Un professeur fait la leçon aux journalistes de Franceinfo sur la guerre en Iran

Éthique et tac

Bertrand Badie, professeur émérite à Sciences Po Paris, est invité sur le plateau de Tout est politique sur Franceinfo. Il y explique les difficultés auxquels font face les pays du monde entier pour mettre un terme à ce conflit, il y exprime son regret de ne pas avoir les forces diplomatiques parler plus des victimes iraniennes.  Réduire la qualité de la vidéo.  Sources Badie https://www.france.tv/franceinfo/tout-est-politique/8369778-emission-du-samedi-25-avril-2026.html Musique https://www.youtube.com/watch?v=39PVEaSytpo  Réponses au quiz de fin :   /!\ Description à ne pas lire avant d'avoir vu la vidéo entièrement  /!\   /!\   /!\  /!\  Quelles sont les difficultés pour arrêter le conflit entre les États-Unis et l'Iran ? Chaque pays croit que l'autre veut arrêter le conflit le plus rapidement possible. Réussir à exprimer le quasi-consensus des pays pour l'arrêt du conflit.  Combien y a-t-il d'États représentés aux Nations Unies ? 193.  Qu'est censé faire Trump dans les prochains jours ? Visite officielle à Pékin.  #badie #politique #guerre #iran #USA #extrait #ethiqueettac

Transcript

00:05Vous venez d'écrire un livre qui raconte votre itinéraire et donc on apprend, certains le

00:13savaient déjà, que vous avez des origines iraniennes pour la moitié de votre famille.

00:20D'ailleurs vous préférez dire persan. Comment vous vivez cette guerre ? Est-ce que ça modifie,

00:27est-ce que ça vous touche plus particulièrement ce qui se passe autour du Golfe ?

00:32Évidemment que ça me touche. J'ai encore plus beaucoup d'éléments de ma famille en Iran,

00:39mais quelques-uns, un cousin auquel je suis très attaché. Et puis j'ai une sensibilité qui,

00:46comme aurait dit Victor Hugo, me porte à l'empathie vis-à-vis des souffrances du peuple iranien.

00:53Bien, ça c'est évident et c'est tous les matins quand j'ouvre le poste vers 5h30 pour écouter

01:01les

01:01nouvelles pourvu qu'il n'y ait pas encore une tragédie en Iran. Et ces tragédies, elles sont

01:06autant internes qu'externes. Je n'ai pas besoin de développer ce point. Mais le deuxième élément,

01:13c'est que ce qui me fait le plus souffrir, c'est que je suis pratiquement le seul à souffrir

01:17de ce qui

01:18se passe en Iran. C'est-à-dire qu'il y a d'une part de l'indifférence gigantesque pour

01:24les souffrances

01:25Vous parlez du peuple iranien.

01:27Du peuple iranien.

01:28Une fois qu'on a enlevé le pétrole.

01:30Et s'il n'y a pas d'indifférence, il y a pire encore, il y a de l'instrumentalisation.

01:34Et ça, ça me choque beaucoup.

01:35Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

01:37Je veux dire par exemple qu'au premier jour, l'armée étatsunienne a tué 180 jeunes collégiennes

01:46Dans une école.

01:46Dans une école du sud de l'Iran, à Minab. Qui en a parlé ? Quel chef d'État ?

01:52Quel chef de gouvernement ?

01:54Nous en avons parlé.

01:55Les journaux, les télévisions en avaient parlé.

01:57Largement.

01:58Largement, on pourrait faire un débat sur l'adverbe.

02:01Mais je veux dire que si vous prenez...

02:06Moi, je suis professeur de relations internationales.

02:08J'écoute les chancelleries.

02:09J'écoute les chancelleries.

02:11Est-ce que vraiment, il y a une chancellerie au monde ?

02:13Et voyez que pour moi, ce n'est ni Est, ni Ouest, ni Nord, ni Sud

02:16qui vraiment se soit...

02:20et réagit à cette horreur.

02:24Imaginez que le même drame se fût produit dans d'autres pays.

02:28Dans d'autres pays.

02:29Et vous imaginez les réactions indignées.

02:31Les sanctions, les sanctions qui eussent été prises.

02:34Mais pourquoi d'après vous ?

02:35Mais pourquoi d'après vous ?

02:37Bertrand m'a dit comment...

02:38Vous êtes professeur de relations internationales à Sciences Po.

02:40Vous les connaissez, les diplomaties.

02:42Vous les connaissez, les diplomates.

02:43Vous les connaissez, les chefs d'État.

02:45Comment est-ce que vous l'expliquez ?

02:47Ah ben moi, je l'explique de manière, hélas, très froide.

02:51Il y a un principe de verticalité qui organise le système international.

02:58Il y a des humains qui sont plus humains que d'autres et d'autres qui le sont moins.

