00:00Comment faire de l'impact à travers des investissements obligataires ?
00:08C'est le sujet qui va nous animer à présent dans Investir Responsable.
00:12Et pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Kelly Hébert.
00:15Bonjour Kelly Hébert.
00:16Bonjour.
00:17Vous êtes directrice générale France et Bellux, mais aussi responsable mondial du développement de l'offre durable chez MNG Investment.
00:23C'est vrai que quand on parle d'ISR, quand on parle d'investissement durable ou à impact, on parle très souvent d'investissement en action.
00:30Mais on peut aussi le faire via des investissements obligataires, Kelly Hébert.
00:35Absolument. Et il y a plusieurs manières de le faire.
00:39Donc il s'agit évidemment d'obligations qui vont financer des projets qui vont soutenir soit l'environnement, soit la planète.
00:46Les obligations vertes sont les premières obligations qui ont connu le jour, donc les fameuses Green Bonds.
00:53Donc là, c'est vraiment des obligations qui ont comme objectif de venir soutenir un projet dans une entreprise
01:00qui va être allouée aux énergies renouvelables, la création par exemple d'une station de recharge pour les véhicules électriques.
01:09Ça, c'est la première catégorie.
01:10La deuxième catégorie, ce sont les Social Bonds.
01:12Donc comme son nom l'indique, ce sont là des obligations qui vont financer un projet avec un impact social,
01:19créer des logements qui vont être plus abordables, créer une école, participer à l'éducation.
01:25Et puis vous allez avoir des obligations qui sont des Sustainability Bonds.
01:30Et là, c'est en général un mix de projets à la fois verts et sociaux.
01:35Les Green Bonds, effectivement, on en a beaucoup parlé au moment du lancement.
01:38Ensuite, les Social Bonds, les Sustainability Bonds, c'est des obligations à condition quelque part.
01:44Il ne faut financer que les types de projets concernés par les produits financiers concernés.
01:49Absolument. Et c'est pour ça qu'il y a eu une demande.
01:51Parce qu'en fait, si on vient opposer ça à une obligation plus traditionnelle,
01:55on n'arrive pas forcément à venir mesurer et contrôler comment les fonds vont être utilisés.
02:01D'accord.
02:01Et il y a eu une demande de la part des investisseurs pour se dire,
02:04mais moi, je veux financer de manière très précise un projet dont on va pouvoir mesurer le bénéfice social ou environnemental.
02:13Et donc, la levée de fonds sera dirigée vers ces financements de projets de manière très sélective.
02:19Quand on suit ça avec un petit peu de recul, on a l'impression que les Green Bonds ont été beaucoup mis en avant
02:24au moment où ils ont été lancés, mais qu'après, on a un petit peu oublié cette manière d'investir et de faire de l'impact
02:29pour aller plus sur de l'action. C'est réel ? C'est ce que vous constatez, vous, également ?
02:32Ou ça reste un outil qui est utilisé aujourd'hui par les épargnants ?
02:35Alors, ça reste un outil qui est… c'est un point très intéressant.
02:39Parce que ça reste un outil qui est très utilisé, mais peut-être moins par les épargnants
02:44et plus par les investisseurs institutionnels.
02:47D'accord.
02:48Et en fait, si on s'intéresse au nombre d'émissions, donc vraiment l'offre et la demande,
02:52eh bien, les Green Bonds, les obligations vertes, ont doublé entre 2020 et 2024.
02:57En 2020, c'était un marché qui… pardon, en 2020, il y a eu 190 milliards d'émissions
03:01entre les obligations sociales et vertes.
03:03D'accord.
03:04L'année dernière, il y en a eu à peu près 300 milliards.
03:06D'accord. Donc, on est effectivement sur une vraie progression,
03:08mais portée plus par les institutionnels que par les épargnants privés.
03:11Oui, parce qu'en fait, les investisseurs institutionnels…
03:14Et prenons le cas, par exemple, les fonds de pension,
03:16ça va souvent être motivé par des enjeux climatiques ou de répondre à des besoins de RSE.
03:21Donc, ils veulent avoir des obligations avec, encore une fois, cette mesurabilité et cet impact.
03:26Du côté des assureurs, aujourd'hui, il y a un vrai enjeu dans la gestion de leur bilan.
03:30Ils veulent diminuer le risque, l'exposition au risque climatique.
03:35Au risque climatique, bien sûr.
03:36Et donc, du coup, ils alignent l'exposition de leur financement à ce risque-là.
03:42Et donc, voilà, en général, ce sont vraiment les deux gros acheteurs d'obligations vertes et sociales.
03:48Donc, obligations vertes, effectivement, pour tout ce qui est transition énergétique
03:51ou impact en lien avec le changement climatique,
03:54social bonds, pardon, plutôt en lien avec l'impact social,
03:58sustainability, donc on est sur quelque chose d'un petit peu plus général.
04:02Derrière ça, il y a quoi ? On est sur les objectifs de développement durable des Nations Unies, c'est ça ?
04:07On reste sur cette trajectoire de long terme ?
04:10Oui, et il y a un besoin, il y a un besoin évidemment très fort.
04:13On sait que nous sommes en retard sur les objectifs de développement durable.
04:17Et d'ailleurs, tous les ans, MNJ Investment, nous publions une étude sur
04:20où on en est en termes de rendez-vous des investissements sur ces 17 ODD,
04:25donc les objectifs de développement durable.
04:26On sait qu'il y en a à peu près 15% qui sont en phase, 45% qui sont à peu près en track ou en retard,
04:36ou en tout cas, il va falloir que ça accélère pour pouvoir être au rendez-vous d'ici 2030,
04:40et les 37% restants qui sont vraiment très, très, très loin de l'objectif.
