- il y a 2 jours
Ce mercredi 13 mai, Antoine Larigaudrie a reçu Karen-Laure Mrejen, fondatrice de Swaive, et Bastien Baron, fondateur de Justae - Conseil en gestion de fortune, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Nos déchiffreurs du jour, Karen Lorme-Régen de Swave, bonjour, et Bastien Baron de Justaï.
00:11Bonjour Antoine.
00:11Bonjour, merci d'être avec nous.
00:13Alors, je donne les 10 ans, le marché obligataire, parce qu'on reste sur des niveaux de tension importants,
00:20notamment sur la dette 10 ans américaine qui est sur un plus haut d'un an, quasiment, 4,46.
00:25On est du côté des 3,10 pour la dette allemande, on était sous les 3%,
00:32et on avait cru une forme de soulagement en fin de semaine dernière, bon, c'est tombé à l'eau.
00:38On reste sur des points de tension, 3,72 pour la dette française.
00:42Tout cela nous mène à une constatation, c'est que détroit d'Ormouse, inflation, taux qui montent, Banque Centrale coincée.
00:51Qu'est-ce qu'on fait, nous, quand on a un portefeuille qui est constitué d'un certain nombre d
00:55'actifs qui sont reliés au taux ?
00:58Certains, en plus, qui sont avec des formes d'intérêts composés, et notamment les produits structurés,
01:05où il y a un peu d'obligataires dedans.
01:07Oui, ça va commencer à devenir un casse-tête si les tensions perdurent, Karen Lorme.
01:12En effet, on va avoir le 11 juin, cette prochaine réunion de la BCE, et on va voir si les
01:17taux augmentent ou pas.
01:19Le plus probable qui a l'air de faire consensus actuellement, c'est que les taux finissent par remonter,
01:23parce que, justement, inflation, risque inflationniste et pression sur les prix.
01:27Alors, ça va se répercuter dans toute l'économie, sur toutes les classes d'actifs,
01:31mais dans les grandes, grandes masses, qu'est-ce qui risque de se passer ?
01:34En gros, on va avoir, évidemment, sur la partie immobilière, une hausse du coût du crédit.
01:39Donc, en gros, nos téléspectateurs qui vont vouloir emprunter de l'argent pour financer leurs prix immobiliers
01:44ou quoi que ce soit d'autre, vont avoir une moindre capacité, à budget égal,
01:48vont avoir une capacité à emprunter moins de capital, donc ça va être plus compliqué.
01:52Et puis, il y aura des conséquences sur les prix aussi ?
01:54Il y aura des conséquences sur les prix immobiliers, moins de transactions, donc moins de demandes.
01:58Peut-être à moyen terme, ça ne va pas être immédiat, mais à nouveau,
02:01un effondrement du marché immobilier qui se porte déjà moyennement bien.
02:04Donc, ça, c'est la première grosse masse.
02:05Ensuite, sur plutôt les actifs de marché, on va avoir, enfin, pardon,
02:09si on commence déjà par le côté épargne, épargne sécurisée, épargne sans risque,
02:12là, c'est plutôt favorable, puisque emprunter de l'argent, ça va coûter plus cher,
02:15mais à l'inverse, rémunérer son cash excédentaire, c'est le symétrique, ça va être plus favorable.
02:20Pour le monétaire, etc.
02:21Exactement. Rendement monétaire, compte à terme, livré bancaire,
02:24mais aussi, d'ailleurs, toute l'épargne réglementée.
02:27Donc, tout ça risque quand même d'être à moyen terme, revalorisé
02:30et d'avoir un peu plus de rendement.
02:33Pendant de ça, c'est que sur les actifs risqués,
02:35en fait, on risque d'avoir quelques corrections,
02:37parce qu'en général, quand le rendement sans risque et les placements de taux
02:39sont mieux valorisés, les marchés actions corrigent un petit peu.
02:43Donc, il est possible que les marchés actions n'aiment pas trop cette hausse de taux.
02:46L'immobilier, comme on l'a dit, risque de s'effondrer.
