- il y a 2 jours
Dans ce nouveau numéro du Samedi Politique, Élise Blaise reçoit Pierre Conesa, ancien haut fonctionnaire du ministère de la Défense et spécialiste reconnu des questions stratégiques, pour analyser la nouvelle guerre des États-Unis et Israël contre l’Iran.
Une semaine après le lancement des opérations militaires américaines et israéliennes contre Téhéran, les questions se multiplient.
Pourquoi cette guerre a-t-elle été déclenchée alors que des négociations étaient en cours ?
Les accusations liées au programme nucléaire iranien sont-elles crédibles ou s’inscrivent-elles dans une logique de confrontation stratégique plus large ?
Au fil de cet entretien, nous revenons sur :
· les objectifs de Donald Trump dans cette nouvelle intervention militaire
· la riposte iranienne contre les bases américaines au Moyen-Orient
· le rôle d’Israël dans l’escalade actuelle
· la remise en cause du droit international et du rôle de l’ONU
· les conséquences de ce conflit pour la Russie, la Chine et les BRICS
· les risques d’embrasement régional au Liban, à Gaza et dans le Golfe
· l’impact sur l’économie mondiale et le détroit d’Ormuz
· et enfin la position de la diplomatie française et d’Emmanuel Macron.
Entre stratégie militaire, enjeux énergétiques et rivalités géopolitiques, cette guerre marque-t-elle un tournant majeur pour l’équilibre mondial ?
Une émission essentielle pour comprendre les véritables enjeux d’un conflit qui pourrait rapidement dégénérer.
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Une semaine après le lancement des opérations militaires américaines et israéliennes contre Téhéran, les questions se multiplient.
Pourquoi cette guerre a-t-elle été déclenchée alors que des négociations étaient en cours ?
Les accusations liées au programme nucléaire iranien sont-elles crédibles ou s’inscrivent-elles dans une logique de confrontation stratégique plus large ?
Au fil de cet entretien, nous revenons sur :
· les objectifs de Donald Trump dans cette nouvelle intervention militaire
· la riposte iranienne contre les bases américaines au Moyen-Orient
· le rôle d’Israël dans l’escalade actuelle
· la remise en cause du droit international et du rôle de l’ONU
· les conséquences de ce conflit pour la Russie, la Chine et les BRICS
· les risques d’embrasement régional au Liban, à Gaza et dans le Golfe
· l’impact sur l’économie mondiale et le détroit d’Ormuz
· et enfin la position de la diplomatie française et d’Emmanuel Macron.
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NewsTranscription
00:05Générique
00:14Bonjour à tous, bienvenue dans ce nouveau numéro du Samedi Politique.
00:19Nous sommes une semaine après les opérations américano-israéliennes contre l'Iran.
00:23Alors comment comprendre cette guerre ?
00:26C'est ce que nous allons voir dans cette émission.
00:27Faut-il craindre un embrasement ?
00:29On va se poser toutes les questions qu'il faut se poser
00:32quand on observe toutes ces informations.
00:35Mais avant toute chose, chers amis, n'oubliez pas,
00:36cliquez sur le petit pouce en l'air,
00:38écrivez-moi dès à présent dans les commentaires
00:40et puis bien sûr, relayez cette vidéo.
00:42A tout de suite.
00:53Et à mes côtés aujourd'hui pour cette émission,
00:55Pierre Connaissat. Bonjour monsieur.
00:56Bonjour.
00:57Merci beaucoup d'être avec nous.
00:59Vous êtes ancien haut fonctionnaire au ministère de la Défense.
01:02Vous avez publié de très nombreux ouvrages,
01:04notamment sur le lobby saoudien en France.
01:07C'était en 2021.
01:08Vous allez bientôt faire paraître un nouvel ouvrage
01:11sur la géopolitique pour les nuls et les hommes politiques.
01:13Les vraiment nuls.
01:15Je tiens à préciser les vraiment nuls et les hommes politiques.
01:18En tout cas, c'est bien gentil d'avoir dissocié
01:19les vraiment nuls et les hommes politiques.
01:21Ça, il faut reconnaître que l'intention est louable.
01:25Avant de parler sérieusement de l'actualité, Pierre Connaissat,
01:28on a vu votre passage chez Cyril Hanouna.
01:30Oui.
01:30Est-ce qu'après votre passage, tout le monde s'est placé l'Iran sur une carte ?
01:35Non, je n'en suis pas convaincu.
01:36De toute façon, c'était déjà le cas avant.
01:39Et puis l'Iran a cette caractéristique d'être un monde
01:41qu'on a du mal à identifier parce qu'on se dit
01:43« C'est le Moyen-Orient, c'est un pays musulman,
01:46ouais, ce n'est pas tout à fait des Arabes, etc. »
01:49Ce qui nous gêne beaucoup, c'est que c'est un pays
01:50qui a une histoire plus longue que la nôtre.
01:53La mythologie grecque vient en grande partie de la mythologie perse.
01:56Et donc, quand vous parlez avec des Iraniens,
02:00vous vous rendez compte qu'il y a effectivement
02:02une espèce d'identité iranienne
02:04qui évidemment n'existait pas dans le Moyen-Orient,
02:06qui a été colonisée.
02:08L'Arabie Saoudite née en 1927 quand même.
02:10Vous vous rendez compte de la différence d'épaisseur historique.
02:13Et donc, c'est ce fait iranien que j'essaye quand même
02:16de faire comprendre de façon à se dire
02:18« Ce n'est pas n'importe quoi. »
02:21Là, en l'occurrence, l'attaque israélo-américaine,
02:23si vous voulez, met tous les Iraniens en difficulté
02:26parce qu'entre défendre leur pays et dénoncer le régime,
02:31vous voyez quel terrible dilemme.
02:34– Est-ce que vous avez été surpris de l'offensive
02:37samedi dernier de Donald Trump ?
02:39Ou est-ce qu'au contraire, vous y attendiez ?
02:41C'est vrai qu'il y avait ces porte-avions qui s'approchaient.
02:43On le savait que les tensions montaient depuis plusieurs jours,
02:46depuis plusieurs semaines même.
02:47Mais est-ce que finalement, on n'avait pas tous l'impression
02:49que c'était des coups de pression qui n'allaient pas aboutir
02:52jusqu'à un nouveau conflit ouvertement armé
02:56comme ça a été le cas pour les 12 jours ?
02:57– Oui, on a de quoi être d'autant plus étonnés, effectivement,
03:01qu'on disait que les négociations sur le nucléaire marchaient bien.
03:04Et tout à coup, il y a effectivement cette offensive.
03:07Alors, cette offensive est intéressante
03:09parce qu'elle est présentée comme guerre préventive.
03:11Alors, la guerre préventive, c'est un concept très intéressant
03:13des néo-républicains.
03:15Ça veut dire la guerre pour éviter la guerre.
03:17C'est quand même intéressant comme concept.
03:19Et vous voyez, comme ça, vous justifiez l'action militaire,
03:21même si elle ne l'est pas,
03:22mais en expliquant que c'est pour empêcher une menace plus grave.
03:25– J'ai vu le terme même de guerre préemptive.
03:28– Oui, il y a aussi ça.
03:29C'est-à-dire, quand on dit,
03:30mais c'est en fait pour détruire le potentiel nucléaire iranien.
03:32Mais ce n'est pas grave s'il n'existe pas.
03:33De toute façon, au moins, on est sûr comme ça qu'il n'existe plus.
03:36Non, non, on est sur quelque chose dans lequel,
03:38surtout avec la personnalité de Trump,
03:41qui est un personnage dont je vous avoue que je suis un peu dérouté.
03:45C'est un personnage, quand on lui sort la main,
03:47il faut recompter ses doigts après, quoi.
03:48C'est à peu près ça.
03:50Et puis, de l'autre côté, vous avez Netanyahou,
03:52qui est un radical juif.
03:53C'est-à-dire qu'on a suffisamment tenté d'analyser
03:57le radicalisme musulman,
03:58mais on a aussi un radicalisme juif.
04:00Ce radicalisme juif, il se traduit en particulier
04:02par les massacres à Gaza, qui se poursuivent.
04:05Et évidemment, toute l'attention est attirée sur l'Iran.
04:07Et la recolonisation de la Cisjordanie,
04:09qui se poursuit, elle, avec appui de l'armée,
04:12avec zone protégée par les militaires israéliens,
04:14c'est-à-dire qu'il est en train de tuer l'État palestinien.
04:17Donc évidemment, encore une fois,
04:19ce n'est pas moi qui fais l'agenda des médias,
04:21mais enfin, vous savez comment gérer, si vous voulez,
04:23à ce moment-là, ce genre d'agenda.
04:24Ce que je vous propose, Pierre Conezza,
04:26c'est qu'on regarde la déclaration de Donald Trump
04:28quand il a annoncé que la guerre était lancée contre l'Iran.
04:35Leurs responsables disparaissent rapidement.
04:37Tous ceux qui veulent devenir chef, ils finissent morts.
04:40C'est une chose incroyable, vraiment incroyable,
04:43qui se déroule sous vos yeux.
04:45Nous nous débrouillons très bien sur le front de la guerre.
04:47Et le mot est faible.
04:57– Alors, Donald Trump semble très fier.
05:01Bon, on sait que le guide suprême, Ali Khamenei,
05:04est mort dans les premières frappes des États-Unis.
05:09Est-ce que pour autant, ça suffit à mener une politique de régime change ?
05:13Parce qu'on a vu Donald Trump aller récupérer Maduro au Venezuela.
05:17Au final, il y a une continuité, on va dire, dans le gouvernement du Venezuela.
05:20Est-ce que là, il a suffi, encore une fois,
05:24de décapiter le régime iranien pour transformer le régime ?
05:28– Écoutez, bon, d'abord, effectivement,
05:32cette opération est une fantastique opération sur le plan strictement militaire.
05:36Alors, il y a plusieurs interprétations qui circulent,
05:38et en particulier une interprétation venant d'Israël,
05:42disant qu'ils ont laissé entendre qu'une offensive se préparait,
05:46donc le Conseil de défense se serait réuni,
05:48à partir du moment où le Conseil de défense iranien s'était réuni,
05:50la cible était désignée.
05:51Vous voyez le processus, c'est très intéressant.
05:54Et effectivement, quand on regarde les cartes du quartier,
05:57comment dire, politique, si vous voulez,
05:59dans lequel se tient le siège du leader de la révolution, etc.,
06:03on s'aperçoit qu'il a été totalement rasé.
06:05Ça vous explique un peu le caractère très hétérogène, si vous voulez, des morts,
06:09puisque vous avez un peu de tout, vous avez effectivement le guide suprême,
06:12vous avez effectivement des leaders militaires, etc.
06:15Et donc, c'est une fantastique opération.
06:18Maintenant, cela dit, je reviens toujours sur la même interrogation,
06:20c'est une crise sans solution politique.
06:23On vous ressort le fils du chat d'Iran qui n'a jamais vécu en Iran,
06:27on ne peut pas dire que sa légitimité soit évidente à comprendre.
06:30Et pareil, les forces d'opposition, si vous voulez, ont eu du mal à survivre,
06:34puisque ce régime éliminait systématiquement toute forme d'opposition.
06:38Donc, on ne voit pas de solution.
06:41Peut-être la guerre va-t-elle encore continuer, peut-être non, je ne sais pas.
06:45– On est quand même face, enfin au moins, on a l'impression
06:49qu'on est face à une politique de régime change classique
06:52menée par les États-Unis assez fréquemment.
06:54– Oui, mais si vous voulez, la différence entre l'expérience au Venezuela
06:58et puis celle qui est en train de se mener en Iran, c'est tout à fait autre chose.
07:01– Bien sûr.
07:02– Au Venezuela, c'était l'enlèvement d'un chef d'État étranger.
07:05C'est nouveau comme méthode, après tout, c'est bien.
07:08La drogue vient de Colombie, mais ce n'est pas grave, le Venezuela, c'était plus simple.
07:11Vous voyez ce que je veux dire ?
07:12– La production essentielle arrive de Colombie.
07:15Ensuite, moi j'aimerais bien que les Américains mènent vis-à-vis de leurs propres consommateurs
07:18une politique aussi répressive que celle qu'ils mènent sur les producteurs.
07:21Vous remarquerez que les consommateurs sont considérés comme des malades
07:24et eux, on ne peut pas les toucher.
07:25Donc, vous avez des points d'échange de drogue aux États-Unis,
07:28comme d'ailleurs dans les pays occidentaux,
07:30et en pensant qu'on arrêtera le trafic par les producteurs.
07:33C'est le seul marché sur lequel on n'arrêtera pas le trafic par les consommateurs.
07:38J'arrête là-dessus.
07:39Donc, l'enlèvement de Maduro était effectivement une opération
07:42qui techniquement était parfaitement réalisée.
07:45Mais encore une fois, on est tout à fait dans la doctrine Monroe,
07:47c'est-à-dire l'Amérique latine, c'est nous, et on y fait ce qu'on veut.
07:51– Le Groenland, c'est nous, le Canada, c'est nous.
07:53– Alors ça, c'est nouveau, ça c'est quand même plus nouveau.
07:55Alors c'est vrai que c'est déjà assez ancien,
07:57cette idée que le Groenland, après tout, etc., etc.
08:00Mais on a rarement eu, avec Trump, si vous voulez,
08:03quelqu'un qui soit aussi délirant sur le plan géopolitique.
08:05C'est-à-dire qu'il annonce que le Canada pourrait être le 51e État,
08:09que le Groenland, après tout, est nécessaire à la sécurité américaine.
08:12Mais il y a déjà des bases américaines au Groenland.
08:15Et donc, on est avec un individu totalement imprévisible,
08:18mais qui, encore une fois, est capable de décider,
08:20sans avertir ses alliés, l'opération sur Téhéran.
08:24Notre président l'a dit, il n'a jamais été informé de cette intention.
08:28Peut-être aurait-il tenté de les ralentir un peu, je ne sais pas.
