00:08Il y a un genre, ou il y a des genres chez les chimpanzés, ou chez les primates, ou chez
00:14les manchots, ou chez les chevaux.
00:17Est-ce que c'est une perception humaine projetée sur notre société, le genre ?
00:22Est-ce que c'est notre société religieuse qui a imposé ça ?
00:28Est-ce que ça a été dans l'air du temps pendant un temps et ça s'est imposé ?
00:34Contre nature, qu'est-ce que vous avez écrit et qu'est-ce que vous pensez de la théorie des
00:41genres ?
00:44Moi j'ai fait une distinction entre le sexe biologique et le genre.
00:50Le sexe biologique c'est très clair, c'est mâle, femelle, il y a un petit groupe entre les deux,
00:56c'est pas 100%
00:57mais c'est surtout mâle, femelle, c'est défini par les hormones, les chromosomes, les génitaux, les organes génitaux, les
01:09cerveaux, c'est la distinction biologique.
01:15Le genre, moi je ne divise pas en mâle, femelle, je divise en masculin, féminin, féminin, et toutes les formes
01:24entre les deux, c'est beaucoup plus flexible qu'un concept,
01:27et c'est plutôt un concept culturel, c'est l'expression de ton sexualité, l'expression de la vie normale,
01:36et on apprend ça, on apprend d'être, se comporter comme un homme, ou apprendre à se comporter comme une
01:43femme,
01:45et c'est beaucoup plus flexible qu'un concept.
01:48Et puisque c'est culturel, moi je ne crois pas que c'est limité aux hommes,
01:53parce que les primates, par exemple, j'ai pensé le bonobo, ils sont très lents dans leur développement,
02:02ils sont adultes quand ils ont 16 ans, et c'est, comment dire, le nursing, comment dire ça ?
02:12Le nursing, l'infirmière, non, le...
02:15Non.
02:16Le ?
02:17J'ai un trou de mémoire. Je vais vous trouver ça tout de suite.
02:21L'allaitement, comment dire ?
02:23L'allaitement.
02:25Allaitement, pendant 5 ans.
02:27Alors, ils sont très lents dans leur développement, et ils restent bébés beaucoup plus longs qu'on pense,
02:34et ils apprennent beaucoup de choses dans ce temps-là.
02:38Et inclusif, comment se comporter comme un mâle et ou comme une femelle.
02:44Alors, le concept de genre, on peut aussi appliquer aux autres primates,
02:49et c'est un concept beaucoup plus flexible que le sexe.
02:54Mais ils restent toujours liés.
02:56La raison pour laquelle on a une dualité de genre, c'est parce qu'on a deux sexes.
03:02Ils restent toujours liés, mais ce n'est pas une connexion extrêmement forte.
03:09Il y a des gens, bien sûr, qui disent que le genre est purement culturel.
03:12Moi, je ne peux pas croire ça.
03:15Il n'y a rien qui est purement culturel, parce que nous, on est des animaux,
03:19et notre culture transforme notre comportement, mais elle est toujours en interaction avec nous comme animaux.
03:26Il n'y a pas de choses purement culturelles.
03:28Il n'y a aussi pas de choses qui sont purement biologiques,
03:32parce qu'on est peut-être né avec un certain corps et avec certains gènes,
03:37mais tout ça, je développe en interaction avec l'environnement.
03:42Il n'y a pas de choses purement biologiques dans le monde.
03:46Alors, cette idée qu'il faut choisir entre culture et biologie pour comprendre le comportement humain ou d'autres animaux,
03:55je ne suis pas d'accord.
03:56Il n'y a pas un choix.
03:58C'est toujours une interaction entre les deux.
04:01C'est un mix entre le côté atavique, pas, je ne dirais pas atavique,
04:06mais le côté socioculturel et la génétique.
04:09Oui, c'est toujours les deux.
04:12Est-ce qu'il y a des chimpanzés transgenres ?
04:16Oui, c'est une question intéressante.
04:19Il y a une grande diversité de genres chez d'autres primates.
04:24Et je crois que mon discipline de primatologie, on n'a pas fait assez d'études là-dessus.
04:33On a toujours regardé le mâle typique, le femelle typique, on parle de ça.
04:38Mais on a toutes sortes d'autres variations.
04:41Et la variabilité individuelle est partout.
04:44Aussi, partout dans la nature.
04:47Il n'y a pas deux arbres de même espèce qui sont pareils.
04:51Dans la biologie, on connaît cette variabilité.
04:54Alors, pour le genre, j'ai décrit dans mon livre un chimpanzé qui s'appelle Donna, une femelle.
05:03Comment il s'appelle le livre ?
05:04Différent.
05:11Le genre vu par un primatologue, je crois.
05:17Et dans mon livre, j'ai décrit Donna, un chimpanzé femelle que j'ai connu depuis très petit.
05:23Elle était comme ça, trois ans.
