- il y a 12 minutes
Chaque soir, Maxime Switek vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Ils vont nous rejoindre, tous nos invités, ce soir arrivent sur ce plateau Bertrand Gallichet, Sébastien Regnaud, Miko Blujon-Mérel
00:07et on va notamment reparler d'Hormuz parce que c'est le point central.
00:11On reparlera bien sûr de cette rencontre entre Xi Jinping et Donald Trump, voir si elle peut débloquer Hormuz ou
00:16pas.
00:16Point central, pourquoi ? Parce qu'on va voir, on va essayer de se demander notamment ce qu'il reste
00:21du contrôle iranien d'Hormuz.
00:23Est-ce que par exemple leurs sous-marins de poche dont on parle aujourd'hui pourraient les aider ?
00:27Est-ce qu'ils existent encore ces sous-marins de poche ? Pas sous le contrôle de Sébastien Regnaud, on
00:30verra ce qu'il en reste.
00:32Parler des frappes américaines, 700 frappes contre les mines, contre les mines dans l'Hormuz.
00:37Qui n'existent pas, mais pourtant les américains nous disent aujourd'hui on a frappé 700 fois pour essayer d
00:42'éliminer ces mines.
00:43On va parler de tout ça et d'abord Elsa Vidal, il faut parler de ce navire qui a été
00:49arraisonné par les Iraniens.
00:51Aujourd'hui, navire, on pensait que c'était un navire un peu classique dans cette bataille entre Américains et Iraniens.
01:00Sauf que la BBC nous dit ce soir qu'il y avait peut-être des choses très particulières sur le
01:05navire qui a été arraisonné, pris d'assaut aujourd'hui par les Iraniens.
01:08Oui, on lève un voile avec cette enquête de la BBC, cette vérification d'effet menée par le service idoine
01:14de la BBC,
01:15sur ce qui se passe véritablement dans le L3 d'Hormuz, bien loin des déclarations très catégoriques et des Iraniens
01:21et des Américains.
01:22Alors ce qu'on a découvert c'est qu'effectivement il y a un navire qui porte un pavillon, qui
01:28bat un pavillon du Monduras,
01:29pris d'assaut par une de ses modèles rapides aux mains des gardiens de la Révolution.
01:34Mais contrairement à d'autres, ce n'est pas un navire lambda, non, c'est une armurie flottante.
01:40C'est-à-dire ?
01:41Qui contient nombre d'armements qui peuvent être mis à la disposition de navires qui font la traversée
01:47et qui voudraient se prémunir, je cite la BBC, contre des actes de piraterie.
01:53Aux mains de qui ? On ne le sait pas. Et cela n'est pas dit.
01:57Il existe néanmoins, c'est ce que l'article laisse entendre,
02:03il existe néanmoins des navires qui tentent la traversée et qui le font au moyen de services de sécurité un
02:10peu ad hoc,
02:11en passant par ce genre d'armurie flottante.
02:14Alors peut-être, Mico, vous connaissez ce genre de cas.
02:17Moi c'est le premier que je rencontre, et en tout cas dans ce grand récit d'affrontement autour du
02:21contrôle total du détroit d'Hormuz,
02:23on vient de décoller un coin d'une page qui nous parle de tout autre chose.
02:26C'est le Far West.
02:28Alors ce n'est pas complètement le Far West non plus, mais effectivement, il ne faut pas être surpris du
02:31fait que quand on a dans une logique
02:33où il y a effectivement des frappes et de la piraterie, toute forme de piraterie qu'on puisse imaginer ici
02:38qui est possible,
02:39effectivement il y a des gens qui offrent des services.
02:41On l'a vu dans le golfe d'Aden, on l'a vu au large de la Somalie et sur
02:44le reste plus au sud du continent africain.
02:47Donc si vous voulez, ce n'est pas quelque chose qui paraît ici surprenant,
02:50même si je ne peux pas dire que je suis spécialiste de ce cas.
02:52– On trouve déjà aussi que les services de renseignement iraniens fonctionnent bien.
02:56– Ils fonctionnent, oui, ils ont reconnu le bateau.
02:58– Ils savaient de quel bateau il s'agissait d'ailleurs, je me souviens,
03:00quand j'avais essayé de commenter cette prise, j'avais du mal à comprendre quel était le sens de tout
03:07ça.
03:07Maintenant on y trouve un petit peu de logique.
03:09– Oui, les Iraniens, ils le disent d'ailleurs d'une manière un petit peu humoristique, c'est l'humour
03:13noir.
03:14Il y a deux choses qui fonctionnent très bien en Iran, c'est les services de renseignement et les pompes
03:18funèbres.
03:19Et voilà, on est un peu dans ce genre de situation.
03:22Et il ne faut jamais sous-estimer, oui, la capacité des Iraniens à bien connaître leur région.
03:28Ils ont vraiment des gens qui sont dans tous les pays du golfe, etc.
03:33Ils ont les oreilles très bien ouvertes et savent exactement ce qui se passe.
03:37La question, alors maintenant, pour revenir à ce que vous disiez sur l'ouverture du détroit d'Hermouz,
03:42les sous-marins de poche, je crois qu'il y en a entre 12 et 14 du côté iranien.
03:46– On va les voir dans un instant.
03:47– Donc cette capacité justement à pouvoir agir par-dessous les eaux.
03:51Et puis ces données rapides qui se comptent plutôt là en centaines.
03:56Les mines qui sont évidemment, qui sont un leurre, qui sont une manière de mettre un aléa.
04:01C'est un aléa, c'est une ambiguïté stratégique.
04:03Est-ce qu'il y a des mines ? Est-ce qu'il n'y a pas de mines ?
