- il y a 22 heures
Ce lundi 4 mai, le jour de libération pour tous les actifs, une date symbolique marquant la fin du financement des retraites selon les calculs des économistes Erwan Tison et Maxime Sbaihi, ainsi que le taux d’emploi des jeunes, qui est inférieur à la moyenne européenne, ont été abordés par Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone, Valentine Ainouz, responsable de la stratégie taux chez Amundi, et Dany Lang, enseignant chercheur en économie à Sorbonne-Paris Nord, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission. Il est 10h passées de 2 minutes.
00:04Vous êtes toujours en direct sur BFM Business. Souvenez-vous de ce nouvel horaire à compter d'aujourd'hui les
00:10experts.
00:11C'est en direct de 9h30 à 10h30, tous les jours en direct sur l'antenne de BFM Business.
00:17Je suis toujours avec Valentin Hennouz, responsable de la stratégie TAU chez Amundi.
00:23Dany Lang, enseignant-chercheur en économie à Sorbonne-Paris-Nord et membre des économistes atterrés.
00:27Et Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone.
00:33On va parler, j'allais dire, d'une bonne nouvelle. Je ne sais pas si c'est une bonne nouvelle
00:39finalement ou pas.
00:41Mais aujourd'hui, lundi 4 mai, c'est le jour de libération des actifs.
00:46Ce sont deux économistes qu'on connaît bien sur l'antenne de BFM Business.
00:51Erwan Tison, directeur des études de l'Institut de l'entreprise.
00:55Et Maxime Zbahi, auteur des Balançoires vides, un ouvrage que je vous recommande sur les conséquences du choc démographique que
01:04nous vivons entre baisse de la natalité et vieillissement démographique.
01:08C'est l'une des révolutions majeures qui va façonner notre pays dans les prochaines années.
01:13Ils commettent tous les deux un article aujourd'hui dans un média que je veux citer aussi.
01:17Les électrons libres, LEL.médias, les électrons libres.
01:22Allez consulter ce nouveau titre de la presse absolument passionnant.
01:28Ils ont calculé ensemble ce jour de libération des actifs.
01:32Ils ont pris le travailleur français moyen qui touche 2200 euros par mois.
01:37Et l'ensemble des cotisations et salariales et patronales, car elles paient sur le travail toutes les deux, que le
01:45salarié paye pour financer les retraites.
01:49Si on y ajoute les dépenses de santé des seniors, on arrive à 40, près de 40%, 37% exactement
01:57de prélèvements sur les fiches de paye pour la solidarité intergénérationnelle.
02:05Un montant qui a doublé depuis les années 70.
02:10Dans les années 70, on se libérait le 27 février.
02:14Aujourd'hui, c'est le 4 mai.
02:17Alors, je ne suis pas fan de cette manière de poser les choses.
02:23C'est une manière de poser les choses qui, à mon avis, n'est pas très honnête.
02:29Parce qu'on fait comme si, déjà, tout ça, c'était des prélèvements, que ça partait, que ça ne revenait
02:35pas dans l'économie.
02:36Il ne faut pas oublier qu'il y a un circuit économique, que nos retraités consomment, qui participent au fonctionnement
02:43du circuit.
02:43Oui, il ne faut pas oublier non plus qu'il ne faut pas confondre cotisation et taxes, d'accord ?
02:48Même si les taxes, elles aussi, reparlent en circuit économique.
02:51Là, on parle bien uniquement des prélèvements dirigés vers le financement des pensions et des dépenses santé.
02:56Oui, c'est des cotisations sociales, c'est du salaire différé.
03:01Nous aussi, on cotise pour plus tard bénéficier de la retraite.
03:04Cela dit, le vrai problème derrière tout ça, même si je ne suis pas du tout d'accord avec cette
03:07manière de poser les choses,
03:09le vrai problème derrière tout ça, c'est qu'il n'y a plus assez d'actifs pour financer nos
03:15retraites.
03:16Alors, quelle est la solution ?
03:17Certains disent les fonds de pension, moi j'ai toujours dit, je ne suis pas opposé à une petite dose,
03:21genre pré-fond pour tout le monde.
03:23Ceci étant dit, ça ne suffira pas.
03:26Et puis, par ailleurs...
03:27Non, mais ça peut permettre d'alléger, il n'est pas question, encore une fois, de supprimer le système de
03:31retraite par répartition,
03:32mais d'alléger le poids de plus en plus lourd.
03:36C'est un genre de symbole qui permet de le montrer.
03:40Ça déplace le poids ailleurs, au lieu de payer des cotisations pour demain.
03:43Je vais placer ça dans un fonds de pension.
03:47Ce ne sera pas forcément très lisible pour tout le monde.
03:51Et les fonds de pension n'ont pas que des aspects vertueux.
03:54Tout l'argent qui est allé dans les fonds de pension aux Etats-Unis, ça a pu financer des choses,
04:01ça a pu en détruire aussi beaucoup, avec des exigences de rentabilité court terme,
04:04qui sont des fois, et souvent même délirantes.