05:26Et elle voulait toujours faire la bagarre avec moi ou avec des mâles chimpanzés, le mâle alpha.
05:33Et ça, ce n'est pas typique pour les jeunes femelles.
05:35C'est plutôt les jeunes mâles qui veulent faire ça.
05:37C'est pas les jeunes femelles qui veulent ça.
05:40Elle était déjà différente à cette époque-là.
05:42Mais les mâles acceptaient ce comportement d'elle.
05:46Normalement, ils jouent plus avec d'autres jeunes mâles.
05:50Et quand elle est devenue plus vieille, elle a développé de grandes épaules et de grands poils et de grandes
05:59têtes, comme si elle était un mâle.
06:01Elle avait l'air d'un mâle et elle m'a associée avec le mâle.
06:05Elle était toujours avec eux, elle jouait avec eux, elle voyageait avec eux.
06:12Et oui, c'est possible que...
06:14Je ne pouvais pas demander son identité, bien sûr, mais c'est possible qu'elle s'identifiait comme un mâle
06:19plutôt qu'une femelle.
06:21Et j'ai connu beaucoup d'autres individus, des individus, par exemple, mâles, qui sont grands et forts, mais qui
06:29ne veulent pas jouer les jeux politiques de mâles.
06:31Ils ne veulent pas être en compétition, ils ne veulent pas être mâles alpha, ils ne sont pas intéressés dans
06:37ce genre de choses.
06:38Et ils ne se comportent pas comme un mâle typique.
06:42Alors, il y a toutes sortes d'individus.
06:43Bien sûr, il y a aussi des individus qui sont plus homosexuels qu'hétrosexuels, sexistes aussi.
06:49Le comportement homosexuel n'est pas si rare chez les primates.
06:52Comment c'est perçu par les autres ?
06:55Oui, c'est ça qui est le plus intéressant, c'est peut-être que Donna était complètement intégrée dans le
07:03groupe, elle était très bien acceptée.
07:05Et je n'ai jamais vu de problème là-dessus.
07:08Par exemple, les bonobos, j'appelle bisexuels parce que chez les bonobos, on ne peut pas faire la distinction hétrosexuelle
07:18et homosexuelle parce qu'ils font l'amour, eux, avec tout le monde.
07:24Et je n'ai jamais vu que c'était un problème.
07:26Et chez les chimpanzés aussi, dans toutes les primates et beaucoup d'autres espèces aussi.
07:32On voit le comportement homosexuel, c'est souvent un comportement de minorité.
07:37Ce n'est pas tout le monde qui fait ça tout le temps, mais une minorité fait ça.
07:42Et je n'ai jamais vu que ça donne de problème.
07:47Chez les bonobos, dans la nature aussi ?
07:49Oui.
07:50Chez les chimpanzés, dans la nature aussi ?
07:53Oui.
07:54Chez les chimpanzés, c'est moins commun, mais ils font aussi, oui.
08:00La première fois que vous avez vu ça, comment ça s'est analysé, comment vous l'avez perçu ?
08:05Et comment vous regardez le débat que nous, dans notre société humaine, on peut avoir sur ça, sur les différents
08:12genres ?
08:13Oui.
08:13Comment c'est perçu ? Comment vous percevez-vous ?
08:17Moi, je vois ça quelquefois comme un problème de l'humanité, c'est qu'on aime mettre des étiquettes sur
08:25toutes les choses.
08:27Alors, par exemple, en anglais, on dit LGBTQ community.
08:33Qu'est-ce que c'est en français ? LGBTQ, c'est quoi ?
08:37C'est pareil.
08:38Ah, c'est pareil.
08:39Et on rajoute un plus.
08:40Mais tout ça, c'est des étiquettes.
08:42On aime mettre des étiquettes sur tout le monde.
08:44Et on est très normatifs.
08:49Toi, tu es un homme, toi, tu es une femme, toi, tu es heterosexuel, toi, tu es homosexuel.
08:54On est très normatif et il faut se comporter comme votre étiquette.
09:00Attention si vous ne vous comportez pas comme la bonne étiquette.
09:02Oui, oui.
09:04Et maintenant, en États-Unis, on a toute cette discussion sur le transgenre, les gens transgenres, comme si c'est
09:11un grand problème.
09:12Moi, je ne crois pas que c'est un grand problème dans la société, mais c'est explodé comme un
09:18grand problème, maintenant.
09:21Et on a tellement normatif que... Là, on peut apprendre quelque chose d'autre, les primates, je crois, qu'ils
09:28acceptent les autres comme ils sont.
09:31Et moi, je pense que les primates, ils ont sûrement des problèmes avec des individus qui sont trop agressifs ou
09:38trop violents.
09:38Là, bien sûr, ça donne des problèmes dans la société, mais autrement, ils ne sont pas très intéressés de faire
09:45une crise là-dessus.
09:46Oui, c'est ça, c'est ça.
10:24Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires