhension
10:55de tout ce qui peut se passer,
10:58tous les besoins
10:59et c'est là où
11:00ce travail d'anticipation
11:02est hyper important.
11:02Voilà,
11:03on garde cette image
11:03du Rubik's Cube
11:04effectivement,
11:05d'avoir toutes les faces
11:05préalignées
11:06ou sur la même couleur,
11:07c'est pas mal.
11:08Merci Guillaume.
11:08Guillaume Michini,
11:09je rappelle que vous êtes
11:10associé fondateur
11:10chez Scala Patrimoine
11:13Multifamily Office.
11:14Dans un instant,
11:15la suite,
11:16on parle de nous,
11:16les médias financiers
11:17fabriquent-ils
11:18de mauvais investisseurs ?
11:19A tout de suite.
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