04:07Entre 15 à 25 %, ce n'est pas raisonnable.
04:09Donc, tout ça pour dire que cette manière de poser les choses me paraît extrêmement problématique,
04:16comme si c'était des prélèvements, comme si ça sortait de l'économie.
04:20Ce n'est pas ça la question.
04:21La vraie question, c'est qu'il n'y a plus assez d'actifs.
04:25Personne n'explique absolument pas que ça sort de l'économie.
04:29Ils expliquent simplement, ça visualise, ça nous donne une bonne idée du poids des pensions
04:35sur l'actualité des travailleurs.
04:37On travaille quatre mois pour les autres, ça me paraît...
04:41Et alors, quand on met dans les fonds de pension, on travaille aussi pour d'autres.
04:45Dany, un peu, quand même.
04:46Dion Patrinal.
04:48C'est la solidarité, ça marche quand même comme ça.
04:51Je ne dis pas que tu n'auras pas, quelque part, un espoir de toucher une petite retraite,
04:54mais enfin, nous, on sait très bien que notre retraite, de fait de la pyramide des âges,
04:59elle ne va rien avoir avec ce qu'on aura cotisé.
05:01Enfin, c'est évident.
05:03Donc, moi, je pense que les fonds de pension, c'est probablement une des solutions.
05:07D'ailleurs, en fait, ils existent en France, ça s'appelle l'assurance-vie.
05:09En fait, les Français considèrent l'assurance-vie, ils accumulent l'assurance-vie chez Amundi
05:14en se disant, pour mes vieux jours, au moins, je n'aurai rien à france.
05:18Et c'est ce qu'ils font, en fait, c'est un réflexe.
05:20Ceux qui peuvent.
05:22Tu vois, c'est mal fiscalisé, etc.
05:24Mais enfin, ça fait quand même à la fin des gros montants.
05:26Le problème, c'est que cette assurance-vie, elle va financer le déficit public
05:29plutôt que de financer les entreprises.
05:31Et c'est probablement le sujet, à mon avis, c'est ça le sujet.
05:35Mais sur le fait, c'est évident qu'il va falloir, à la fin quand même,
05:41pour balancer tous ces régimes, ou accepter que les retraites baissent,
05:45ou alors allonger la durée du travail.
05:47Enfin, il n'y a pas de... il y a assez peu d'autres solutions.
05:51On est aujourd'hui super taxés.
05:53Le niveau de cotisation, comme en Alsace, où on paye un peu plus...
05:57Mais quand on voit, Dany Lang, qu'on est à près de 4 euros sur 10,
06:01vous ne trouvez pas qu'il y a une petite démotivation pour ceux qui veulent travailler ?
06:05Je comprends les jeunes, moi, qui n'aient plus envie de s'engager.
06:07Si la moitié de ce que vous bossez doit partir...
06:11C'est une manière de...
06:12Et là, je voudrais donner quelques chiffres pour illustrer ce déséquilibre démographique,
06:15pour bien qu'on l'ait en tête.
06:17Dans les années 90, on avait 2,5 actifs par retraité.
06:21Aujourd'hui, on est à 1,77.
06:23Et en 2070, on sera à 1,2.
06:26Donc la situation...
06:28Et on voit qu'on est toujours surpris par le déclin démographique qui s'accélère.
06:34C'est une surprise, et ça s'accélère.
06:36Donc ce problème...
06:37La natalité, pas démographique.
06:37La natalité, oui.
06:38Donc c'est pour nous, je dirais, ça va être un sujet qui va être très très présent les prochaines
06:44années
06:44et qui ne va pas se résoudre.
06:45Il n'y a pas une solution.
06:46Il y a peut-être allonger un peu l'âge de la retraite,
06:50augmenter le niveau des cotisations.
06:51Mais pour moi, évoluer, évoluer, je ne dis pas changer le système,
06:56mais évoluer vers une retraite par capitalisation, c'est un point important.
07:00Et pour moi, qui permettrait de répondre à un double besoin de nos économies.
07:06On a un sujet aujourd'hui sur nos retraites,
07:08mais on a un sujet aussi sur le manque de financement de nos économies.
07:12On parle de l'électrification, on parle de la digitalisation,
07:16on parle d'augmenter nos besoins sur la défense.
07:17Mais comment va-t-on financer tout ça ?
07:19Et quand on regarde aujourd'hui la dette de l'État français,
07:22on peut se dire qu'il y a quand même une marge de manœuvre budgétaire qui est réduite.
07:25Donc pour moi, cette retraite par répartition,
07:29c'est aussi une manière de répondre à ce problème
07:31où on manque de financement sur les économies.
07:33Si on regarde aujourd'hui les fonds de pension aux États-Unis,
07:37je ne sais pas si les exigences de rendement sont aussi élevées
07:40que les chiffres que vous avez donnés.
07:41Non, parce que c'est un blend.
07:43Ils prennent du 1% comme ils prennent du 20% suivant les risques.