08:31Enfin, c'est un monde qui fonctionne sur l'image.
08:32– Et puis, peut-être tout simplement qu'aujourd'hui,
08:33les États-Unis ne considèrent plus la France vraiment comme un allié de poids.
08:36– Oui, mais c'est vrai aussi pour les autres.
08:39– Les Espagnols ont refusé qu'on utilise leur base,
08:41les Anglais ont refusé de participer à l'opération.
08:43Je veux dire, pour nous, Européens, quelle que soit la nationalité,
08:46cette stratégie-là, qui consiste effectivement…
08:49N'oubliez pas quand même que les Iraniens n'ont pas de quoi atteindre le continent américain.
08:52Ils ont des missiles qui peuvent atteindre en partie l'Europe.
08:55Et c'est une manière de nous exposer qui est quand même assez lâche.
08:59Alors, on a eu une déclaration de Trump, comme il en a le secret,
09:02annonçant que les Israéliens auraient bientôt des missiles intercontinentaux
09:06qui seraient susceptibles d'avoir des têtes nucléaires.
09:09Vous voyez, donc quand vous êtes le genre d'annonce,
09:10vous annoncez aussi effectivement l'arrivée de Noël.
09:13– Vous avez dit tout à l'heure un point très important.
09:16Ces frappes américano-israéliennes sont arrivées à un moment
09:19où les négociations étaient toujours sur la table.
09:22Et je vous propose à cet effet d'écouter Jacques Beau,
09:24ancien colonel du renseignement suisse.
09:26Il évoquait cette question aussi, et surtout les conséquences
09:29de cette tendance à ouvrir la guerre en pleine négociation.
09:33– Les Russes sont aperçus que les Américains instrumentalisent
09:37les négociations simplement pour préparer d'autres stratégies.
09:41Donc on a une sorte de militarisation des négociations,
09:44si vous me passez l'expression, c'est-à-dire que les négociations
09:46ne sont qu'un paravent pour faire une sorte de stratégie en coulisses.
09:51Et ça, évidemment, ce n'est pas du tout dans l'état d'esprit de la Russie.
09:56Donc on est avec quelque chose qui va avoir son influence
10:01dans ces prochaines années d'ailleurs.
10:03– Qu'est-ce que vous pensez de ce que Jacques Beau a dit ?
10:12– Je pense que c'est tout à fait exact.
10:13On est dans une situation qui, après 91, si vous voulez,
10:16il n'y a plus qu'une seule superpuissance.
10:18Cette superpuissance des Américains, l'URSS est en pleine crise,
10:22elle éclate en petits morceaux, etc.
10:2417 États qui vont naître de l'ancienne URSS, bref.
10:26Et on a effectivement aux États-Unis deux courants politico-militaires
10:31qui vont légitimer ensuite l'intervention en Afghanistan et en Irak,
10:34c'est les néo-conservateurs qui disent
10:37« Nous sommes la superpuissance et nous sommes la puissance du bien,
10:41donc il nous appartient de militairement appliquer le bien partout. »
10:45Et puis les néo-évangéliques qui, eux, sont la version radicale,
10:48si vous voulez, du protestantisme américain.
10:50Ces néo-évangéliques, pour vous donner une idée,
10:52quand on va déclencher la guerre sur l'Irak,
10:54quand les Américains vont déclencher la guerre sur l'Afghanistan et sur l'Irak,
10:57leur argumentaire est très théologique,
10:58c'est-à-dire qu'il faut aboutir à la création du grand Israël
11:02parce que le grand Israël est indispensable au retour du Messie.
11:06Vous imaginez ça dans un débat stratégique.
11:08Et c'était ces néo-évangéliques qui, d'ailleurs, entourent et bouche,
11:12qui vont justifier comme ça sur le plan intérieur
11:14avec des arguments qu'on a du mal à comprendre.
11:19Donc ces tendances-là continuent à exister,
11:21elles entourent le Parti conservateur, le Parti républicain,
11:25et avec un personnage comme Trump au milieu de tout ça,
11:27je veux dire, c'est une alchimie explosive.
11:30Autour de Donald Trump, justement, on retrouve cet entourage évangéliste ?
11:34On retrouve de toute façon cet entourage.
11:37Alors ce qui est extraordinaire, c'est qu'il puisse être soutenu
11:38par les néo-évangéliques, étant donné ce qu'a été sa vie personnelle,
11:41quand même, on ne peut pas dire que ce soit un saint.
11:43Donc si vous voulez, c'est ça qui est assez fascinant,
11:45c'est que la collusion est idéologique,
11:47elle n'est pas personnelle, mais effectivement,
11:50ce type, ce président, se sent soutenu de toute façon
11:54à partir du moment où il va faire MAGA,
11:56c'est-à-dire make American greet again,
11:59comme si effectivement, l'Amérique avait effectivement...
12:03Alors l'autre épisode, si vous voulez, sur lequel il s'appuie,
12:06c'est qu'effectivement, après le 11 septembre,
12:08l'humiliation américaine est telle,
12:10alors qu'on était dans les dix ans de suprématie absolue des États-Unis,
12:13qu'il fallait une guerre.
12:15Évidemment, il n'y avait pas d'autre solution que celle-là,
12:17on ne savait pas sur qui taper,
12:18mais on va avoir, après le 11 septembre,
12:20ce déclenchement d'offensive américaine.
12:23Alors ce qui est très intéressant, c'est qu'effectivement,
12:25vous n'avez qu'un Saoudien sur 19 terroristes,
12:27mais ce n'est pas sur l'Arabie Saoudite.
12:28Vous savez que, lors du discours sur l'état de l'Union qu'il va faire en 2002,
12:32il va désigner l'Iran, l'Irak et la Corée du Nord,
12:34alors qu'il n'y avait ni iranien, ni irakien, ni nord-coréen.
12:37Vous voyez ce que je veux dire ?
12:38Donc c'est-à-dire qu'on est dans un système qui est en roue libre,
12:41et effectivement, la désignation de l'ennemi et la nécessité de l'opération militaire,
12:45ce n'est pas un problème, ça se décide unilatéralement.
12:48Et dans le cas récent, si vous voulez, il n'y a même pas eu information des alliés.
12:51On a évoqué tout à l'heure justement la question nucléaire,
12:55qui est très importante sur la question iranienne.
12:59Pendant les négociations, globalement,
13:02on réclamait de l'Iran des garanties pour dire
13:05qu'il ne développait pas de nucléaire militaire.
13:08C'était aussi ce qu'ont réclamé, ce qu'ont réclamé les États-Unis
13:11avant l'intervention des 12 jours.
13:13Et quelques mois auparavant, la responsable du renseignement militaire,
13:17Tulsie Gavard, avait pris la parole pour dire
13:19nous n'avons aucune preuve du développement d'un programme militaire en Iran
13:22sur le plan du nucléaire.
13:24Aujourd'hui, on se demande qu'il faut croire.
13:27Moi, vous savez, j'ai tendance à penser que l'AIEA,
13:30l'Agence internationale de Vienne,
13:31est l'agence qui est la plus à même de déterminer
13:33quelle est la nature d'un programme nucléaire.