04:45Donc, le besoin de venir financer des entreprises qui, par leurs produits ou leurs services,
04:51viennent répondre à tous ces enjeux sociétals est évidemment énorme.
04:58Est-ce que les épargnants particuliers ou accompagnés par leur conseiller en gestion de patrimoine
05:02peuvent aujourd'hui mettre en place des stratégies similaires à ce que vous nous décrivez il y a un instant
05:07sur les investisseurs institutionnels et utiliser ces outils dans leur stratégie d'investissement ?
05:11Absolument, parce qu'en fait, aujourd'hui, vous avez des outils qui sont des fonds d'investissement
05:17avec une liquidité quotidienne, où vous venez prendre une exposition au marché obligataire,
05:22monde ou européen, et en fait, vous avez des rendements qui sont très similaires
05:27à ce que vous pourriez avoir si vous souhaitiez avoir de l'obligation,
05:31investment grade, donc plutôt de bonne qualité.
05:34Et la raison pour laquelle aujourd'hui, on arrive à avoir des rendements qui sont en ligne
05:38avec des fonds obligataires plus classiques, c'est que l'univers d'investissement,
05:42il est plus large que celui seulement des green bonds ou des social bonds,
05:46qui, c'est vrai, à un moment donné, se traitaient de manière assez chère
05:50pour des raisons d'offres et de demandes, puisqu'en fait, les émissions sont importantes,
05:54mais la demande l'est également très forte.
05:57Donc, c'est vrai que vous pouviez avoir un petit peu moins de rendement
06:01parce que vous aviez ce fameux greenium qui valait assez cher.
06:05Aujourd'hui, chez M&G Investment, on a, par exemple, nous défini tout un univers d'investissement additionnel
06:10qui sont ce qu'on appelle les solution providers, qui sont des sociétés qu'on a identifiées,
06:15qui viennent par leur business model offrir une solution d'investissement à la planète,
06:19encore une fois, environnementale ou sociale.
06:22Et ça, ça vient considérablement ouvrir l'univers d'investissement.
06:25On a un univers d'investissement, par exemple, avec ces solution providers,
06:29de 2 000 milliards, plus de 2 000 obligations.
06:32Et en fait, pourquoi je vous parle d'univers d'investissement ?
06:34C'est très important, c'est plus il sera large et plus on va être à même d'offrir des rendements
06:40qui vont être complètement en ligne avec les rendements classiques.
06:42D'accord, parce qu'on élargit l'offre.
06:44Donc, finalement, sur le couple offre-demande, si on élargit l'offre,
06:49ça fait baisser le coût d'entrée et ça augmente le rendement, si je comprends bien, c'est ça ?
06:52Oui, et aussi, en fait, votre territoire, entre guillemets, de chasse,
06:55pour aller chercher des obligations qui ont encore un rendement attractif,
06:58il est plus important.
07:00Et donc, aujourd'hui, vous avez, sur les spreads,
07:03pour parler vraiment de la prime de risque que vous avez
07:05quand vous allez investir dans une obligation d'entreprise,
07:08ils sont de toute façon resserrés.
07:10Aujourd'hui, sur l'investissement grade, vous avez en Europe à peu près 80 points de base.
07:14Eh bien, par exemple, nous, sur notre univers article 9, vert ou social,
07:19eh bien, nous sommes légèrement au-dessus de ce spread.
07:21D'accord, donc ça répond à la question que je me posais, effectivement,
07:23parce qu'on a entendu pendant très longtemps le fait que,
07:26dans le contexte actuel, l'investissement via des fonds obligataires était à privilégier.
07:30On l'a moins vu, du coup, sur les social bonds ou green bonds,
07:33mais il y a des opportunités à l'heure actuelle, là, mi-2025, si je comprends bien.
07:36Il y a des opportunités, et justement, puisque cet univers d'investissement est de plus en plus large,
07:41le nombre d'émissions est en constante augmentation,
07:44et il y a des investisseurs qui ont de plus en plus envie,
07:47soit de financer directement ces projets et de participer, du coup,
07:52à l'amélioration des problématiques de durabilité,
07:56et il y a aussi, et je l'espère, de plus en plus d'investisseurs qui se disent,
07:59de toute façon, mon rendement, quand je rentre dans ce produit obligataire,
08:03mon rendement, il est le même que si j'allais sur quelque chose de plus classique.
08:06Donc, finalement, pourquoi pas le faire ?
08:07Est-ce qu'il faut diversifier ces investissements entre du green bond, du social bond,
08:12du sustainability bond, ou est-ce que les trois sont corrélés, par exemple, ou pas forcément ?
08:17Ça dépendra, évidemment, du profil d'investisseur que vous êtes.
08:20Donc, plus vous êtes granulaire, et plus vous allez peut-être pouvoir prendre des sous-expositions.
08:25Nous, chez MENG Investments, pour pouvoir donner accès au plus grand public,
08:28par exemple, on a décidé de faire une stratégie globale,
08:31d'investment grade, dans laquelle on va mixer toutes ces catégories-là,
08:34pour pouvoir offrir le rendement le plus intéressant, puisque ça reste évidemment très important.
08:39L'objectif financier reste tout aussi important que l'objectif à un paxe.
08:43Merci beaucoup, Kelly Hébert, de nous avoir accompagné dans Smart Patrimoine.
08:45Je rappelais que vous êtes directrice générale France et Bellux,
08:47mais aussi responsable mondial du développement de l'offre durable chez MENG Investments.
08:51Merci beaucoup.
08:51Merci beaucoup.
08:52Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu patrimoine.
08:55Merci beaucoup.
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