04:05Est-ce que ceux qui n'ont pas confiance iront vérifier ?
04:07Ceux qui ont confiance se diront, c'est pas normal qu'il y ait des mines,
04:10puisque de toute façon il y a des frégates qui passent, il y a des bateaux qui passent.
04:12Donc voilà, tout ça, ça met du flou dans la négociation politique
04:16pour pouvoir obtenir des concessions de part et d'autre, du côté américain comme du côté iranien.
04:21Et la Chine va sans doute tordre le bras.
04:22Comme ils ont tordu le bras à l'Iran pour accepter le cessez-le-feu,
04:26ils vont sans doute tordre le bras un petit peu aux Iraniens
04:29et sans doute un peu aux Américains, car je crois qu'il ne faut pas s'imaginer
04:33que les États-Unis ne sont que dans un rapport de force avec la Chine.
04:36La Chine a un rapport de force.
04:38Mais on verra le rapport de force dans un instant
04:39et comment ils pourraient tordre le bras aux Iraniens,
04:41parce que c'est l'une des grandes questions de la soirée.
04:43Mais d'abord, sur cette découverte de la BBC, Sergei Jirnoff,
04:47une armurerie flottante qui sert à ceux qui tenteraient le passage
04:52et qui auraient besoin effectivement de se défendre éventuellement.
04:54Il y a visiblement des bateaux dans l'Etre d'Hormuz qui proposent ces services-là.
04:59Ça ne m'étonne pas du tout, parce que moi, je ne peux pas affermer,
05:02mais je sais que certains navires civils russes,
05:06ils ont des coffres dans lesquels ils ont des armes.
05:09Et donc, il y a même certains bateaux où vous avez des représentants,
05:15des officiers de la GRU, le renseignement militaire,
05:17la Direction Générale du Renseignement Militaire, qui les accompagnent.
05:21Donc, ce n'est pas quelque chose, comme disait Mikko,
05:23en fait, quand vous avez des pirates à droite, à gauche,
05:27à un moment donné, même les bateaux civils commencent à se dire...
05:29– Y compris quand les pirates s'appellent les Iraniens.
05:31– Y compris. En revanche, il y avait quelque chose que je voulais vous raconter,
05:37et j'ai complètement oublié.
05:40– Ces bateaux, ils valent 200 millions de dollars.
05:43Donc, qu'il y ait des mesures pour pouvoir les protéger en cas de piraterie,
05:47ça rentre aussi dans l'ordre des choses.
05:48C'est-à-dire que, compte tenu de la valeur de l'ensemble de ces bateaux
05:51qui transportent du pétrole, c'est clair que les armateurs mettent un petit peu de chance.
05:57– D'une certaine manière, c'est la force de sécurisation internationale,
06:00avec des moyens un peu privés.
06:02Mais vous savez, en Somalie, il y avait des pirates aussi qui attaquaient les bateaux,
06:06et la marine française a été appelée à la rescousse pour escorter, justement,
06:10ces bateaux commerciaux.
06:12Et là, on voit qu'effectivement, en Iran, ce n'est pas le Far West,
06:14c'est le Far East, qui permet d'éviter, enfin, de se protéger,
06:20éventuellement de riposter en cas d'attaque de petites...
06:22– Alors, Laurent, juste pour vous donner les coulisses,
06:24tout le monde me regarde en plateau et dit,
06:26non, non, mais je vais faire très court, je vais faire très court.
06:29– Moi, je vais tenir ma promesse.
06:30– Je vais faire très court, vous ne tenez jamais votre promesse.
06:32– Ce n'est pas vrai.
06:33– Jamais.
06:33– Ce n'est pas vrai.
06:34– Jamais.
06:35– Alors, attendez.
06:36– Je me suis souvenu de la question.
06:38– Attendez.
06:38– Juste rappelez qu'il y a eu 13 morts parmi les marins
06:41dans le détroit d'Hermouz, dans le golfe Persique,
06:43depuis le début de la crise.
06:4413 morts, notamment parce qu'ils ont essuyé les tirs.
06:47Juste pour rappeler ça.
06:48– Bertrand Galichet, en réaction à ce qui vient d'être dit.
06:50– Alors, juste pour rebondir sur ce que vient de dire Sergueï,
06:53il n'y a pas que les navires russes qui aient des armes à bord.
06:57Dans, justement, de très nombreux cas
07:00et de très nombreux pavillons de complaisance ou pas,
07:04il y a à bord, sur les pétroliers, sur les cargos, sur les tankers,
07:09un minimum d'armement pour essayer parfois
07:12de repousser des pirates.
07:14Ça n'est pas officiel, ça n'est pas forcément autorisé,
07:17ça n'est pas forcément légal.
07:19Mais, naturellement, lorsqu'on est dans ces circonstances-là,
07:23on se prémunit et on prévoit un peu ce qui peut arriver.
07:26– Pardon, Bertrand, le message, là, c'est quoi ?
07:28Ne jouez pas aux plus malins avec nous,
07:30ne tentez pas de ce genre de choses.
07:32C'est ce que disent les Iraniens ce soir
07:33à ceux qui voudraient essayer de passer.
07:35– Surtout, ce qui me frappe dans cette histoire,
07:38c'est la localisation, l'endroit où cet arraisonnement a eu lieu.
07:41Parce que, si les informations sont vérifiées,
07:45il s'est produit à quelques dizaines de miles du port de Fujairah.
07:49C'est-à-dire qu'on est quand même assez loin du détroit d'Hormuz.
07:51– On est du côté émiratique.
07:53– Premier point.
07:54Et deuxième point, dans une zone où, quand même,
07:57les États-Unis sont censés contrôler le trafic
08:01et faire régner au moins une forme d'autorité.