03:04Il n'y a pas une égalité devant la vie.

03:06Il n'y a pas une égalité devant la mort.

03:08Il n'y a pas une égalité devant la souffrance.

03:10Vous savez, j'ai écrit avant le livre auquel vous faites référence un autre qui s'appelle

03:14« Le temps des humiliés » où j'explique que l'humiliation est un des paramètres essentiels

03:18des relations internationales.

03:21L'humiliation est probablement le facteur qui a été le plus belligène dans notre histoire contemporaine.

03:30Eh bien, quand vous avez le sentiment, parce que ce sentiment-là, je l'ai entendu, perçu,

03:35que la mort des vôtres n'est pas prise en compte.

03:41Eh bien, à ce moment-là, vous avez la rage.

03:43Et la rage n'est pas bonne conseillère en relations internationales.

03:47– Mais vous ne pensez pas que cette relative indifférence est liée aussi à la détestation

03:52que suscitent, non pas les Iraniens, évidemment, mais le régime.

03:58– Les Mollahs.

03:58– Alors, il ne faut pas dire les Mollahs, parce que ce régime n'est pas le régime des Mollahs.

04:02Vous savez, Mollah, la fin de...

04:03– Disons la République islamique.

04:04– Voilà.

04:05– Les gardiens de la révolution.

04:05– La République islamique fait l'horreur à beaucoup de gens qui se disent

04:08« Bon, ben oui, c'est vrai, ce bombardement est tragique,

04:12– Mais enfin bon, ils l'ont bien cherché aussi. »

04:14– Comment expliquez-vous, Laurent Geoffrin,

04:16que des régimes dictatoriaux sanguinaires

04:21qui ont le privilège d'être alliés de certaines superpuissances,

04:26eux, se voient tout permis ?

04:28– Alors, ce n'est pas une question de hiérarchie, parce que...

04:31– Ah ben si, justement, les Saoudiens, vous faites référence aux dictatures du même genre

04:37en Arabie Saoudite ou dans les Émirats, etc.

04:40– Oui, je fais référence à l'explication que vous donnez en disant

04:44« Le régime n'étant pas sympathique, ce qui est d'ailleurs tout à fait vrai,

04:48nous nous retrouvons là-dessus,

04:50eh bien, ceux qui meurent sous son couvercle,

04:55eh bien, c'est bien fait pour eux,

04:56alors que les pauvres, non seulement ils y sont pour rien. »

04:58– C'est parce que j'ai voulu dire.

04:59– Oui, mais enfin, vous voyez la pente, vous voyez la pente.

05:03– On imagine la pente.

05:04Et justement, si on se remplace d'un point de vue de ce conflit,

05:08parce qu'on l'aura compris,

05:10et vous avez parfaitement raison, Bertrand m'a dit,

05:12la réalité du conflit, c'est que c'est un conflit qui est économique.

05:16Aujourd'hui, au moment où l'on se parle,

05:18les États-Unis exercent toujours un blocus sur le détroit d'Hormuz.

05:22Les Iraniens expliquent que si le blocus continue,

05:25ils vont taper à nouveau les Américains.

05:28Cette diplomatie n'arrive pas à avancer.

05:32Vous évoquiez en préambule de notre conversation

05:36le fait que ces négociations, comme on l'entend,

05:40ne sont plus aujourd'hui d'actualité.

05:42Certes, comme on l'entend,

05:44qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on met sur la table,

05:46comment est-ce qu'on se parle,

05:48ou est-ce qu'en réalité l'issue la plus probable,

05:50c'est le retour des hostilités et la fin du cessez-le-feu ?

05:53Ce n'est pas dit, c'est un risque que je prends très au sérieux,

05:57mais ce n'est pas dit.

05:58Pourquoi ?

05:59Parce que dans ce conflit actuel,

06:01à l'exception peut-être d'Israël,

06:03qui a une stratégie, enfin de Netanyahou,

06:05qui a une stratégie jusqu'au boutiste,

06:08il y a 192 États sur 193 membres des Nations Unies

06:12qui ont intérêt, et plus qu'intérêt,

06:14un intérêt perçu,

06:16donc une volonté d'arrêter ce conflit.

06:18Parce que ce conflit dégénère et coûteux,

06:23parce que ce conflit ne peut pas aboutir à une victoire claire,

06:27cette idée a déjà été brevetée,

06:30hélas, de manière dramatique.

06:32Donc il y a un très curieux consensus,

06:34comme on en trouve rarement dans les conflits

06:37qui ont marqué notre histoire,

06:39pour y mettre un terme.

06:41– Alors comment on fait ?

06:42– Comment ?

06:42– Comment on fait ?

06:43Parce qu'on ne parle pas la même langue.

06:45– La difficulté, elle est double.