13:35Or, là, on avait des négociations qui les tenaient à l'écart.
13:38C'est-à-dire que l'argumentaire nucléaire,
13:40quel que soit le côté, d'un côté ou de l'autre,
13:42est un argumentaire qui n'était validé par aucune expertise indépendante.
13:46Alors, qui croire dans cette espèce-là ?
13:47Ce qui est certain, c'est que si vous voulez faire du nucléaire militaire,
13:50d'abord, il faut un processus d'enrichissement
13:52qui soit supérieur à celui des centrales civiles,
13:54et puis qu'ensuite, il faut faire des essais quand même.
13:56Vaut mieux quand même.
13:58Et en fait, les essais, ça se constate.
14:01On le sait bien, nous, Français,
14:02puisque même si on a certaines capacités de simulation,
14:05ce n'est pas pareil que quand on a, effectivement,
14:09des essais souterrains ou des essais qui se détectent.
14:13Donc, on est dans cette espèce de, comment dire,
14:16de querelle du mensonge des deux côtés.
14:19Et comme vous l'avez vu, effectivement, là, du coup,
14:21il y a eu une décision unilatérale d'attaquer.
14:24– Cette querelle du mensonge, elle n'est pas nouvelle.
14:26Dans ce cas, je vous propose d'écouter Pierre Lelouch.
14:28Il est ancien ministre, évidemment, et ancien président
14:30de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN.
14:32– Vous étiez favorable à la guerre en Irak.
14:33– Oui, parce que j'ai été enfumé, comme beaucoup d'autres,
14:36y compris au CEA, sur l'existence d'armes nucléaires.
14:39– Vous y avez cru à l'époque ?
14:40– Ah ben oui, parce que, je veux dire, même nos militaires le croyaient.
14:43J'ai fait partie des gens qui ont été enfumés par les services américains.
14:48On ne me refait plus le coup, je vous garantis que j'ai appris le balson.
14:56– Alors évidemment, il parlait de l'intervention en Irak,
14:59qui avait été justifiée par la petite fiole, les armes nucléaires et tutti quanti.
15:04Et aujourd'hui, Pierre Lelouch dit, on ne m'y reprendra pas.
15:07– Oui, mais si vous voulez, il y a un processus qui est assez amusant.
15:10Quand vous êtes un expert de quelque chose, quelle que soit la zone géopolitique,
15:14vous êtes reconnu si vous êtes invité aux États-Unis.
15:17Si vous êtes un spécialiste du Moyen-Orient, vous pouvez vous attendre
15:20à ce que vous soyez invité au Moyen-Orient.
15:22Là, si vous êtes aux États-Unis, vous êtes validé,
15:24parce qu'on vous explique que là-bas, c'est un milieu scientifique, etc.
15:27Mais quand vous allez aux États-Unis et que vous essayez d'expliquer
15:29qu'effectivement la puissance invasive, c'est les États-Unis,
15:32ils sont prêts à vous écouter, c'est une démocratie.
15:34Mais fondamentalement, ça ne gêne absolument pas les deux courants politiques
15:38dont je vous ai parlé, qui considèrent que le bien-être de la planète
15:41passe par leur conception de la violence.
15:43On a eu, si vous voulez, un épisode sur lequel on n'a pas mesuré tout de suite les effets.
15:49Quand il y a la guerre du Golfe, vous vous souvenez, l'Irak envahit le Koweït,
15:53grande démocratie devant l'éternel.
15:55Et on décide qu'effectivement il faut intervenir,
15:58parce que c'est tout à fait anormal, etc.
16:01C'est une guerre annoncée, six mois de préavis pour qu'il se retire,
16:04et puis toutes les télévisions de la planète viennent s'installer en Arabie saoudite
16:07jusqu'au moment, le jour de l'invasion, heure annoncée, date annoncée, heure annoncée.
16:12Simplement, quand l'invasion se fait, elle ne dure que 120 heures.
16:15Il y a tromperie sur la marchandise, toutes les télés de la planète sont là,
16:18ça dure quatre jours, enfin ça ne va pas.
16:20Il faut justifier les notes de frais.
16:21Eh oui, bien sûr.
16:22Et donc vous avez effectivement à partir de ce moment-là une espèce d'ivresse
16:25qui s'est emparée de nos décideurs et de nos militaires.
16:27Ça prouvait que notre supériorité militaire avait été capable de détruire en 120 heures
16:31la quatrième armée du monde.
16:33Je n'ai jamais su qu'il était la troisième.
16:34C'est là, c'était la quatrième.
16:36Et donc on se dit, mais voyez finalement, le moyen militaire pour résoudre certaines crises
16:40est un moyen que nous avons à notre disposition.
16:43On va recommencer en Yougoslavie avec le succès que vous connaissez,
16:46on va recommencer en Somalie avec le succès que vous connaissez, etc.
16:48C'est-à-dire qu'on a mis très longtemps à s'apercevoir
16:51que le moyen militaire n'était pas en soi une solution à la crise.
16:55Aujourd'hui, effectivement, la Somalie est un pays complètement parcellisé.
16:58Rappelez-vous, la Somalie, on intervient pour des raisons humanitaires.
17:01On dit, c'est les chefs de guerre, pillent la genre.
17:04Les Américains nous disent, mais nous, il nous faut du sérieux,
17:06on va prendre le port de Mogadiscio parce que là, on pourra faire arriver des bateaux.
17:10Le problème, c'est qu'il y avait un chef de guerre qui s'appelait Aidil,
17:12qui savait faire la guerre, lui.
17:14Et quand il attend les hélicoptères américains qui allaient attaquer son État-machon,
17:17il y en a pas deux.
17:19Les Américains, il y a eu 20 morts, je crois que...
17:21Les Américains se sont retirés de Somalie sans même nous en informer.
17:25Le contingent français a découvert un beau jour que les Américains s'en allaient.
17:29Donc vous dites, attendez, qu'est-ce que c'est que ces guerres ?
17:31L'outil militaire est destiné à faire la guerre.
17:34Ce n'est pas quelque chose qui est destiné à gérer les crises, surtout quand il n'y a pas...
17:37Vous voyez donc, cette espèce de dérive, elle s'est arrêtée effectivement aujourd'hui.
17:41Mais vous voyez qu'elle a encore ses racines, en particulier aux États-Unis et en Israël.
17:45Nous, on sait que ça ne sert plus à rien.
17:48Mais il y a quand même un certain temps, en théorie, on parlait d'un truc
17:51qui a l'air aujourd'hui décédé, j'allais dire.
17:54C'est les mandats de l'ONU.
17:57Que voulez-vous que je vous dise ?
17:59Non, on s'aperçoit bien qu'effectivement,
18:01on peut très bien se passer du mandat de l'ONU quand on a la puissance.
18:06Et c'est vrai d'ailleurs pour tous les membres permanents.
18:08Nous-mêmes, nous n'avons jamais accepté que la guerre d'Algérie soit prise en compte par l'ONU.