02:48Et n'oublions pas quand même un dernier point,
02:51avant de passer la parole à Bastien,
02:54c'est que la bonne nouvelle, l'objectif premier de cette hausse de taux,
02:57ça reste quand même de réguler les prix
02:59et de juguler les hausses de prix actuelles.
03:01Donc, pour les particuliers que nous sommes,
03:04ça vise quand même à maîtriser le coût de la vie
03:07et à juguler la hausse potentielle du coût de la vie qui nous attend.
03:11Donc, le point saillant, c'est aussi que le coût de la vie va être a priori stabilisé,
03:17en tout cas si la politique monétaire se transmet correctement.
03:20Bon, Bastien Baron, ça va être évidemment l'enjeu de ces prochains mois.
03:24J'ai l'impression de toute manière que ça revient toutes les deux, trois semaines.
03:29C'est les taux, les taux.
03:30Il va falloir regarder les taux.
03:32Mais voilà, c'est une constante du marché.
03:33Et là, il y a un phénomène quand même de tension qui continue
03:37et qui commence à inquiéter.
03:38Puis, c'est normal quand on a une allocation d'actifs diversifiée.
03:41On le verra avec Joachim Savigny qui est avec nous aussi pour le placement à suivre.
03:46On va essayer de voir comment on peut se préparer en matière d'allocation d'actifs.
03:50Ce sera dans une vingtaine de minutes.
03:52Mais en attendant, Bastien Baron, le constat est le même.
03:55On va devoir se faire à cette idée de, un petit peu comme le pétrole,
03:59les taux vont être plus hauts et qu'on l'aide plus longtemps.
04:02En fait, je pense qu'il y a des sujets qu'on a abordés moins pendant un certain temps
04:05parce qu'il y avait une certaine stabilité qui existait.
04:08Et là, depuis un certain temps, dès qu'il y a le moindre sujet géopolitique ou autre,
04:13ça revient.
04:13Donc, au tout début du conflit, on disait,
04:15bon, si ça ne dure pas trop longtemps, il ne devrait pas avoir énormément d'impact.
04:18On voit que les impacts sont assez majeurs.
04:20Il y a les US qui ont sorti les chiffres hier, notamment sur leur inflation.
04:24On anticipait deux baisses de taux.
04:25Elles sont quasiment switchées aujourd'hui.
04:28On parle même potentiellement d'une hausse de taux en 2027.
04:31Donc, on voit que même dans le monde entier, c'est en train de beaucoup bouger.
04:34C'est aussi un des points, on parlait sur la partie actifs financiers, actifs de marché.
04:39On sait qu'il y a quelques actifs qui peuvent en profiter, en tout cas être moins pénalisés.
04:45Moi, je suis assez d'accord sur le marché actions.
04:46On voit qu'à chaque fois, en fait, il y a eu une période où on était un peu en
04:50mode
04:50tina, ce qu'on disait.
04:51En gros, il n'y avait pas d'alternative aux actions.
04:53C'était soit en cash, soit en actions.
04:55Donc, ça portait forcément le marché actions.
04:57Aujourd'hui, si vous avez des actifs, je ne vais pas forcément dire sans risque,
05:00mais avec moins de risques, qui sont plutôt bien rémunérés, il y a forcément une partie
05:04des épargnants qui vont se poser la question et se dire, bon, un risque pas égal, mais
05:07si j'arrive à être plutôt bien rémunéré sur cet argent-là, je vais peut-être repasser
05:10sur un schéma peut-être d'obligation ou autre.
05:13Et enfin, il y a quand même des actifs privés aussi qui peuvent profiter ou en tout cas
05:18qui restent intéressants dans ce genre de phase.
05:21Nous, c'est des clients qu'on avait déjà positionnés, par exemple, sur tout ce qui est
05:24d'être privés avec, du coup, une indexation sur l'inflation parce qu'en gros, il y a
05:29une marge plus un flottant, on va dire, qui peut être souvent, on va dire, le rebord
05:33ou autre.
05:33Et même chose sur la partie infrastructure, on va avoir finalement des loyers qui vont
05:37être indexés sur l'inflation.
05:39Donc, finalement, moins d'impact, je pense, pour ces actifs-là à court-moyen terme.