08:04– Oui, mais vous dites qu'on est loin du détroit.
08:05Alors, je ne sais pas si on peut voir la carte officielle
08:09de la limite désormais officielle selon les Iraniens du détroit d'Hormuz.
08:14C'est entre ces deux lignes rouges.
08:17Donc, les Iraniens disent, non, le détroit, c'est ça.
08:19– Oui, mais ça, c'est la version des Iraniens.
08:21– Je sais bien, mais donc les Iraniens vous disent,
08:25la foudjahira, la bouvée du côté émirati, on gère aussi.
08:28– Mais ça, c'est juste une décision politique.
08:30– Non, vous avez raison.
08:31– C'est une vision complètement idéologique du sujet,
08:33pas du tout géographique.
08:34– Vous avez raison, vous avez retrouvé la mémoire, ça ?
08:36– Oui, tout à fait.
08:37Donc, en fait, c'était pour réagir à votre histoire
08:40des bateaux mouches, là, et de…
08:42– Les mouches ou les moustiques ?
08:44– Des moustiques, des bateaux moustiques et puis des sous-marins.
08:47Mais il y avait le commandement militaire américain qui a dit,
08:49« Écoutez, tout le monde en parle de ces bateaux,
08:52nous, on ne les a pas vus. »
08:54Et donc, en fait, nous, il y a quand même des frégates
08:57qui sont passées, on nous a parlé de dizaines,
09:00de centaines de bateaux, on ne les a pas vus.
09:02– Oui, mais alors, ça, c'est effectivement ce que dit
09:04le commandant du commandement central, le fameux Brad Cooper.
09:08C'est lui qui dit, nous, cette semaine,
09:11on envoie quelques-uns de ces bateaux de la flotte moustique,
09:13ça veut dire rapide.
09:15Ce n'est pas du tout ce soir ce que dit le Wall Street Journal.
09:17– Absolument pas.
09:18Le Wall Street Journal, qui se base effectivement
09:20sur les données d'une compagnie d'analyse
09:22des mouvements maritimes dans le monde,
09:26parle absolument de proportions inverses.
09:29Autant Bradley Cooper dit avoir littéralement décimé
09:32les passages de cette flotte moustique,
09:34cette semaine par rapport à la semaine dernière,
09:37parlant de 2 à 3 bateaux par jour versus 20 à 30.
09:40Autant cette société, elle, multiplie les chiffres par 10
09:45en disant qu'il s'agit au quotidien plutôt de 300,
09:48parfois 400 navires par journée, lundi, mardi et mercredi de cette semaine.
09:53On est donc dans un rapport absolument ahurissant de différence,
09:57un rapport de 1 à 100.
09:59Et donc, si la vérité est au milieu, on devrait être quelque part vers 150 navires jour.
10:05Honnêtement, cela veut dire qu'on n'en sait rien et que les deux parties mentent.
10:08– Alors, on va écouter ce que dit Brad Cooper,
10:11et ensuite, on demandera à Antoine Delar à la Maison Blanche de trancher,
10:13je plaisante, mais on va écouter ce que dit le commandant du commandement central américain.
10:18– Leurs capacités ont été considérablement dégradées.
10:21Si je me base uniquement sur mon expérience personnelle,
10:24sur les 100 passages dans le détroit d'Hormuz,
10:26on constatait entre 20 et 40 bateaux de la flotte moustique iranienne.
10:30Et ces derniers temps, nous n'en avons vu que deux ou trois.
10:33La dégradation est importante, mais il leur reste tout de même une certaine capacité.
10:40– Antoine Delar, c'est un peu ce que l'on vit tous les soirs en ce moment.
10:45C'est qu'on a d'un côté le discours officiel américain qui nous dit là
10:49la menace de la flotte moustique n'existe plus,
10:52les capacités iraniennes s'est terminée,
10:54les sous-marins dont on parle, ils sont au fond de l'eau, etc.
10:57Et puis, tous les jours, on a des enquêtes de la presse américaine
11:01qui nous disent que c'est peut-être plus compliqué que ça,
11:03il y a peut-être plus de ressources du côté iranien qu'on ne pouvait l'imaginer.
11:07– Oui, exactement, ça vaut pour la flotte moustique.
11:13Vous avez donné les chiffres, ce que donne le Wall Street Journal est assez impressionnant
11:16et en complète contradiction avec cette analyse qui est faite par Brad Cooper.
11:21Ils ont été rappelés en plateau, le Wall Street Journal explique
11:25que ces derniers jours, il y a eu entre 300 et 450 navires rapides iraniens
11:30dans le détroit d'Hormuz.
11:32C'est plus d'ailleurs que la semaine dernière où l'activité était moindre,
11:35autour de 100 à 200 bateaux par jour.
11:38La même chose vaut aussi pour les capacités balistiques de l'Iran.
11:43Donald Trump, à longueur de temps, nous rappelle que ses capacités balistiques ont été détruites.
11:47Finalement, plusieurs rapports des renseignements américains qui fuitent dans la presse
11:51nous expliquent que l'Iran a toujours des capacités balistiques importantes.
11:56Donc effectivement, il y a toujours le discours triomphaliste de l'administration Trump
12:01qui explique avoir totalement anéanti l'appareil militaire iranien.
12:05Et puis, ces informations qui sont diffusées dans la presse,
12:09souvent des sources anonymes du Pentagone ou du renseignement
12:12qui viennent relativiser les succès militaires américains
12:16ou en tout cas qui expliquent que l'Iran a encore des capacités militaires importantes,
12:22bien plus importantes en tout cas que ce qu'affirme Donald Trump.
12:24Antoine Denard, à Washington, à la Maison Blanche pour BFM TV.
12:28Mais est-ce que ça vaut aussi pour cette flotte de sous-marins de poche ?
12:33Alors, on va rappeler les sous-marins de poche.
12:35Effectivement, les Iraniens, vous le disiez tout à l'heure, en auraient entre...
12:38– 12 et 14, oui.
12:39– Oui, voilà, une petite quinzaine.
12:40Ça fait une trentaine de mètres de long.
12:43Et encore une fois, ce sont des informations qui sortent ce soir dans la presse américaine
12:48où il est dit, est-ce que ce ne serait pas aussi une arme terriblement efficace pour les Iraniens
12:51d'avoir ces petits sous-marins de poche
12:53pour avoir une espèce de menace fantôme dans le détroit d'Hormuz ?
12:58On sait que c'est étroit, donc, que c'est peu profond
13:00et que ces sous-marins seraient particulièrement habiles dans ces eaux-là.
13:04– Oui, c'est toute la stratégie de cette guerre asymétrique iranienne
13:07qui est d'utiliser des armes relativement faciles à obtenir,
13:12faciles à construire et faciles à utiliser
13:14pour avoir une efficacité absolument très performante.
13:19Mais on voit bien, si vous voulez, dans ce qui se passe aux États-Unis aussi,
13:23bon, c'est quand même un plantage, cette guerre,
13:25puisqu'en fait, ça devait être une excursion, ça devait anéantir le nucléaire,
13:30on se retrouve coincé par le détroit d'Hormuz,
13:31donc, finalement, tout le tempo a été pris par les Iraniens,
13:36par la stratégie iranienne qui a complètement échappé à la politique de Donald Trump.
13:42Et on voit bien, si vous voulez, il y a l'État profond américain
13:45qui commence à sortir des informations, parce qu'il ne veut pas être, si vous voulez,
13:48dans ce genre de situation, quand il y a une mauvaise décision politique,
13:51on va toujours essayer de trouver les responsables d'un point de vue administratif.
13:55On a été mal informé, on a mal anticipé les problèmes, etc.
13:59– Oui, il y en a certains qui disent, on vous a prévenu, on vous aura prévenu.
14:02– On voit bien qu'il balance des informations américaines très solides
14:06pour dire, attention, les Iraniens disposent encore sous le coude de ces vedettes missiles.
14:12Maintenant, on parle de 70% de lanceurs de missiles qui restent en stock en Iran,
14:18alors qu'au début de la guerre, on avait parlé de 90% qui avaient été anéantis.
14:22On voit vraiment les chiffres augmenter, si vous voulez, du stock iranien,
14:26pour bien mettre la pression sur les politiques, pour dire,
14:29attention, maintenant, les décisions que vous allez prendre,
14:31il faut les prendre en connaissance de cause.
14:33C'est-à-dire, en sachant très bien que si on retourne dans des hostilités militaires,
14:38eh bien, les Iraniens vont s'inscrire dans la durée, et d'ailleurs, c'est ce qu'ils avaient annoncé,
14:44je me souviens du nom, la riposte sera douloureuse et prolongée, j'insiste sur le mot prolongée,
14:49et donc, on voit bien les services de renseignement américains
14:51qui apportent, si vous voulez, des informations qui corroborent ce type de stratégie iranienne.
14:57– Avec une grande inconnue, enfin, plusieurs grandes inconnues,
14:59c'est-à-dire que les sous-marins, Trump nous dit qu'ils ont anéanti la flotte iranienne,
15:06les mines, les Américains disent, on a frappé 700 fois,
15:08alors que jusqu'à maintenant, personne ne savait réellement s'il y avait des mines,
15:13la flotte moustique, c'est la même chose,
15:16sauf que tout ça crée, Bertrand Galichet, une espèce de halo, de mystère,
15:21et ça, évidemment, les assureurs, les pétroliers, etc., personne n'aime ça.
15:25Donc, quoi qu'il arrive, ça suffit à bloquer les choses.
15:28– Le premier point, c'est que les administratifs, les militaires,
15:32les experts se couvrent, se protègent, ils ouvrent le parapluie
15:35parce qu'ils préfèrent dire la situation est quand même extrêmement dangereuse
15:40et si on y va, on risque de se faire taper
15:43et on prend effectivement la menace très au sérieux,
15:48alors que, évidemment, présenter une situation plus facile
15:52et peut-être plus audible aux oreilles des politiques présente un risque à terme.
15:57Ça, c'est le premier point.
15:58Le deuxième, vous l'avez dit, c'est le brouillard de la guerre.
16:01Et vous voyez le nombre d'informations et de contre-informations
16:05démenties jour après jour, de nouvelles informations qui arrivent.
16:09C'est une bouillie totale, personne ne s'y retrouve.
16:13En réalité, on ne sait pas véritablement ce qu'il en est.
16:16Si ce n'est quand même qu'in fine, une fois qu'on a passé tout cela au tamis,
16:20il reste l'idée que les Iraniens sont à la fois encore très menaçants,
16:25qu'ils ont une capacité de nuisance forte et très déterminés.
16:28Ça, je crois que personne ne peut en douter.
16:30– Sergueï Ulysse.
16:31– Il y a deux guerres médiatiques actuellement.
16:34La principale guerre, c'est l'Iran contre les États-Unis.
16:38Et ça, on le voit dans les médias, avec les clips, avec les publications, etc.
16:41Et puis, il ne faut pas oublier, il y a la deuxième guerre.
16:44C'est à l'intérieur des États-Unis.
16:46Il y a déjà les élections qui ont commencé.
16:48Il y a déjà des meetings qui sont partout.
16:49Et donc, il y a le Parti démocrate qui veut combattre Donald Trump,
16:54qui veut récupérer le Congrès au mois de novembre.
16:58Et donc, vous voyez, maintenant, il faut regarder.
17:00Rupert Murdoch, lui, il n'était pas très bien vu par Donald Trump.
17:05À un moment donné, ils ont parlé même d'un différent à 15 milliards d'euros, etc.
17:10Donc, au Wall Street Journal, avant, il y a le truc.
17:15Vous savez, c'est quelque chose qui s'est passé depuis un an, un an et demi.
17:20Avant, vous avez les grands médias américains.
17:24Vous savez que si c'était Financial Times, si c'était Wall Street Journal, New York Times,
17:30c'était blindé, c'était costaud, etc.
17:33Maintenant, même dans ces journaux-là, il faut vérifier trois fois
17:37avant de commencer à prendre ça pour monnaie contente.
17:40– Oui, ce que je trouve important quand vous parlez des révélations sur le nombre de sous-marins,
17:44qu'ils soient 10 ou 12, ou des mini-vedettes rapides
17:47qui peuvent tirer des missiles sur l'armade américaine,
17:50au fond, le nombre importe peu.
17:52Ce qui importe, c'est qu'il y a au moins une ou deux ou dix petites vedettes
17:56qui peuvent se lancer contre un destroyer américain et faire beaucoup de dégâts,
18:00ou qu'il peut y avoir un ou deux petits sous-marins de poche
18:03qui foncent sur un pétrolier géant.
18:06Et il en suffirait d'un, comme il suffirait d'une mine,
18:10pour bloquer complètement le détroit d'Hormuz pour des semaines.
18:13Et c'est très inquiétant, parce qu'en fait, ça veut dire que c'est toujours
18:15la stratégie de la guerre du faible au fort, la guerre asymétrique.
18:20L'Iran peut avoir la capacité, même s'il est de nouveau bombardé,
18:24de nouveau sérieusement détruit,
18:26il peut avoir la capacité de perturber encore pendant des mois,
18:29si on ne trouve pas une solution, le trafic sur le détroit d'Hormuz.
18:32Dans une seconde, je vous montre une image.
18:36Trump, Xi Jinping, il vaut un silence, un long silence,
18:40qui vaut tous les discours du monde.
18:41On verra ça, mais Miko, vous vouliez la parole.
18:43Alors, je ne la voulais pas forcément, mais je vais ajouter que la...
18:46Attendez, parce que sinon, Sergei l'a voulu.
18:48Je pensais que vous me faisiez de signes.
18:49C'est que cette classe de sous-marin à dire, effectivement, côté iranien,
18:53on sait qu'il y en a 20 qui ont été construits.
18:55On ne sait pas combien, effectivement, sont opérationnels aujourd'hui.
18:57Mais de fait, ce qu'il faut bien comprendre ici,
18:59c'est qu'ils sont capables de tirer, effectivement, des missiles anti-navirs.
19:02Donc, de fait, les missiles JASC et NASC, si je me souviens bien.
19:06Et dans ce contexte-là, ça a été prouvé.
19:08C'est une capacité de déni d'accès.
19:10C'est une capacité qui, de fait, est prouvée
19:12et peut, effectivement, mener à ce genre de petits doutes sur la capacité de déni d'accès.
19:15Vous nous avez dit tout à l'heure, Sébastien Regnaud,
19:17que pour vous, les Chinois allaient tordre le bras des Iraniens
19:21pour débloquer la situation d'une manière ou d'une autre.
19:23Il y a cette rencontre, et c'est évidemment l'image du jour, vous la voyez,
19:26entre Trump et Xi Jinping à Pékin tout à l'heure,
19:29le sommet le plus important de l'histoire.
19:30C'est comme ça que le résume de Donald Trump, évidemment, qui fait du Trump.
19:34Avec un gros sujet qui fâche, et on verra s'il y a un lien avec Hormuz.
19:38C'est Taïwan.
19:39On va revoir la carte.
19:41Simplement, pour vous mettre les choses en tête,
19:44Taïwan, 23 millions d'habitants.
19:45La Chine considère que Taïwan, lui, appartient.
19:49Beaucoup de Taïwanais craignent une opération militaire chinoise
19:53pour récupérer, d'une certaine manière, le contrôle de Taïwan.
19:57Sujet qui fâche.
19:58Sujet, vous allez le voir, qui crée légèrement le malaise entre Trump et Xi Jinping.
20:03La preuve, quand on pose la question de Taïwan à Trump,
20:06avez-vous parlé de Taïwan avec Xi Jinping ?
20:09Voilà la non-réponse de Donald Trump.
20:12— Bien.
20:14C'est un endroit sympa.
20:16Incroyable.
20:16La Chine est magnifique.
20:18— Vous parlez de Taïwan, M. le Président ?
20:26— Merci.
20:27— Merci beaucoup.
20:29— M. le Président, vous parlez de Taïwan ?
20:31— Elsa, on verra s'il y a un lien avec Hormuz tout à l'heure et avec la guerre
20:35en Iran.
20:35Mais pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de réponse de Trump ?
20:36À une question toute simple, est-ce que vous avez parlé de Taïwan ?
20:40— Parce que c'est en fait un scandale, s'il en a parlé.
20:43Depuis 79, à peu près, il y a un consensus aux États-Unis.
20:47Les États-Unis ne discutent pas, et surtout pas de Taïwan avec Pékin,
20:53et surtout pas de vente d'armes avec Pékin.
20:56Et juste avant de se rendre à Pékin,
20:59Donald Trump a concédé que oui, il allait en discuter avec Xi.