18:11Les Russes ni que la Tchétchénie puissent être considérés comme une crise internationale.
18:15Donc on a l'intérêt des cinq grands, si vous voulez, des cinq membres permanents,
18:19c'est qu'ils peuvent bloquer l'ONU.
18:21Alors on a beau élargir le Conseil de sécurité, il reste que le pouvoir de veto.
18:24Il est détenu par cinq pays.
18:27Les Chinois peuvent très bien exclure ce que l'ONU s'intéresse de la crise dans le Xinjiang
18:30avec les Ouïghours, si vous voulez.
18:34Le système est pervers, il ne peut pas fonctionner autrement.
18:38Finalement, Donald Trump a raison, il faut arrêter avec l'ONU, il vaut mieux le Conseil de la paix ?
18:42Oui, simplement quand j'ai remarqué la liste de son Conseil de la paix, si vous voulez,
18:46je n'aurais pas tendance à leur confier mes affaires quand même.
18:49Parce que d'abord, vous avez vu qu'il n'a pris que des milliardaires.
18:53Au moins, ils s'autofinancent, c'est déjà ça.
18:55Et on se demande pourquoi les milliardaires seraient plus à même de gérer la paix sur la planète.
19:00Mais en tout cas, c'est son option.
19:03Et donc, c'est un homme qui fonctionne sur ses propres principes, avec ses propres décisions
19:07et sans demander à qui que ce soit l'autorisation.
19:09Donc, il est en train de stériliser l'ONU.
19:12Mais qu'est-ce que le Conseil de la paix ?
19:14Alors, il s'est vanté d'avoir résolu, je ne sais plus, huit crises, je crois, si je ne m
19:18'abuse.
19:18Donc, si vous voulez, vous avez un individu qui est effectivement une espèce de bonimenteur.
19:22Et son bonimenteur, il a de l'argent, donc il y a des moyens de communication.
19:26– On vient de voir Pierre Lelouch, mais il y a quelques semaines, je l'ai aussi reçu.
19:29Il était justement installé à votre place.
19:30Et je vous propose de l'écouter justement sur cette question du droit international.
19:33– Ce n'est pas inutile le droit international, mais il faut bien comprendre que c'est un instrument parmi
19:39d'autres.
19:39Et les autres instruments, c'est la puissance économique, technologique et militaire.
19:44C'est ça qui fait le droit international.
19:46Et mon vieux maître Raymond Aron disait qu'il y a les faits.
19:50Le droit international s'arrête devant les faits.
19:52Et quand un pays se comporte mal, ça ne sert à rien de déclamer du droit international,
19:57il vaut mieux avoir les moyens militaires de lui dire non.
20:01C'est la seule chose qui peut lui faire changer d'avis.
20:04Donc il faut un monde où il y a des règles, c'est meilleur,
20:07surtout en matière économique, technologique et autre.
20:10Mais il ne faut pas arrêter d'imaginer qu'un monde basé sur des règles suffit à empêcher les guerres.
20:23– Bon ben ça a le mérite d'être clair.
20:25– Ah ben tout à fait, tout à fait.
20:27Non, non, on est dans un système hybride.
20:30En 1945, on a cru qu'effectivement, en créant l'ONU,
20:33qui prenait la place de la SDN, etc.
20:36En 1945, autant que mes chiffres, je me souviens,
20:38en 1945, quand on crée l'ONU, je crois qu'il y avait 45 États.
20:44Aujourd'hui, on en a plus de 180.
20:46Vous voyez ce que ça veut dire ?
20:47Ça veut dire que vous avez aujourd'hui une parcellisation du monde
20:50avec des entités qui sont devenues indépendantes,
20:52URSS, décolonisation, etc.
20:55Chacune de ces entités va s'écrire son propre discours national historique,
20:59en expliquant que ceux qui sont sur son territoire, c'est des intrus.
21:03C'est-à-dire que les motifs de guerre, la granulométrie des motifs de guerre,
21:06aujourd'hui, s'est terriblement diversifiée.
21:09Et donc, il ne faut pas toujours raisonner à partir de nous,
21:12en nous disant qu'on est dans la situation de 45.
21:15Moi, j'ai eu, si vous voulez, un certain nombre de ministres,
21:17quand j'étais au ministère de la Défense,
21:19qui ne s'intéressaient plus à la crise elle-même.
21:21Ce qui les intéressait, puisqu'il n'y avait plus de manipulation soviétique,
21:24ce qui les intéressait, c'est si j'envoie du militaire,
21:26est-ce que je gagne des voix, est-ce que je me suis réélu ?
21:29Vous voulez que je le répète doucement ou ce n'est pas la peine ?
21:31Et j'ai vu ça, j'ai vu ce genre de ministres de la Défense.
21:35Donc, on est sur des systèmes dont la logique politique a complètement changé.
21:40Et donc, j'espère, sur le poids des opinions et sur le poids des ONG,
21:44si vous voulez, pour remettre un peu de crédibilité dans le système.
21:47– Alors, avant de parler de ça, justement, du bonus politique,
21:51j'allais dire, des guerres, j'aimerais qu'on continue un petit peu
21:53sur le droit international.
21:55On a vu, là, il y a jeudi, jeudi dans la journée,
21:58les Américains frappaient un navire iranien
22:02qui partait du Sri Lanka après une parade,
22:05il n'était absolument pas préparé,
22:06et se trouvait dans les eaux territoriales.
22:08On est sur quel type d'opération ?
22:11– Je ne sais pas, parce qu'effectivement,
22:14je serais bien à peine de vous qualifier cette opération.
22:17On va détruire tous les moyens iraniens,
22:20quels qu'ils soient ou qu'ils se trouvent.
22:23De toute façon, il restera derrière tout ça l'Iran.
22:26Vous voyez ce que je veux dire ?
22:27L'Iran, ce n'est pas, encore une fois,
22:29ce n'est pas un pays, ce n'est pas la Yougoslavie post-Tito.
22:32Ce n'est pas un pays qui va éclater en multiples entités, etc.
22:35Donc, on est sur quelque chose dont, encore une fois,
22:38je ne suis pas dans la tête de Donald Trump,
22:40et je n'aime mieux pas.
22:42– Alors justement, je disais tout à l'heure,
22:45est-ce qu'on peut regarder la déclaration de Donald Trump
22:47quand il entrait en guerre samedi dernier ?
22:50– L'armée américaine a lancé des opérations
22:53de combat majeur en Iran.
22:56Notre objectif est de défendre le peuple américain
23:00en éliminant les menaces imminentes
23:02que représente le régime iranien,
23:05un groupe cruel, composé d'individus très durs et terribles.
23:16– Peut-être une fois n'est pas coutume,
23:18avant de parler du fond, parlons de la forme.
23:20Elle est surprenante, cette façon de procéder,
23:22de faire une conférence de presse
23:24avec une casquette USA sur le visage,
23:27la moitié du visage ombrée par la visière.
23:30C'est étonnant comme… visuellement.
23:32– Oui, c'est la méthode Trump avec sa casquette,
23:34effectivement, c'est dans la philosophie MAGA,
23:37vous savez, make America great again, etc.