05:44Et vu qu'on est plutôt en plus sur des actifs qui ne sont pas cotés de manière quotidienne,
05:47on voit moins les impacts de ces sujets.
05:49Et puis, vraiment, la table de mixage, essayer de trouver le...
05:53Parce que fondamentalement, il y a beaucoup d'investisseurs, d'analyses qui nous disent
05:59sur ce plateau aussi, bon, ne rien faire, c'est aussi prendre une décision importante.
06:04Mais là, je veux dire, on est quand même obligé de revoir sa stratégie à un moment
06:09ou à un autre face à ces fondamentaux-là.
06:15Là, il y a pas mal de choses qui bougent de manière un petit peu court terme.
06:19Mais là, la tendance sur les taux, elle s'est installée sur le long terme.
06:24Oui, alors, effectivement, les taux à long terme, on attend qu'ils soient plutôt haussiers.
06:29Après, bon, rappelons quand même que le taux actuel, le taux de dépôt de facilité
06:32actuel à la BCE n'est que de 2 %, donc même si on attend 25 temps de base de
06:35hausse
06:36ou de hausse d'ici la fin de l'année, ça reste proche d'un taux neutre.
06:40On n'est pas en train non plus de se rapprocher d'un taux à 4 %, comme ça a
06:42été
06:42le cas, mais effectivement, ne rien faire à date avec des taux qui vont être probablement
06:47autour de 2,25 ou 2,50 %, ne rien faire de son argent, être dans une perspective plutôt
06:55attentiste parce qu'aussi, il y a beaucoup d'incertitudes qui sont irrésolues à date
06:58et qui peuvent créer un peu d'anxiété, est un manque à gagner évident.
07:02Et pour le coup, même si certains téléspectateurs ou certains particuliers peuvent être stressés
07:08de s'engager sur des marchés risqués à date, comme vous le disiez, c'est très pertinent
07:13aujourd'hui, en tout cas d'allouer, ne serait-ce que temporairement, sur des actifs
07:17sans risque ou sur des actifs garantis et liquides de type livret, compte à terme, fonds
07:21monétaires, son argent en attendant, en placement d'attente.
07:25Même aujourd'hui, avec ce qui se passe, on peut se poser la question.
07:27Il y a des personnes qui étaient plutôt sur des produits obligataires et autres, donc
07:31un peu plus prudents, mais qui étaient sur des durations assez courtes.
07:33C'est un peu la stratégie des derniers trimestres, parce qu'on n'avait pas trop de visibilité
07:37justement sur les taux.
07:38Là, on peut se poser la question de se dire, est-ce que j'allonge un peu ma duration ?
07:42Parce que c'est déjà anticipé, on va dire, le rebord 3 mois, il était à 2% il y
07:46a 3 mois
07:47justement, et aujourd'hui, il est déjà à 2,25.
07:49Donc on va dire, la hausse de taux de juin, elle est déjà pricée, on va dire, dans le marché.
07:53Et d'ailleurs, là, on parle du taux court terme, vraiment, qui est le taux fixé par
07:57la BCE, mais comme on le sait, il y a toute une courbe des taux, une yield curve qui va
08:01jusqu'à
08:02à différentes échéances, qui peut être plus ou moins pontifiée.
08:05Et donc, effectivement, elle est assez pontifiée en ce moment, elle l'est de plus en plus,
08:09parce que les risques moyen terme des États qu'on connaît bien, et qui sont des États
08:12dit bien notés, le sont de moins en moins.
08:15Et donc, il y a aussi une stratégie obligataire à moyen terme, qui consiste à aller sur
08:18des échéances un peu plus longues, pour choper un peu plus de rendement, parce que
08:20les taux courts augmentent, ça va probablement se propager, mais les taux longs augmentent
08:24même plus vite que les taux courts.
08:25Donc, ça peut être aussi intéressant d'aller sur des taux un peu plus longs.
08:27– Alors, vous vouliez nous parler, Karen Lord, de cette problématique dans ces marchés
08:33un petit peu volatiles, puis ces tendances qui s'installent, des conséquences, par
08:37exemple, sur les produits structurés.