21:03Ce qui a tout de suite inquiété Taïwan, qui a réagi aujourd'hui
21:07pour exprimer sa crainte en disant que le seul danger dans la région,
21:13le seul facteur d'instabilité dans la région,
21:15c'était Pékin, et non pas Taïwan.
21:17Donc il est très important à l'heure actuelle pour Donald Trump
21:21de garder cette ambivalence totale,
21:23à la fois pour rassurer Xi,
21:25et pour ne pas ouvrir un front aux États-Unis,
21:27parce qu'il y a ce consensus bipartisan qu'on évoquait avec Ulysse,
21:31aux États-Unis depuis longtemps.
21:32Certes, on ne reconnaît pas l'indépendance de Taïwan,
21:35mais on ne l'offre pas en pâture à la Chine,
21:38et on ne consulte pas Pékin sur ce que l'armée américaine peut faire.
21:42Donc officiellement, on n'en parle pas ?
21:43Officiellement, non.
21:44C'est le sujet nucléaire, c'est le sujet tabou.
21:48Si on dit un mot de trop,
21:50ou l'inverse,
21:51eh bien on risque la foudre.
21:53Aux États-Unis, le Congrès, le Sénat,
21:56en Chine,
21:57c'est le modus vraiment politique le plus important
22:00depuis l'arrivée au pouvoir de Xi Jinping,
22:02c'est la Chine va retrouver sa province
22:05qui lui a été prise.
22:07Il faut rappeler que Taïwan faisait partie du royaume des Kings
22:11jusqu'en 1895.
22:14Depuis, elle a été japonaise,
22:17puis elle a été libérée,
22:19puis elle a été reprise par la Chine,
22:20et puis Chiang Kai-shek, finalement,
22:22en a fait une île indépendante.
22:23Au passage, pour le contexte franco-français,
22:27si j'ose dire,
22:27la France ne reconnaît pas l'indépendance de Taïwan.
22:29Elle n'a pas d'ambassadeur à Taïwan.
22:31C'est De Gaulle qui avait dit
22:32qu'il n'y a qu'une seule Chine,
22:34c'est la Chine continentale,
22:35et voilà, aux États-Unis,
22:37c'est tout à fait différent.
22:38C'est un casus belli.
22:39Nico, cette fois, vous vouliez vraiment réagir.
22:41Oui, parce qu'en plus, sur le sujet Taïwan,
22:43effectivement, il y a un sujet
22:43qui est très intéressant d'un point de vue diplomatique,
22:45c'est que la France n'a donc pas d'ambassade.
22:48La France a ce qu'on appelle
22:49le Bureau français de Taïwan, le BFT,
22:51qui effectivement joue le rôle
22:52quelque part d'une ambassade,
22:54mais qui ne se présente jamais
22:55comme une ambassade,
22:56parce que de fait,
22:57ce n'est pas la politique officielle française.
22:59Et ce n'est pas la politique officielle européenne non plus.
23:01C'est-à-dire que le principe européen ou français,
23:03c'est de reconnaître qu'il y a une Chine,
23:06que cette Chine,
23:07c'est évidemment la Chine
23:08qui est gérée par Pékin,
23:09et que la question de Taïwan,
23:11il ne faut surtout pas la traiter directement
23:12de cette manière-là.
23:13On va peut-être revenir dans le détail dessus.
23:14Pour la Chine, Taïwan,
23:16c'est de la politique intérieure.
23:17C'est-à-dire que pour eux,
23:19ça fait partie,
23:19on ne discute pas politique intérieure
23:21avec une puissance étrangère.
23:24Donc c'est ça le tabou
23:26qui est au cœur de ce sujet.
23:28Et c'est pour ça que Donald Trump
23:29a été particulièrement bien griffé
23:31cette fois-ci,
23:32pour ne pas trop parler
23:33sur cette question-là,
23:35parce que pour la Chine,
23:37il est hors de question
23:38de parler d'un sujet
23:39de politique intérieure
23:40pour eux qui est Taïwan.
23:41Vous disiez tout à l'heure,
23:43les Chinois pourraient tordre le bras
23:45aux Iraniens.
23:46Est-ce qu'il pourrait y avoir,
23:47et je posais la question tout à l'heure
23:48à Jean-François Colosimo,
23:49une espèce d'échange ?
23:51Tu ne m'embêtes pas sur Taïwan,
23:53je t'aide sur Hormuz.
23:54Est-ce que ça, ça existe
23:55ou c'est du fantasme
23:56de journaliste ici ?
23:57Je ne sais plus du fantasme
23:58de journalisme ici.
23:59Je crois que ce n'est pas
24:00la même graduation.
24:01C'est-à-dire que Hormuz,
24:02c'est un problème,
24:03voilà,
24:04ce n'est pas un problème,
24:05j'allais dire,
24:06qui peut être réglé
24:07sur du long terme.
24:09C'est-à-dire que ce n'est pas
24:09des enjeux de la même nature
24:11et du même poids.
24:12Taïwan,
24:12on en a pour des années.
24:14Hormuz,
24:14ça peut être géré
24:15dans les prochaines semaines,
24:17prochains mois.
24:17Il va y avoir sans doute
24:18du changement,
24:19le statut du détroit d'Hormuz,
24:20le golfe Persique
24:21va sans doute évoluer
24:22dans les prochaines semaines
24:24et dans les prochains mois,
24:25mais pour la Chine,
24:27ce n'est pas de la même importance.
24:28Donc,
24:28il ne va pas y avoir
24:29d'échange,
24:30de marchandage
24:31autour de cette question-là.
24:32Non,
24:33je crois que pour la Chine,
24:34je crois que tout le monde
24:35a un petit peu ras-le-bol
24:36de cette question
24:36du détroit d'Hormuz
24:37et tout le monde
24:37a envie d'en finir.