23:40– C'est une casquette blanche, pas une casquette rouge.
23:42– Oui, c'est vrai, c'est vrai.
23:43Non, non, il y en a plusieurs, j'ai remarqué.
23:45Mais donc, que dire de ce genre de déclaration ?
23:49Encore une fois, c'est un superpuissant
23:51qui croit que parce qu'il est superpuissant
23:53et qu'il a la puissance du bien, si vous voulez,
23:55son action militaire est légitime.
23:58Si c'était le cas, encore une fois, on le saurait.
24:02Vous savez, Saint-Just disait,
24:03personne n'aime les missionnaires armés.
24:06Vous voyez ce que ça veut dire ?
24:07Et pourtant, c'était la révolution,
24:08c'est-à-dire, c'était tout à coup la destruction des monarchies,
24:11un certain régime.
24:12Non, il n'empêche que, si vous voulez,
24:13les armées révolutionnaires se sont heurtées à des résistances.
24:16Et donc, si vous voulez, ce principe n'est jamais entré dans les mœurs
24:18parce qu'on a toujours cru que la légitimité du régime qui décidait
24:22suffisait à rendre légitime la décision militaire.
24:27Regardez la fin de la guerre d'Indochine.
24:29La guerre d'Indochine, nous, c'était une décolonisation.
24:32Après la défaite de Diambien Phu,
24:33les Américains vont prendre la suite
24:35alors qu'ils n'ont aucune légitimité historique
24:37si ce n'est de lutter contre le communisme.
24:39Et donc, c'est un pays qui va connaître 40 ans de guerre,
24:42si vous voulez, parce que des gens pensaient qu'effectivement,
24:44ils pensaient mieux que les Vietnamiens.
24:47– Et alors, justement, peut-être,
24:49est-ce qu'on peut rationaliser les objectifs de Donald Trump
24:53quand il va faire la guerre en Iran, là, aujourd'hui ?
24:56– Je ne suis pas sûr qu'on puisse rationaliser
24:58parce qu'encore une fois, c'est un homme dont je pense
25:02qu'il est capable de décider de coups médiatiques.
25:05Alors, après l'attaque sur l'Iran,
25:07on peut très bien avoir quelque chose qui concernerait
25:09je ne sais quel pays d'Amérique latine, etc.
25:15Donc, évidemment, pour le cas de l'Iran,
25:18c'est un système qui est compliqué parce que
25:20je crois qu'il y a déjà eu plus de 1000 frappes sur l'Iran
25:22depuis le début.
25:24Donc, vous vous rendez compte, c'est un pays
25:25qui va être pratiquement ruiné par cette guerre
25:29et évidemment qu'il n'a comme seule solution
25:31que de régionaliser la crise avec les missiles dont il dispose,
25:34c'est-à-dire de bombarder les pays périphériques
25:36dans lesquels il y a des bases américaines.
25:38Attention, ils ont effectivement ciblé les bases américaines,
25:41même s'il y a eu des erreurs.
25:43Et donc, on était dans une régionalisation de la crise,
25:46si vous voulez, qui était les moyens dont dispose
25:49le régime de Téhéran.
25:49Mais lequel des deux est le plus déstabilisant ?
25:51Moi, j'ai tendance à penser que c'est Trump le plus déstabilisant.
25:54– Oui, alors vous le dites, bien sûr,
25:55la riposte iranienne qui avait été annoncée d'ailleurs.
25:58L'Iran avait prédit que s'il y avait des frappes sur son pays,
26:02évidemment, elle frapperait tous les pays du Golfe
26:04où se trouvaient des bases américaines,
26:06accessoirement, je crois que c'est à Bahreïn,
26:08non, c'était à Abu Dhabi, pardon,
26:09où il y a aussi une base française qui a été touchée.
26:11– Oui, oui, tout à fait.
26:14– Pourquoi vouloir cette régionalisation ?
26:16– C'est le seul moyen militaire dont il dispose,
26:18si vous voulez, pour pouvoir répliquer aux Américains.
26:20Sinon, comment voulez-vous faire ?
26:22À part effectivement refaire le 11 septembre,
26:24dont je rappelle qu'il a été fait par des Saoudiens,
26:26mais enfin, ne retenons pas…
26:28– C'est pas refaire, oui.
26:29– Non, mais je veux dire, vous voyez ce que je veux dire ?
26:31La rupture stratégique, c'est aussi ça,
26:32c'est-à-dire quels sont les moyens que l'ennemi n'imagine pas
26:36pour tout à coup le frapper.
26:39Là, aujourd'hui, c'est effectivement tapé sur les bases américaines dans la région,
26:44et y compris sur Israël, aussi, il ne faut pas oublier.
26:46– Bien sûr.
26:46– Pour faire comprendre que, de toute façon, la guerre de répliques peut durer.
26:52Lequel des deux abandonnera le premier ?
26:54Ça, j'avoue, je n'en sais rien.
26:55Je ne connais pas les stocks dont disposent les Iraniens,
26:58mais enfin, on voit bien qu'avec la logique des drones et la logique des missiles,
27:01si vous voulez, on est dans une guerre qui…
27:03bon marché, qui peut finalement durer.
27:06– On a le sentiment, justement, que la stratégie n'est pas du tout la même.
27:10C'est pas du carpet bombing, bien sûr, du côté américain,
27:14mais pour autant, il y a quand même beaucoup de munitions qui sont utilisées.
27:18Côté iranien, il y a également beaucoup de munitions,
27:20mais des munitions très peu chères, comme vous le rappelez,
27:22notamment avec les drones, les fameux Shahed.
27:24Quand il faut intercepter un Shahed qui coûte 25 000 dollars au maximum,
27:28il faut utiliser des missiles d'un million, plusieurs millions.
27:31Donc, c'est une guerre totalement asymétrique.
27:33– C'est une guerre totalement asymétrique, effectivement.
27:35Et encore une fois, si vous voulez, l'art de la guerre,
27:38si tenté qu'on puisse appeler ça de l'art,
27:40si vous voulez, c'est quand même de penser à l'inverse de ce que pense l'adversaire,
27:44ce qu'il croit être ses éléments de supériorité,
27:47et ceux par lesquels on a les moyens de répliquer en les faisant du mal.
27:49Donc, effectivement, les Iraniens sont obligés, si vous voulez,
27:55de répliquer avec les moyens dont ils disposent,
27:58et effectivement, en visant les pays de la région pour leur dire,
28:01faites attention, vous pouvez vous aussi vous trouver mêlés dans cette guerre-là.
28:04Bon, effectivement, jusqu'à maintenant, ça s'est limité aux bases américaines.
28:08Ça s'est limité aussi à Israël, quand même,
28:10parce que les alertes aériennes à Israël,
28:12le dôme de fer, si vous voulez, n'a pas non plus arrêté tout ce qu'il espérait arrêter.
28:17Donc, malheureusement…
28:18– Ce fut aussi le cas pendant la guerre des deux jours, d'ailleurs.