07:47Ils sont dans les risques, mais on n'est pas forcément sur du 20-25.
07:50Je pense que ces chiffres sont un peu élevés.
07:51Non, non, non, bien sûr que c'est une moyenne pour les chiffres.
07:53Mais si on regarde aujourd'hui pour moi le profil des actifs d'un Européen,
07:58un Européen globalement à 70% il est sur de l'immobilier
08:01et ses actifs financiers sont essentiellement sur du dépôt,
08:05des actifs peu risqués.
08:06Un ménage américain, il est, je caricature un peu,
08:10mais à 70% sur des actifs financiers
08:13et l'essentiel, plus de la moitié de ces actifs financiers sur ces actions.
08:16Donc on est sur des économies
08:18où les montants qu'on investit à risque
08:21ne sont absolument pas les mêmes.
08:23Et résultat, on voit, zone euro,
08:25on a des problèmes d'investissement,
08:27problèmes de gains de productivité.
08:28Et aux Etats-Unis, ils ont des gains de productivité.
08:30Donc pour moi, ce débat sur les retraites,
08:32il doit vraiment être pris de façon plus large.
08:34De toute façon, on est face à un vrai sujet.
08:37Donc on ne va pas pouvoir l'éviter.
08:39On va pouvoir le retarder.
08:40Mais plus on le retarde, plus on va se prendre un mur.
08:42Et aussi, c'est besoin de financement dans l'économie.
08:45Donc pour moi, le sujet, il doit être abordé sur ces doubles aspects.
08:48Et moi, je n'ai jamais compris pourquoi les syndicats français...
08:50Moi, j'ai beaucoup travaillé,
08:51j'ai dirigé une entreprise qui était franco-hollandaise.
08:54Et donc j'avais, évidemment, dans le capital de cette entreprise,
08:57au CAC 40,
08:58j'avais des fonds de pension hollandais,
09:03importants, qui étaient mes premiers actionnaires,
09:05et qui se trouvent être dirigés par les syndicats.
09:08C'est quelque chose qui est totalement ahurissant.
09:10Donc pour les Français, parce qu'en fait,
09:12le conseil d'administration,
09:14ce sont essentiellement des syndicats
09:16et deux, trois personnalités qualifiées.
09:17Je les ai reçus,
09:18puisqu'ils voulaient voir à quoi ressemblait leur placement.
09:21Donc on leur a fait faire le tour des immeubles
09:22et des actifs d'une maire d'Amco.
09:25J'ai été étonné par la qualité des questions,
09:27qui était encore meilleure que celle que j'avais,
09:28des analystes financiers qui suivaient le cours de bourse.
09:31Je peux vous dire que,
09:32si on arrivait, ce miracle,
09:34à intéresser la CFDT,
09:36et la CGTFO et les autres,
09:39à créer des fonds de pension
09:40pour pouvoir, justement, orienter.
09:42J'ai eu des très bonnes questions.
09:43J'ai eu des questions de gauche.
09:45J'ai eu des questions de gauche.
09:46Comment est-ce que vous traitez vos salariés ?
09:47Dites-moi combien de jours de vacances vous avez ?
09:49Qu'est-ce que vous offrez aux femmes
09:50qui sont enceintes, etc.
09:52J'ai eu des très bonnes questions sociales
09:54à cette occasion-là.
09:56J'ai eu des questions sur l'environnement
09:57à cette occasion-là.
09:58Mais la gouvernance de ces fonds de pension
10:00a été assurée par les syndicats.
10:01Et moi, je pense que c'est la grande révolution
10:03qu'il faudrait faire.
10:04Que nos syndicats acceptent
10:05de créer des fonds de pension.
10:07J'ai eu des problèmes avec les fonds de pension.
10:08Parce que les fonctionnaires
10:09sont les seuls à bénéficier
10:10de fonds de pension, d'ailleurs,
10:12en France, au travers de l'ERAFP.
10:14C'est pour ça que, moi, je dis
10:15que je ne suis pas opposé à l'extension
10:17de la richesse collective, non ?
10:19comme préfonds.
10:20Mais il ne faut pas non plus...
10:22Préfonds, ça reste assez opaque,
10:23mine de rien.
10:24Quand vous essayez de creuser,
10:25même en économiste éclairé,
10:27c'est très compliqué.
10:29J'en sais rien.
10:30Il faut leur poser la question à eux.
10:31Ce n'est pas moi qui gère.
10:33Non, mais qu'est-ce qui est opaque ?
10:34Qu'est-ce qui est opaque ?
10:36Quels sont précisément
10:37les investissements auxquels ils procèdent ?
10:39Quels sont les niveaux de risque
10:40de ces différents investissements ?
10:41C'est très dur de creuser.
10:43J'ai essayé un peu.
10:44C'est quasiment impossible.
10:45Donc, voilà.
10:47Vous prenez un peu
10:48le contre-exemple parfait
10:49avec la Hollande.
10:50C'est vrai que quand vous discutez
10:52avec des gens qui sont fonctionnaires
10:55aux Pays-Bas,
10:55ils sont beaucoup moins inquiets
10:56de leurs fonds de pension
10:57que les gens du secteur public américain.
11:00Donc, c'est sûr qu'on n'est pas obligé
11:03de prendre la voie américaine.
11:05Cela dit, je ne pense pas
11:07que les fonds de pension
11:07soient la réponse à tout.
11:09La vraie question,
11:10c'est le nombre d'actifs.
11:12Quand on a 5,6 millions de personnes
11:15qui sont au chômage A plus B plus C,
11:18à mon avis, la priorité,
11:20c'est celle-là.
11:20C'est de travailler davantage le monde.
11:22C'est vraiment, c'est de réfléchir,
11:24non pas travailler jusqu'à 80 ans,
11:27mais de réfléchir à toutes ces personnes
11:30soit qui travaillent,
11:31mais qui ne travaillent pas à temps plein
11:32et qui souhaiteraient travailler à temps plein,
11:35soit à toutes ces personnes
11:36qui sont au chômage involontaire
11:38et on ne va pas me dire
11:39que 5,6 millions de personnes
11:41sont à la maison
11:42pour profiter de leur canapé.
11:43À mon avis, c'est la question clé.
11:45Ça ne suffit pas.
11:46Il faut aussi réfléchir à la natalité.
11:50donner des perspectives.
11:52C'est plurifactoriel, comme vous disiez.
11:56Mais je ne pense pas
11:57que les fonds de pension
11:58soient le remède miracle.
12:00Et puis, un peu de fonds de pension,
12:02c'est bien.
12:02Trop de fonds de pension,
12:04ça pose le problème
12:05de l'instabilité financière.
12:07Quand la bourse s'effondre,
12:08il n'y a pas de retraite.
12:10Donc, il faut faire très attention
12:11où est-ce qu'on met son argent.
12:13HK a réagi à financier
12:14sur mon compte Twitter
12:15qui nous dit que l'objectif
12:17de rentabilité des fonds de pension
12:18américains publics
12:20souvent, comme CalPERS.
12:21Ah oui, mais on va parler
12:22de CalPERS.
12:23On ne parle pas des mêmes.
12:24On ne parle pas des mêmes.
12:24On ne parle pas des mêmes.
12:25Tourne autour de 6,8 à 7 %
12:28C'est déjà beaucoup.
12:29C'est déjà beaucoup.
12:29C'est déjà beaucoup.
12:30En moyenne, on n'est pas...
12:31Non, mais CalPERS,
12:32les fonds de pension hollandais
12:33visent 5-6 % à peu près
12:35de rentabilité.
12:35Mais c'est trop.
12:36Ce qu'ils arrivent à faire
12:37tranquillement sur très longue période.
12:38C'est trop.
12:39Et évidemment, ils font
12:40comme le font toutes les banques.
12:41C'est-à-dire qu'en fait,
12:42plus vous avancez
12:43de l'âge de la retraite
12:50Donc, il y a des techniques
12:51pour justement lisser.
12:52Alors ça, c'est leur grande hantise,
12:53un fonds de pension
12:54pour justement lisser
12:55les effets de volatilité des marchés.
12:56Oui, mais aux Pays-Bas,
12:57ils y arrivent très bien.
12:58Aux États-Unis,
12:59j'en suis pas convaincu.
13:01Regardons le modèle.
13:02Choisissons le bon modèle.
13:03Alors, dans ces cas,
13:03là, vous parliez de travail,
13:04Danny Lang.
13:06Le travail des jeunes,
13:07notamment, on le sait,
13:08c'est à la fois les seniors.
13:09C'est ça.
13:10Donc, repousser l'âge de la retraite.
13:11Et le travail des jeunes,
13:14effectivement,
13:15le taux d'emploi de nos jeunes
13:17est inférieur
13:17par rapport à la moyenne européenne.
13:19C'est pour ça que je voulais
13:20qu'on parle de la politique
13:21qui a été menée depuis 2018
13:23sur les apprentis.
13:24Une politique qui a été saluée
13:26comme une grande réussite
13:27d'Emmanuel Macron,
13:29puisque, effectivement,
13:30on est passé de 300 000
13:31à quasiment un million d'apprentis
13:33en 2024.
13:34Oui, mais à quel coût ?
13:36C'est ça que je voulais poser ce matin.
13:39Le coût de l'apprentissage
13:40qui est passé entre 2018 et 2024
13:43de 6 à 16 milliards d'euros.
13:47Bruno Coquet de l'OFCE
13:49ajoute même,
13:50avec les allégements de charges,
13:5224 milliards d'euros
13:54pour l'apprentissage.
13:55C'est beaucoup trop.
13:56Est-ce que c'est le bon chiffre ?
13:58Est-ce que c'est trop ?
13:58Oui, à mon avis,
13:59c'est le bon chiffre.
14:02Après, il faudrait aller creuser, etc.
14:03À mon avis, c'est le bon chiffre.
14:05Cette politique,
14:06je ne dirais pas ça
14:07de beaucoup de choses chez Macron,
14:08va dans le bon sens.
14:09Le problème de cette politique,
14:11c'est qu'on a permis
14:12au niveau Bac plus 4,
14:15Bac plus 5 de l'appliquer.
14:16Donc, on a eu un fort effet d'OBN,
14:19c'est-à-dire des choses
14:19que les entreprises financées
14:21de toute manière
14:21sont maintenant financées par l'État.
14:24Et on a ce problème.
14:25Les universités ont un problème budgétaire
14:28parce qu'on les a mis à sec.
14:30Donc, elles essayent de faire,
14:32de compenser par l'apprentissage,
14:34etc.
14:35C'est l'argent de l'État.
14:37Moi, j'ai des apprentis en cours.
14:39C'est des gens qui sont
14:40chez la Société Générale,
14:43BNP Paribas.
14:43Pourquoi est-ce qu'on va financer
14:45ces apprentis-là ?
14:46On peut se poser la question.
14:47Désolé, à mon avis,
14:47la vraie question,
14:48ce n'est pas l'apprentissage.
14:50C'est une tendance positive.
14:52Vraiment.
14:53Mais, premièrement,
14:55c'est le fait qu'on ne laisse plus
14:58les CFA décider si vraiment...
14:59Les centres de formation des athlés.
15:01Les centres de formation des apprentis
15:02décider s'il y a vraiment besoin
15:04que l'État finance.
15:05Et deuxièmement,
15:06qu'on finance massivement
15:08les Bac plus 3 à Bac plus 5.
15:11C'est ça qui coûte cher.
15:12Donc, il y a plein d'écoles de commerce.
15:14Il y a plein de centres de formation.
15:17Pour financer,
15:17on définance le Bac plus 3 à Bac plus 5.
15:20Parce que c'est un peu ça
15:20la question qui se pose.
15:21Aujourd'hui,
15:21c'est qu'il faut les définancer.
15:24Voilà, les définancer.
15:25Le coût est lié à ça.
15:26Les entreprises ont de toute façon
15:28besoin de ces gens.
15:29Elles vont de toute façon
15:30payer pour ces gens.
15:31Il n'y a pas de raison
15:31que l'État paye pour cela.
15:33Par contre,
15:33pour ceux qui sont en dessous,
15:35c'est tout à fait pertinent.
15:36Non, il faut continuer dans cette voie,
15:38d'après moi.
15:38Et qui ont moins bénéficié,
15:40a priori,
15:41des aides,
15:41selon les études.
15:42La France,
15:43c'est un pays formidable
15:44où on vous explique
15:45qu'un allègement de charges
15:46est un coût.
15:48C'est-à-dire,
15:49en fait,
15:49plutôt que de dire
15:50tiens,
15:51il y a trop d'impôts,
15:52je baisse les impôts.
15:53On vous dit non,
15:53je ne baisse pas les impôts.
15:56J'allège l'impôt
15:57et je compense
15:58et donc c'est un coût.
15:59Dans n'importe quel pays du monde,
16:00quand on baisse les impôts,
16:01on baisse les impôts.
16:02Si on dit sur les apprentis,
16:07nous, en France,
16:07on dit
16:08vous auriez dû payer
16:10tant,
16:11vous allez payer
16:12moins
16:13et le moins,
16:14c'est en fait,
16:15c'est un coût.
16:17Alors,
16:17c'est de la subvention
16:17pour les apprentis.
16:18Attention,
16:19il y a des allègements de charges.
16:20Quand est-ce qu'on va accepter
16:22de baisser les charges
16:23dans ce pays ?
16:24Quand est-ce qu'on va accepter
16:25de baisser les impôts
16:26dans ce pays ?
16:26On parle de dépenses fictales
16:28quand on allège l'impôt.
16:28Plutôt que de dire
16:29et de faire peser
16:30sur le budget
16:31de l'État in fine,
16:32en fait,
16:32des choses qui...
16:33C'est absolument ahurissant.
16:35Il faut éduquer
16:37à mon avis
16:38sur,
16:39il y a un moment donné,
16:40un allègement de charges.
16:41Ce n'est pas une dépense
16:43pour l'État.
16:43C'est peut-être
16:44de l'argent
16:45qu'il aurait peut-être...
16:46Mais la plupart du temps,
16:48il n'y aurait pas eu
16:49cet argent.
16:49C'est une perte de chance.
16:50Mais il n'y aurait pas eu
16:51cet argent
16:52dans la plupart du temps.
16:54Donc, en fait,
16:55qu'est-ce qu'on a là ?
16:55Pourquoi on fonctionne comme ça ?
16:56Alors, c'est quoi ?
16:57C'est politique ?
16:58Parce qu'on a décidé
16:59que le régime social,
17:00il fallait surtout
17:00rien enlever au régime social
17:02et que donc,
17:03c'est l'État
17:03qui ferait la différence
17:04et donc, c'est toujours
17:05le budget de l'État
17:06qui fait la différence
17:08et les régimes sociaux,
17:09eux, ils continuent
17:10à empocher les sous.
17:11Tout ça parce qu'on n'a pas
17:11voulu faire les réformes,
17:13probablement,
17:14quand même malgré tout,
17:14sociales,
17:15qui devront un jour
17:17être effectuées.
17:17Donc, il y a un jour,
17:18il faudra faire
17:18de la vraie baisse de charges
17:19et de la vraie baisse d'impôts
17:21et arrêter cette espèce
17:22de tartufferie là
17:23qui consiste à dire
17:24que les allénements de charges
17:25sont de la dépense.
17:26Ce n'est pas de la dépense.
17:27Moi, je suis désolé,
17:28ce n'est pas de la dépense.
17:29Dans ce truc-là,
17:29dans ces dépenses,
17:30il faut savoir
17:31qu'il y a aussi
17:32le coût des CFA.
17:33Il y a 4 à 5 milliards
17:33du coût des CFA.
17:35Alors, je vais vous dire,
17:36les gamins,
17:36s'ils n'étaient pas dans le CFA,
17:37ils seraient où ?
17:38Ils seraient à l'université,
17:38on dirait c'est zéro.
17:40On dirait c'est zéro.
17:41Et là, on dit,
17:42ah, l'apprentissage,
17:43ça coûte cher
17:43parce que c'est le CFA.
17:45Non, mais vous voyez
17:45le côté, l'absurdie
17:46dans laquelle on vit
17:47dans ce pays,
17:48l'absurdie totale.
17:49Évidemment que les CFA,
17:50c'est de la formation,
17:51évidemment que ce n'est pas un coût.
17:53Heureusement,
17:53l'éducation,
17:54elle est gratuite
17:55depuis Jules Ferry.
17:56Non, mais oh,
17:57dans quel pays on vit ?
17:58Alors, on dit en fait,
17:59le CFA, le CFA.
18:00C'est 10 milliards
18:01de coûts supplémentaires,
18:02on ne parle pas du coût des CFA,
18:03il y a des universités.
18:05Il y a des milliards
18:05de CFA là-dedans.
18:06Qui sont financés par ces soucis.
18:07Attends, laissez-moi finir.
18:08Je suis dans le démontage
18:10de cet article à charge
18:12d'un journaliste
18:12qui a mal travaillé des échos
18:13et qui essaye de faire
18:14de la presse à sensation
18:15sur le dos des entreprises.
18:17Donc, non, je suis désolé.
18:21Je ne les prends pas.
18:24C'est ça, c'est le corporatisme.
18:25Non, non, moi,
18:27je suis d'accord avec le Pré.
18:28Les allégements de charge,
18:30on ne les prend pas.
18:30Les CFA, on ne les prend pas.
18:32Qu'est-ce qu'il reste ?
18:32Il reste 6 000 euros
18:33à chaque fois que tu embauches.
18:34D'accord, ok, dans le truc.
18:36Et puis ensuite,
18:37c'est les entreprises
18:37quand même qui payent le gamin.
18:38Tu vois, donc,
18:39il y a quand même
18:40à un moment donné
18:40un peu de pouvoir d'achat
18:41qui arrive, etc.
18:42Et en plus,
18:43les entreprises,
18:44je rappelle qu'elles vont le former,
18:45elles vont l'encadrer,
18:46elles vont lui faire une formation
18:47pour être à échelle, etc.
18:49Le gamin, il va repartir
18:51avec des formations
18:52qui vont lui permettre
18:52de trouver un job
18:53et à la fin, ça marche.
18:54Alors là,
18:55où Dany a raison,
18:56c'est qu'en effet,
18:56ce n'était pas fait à l'origine
18:58pour des diplômés
19:00de l'ESSEC
19:00ou de l'ESCP
19:01ou de Dauphine.
19:03C'est ça qui coûte cher
19:04et l'article est bien fait.
19:05Il est très bien fait.
19:06On est d'accord là-dessus.
19:07Mais ça, c'est juste
19:08à réexpliquer
19:09et à recaler la mesure.
19:09Mais la mesure,
19:10elle est excellente.
19:11Et ça, ça ne fait pas...
19:12Attends, dans le million d'apprentis,
19:13je voudrais bien savoir
19:14combien il y en a,
19:15si tu veux,
19:16là-haut de surdiplômés.
19:17Mais c'est ça qui coûte cher.
19:18Mais c'est la majorité.
19:19Mais c'est ça, c'est la majorité.
19:20Et c'est très bien expliqué
19:21dans le papier de Macronceur
19:23dans les échos, justement.
19:25C'est que c'est majoritairement
19:26les Bac plus 3 à Bac plus 5
19:28qui ont bénéficié
19:29de subsides.
19:31On ne parle pas du financement.
19:32C'est un effet de l'article.
19:33En tout cas,
19:33ramenons déjà
19:34à juste proportion
19:35ce que ça coûte réellement
19:36à la société.
19:37C'est ce que propose
19:38Jean-Pierre Farandou,
19:39le ministre du Travail,
19:40d'ailleurs,
19:40de faire 4 milliards d'économies
19:42sur ces 16 milliards aujourd'hui.
19:44Valentine Ennouz.
19:45Après, je pense
19:46qu'il faudrait prendre
19:46un tout petit peu de recul.
19:48Et pour moi,
19:49le financement de l'éducation
19:50de la jeunesse
19:51doit rester une des priorités.
19:53Qu'est-ce qui va nous arriver
19:54dans les 4-5 prochaines années ?
19:57C'est l'impact
19:57de l'intelligence artificielle
19:59sur le marché du travail.
20:00Et là, ça va être dévastateur.
20:02Je pense qu'on sous-estime
20:03vraiment l'impact
20:04sur l'emploi.
20:06Et notamment, là,
20:06on voit tout de suite
20:07et aujourd'hui,
20:08l'impact sur les jeunes.
20:10Donc, même aux Etats-Unis,
20:12on voit que le taux de chômage
20:13des jeunes,
20:13il est en train de remonter.
20:14Les jeunes sont
20:15les premiers touchés
20:17par l'IA.
20:18Donc, moi,
20:18je recommande
20:19à tous les jeunes
20:19d'aller vers le bâtiment.
20:22Ce sont des métiers
20:22bien payés,
20:24l'électricité,
20:26la maçonnerie,
20:27la charpente,
20:28évidemment,
20:28pour faire des immeubles en bois.
20:29Ce sont des métiers
20:30bien payés
20:30qui ne seront pas remplacés
20:31par l'intelligence artificielle.
20:33Elle va aider
20:33l'intelligence artificielle,
20:35mais en tout cas,
20:35ce n'est pas là
20:36où il va y avoir
20:39des disparitions d'emplois.
20:40Donc, moi,
20:41je pense,
20:41et très honnêtement,
20:42moi, j'enrage
20:43sur mes chantiers
20:44de voir toute cette
20:46main-d'œuvre étrangère,
20:47si tu veux,
20:48et je me dis,
20:49mais...
20:49Mais vous trouvez des jeunes
20:50pour faire un métier difficile ?
20:52Mais ce n'est pas
20:52un métier difficile.
20:53Il faut arrêter de penser
20:54que le bâtiment,
20:55c'est un métier difficile.
20:56Ce n'est pas un métier difficile.
20:57C'est un métier usant.
20:58Il y a des métiers
20:59dans le bâtiment.
21:00Quand j'ai commencé,
21:01c'était difficile,
21:01je te jure,
21:02mais maintenant,
21:04ça a été pour le coup
21:05très régulé
21:06sur tout le confort
21:07sur le chantier.
21:08Aujourd'hui,
21:08c'est pour ça
21:09qu'on est les champions,
21:09nous,
21:10d'Algeco,
21:11parce qu'on a
21:12des réglementations sociales
21:13et qui sont probablement
21:14très justifiées.
21:15Aujourd'hui,
21:16les ouvriers
21:17sont bien traités.
21:18Vous les avez vus d'ailleurs
21:18pour Notre-Dame.
21:19Ce sont des gens heureux
21:20parce que dans les monuments
21:22historiques,
21:23on a encore de la main-d'œuvre
21:24à peu près française.
21:25Dans ces secteurs-là,
21:26l'alternance
21:26fait énormément de sens.
21:28Dans tous ces secteurs
21:29du bâtiment,
21:30l'alternance
21:30fait beaucoup de sens.
21:31Il n'y a pas
21:32qu'une partie théorique,
21:33il y a aussi
21:33une partie pratique
21:34qui est vraiment importante.
21:34Et puis après,
21:35une fois que vous avez été
21:36électricien chez Bouygues
21:37pendant un certain temps
21:38ou maçon,
21:39vous créez votre entreprise
21:41et là,
21:42vous faites fortune,
21:43Denis.
21:44Et après,
21:45vous payez l'IFI
21:46et c'est formidable.
21:47Vous êtes heureux.
21:48Est-ce qu'on les prépare
21:49nos étudiants
21:50à l'utilisation de l'IA
21:51à l'Université française ?
21:53Alors, c'est une problématique
21:55émergente,
21:55mais d'une autre manière,
21:57on se pose,
21:58on a de plus en plus
21:59de problèmes
21:59à l'université
22:00de gens
22:01qui utilisent l'IA
22:04non seulement
22:04dans les devoirs
22:05à la maison,
22:06mais beaucoup de gens
22:06qui maintenant
22:07se font implanter
22:09des choses
22:10dans l'oreille
22:10pour tricher,
22:11transmettre le sujet.
22:12Là, on est confronté
22:13à quelque chose
22:14d'assez nouveau.
22:15Et est-ce que vous avez
22:16des consignes,
22:17des guidelines
22:18pour gérer
22:19ces élusions ?
22:20Oui, on essaie
22:21de faire face,
22:22mais ça n'a rien
22:22d'évident.
22:24Notamment,
22:25on essaie
22:25de mettre
22:26tous les téléphones
22:27de côté.
22:28Enfin,
22:28ce n'est pas évident.
22:29Mais pour l'instant,
22:30on n'a pas encore réfléchi
22:32à l'université,
22:33à l'impact
22:33sur l'emploi.
22:35Si, si,
22:36on y réfléchit beaucoup.
22:37Moi,
22:37dans mes épreuves
22:40qui impliquent
22:41de la programmation informatique,
22:43je fais un oral maintenant.
22:44C'est la meilleure manière
22:45de réfléchir
22:46que l'étudiant
22:46a fait des trucs.
22:48alors qu'avant,
22:49je ne faisais pas ça.
22:50Je ne suis pas tout à fait
22:51d'accord sur la massivité
22:53des baisses d'emploi.
22:54Il y a beaucoup de...
22:55Il y a certains secteurs.
22:57Exactement,
22:57certains secteurs.
22:57Les fabricants de logiciels,
22:59pardon,
23:00excuse-moi,
23:00les concepteurs
23:02de logiciels,
23:03etc.
23:04Mais moi,
23:05je vois aussi
23:05dans les entreprises
23:06maintenant
23:07un espèce de truc
23:08du style
23:09alors en fait,
23:10l'IA,
23:10il va falloir recruter
23:11des gens
23:12pour la rendre sécure
23:14parce que c'est
23:14un énorme danger
23:15de fuite d'information,
23:16de partage d'informations,
23:18etc.
23:19Donc,
23:19il y a des tas de gens
23:20qui maintenant
23:21commencent à construire
23:22des murailles autour de l'IA
23:23pour la rendre sécure.
23:24Après,
23:25il y a toutes les formations
23:25pour expliquer aux gens
23:27comment est-ce qu'on utilise l'IA
23:28et comment est-ce qu'on est
23:29plus rapide avec l'IA.
23:30Et après,
23:30il y a un niveau d'exigence.
23:32Là,
23:32je le vois maintenant
23:33sur les 3D,
23:35l'imagerie 3D.
23:36Il y a un niveau d'exigence
23:37qui est en train d'augmenter
23:38mais considérablement.
23:40Et donc,
23:40on va en produire énormément.
23:42Et derrière chaque production,
23:43il y a quand même quelqu'un
23:44qui définit le cahier des charges,
23:46qui définit ce que se veut,
23:47qui renvoie l'IA,
23:48qui parle à l'IA
23:49parce qu'il faut revenir vers l'IA,
23:50donc le niveau d'exigence.
23:51À la fin,
23:52je pense que ça ne fera pas
23:53un drame de chômage
23:55comme on est en train de le raconter.
23:55C'est tout débat du moment.
23:56La clé,
23:57ça va être l'implémentation
23:58de l'IA dans l'économie.
23:59Ça veut dire qu'on va avoir
24:00besoin des investissements.
24:02Comment est-ce qu'on va diffuser
24:03cette IA dans l'ensemble
24:04de l'économie ?
24:05C'est des besoins d'investissement
24:06à tous les niveaux
24:07et des besoins de formation.
24:09Et des besoins aux Etats-Unis,
24:11oui,
24:12et des besoins de formation.
24:13Bien sûr.
24:14Et c'est pour ça
24:14que la formation,
24:15elle va être clé.
24:16On a une période charnière
24:17aujourd'hui
24:17où on doit vraiment
24:19mettre pour moi
24:21énormément visée
24:22sur la formation.
24:23D'où l'université.
24:2420 secondes pour terminer, Daniel.
24:2520 secondes pour terminer.
24:26L'IA,
24:27j'en ai essayé pas mal
24:28pour l'instant.
24:29Moi, je peux vous dire
24:30que si vous demandez
24:31quelque chose à une IA
24:32et que vous ne savez pas
24:32précisément où elle est,
24:34elle va vous sortir des bêtises
24:36et vous allez perdre
24:37plus de temps
24:37que vous allez gagner.
24:38Donc, très franchement,
24:40il y a beaucoup de travail
24:41à faire
24:42sur la formation des jeunes,
24:44à l'utilisation
24:45et à la compréhension
24:47de l'IA.
24:48Parce que moi,
24:48quand j'utilise l'IA,
24:49je l'utilise pour du code.
24:51Elle me fait beaucoup de bêtises.
24:52Si vous n'avez pas l'œil,
24:54c'est mort.
24:55Merci à tous les trois.
24:56Ce sera le mot de la fin.
24:57Valentin Nénouz,
24:58responsable de la stratégie
24:59TAU chez Amundi.
25:00Dany Lang,
25:00enseignant-chercheur,
25:01membre des économistes
25:02atterrés.
25:03Guillaume Poitriner,
25:03fondateur de WO2
25:05pour cette émission passionnante.
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