24:40Pas seulement en Chine.
24:40Pas seulement en Chine,
24:41un petit peu le monde entier,
24:42nos automobilistes
24:43qui veulent partir en vacances,
24:44partout,
24:45on aimerait bien
24:46que le détroit d'Hormuz
24:47puisse se rouvrir.
24:48Donc,
24:48si le seul pays
24:49qui achète 1,5,
24:511,9 million de barils le jour
24:54qui vraiment a du poids
24:55en Iran,
24:56parce que c'est ça aussi
24:58le paradoxe
24:59de toutes les sanctions
25:00qu'on met sur l'Iran,
25:01c'est-à-dire qu'à chaque fois
25:01qu'on met des sanctions
25:02sur un pays,
25:03on n'a plus aucun levier
25:04sur ce pays
25:05et donc on est obligé
25:06de s'adresser à l'adversaire
25:07qui lui en a encore
25:08parce qu'il y a des coopérations,
25:10il y a des achats,
25:11il y a du pétrole
25:12qui navigue
25:13entre les deux pays.
25:14Mais oui,
25:14il y a la Chine
25:15qui est le seul pays
25:16qui est capable
25:17de dire aux Iraniens
25:18de mettre un peu d'eau
25:19dans leur vin
25:19et d'essayer de trouver
25:20une solution acceptable
25:22pour tous.
25:23D'un côté,
25:23il y a des exercices
25:24qui sont menés régulièrement,
25:25des exercices menés
25:26par le pouvoir central chinois
25:27sur Taïwan.
25:28Des exercices militaires.
25:28Et là,
25:29je parle d'exercices militaires
25:30bien sûr
25:30et d'exercices de simulation
25:31de blocus de Taïwan.
25:33Donc là,
25:34effectivement,
25:34beaucoup ont fait
25:35le rapport
25:35entre le blocus potentiel
25:36de Taïwan
25:37et le blocus
25:37des Trois-Dormuz.
25:39Ça vient en partie de là.
25:40Mais la réalité aujourd'hui,
25:41côté chinois
25:42au sens Pékin,
25:43c'est qu'il n'y a pas
25:45un grand intérêt aujourd'hui
25:46à jouer la carte
25:46de la force
25:47sur Taïwan.
25:48Parce que la carte
25:49que Pékin joue
25:50est une carte
25:50qui est de plus en plus
25:51une carte tout simplement
25:52politique
25:52pour faire générer
25:54une adhésion
25:55par une partie
25:56du public taïwanais
25:57à une forme
25:58de réunification.
25:59Et ça,
25:59ça a été particulièrement important
26:01il y a un mois de ça
26:02quand la chef
26:04Chen Li Wong,
26:05Chen Li Won,
26:07la chef du Kuomintang,
26:09c'est-à-dire
26:10le parti héritier
26:11de Chiang Kai-shek
26:12qui aujourd'hui
26:12est dans l'opposition
26:13taïwanaise,
26:14s'est rendue
26:14pendant cinq jours
26:15effectivement à Pékin,
26:17a été reçue
26:18en grande pompe.
26:19Tout cet exercice-là
26:20pour Pékin,
26:21c'est un exercice
26:21qui consistait à montrer.
26:22Vous voyez,
26:23même les ancêtres,
26:24pardon,
26:24ceux qui ont suivi
26:25Chiang Kai-shek aujourd'hui
26:26peuvent être avec nous.
26:27Les deux questions
26:28de Taïwan
26:29et du détroit d'Hormuz
26:30n'ont ni la même importance
26:32ni la même temporalité.
26:33Je crois que pour les Chinois,
26:35la question du détroit d'Hormuz,
26:37oui,
26:37c'est un peu un caillou
26:38dans la chaussure
26:39mais pas plus que ça
26:40alors que la question
26:42de Taïwan
26:42c'est une question fondatrice
26:44et il n'est pas question
26:45de discuter
26:46de quoi que ce soit
26:47effectivement
26:48puisqu'ils considèrent
26:49que c'est un sujet
26:50de politique intérieure.
26:51Mais vous savez,
26:52ce qui est aussi intéressant
26:54c'est que les Chinois,
26:55on le voit d'ailleurs
26:56dans les déclarations
26:57des officiels chinois
26:59qui sont assez rares
27:00d'ailleurs sur la question
27:01du détroit d'Hormuz,
27:02ils regardent,
27:03on devine plus
27:04qu'on ne l'entend,
27:05ils regardent
27:06à plus long terme,
27:08c'est-à-dire que l'Iran
27:08est un allié,
27:09ils ont besoin de cet allié
27:11absolument dans la région
27:12et ils ne vont pas
27:14tordre le bras
27:15à l'Iran
27:16pour obtenir finalement
27:17une libération
27:18du détroit d'Hormuz
27:19qui interviendra
27:20d'une manière
27:20ou d'une autre
27:21plus ou moins favorable
27:22aux Occidentaux
27:23dans quelques semaines
27:24ou quelques mois.
27:26Pour l'instant,
27:27ce qui leur importe
27:28aux Chinois,
27:28c'est de conserver
27:29cet allié,
27:30de continuer à dire
27:32qu'ils le soutiennent
27:33même s'ils affirment
27:35officiellement
27:35qu'ils ne livrent pas d'armes
27:36ce qui est naturellement
27:37complètement faux
27:38comme chacun sait.
27:39Et donc,
27:40je pense que c'est intéressant
27:41notamment dans le contexte
27:42où vous avez vu
27:43dans le Financial Times
27:44aujourd'hui
27:44que les Émirats du Golfe
27:47discutent entre eux
27:48d'un pacte
27:49de non-agression
27:50pour l'avenir
27:51entre les Émirats
27:53et l'Iran.
27:54Et ce qui veut dire
27:55qu'on pense vraiment
27:56déjà au coup d'après
27:58les Chinois
27:59mais aussi
28:00les États du Golfe.
28:01Vous savez,
28:02on a tendance à dire
28:03Trump nous raconte
28:04toujours n'importe quoi.
28:05Et bien,
28:06là,
28:06on a eu la preuve
28:07comme quoi
28:08il sait parfaitement
28:10se taire
28:10quand il le faut,
28:11il sait parfaitement
28:12se tenir
28:12quand il le faut
28:14et donc,
28:15à la limite,
28:16il faudra quand même
28:17se reposer la question
28:19ailleurs
28:19quand il n'est pas
28:20face à Xi Jinping
28:21est-ce qu'il ne nous fait
28:23pas vraiment du cirque
28:24parce que là,
28:25il n'a pas mis quand même
28:26les pieds sur la table.
28:28Mais attention,
28:28il y a un enjeu politique.
28:29Souvenez-vous,
28:30durant le précédent mandat
28:31de Biden,
28:32Nancy Pelosi,
28:33donc grande figure démocrate
28:34à l'époque
28:35présidente du Parlement
28:36pour la faire courte,
28:37s'était rendu justement
28:39en grande pompe
28:39et de son initiative
28:40personnelle à Taïwan
28:42et ça avait été évidemment
28:43brocardé par tout le monde
28:44à commencer par Trump
28:45et ses amis.
28:46De fait,
28:47Trump ne veut surtout pas
28:48donner l'impression
28:48non plus qu'il y a quelque chose
28:49à voir avec Nancy Pelosi
28:50ou les démocrates.
28:52Ulysse ?
28:52Non,
28:52sur votre question
28:53qui est fondamentale,
28:54est-ce qu'il peut y avoir
28:54un deal sur Hormuz
28:57en échange d'Awaan ?
28:58Non.
28:58Mais par contre,
28:59ce qu'il faut maintenant suivre,
29:00c'est paradoxalement
29:01dans ce monde de brut,
29:02qu'est-ce qui va se passer
29:03aux Nations Unies ?
29:04Pourquoi ?
29:05Parce que les Américains
29:06préparent une résolution
29:07qui pourrait être votée
29:09par la France,
29:09qui permettrait
29:11de mettre en place
29:12une force internationale
29:13de sécurisation
29:14du passage d'Hormuz ?
29:17Et là,
29:17on a besoin
29:18du soutien chinois
29:19et russe,
29:20bien sûr.
29:21Et donc,
29:22si Trump et Xi
29:23se mettent d'accord
29:24en coulisse,
29:24sans en parler maintenant,
29:25sur un deal
29:26aux Nations Unies
29:27qui permettrait
29:27d'avoir une résolution
29:28internationale,
29:29alors la coalition
29:31que prépare la France
29:32avec la Grande-Bretagne
29:33pourrait entrer en jeu.
29:34Et donc,
29:34c'est une bataille,
29:35évidemment militaire,
29:36qui se poursuit
29:37avec les deux blocus,
29:38mais il va y avoir
29:39maintenant une bataille
29:40diplomatique
29:40qui pourrait peut-être
29:42mettre fin à cette crise.
29:43– On accueille Michel Polacco.
29:44Bonsoir Michel Polacco,
29:45merci d'être en direct
29:47avec nous.
29:48Il y a une tradition,
29:48Michel Polacco,
29:49c'est que généralement,
29:50j'ai un sujet en tête
29:50avec vous
29:51et en réalité,
29:52vous voulez réagir
29:52à ce qui se passe
29:53en plateau juste avant.
29:54Donc,
29:54je vous pose la question
29:55d'abord avant de vous
29:56soumettre le prochain sujet.
29:57Est-ce que vous voulez réagir
29:58d'abord à ce qui vient
29:59de se dire en plateau
30:00sur Hormuz
30:01et sur ces négociations
30:02du côté de la Chine ?
30:04– C'est vrai que j'observe
30:05qu'il n'y a pas eu
30:08d'ultimatum,
30:09en tout cas apparemment,
30:10de la part des Chinois
30:12vis-à-vis des Américains.
30:14On a l'impression
30:15que le président Trump
30:16est arrivé
30:17en laissant de côté
30:18sa casquette maga,
30:20qu'il est arrivé
30:21beaucoup plus cool,
30:22comme ça vient d'être dit,
30:24qu'il a été plutôt conciliant
30:28et qu'il a essayé
30:29de s'arranger
30:29pour que les Chinois
30:31eux-mêmes
30:31soient conciliants.
30:33Il n'y a pas
30:34d'ultimatum chinois.
30:35Il va maintenant
30:37revenir aux États-Unis,
30:38on va voir
30:39ce qu'il va nous raconter.
30:40Il faut toujours se méfier.
30:41Mais il n'est pas impossible
30:43que les Chinois
30:43parlent aux Iraniens
30:44et que quelque part,
30:46ils aident un peu
30:47à trouver
30:49quelques convergences
30:50sur le conflit
30:51en général
30:53et au moins
30:53sur la gestion
30:54du détroit d'Hormuz.
30:55Parce que la gestion
30:56du détroit d'Hormuz,
30:57c'est un problème
30:59multinational
31:00et les Chinois
31:01ne peuvent pas y rester
31:02totalement indifférents
31:03quand même.
31:03Même s'ils ne sont pas
31:04pris à la gorge,
31:06ils ne peuvent pas
31:06rester indifférents à ça.
31:07Voilà ce à quoi
31:08je voulais réagir.
31:09Pour le reste,
31:10je suis à vous.
31:11Sous-titrage Société Radio-Canada
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