06:47Elle est que des deux protagonistes essentiels,

06:50les États-Unis et l'Iran,

06:52l'un et l'autre sont certains

06:55que le vis-à-vis veut arrêter le plus vite possible.

06:58Et ça, c'est très dangereux.

06:59Quand vous êtes dans une situation

07:00où vous êtes persuadé que celui qui vous fait face

07:03est désireux d'arrêter le plus vite possible,

07:07vous faites monter les enchères.

07:08– Oui, c'est le dernier quart d'heure.

07:09– Maintenant, le deuxième élément,

07:12c'est de se demander,

07:13et c'est ça la vraie équation,

07:15comment convertir ce consensus quasiment général

07:20de cette volonté d'arrêter,

07:22comment la transformer ?

07:24– La matérialiser.

07:25– La matérialiser, exactement.

07:27– Pourquoi est-ce qu'il ne s'exprime pas publiquement,

07:28cette volonté générale ?

07:30– Écoutez, on l'a dit,

07:31on l'a découvert, d'abord parce que le langage

07:34de la négociation n'est surtout pas celui-là.

07:36Vous imaginez aller à une table de négociation,

07:39oh, je voudrais que ça s'arrête,

07:40je voudrais que ça s'arrête.

07:41Non, évidemment.

07:41– Non, non, je ne parle pas des deux protagonistes,

07:42mais par exemple, les Chinois ne disent rien.

07:45– Ah non, c'est pas ce que vous voulez.

07:46– Ils pourraient dire et arrêter cette phrase.

07:48– Peut-être qu'on n'entend pas les bons canaux.

07:51– Mais vous savez, la parole chinoise en diplomatie

07:53est tout à fait différente de la parole occidentale.

07:55La parole occidentale, c'est la parole tenitruante.

07:59C'est Trousse Social, c'est…

08:02– C'est Donald Trump.

08:03– Voilà, exactement.

08:04– Qui nous les médias.

08:05– Les Chinois, ce n'est pas du tout ça.

08:07Les Chinois vous parlent à l'oreille,

08:09et vous passent des messages.

08:11Il y a par exemple quelque chose dont on parle assez peu.

08:14En mai prochain, le mois prochain,

08:16dans quelques jours même,

08:18le président des États-Unis est censé aller

08:20en visite officielle à Pékin.

08:21Bon, les Chinois disent

08:24« Si la guerre continue, ça ne sert à rien

08:27que vous veniez chez nous ».

08:28Ça, c'est une pression…

08:30– Pression sur les Américains.

08:31– C'est une pression,

08:31c'est ce que j'appelle une pression systémique.

08:33– Alors, si les Américains…

08:34– Est-ce que Trump peut se payer

08:37un deuxième report, puisqu'il y en a déjà eu un,

08:39de son voyage à Pékin ?

08:41Et est-ce qu'un deuxième report

08:44ne signifierait pas la mise en congé,

08:48en quelque sorte, du dossier asiatique

08:49par la diplomatie américaine ?

08:51– Alors, je sais que vous n'avez pas

08:52de boule de cristal ce soir.

08:54Néanmoins, pas d'Islamabad

08:55pour les deux émissaires américains ?

08:57– Mais pourquoi pas d'Islamabad ?

08:59– Parce qu'ils ne sont pas allés à Islamabad.

09:01Mais vous nous expliquez qu'on peut discuter…

09:02– Alors, il y est allé,

09:03il a probablement fait autre chose que du golfe, lui.

09:06Il a dû parler à tout un tas de gens.

09:09– Il leur a parlé,

09:10il a donné effectivement les contagens iraniens.

09:12– La vraie diplomatie, c'est parler…

09:14J'allais dire, c'est parler en silence,

09:16si vous acceptez l'oxymore.

09:18– C'est pas le public.

09:18– Ne pas, effectivement, publier

09:20ce que vous dites.

09:21Donc, on n'en sait rien.

09:22– Alors, comment est-ce que vous vous imaginez ?

09:24– Il est là, c'est-à-dire les gens qui disent

09:26« Ah ben non, c'est raté, ça n'a pas marché. »

09:28– On n'a pas dit ça, mais néanmoins,

09:30on essaie de se projeter…

09:30– Oui, bien sûr, Bertrand Baddy,

09:32je ne le prends pas personnellement.

09:33Mais si on essaie de se projeter

09:35un instant tout de même

09:36parce que le monde attend des réponses,

09:37ça n'est pas rien,

09:38un des trois d'Hormuz qui est bloqué.

09:39Il y a des conséquences catastrophiques,

09:41il n'y a pas que le pétrole,

09:42il y a les engrais,

09:42il y a tout un système alimentaire mondial

09:45qui est impacté

09:47et qui est sous tension

09:48avec une vraie épée de Damoclès au-dessus du monde.

09:51Comment est-ce qu'on débloque cette situation ?

09:54Quels sont les signaux peut-être faibles

09:56que nous ne percevons pas ?

09:57Peut-être que nous n'entendons pas les bons canaux.

09:59Quels sont les signaux faibles

10:00qui laissent présager

10:02que le conflit se résoudrait par la diplomatie ?

10:05– Alors, encore une fois, je n'en sais rien

10:07parce que la reprise des hostilités,

10:10une reprise violente avec montée aux extrêmes,

10:14n'est pas du tout à exclure.

10:15Ce qu'en revanche je dis,

10:16c'est qu'il faut suivre attentivement

10:18plutôt que les billets d'avion

10:20des négociateurs potentiels,

10:22l'accumulation de paramètres

10:24qui rendent de plus en plus dangereuses,

10:29inefficaces et contre-productives cette guerre.

10:31Si vous comparez la situation d'aujourd'hui,

10:3425 ou 26, je ne sais pas, avril.

10:36– 25. – Avant la guerre.

10:38– Au 28 février dernier,

10:40le rapport coût-gain s'est totalement inversé.

10:44Alors, il y a des dirigeants du monde…

10:46– Mais du coup, c'est un échec américain manifeste

10:48ou bien il est trop tôt pour le dire ?

10:50– Très clairement.

10:51Qu'est-ce que c'est un échec américain ?

10:53C'est quand le rapport de force

10:55ne donne pas un résultat clair

10:58permettant de distinguer un vainqueur d'un vainqueux.

11:02La superpuissance américaine,

11:04il ne faut pas oublier, c'est 1 500,

11:05ça va être 1 500 milliards de dollars par an de budget militaire.

11:12– C'est une quête qui a de telles ressources

11:14et qui, au bout de 40 jours,

11:17ne parvient pas à faire plier un nain militaire

11:20et un faible est en situation d'échec.

11:23Maintenant, ce qu'il faut méditer,

11:25et là aussi je suis étonné que personne ne le fasse,

11:27c'est les ressources énormes que depuis 1945,

11:31le nouveau jeu international a donné aux faibles contre les forts.

11:35Et ça, c'est des choses que la pensée stratégique

11:38n'arrive pas à intégrer et que, notamment aux États-Unis,

11:41on n'arrive pas à comprendre.

11:42– Les faibles sont toujours les faibles ?

11:44– Pardon ?

11:45– Les faibles sont toujours les faibles ?

11:47Une fois qu'on a dit tout cela ?

11:49– Il y a des faibles, il y a des forts ?

11:51On parlait de la symétrie de la guerre.

11:52– Il y a en tous les cas des dotés et des non dotés,

11:54des ressources et des non-ressources.

11:56– Mais les atouts dont vous parlez, par exemple ?

11:58– Alors, c'est d'une part, il y a des atouts techniques,

12:02il y a des atouts sociologiques et des atouts globaux.

12:06– Au-delà de la résilience ?

12:07– Alors, les atouts techniques, c'est par exemple utiliser des armes

12:12qui coûtent très peu cher et qui sont d'une efficacité remontable.

12:15Les moustiques, c'est le dernier épisode dont on a parlé.

12:19Il y a ensuite des atouts sociaux, c'est-à-dire la manière

12:23dont on peut gérer les opinions publiques et notamment gérer

12:28cette espèce de fibre nationaliste dans une société civile

12:33qui, par ailleurs, déteste le régime politique en place aujourd'hui

12:36à Téhéran, mais c'est quelque chose qu'il faut suivre.

12:39Et puis, il y a surtout des ressources globales,

12:42c'est-à-dire la conviction que la mondialisation a un talon d'Achille

12:49qui se confond avec le corps étatsunien

12:51et qu'en touchant à ce talon d'Achille,

12:54on peut paralyser le monde entier.

12:57Ça, alors, vous diriez, c'est une faiblesse qui devient force.

13:00Moi, je ne dirais pas que ça devient force,

13:02parce que c'est plus compliqué que ça.

13:03La force, c'est relationnel.

13:04Nous avons quitté ce monde relationnel, ce monde du bras de fer,

13:08ce que le président des États-Unis ne veut pas comprendre.

13:11Que Barack Obama avait déjà deviné dans sa pensée,

13:15c'est pour ça qu'il disait leadership from behind,

13:19no boots on the ground, etc.

13:21Là, on a un retour à la puissance nue, la puissance pure,

13:26et celle-ci, elle échoue.

13:28Ça ne vous paraît pas efficace.

13:29– Dix dernières secondes.

13:31– Où est-ce que ça a été efficace depuis 1945 ?

13:35Nulle part.

13:35– L'histoire nous l'a prouvé.

13:37– Et pour nous au Sahel, mais aussi jusqu'en Kanaki,

13:41on a vu que le rapport de force ne résout rien.

14:12– Sous-titrage ST' 501,

14:14– Sous-titrage ST' 501,

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