28:21On avait vu qu'il y avait des trous dans la raquette, j'allais dire.
28:23– Oui, absolument, parce que de toute façon, vous savez,
28:26quand on est sur du missile, c'est de la détection balistique.
28:29Quand on est sur des drones, c'est n'importe quoi.
28:32Ça veut dire qu'effectivement, vous pouvez avoir des gens qui passent sous la couverture,
28:37parce qu'encore une fois, ils sont capables de voler n'importe comment,
28:39et très bas, et ils sont très difficilement détectables.
28:42Donc, on est à chaque fois sur quelque chose qui fait que tout le sentiment…
28:45Rappelez-vous, la ligne Maginot.
28:47La ligne Maginot était censé arrêter les Allemands,
28:49s'ils avaient bien voulu attaquer sur la ligne Maginot.
28:51J'arrête là-dessus.
28:53– On a d'ailleurs vu Volodymyr Zelensky proposer ses lumières
28:57et son expérience quant aux chahètes qui sont utilisées
29:00depuis plusieurs années sur le terrain ukrainien,
29:04précisément aux États-Unis, dans le conflit,
29:07et aux Proches et au Moyen-Orient, en échange d'une pression des pays du Golfe sur la Russie.
29:12– Oui, oui, absolument.
29:13Mais c'est-à-dire que c'est un deal, effectivement, aujourd'hui,
29:15dans lesquels tous les acteurs, il n'y a pas de matrice stratégique compréhensible.
29:21Encore une fois, les pays du Golfe savent très bien
29:24qu'ils peuvent être bombardés comme ça pendant assez longtemps.
29:26Donc, ils vont essayer de faire pression.
29:27Mais sur qui ? Sur Israël, ça paraît difficile.
29:30Sur les États-Unis, avec Trump, je ne sais pas qui est capable de lui parler.
29:34Donc, on est dans une déstabilisation régionale
29:36dans laquelle chacun peut tirer son intérêt.
29:38C'est la ski, lui, effectivement, il est dans une crise
29:40dont aujourd'hui plus personne ne s'occupe.
29:43Vous voyez, vous voyez le…
29:43– Et qui peut poser un vrai problème sur son approvisionnement en armes, d'ailleurs.
29:46– Ah bah oui, c'est-à-dire que vous avez une focale médiatique, si vous voulez,
29:51qui est capable de nous faire croire que ce qui est exposé dans les médias
29:54est la réalité stratégique.
29:55Non, l'intérêt de tous les belligérants, selon les circonstances,
29:58c'est effectivement d'attirer l'attention des médias ou pas.
30:00Bon, par exemple, personne ne regarde les bombardements
30:04qui se passent au Yémen faits par les Saoudiens.
30:06Bon, c'est des avions français et des bombes françaises,
30:08mais on ne va pas en parler parce que sinon, on perdrait notre meilleur client.
30:11Vous voyez ce que je veux dire ?
30:12Toutes ces ambiguïtés-là, encore une fois,
30:14c'est la focale médiatique qui va la déterminer.
30:17– Et alors, justement, vous évoquiez tout à l'heure
30:19que l'on ignorait les capacités réelles d'approvisionnement en armes de l'Iran.
30:24On sait que pendant la négociation,
30:26il y avait évidemment cette question du nucléaire,
30:28mais pas seulement, il y avait aussi cette question des missiles balistiques.
30:31Donald Trump semble avoir dit qu'il avait déjà réduit à néant
30:34les capacités iraniennes sur ce terrain-là.
30:37On ignore en réalité de quoi dispose encore l'Iran aujourd'hui.
30:41– Totalement, oui, effectivement.
30:43Pendant la guerre des 12 jours,
30:44on en est sortis avec des communiqués triomphalistes.
30:47– Ce qui est d'ailleurs, pardon de vous interrompre,
30:49mais une grande incohérence, parce que si la guerre des 12 jours
30:51était un succès comme Donald Trump l'avait expliqué,
30:56l'intervention là sur le nucléaire iranien ne serait pas justifiée.
30:59– Oui, mais ça veut dire que les Iraniens sont encore plus malfaisants
31:02que ce qu'on ne le pensait.
31:03Vous voyez ce que je veux dire ?
31:04L'argumentaire consistant à dire, nous avions presque tout détruit,
31:08mais ils recommencent, vous voyez ce que je veux dire ?
31:10C'est toujours, c'est une fabrication d'années.
31:11– En six mois, c'est assez rare de reconstruire quand même un complexe nucléaire.
31:14– Bien sûr, bien sûr.
31:15Mais écoutez, si vous voulez écouter ce que dit Donald Trump,
31:18je veux dire, surtout dans les questions militaires et les questions de guerre,
31:22c'est vraiment un problème grave que le leader de la planète
31:26soit cette espèce d'individu complètement imprévisible
31:29et susceptible de désigner…
31:31Je suis sûr que ces militaires l'ont mis en garde contre l'Iran,
31:34en disant faites attention, il y en a un certain nombre qui s'y sont frottés,
31:37y compris l'Irak de Saddam Hussein,
31:38qui était considéré comme la quatrième puissance militaire de la planète,
31:41et finalement, ils ont été obligés de lâcher.
31:44Donc faites attention, encore une fois, l'Iran est un fait géopolitique.
31:47Ce n'est pas une nation du Moyen-Orient qu'on a découpée après le traité de Versailles.
31:51Et donc, ces militaires ont dû le mettre en garde,
31:53mais qui va mettre en garde Donald Trump ?
31:56– Certains commentateurs expliquent que le fait de frapper l'Iran,
32:01c'est aussi un moyen détourné de frapper la Russie et la Chine,
32:03notamment parce que l'Iran est désormais membre à part entière des BRICS,
32:07et que ça casse un axe du sud global, un monde alternatif, on va dire,
32:13à celui qui est normalement dicté par l'hégémonie américaine.
32:16– Est-ce que ça le casse ou est-ce que ça le renforce ?
32:19Vous voyez ce que je veux dire ? On peut se poser la question, encore une fois.
32:22– La réponse viendra plus tard avec l'avenir de l'Iran.
32:24– Ah ben oui, oui, tout à fait.
32:25Mais si vous voulez, rappelez-vous l'embargo pétrolier,
32:28il a été contourné par le fait de construire des pipes dans le nord,
32:31qui vont vers la Russie et vers la Chine, etc.
32:34Et autant la Russie pouvait pendant longtemps être considérée
32:37comme une grande puissance militaire,
32:39et puis évidemment depuis l'éclatement c'est beaucoup plus compliqué,
32:42mais la Chine était une expérience de pouvoir intéressant,
32:45parce que la Chine n'a jamais militarisé ses relations avec l'étranger.
32:49La Chine, on la voit arriver partout en Afrique, si vous voulez,
32:52mais ce n'est pas des coups d'État,
32:53c'est de la présence commerciale, économique, etc.
32:56Et ça c'est un scénario de puissance qu'on a du mal à comprendre,
32:59parce qu'encore une fois…
32:59– On vous répondrait que Taïwan est effrayé par la capacité militaire de la Chine.