08:40On en a parlé il y a quelques semaines, on va continuer sur le sujet, essayer de faire
08:45un point régulier.
08:46Qu'est-ce que vous vous sentez ? Qu'est-ce que vous observez ?
08:50– Alors, déjà, en amont de ça, je pense que c'est intéressant de se poser la question
08:54de savoir si les produits structurés, tels qu'ils sont aujourd'hui, distribués
08:57massivement aux investisseurs retail particuliers, tels que vous et moi, sont en fait adéquats
09:02ou si finalement ce ne sont pas des produits qui sont beaucoup trop complexes, risqués
09:06et incompréhensibles pour les investisseurs particuliers.
09:09Parce que justement, là, aujourd'hui, on peut commenter, prendre un exemple, un cas
09:12d'usage, les impacts sur certains produits structurés.
09:14– Mais ce qui est certain, c'est que même moi qui ai étudié les modèles financiers
09:19en tant qu'ingénieur financier, qui ai bossé dans les salles de marché d'une banque
09:21pendant huit ans sur cette problématique, je peux vous dire que bien souvent, quand
09:25je lis la brochure commerciale d'un produit structuré, je n'y comprends rien, je dois
09:28m'y reprendre à deux fois, je dois demander le document officiel qui s'appelle le KID
09:31et même là, ce n'est pas très clair pour moi, alors que c'était mon métier.
09:34– Et pourtant, Dieu sait que ça fait quand même un ou deux ans que quand on va chercher
09:39du rendement pour son épargne, les banquiers nous proposent ça à tour de bras.
09:42– Totalement, et c'est d'ailleurs, il y a vraiment l'écoulement auprès des
09:45investisseurs particuliers de produits structurés est de plus en plus importante, notamment
09:49via des enveloppes très mainstream, d'assurance-vie, de PR, etc. Et moi, en tout cas, mon point
09:53de vue, avant de rentrer peut-être dans plus de détails, c'est que c'est totalement
09:56inadapté et qu'en réalité, vous savez, on doit émettre un rapport d'adéquation
10:00quand on distribue un produit à un investisseur particulier pour prouver que le besoin
10:04du particulier est répondu par ce placement. Honnêtement, j'ai du mal à comprendre
10:08en fait comment on distribue autant de produits structurés à monsieur, madame, tout le
10:11monde. Si on prend l'exemple particulier, enfin l'exemple, le cas d'usage qui récemment
10:15a fait couler beaucoup d'encre, Antoine, qui est tous les produits structurés qui
10:19ont été adossés à Stellantis, et enfin, il y a une quinzaine d'articles là-dessus
10:23depuis trois semaines, on voit là… – On transprend du moins 20 dans une journée,
10:27oui. – Exactement, mais ce n'est pas que ce moins 20 dans une journée, c'est-à-dire
10:31que Stellantis, donc si on récapitule l'état de l'art actuellement, il y a eu à peu
10:36près depuis deux ans 3-4 milliards qui ont été investis dessus, et à date, il y a eu
10:402 milliards et demi estimés de pertes sur des investisseurs particuliers uniquement
10:44en France, 2 milliards et demi de pertes, et juste pour recontextualiser les chiffres,
10:48en France, en moyenne, chaque année, les investisseurs particuliers au niveau national
10:52vont mettre de côté 100 milliards. Donc c'est 3% de l'épargne nationale annuelle
10:57qui se sont envolés sur les produits structurés Stellantis. Bref, donc les produits structurés
11:00Stellantis, typiquement, c'est un peu la catastrophe qui va peut-être enfin remettre en cause
11:05des frameworks de distribution, mais si on revient sur quelques warnings peut-être
11:09qui peuvent intéresser les téléspectateurs de pourquoi ce produit était de toute évidence
11:12une mauvaise idée, entre guillemets, et je ne sais pas ce que tu t'enfoncera,
11:16parce que je pense que tu connais très bien aussi les structurés, mais première chose,
11:19le sous-jacent. Donc en fait, le fait d'acheter un produit structuré sur un sous-jacent
11:23mono-action, qui est l'action uniquement Stellantis, qui n'est pas diversifiée,
11:27qui est hyper risquée, hyper volatile, c'est déjà a priori une très mauvaise idée.
11:31Deuxième point, c'est qu'en fait, on fait un raccourci en disant que c'est sur l'action Stellantis,
11:35Stellantis, alors qu'en réalité c'est sur un indice propriétaire, qui est créé par
11:39l'émetteur de toute pièce, qui est adossé à Stellantis, sur lequel on a un décrément,
11:43et là peut-être, désolé, mais minute technique, qui est vraiment, et c'est là un peu l'arnaque
11:49du siècle, on peut se permettre de le dire, je crois, c'est que le décrément, jusqu'à
11:53il y a quelques années, c'était au moins proportionnel au niveau de l'indice.
11:55Donc on avait un indice à 100, Stellantis par exemple, on chargeait 5% par an, ça passait
12:00à 90, 95, si jamais l'action Stellantis passait à 50, on chargeait 2,5% du coup,
12:06pour rester à 5%, c'était proportionnel au niveau.
12:08Maintenant, le décrément, et c'est ce qui s'est passé sur tous ces produits structurés
12:11qui ont fait perdre 3 milliards d'euros aux Français, le décrément est un coût fixe.
12:15Donc l'action est à 100, on charge 5, l'action est à 50, on charge toujours 5, donc là
12:19ça représente 10% du niveau de l'action.
12:21L'action passe à 25 et on charge toujours 5, donc là ça représente carrément 20%.
12:26Et donc on rentre dans une spirale infernale où en fait le sous-jacent ne peut plus jamais
12:29remonter, donc ce produit structuré est complètement absolument, c'est très piégeux.
12:34Donc voilà, les sous-jacents, la durée du produit structuré qui était de 10 à 12 ans,
12:39alors que dans les brochures commerciales, on va mettre en évidence le fait qu'il est
12:42souvent rappelé après 2 ans, mais en réalité l'échéance est de 10 ans.
12:45Donc il faut être prêt à mobiliser ces fonds jusqu'à 10 ans.
12:48Et enfin pour finir, en quelques minutes, les coupons qui sont mis en valeur, 10%, 12%,
12:5315% qui sont très attractifs, il n'y a pas de free lunch en fait.
12:56Donc si le coupon est à 15%, c'est parce que la probabilité de toucher ce coupon
12:59est très faible et parce que le placement est très risqué.
13:01Et enfin l'idée du structuré c'est de dire on va caper la hausse et on va caper
13:05la baisse de manière à ce que vous ne puissiez pas perdre trop de capital, mais ce qu'il
13:09faut garder à l'esprit, c'est que ce n'est pas toujours vrai et que le mark to market
13:12d'un structuré, donc le produit, le prix du placement chemin faisant va pouvoir être
13:17plus bas que le sous-jacent à certains moments.
13:19Aujourd'hui ces produits structurés, ces lentices, ils sont à peu près à 5 à 10%
13:22de leur nominale, alors que le sous-jacent n'a perdu que 80%.
13:26Donc vous voyez, on perd plus d'argent que si on est allé en direct sur le sous-jacent.
13:30Bref, donc voilà, tous les éléments que je viens de citer sont en réalité tout à
13:34fait incompris des particuliers.
13:36Et là, on va certainement avoir, on n'est pas à notre dernière mauvaise surprise.
13:42Il faut être vigilant et surtout dans ce contexte, encore une fois, où les taux restent le nerf
13:47de la guerre.
13:48Je voudrais qu'on termine par quelque chose.
13:51Bastien Baron, ça a retenu votre attention, c'est la taxe sur les résidences secondaires.
13:58On parlait du marché immobilier qui n'était quand même pas très très bon en ce moment,
14:02qui essayait de se remettre à peine d'une période difficile, mais enfin avec la hausse
14:06des taux, ça risque de rester compliqué à un moment.
14:09Il y a un exemple de la loi de l'affaire à Biarritz.
14:13Oui, exactement.
14:14Je vais parler un peu d'eux, je vais juste rebondir très rapidement sur la partie structurée.
14:17Oui, parce qu'il faut vraiment qu'on parle de Biarritz.
14:19Très très vite, il y a un peu une dichotomie, on va dire aussi, dans l'écosystème
14:24financier aujourd'hui, c'est qu'on est passé d'un mode un peu far west il y a 15
14:27-20
14:27ans, où avec un document qu'on signère, on est investi sur tout et n'importe quoi.
14:31Et aujourd'hui, pour faire un investissement comme celui-ci, peut-être avoir 15-20 pages
14:35de manière assez régulière, donc finalement, le client ne le lit pas du tout.
14:37Non, du tout.
14:38Et donc surtout, on a l'impression que la réglementation, plutôt que protéger l'investisseur,
14:43elle a basculé du fait de protéger le conseil.
14:49Et aujourd'hui, on sait très bien que les clients, c'est en signature électronique,
14:52ils défient toutes les pages, ils passent à la suivante et c'est fini.
14:55C'est machinable.
14:56Je pense qu'il y a un vrai sujet par rapport à ça.
14:58Pour revenir sur Biarritz, l'affaire, c'est intéressant.
15:00C'est un économiste américain, en fait, dans les années 70-80, et d'ailleurs,
15:05on a entendu parler aussi en 2016, lorsque Trump est revenu, parce qu'il a été conseiller
15:10de Trump aussi lors de son premier mandat.
15:11Ce qui est assez intéressant, c'est qu'il a dit, pour faire très très simple, trop
15:15d'impôts tue l'impôt.
15:16Quand on arrive à un moment donné, quand l'impôt devient trop important, en fait,
15:21l'impôt va venir réduire sa base taxable.
15:23Il va se passer quelque chose, l'investisseur va faire en sorte de ne plus avoir la même
15:27base.
15:28Donc là, qu'est-ce qui s'est passé, en fait, à Biarritz ?
15:30C'est très très récent.
15:31Il y a une taxe importante qui a été mise en place sur les résidences secondaires.
15:36Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a des personnes qui habitaient à Biarritz, en réalité
15:40ou non, qui ont basculé leur résidence secondaire en résidence principale.
15:44Ça a eu deux impacts.
15:46Premier impact, beaucoup moins de taxes, de rentrées.
15:50Donc, il y a en gros, il y a 750 000 euros de moins en termes de rentrées parce que
15:54quand
15:54c'était déjà la taxe de l'année passée, on va dire, là, tant qu'on est basculé
15:58en résidence principale, il n'y a plus rien du tout, en plus de la hausse qui était anticipée.
16:02Et en plus de ça, il y a aussi un autre schéma, c'est que lorsqu'on a plus de
16:07résidence
16:07principale, il y a une obligation d'avoir un certain nombre de logements sociaux dans
16:11la ville.
16:11Oui, bien sûr, oui, ça fait partie des...
16:13Et donc là, Biarritz prend une amende de 250 000 euros aussi supplémentaires, du coup,
16:17parce qu'il n'y a pas suffisamment de logements sociaux, donc ils ont une taxe qui arrive
16:20dessus.
16:20Donc là, il y a des contrôles, évidemment, qui vont être mis en place.
16:23Je ne peux pas dire si les personnes sont réellement résidentes de manière principale
16:26à Biarritz, mais du coup, c'est intéressant de voir d'un point de vue factuel que ça existe.
16:30L'effet boomerang, là.
16:32Exactement.
16:32Et c'est, je pense, un bon rappel avant potentiellement les élections qu'il va y avoir dans
16:36à peu près un an, de se dire, lorsqu'il se passe quelque chose, de cette
16:39manière-là, de se dire, voilà, l'investisseur, il n'est pas cloisonné, il peut aussi évoluer.
16:45Et là, on a le bon exemple, du coup, avec ce qui se passe à Biarritz.
16:48Exactement.
16:48Merci beaucoup pour cet exemple concret.
16:50Bastien Barron, de juste à vous rester avec nous, on va parler tout à l'heure de
16:55la transmission d'entreprise et le bon timing pour le trouver.
16:59Et puis, Karine Lormregen de Swave, merci d'avoir été avec nous.
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