33:03– Oui c'est vrai, mais enfin depuis 1949, vous voyez ce que je veux dire ?
33:07C'est-à-dire qu'effectivement qu'un pays comme celui-là
33:09est toujours une espèce de cause à relever, à entretenir, à réchauffer, etc.
33:13Mais fondamentalement toute l'expansion chinoise, si vous voulez,
33:17la croissance depuis Tang Xiaoping a été une croissance économique,
33:20assez peu militaire, il commence à peine à développer une marine,
33:24parce qu'encore une fois il n'y a pas de tradition maritime dans la Chine communiste.
33:27Et donc on est sur quelque chose qui est évidemment,
33:30on peut toujours le construire comme ennemi, c'est ce que font les Américains
33:33en disant la nouvelle puissance, la nouvelle menace, c'est la Chine.
33:35Bon, c'est une manière de comparer des moyens militaires qui est quand même assez étonnante.
33:40Et donc eux ils ont tout intérêt à ce que l'Iran ne soit pas exterminé,
33:46mis sous embargo et, comment dire, ruiné.
33:49Donc effectivement, je ne sais pas jusqu'où on va,
33:52mais enfin on est dans une dynamique où les acteurs sont face à des choix difficiles.
33:57Et nous-mêmes Européens, alors encore plus.
33:59– Oui, on en parlera après, oui.
34:01Si je suis votre explication, finalement il est très difficile selon vous
34:06de trouver une logique dans les décisions géopolitiques de Donald Trump.
34:10Je vous propose d'écouter Marco Rubio, le secrétaire d'État américain,
34:15et on va voir si on comprend quelque chose.
34:16Lui aussi, il intervenait sur le début de l'offensive contre l'Iran.
34:20– La menace était absolument imminente.
34:22Nous savions que si l'Iran était attaqué, et nous pensions qu'il le serait,
34:26même par un tiers, nous serions immédiatement pris pour cible.
34:30Nous n'allions pas rester les bras croisés et encaisser un coup avant de réagir.
34:33Le département de la guerre a estimé que si nous attendions qu'il nous frappe en premier
34:38après avoir été attaqués par un tiers, Israël les a attaqués,
34:42et nous avons attendu qu'ils nous frappent en retour,
34:44nous subirions davantage de pertes humaines.
34:47Nous avons donc agi de manière proactive et défensive
34:50pour les empêcher de causer davantage de dégâts.
34:53– C'est ce qu'on évoquait tout à l'heure, ces histoires de guerre préventive,
35:03de guerre préemptive, néanmoins, ce que dit Marco Rubio,
35:05c'est qu'Israël a frappé en premier.
35:06– Oui, mais surtout, il dit que la guerre était imminente.
35:10Il dit que la guerre déclenchée par l'Iran était imminente.
35:14C'est quand même très étonnant comme déclaration.
35:17Et effectivement, je pense que Trump s'est laissé convaincre par Netanyahou
35:22sur le fait qu'une double opération avait toutes les chances de réussir,
35:27qu'effectivement la destruction du programme nucléaire serait le résultat absolu,
35:31mais il y a tout le reste qui va avec, etc.
35:33Comme je vous le disais avec le cas de l'Iran, c'est une crise sans alternative politique,
35:37aujourd'hui.
35:38Il n'y a pas véritablement d'opposition structurée.
35:41Le risque le plus grave, c'est effectivement que ce soit les gardiens de la Révolution
35:45qui prennent le pouvoir.
35:46Puisque même si la hiérarchie religieuse se trouve effectivement discréditée,
35:50décapitée, etc., il reste que les seules forces organisées
35:53sont les gardiens de la Révolution, etc.
35:54Donc on risque d'avoir un espèce de système militaire,
35:57enfin, policier et militaire encore pire, si vous voulez, sur l'Iran.
36:02Et avec, encore une fois, le fait que le régime tiendra encore cette ossature-là.
36:06Il ne va pas se décomposer.
36:07– À plus forte raison que, sauf erreur de ma part,
36:10Ali Khamenei avait pris une fatwa pour que le nucléaire militaire
36:13ne soit pas développé.
36:15On pourrait imaginer que le successeur ne fera pas le même choix.
36:20Surtout que, si on est très cynique, s'il y a bien un dirigeant
36:25qui a la bombe nucléaire qui n'est pas empêchée aujourd'hui dans le monde,
36:28c'est bien Kim Jong-un.
36:29– Oui, absolument.
36:30– Et quelque part, il a acheté son passeport de sérénité.
36:32– Bien sûr, bien sûr.
36:34Non, non, mais c'est ça qui est terrible, si vous voulez,
36:35c'est qu'effectivement, les différentes tentatives de développement
36:40de programmes nucléaires qu'on a connues en Irak,
36:42qu'on a soupçonnées en Iran, etc., surtout à l'époque du Shah,
36:45sont des systèmes d'affirmation de puissance.
36:47C'est-à-dire qu'il n'y a pas de raison que le nucléaire soit limité
36:52à certains pays, désigné une bonne fois pour toutes.
36:55Le cas de la Corée du Nord que vous citez, c'est évident.
36:57Là, il s'est fait complètement en autonomie, en indépendance,
37:00probablement avec l'aide de la Chine, mais enfin en tout état de cause,
37:02un système qui aujourd'hui est totalement sanctuarisé.
37:04C'est-à-dire qu'on ne peut pas continuer, si vous voulez,
37:06à imaginer que la Corée du Nord ferait l'objet d'une attaque.
37:09Donc ça, c'est malheureusement l'argumentaire du faible contre le fort aujourd'hui.
37:15C'est celui qu'effectivement Israël a développé, justement,
37:19pour pouvoir se garantir sa propre sécurité.
37:22Et donc on est sur un système…
37:24Avec un problème de profondeur stratégique pour être…
37:26Ah ben oui, mais justement, c'est pour ça que le développement du nucléaire
37:29était absolument indispensable, parce qu'effectivement,
37:31il n'y aurait jamais eu le temps d'avoir, si vous voulez,
37:34une menace et une réplique.
37:36Donc on a effectivement des situations qui sont très particulières.
37:39C'est la même chose en Corée du Nord.
37:41Et donc c'est une incitation pour beaucoup de pays à avoir l'arme,
37:45en disant que finalement, c'est notre garantie suprême.
37:47Donc ça fait plutôt l'effet inverse.
37:48Pardon ?
37:49Ça fait plutôt l'effet inverse, finalement.
37:51Ah ben oui, oui, absolument, absolument.
37:52Vous le voyez, par exemple, Saddam Hussein,
37:54lui, il avait effectivement presque terminé ses études.
38:00Bon, le problème du nucléaire, c'est qu'il faut quand même,
38:02de temps en temps, procéder à des essais.
38:03Et quand même, après, ça devient difficile à masquer, quoi.
38:05– Oui, forcément.
38:07Alain Juillet, qui était le patron du renseignement à la DGSE,
38:12s'est demandé il y a quelque temps, chez nos confrères de Toxin,
38:15si quelque part, Donald Trump n'avait pas été forcé par Israël d'intervenir.
38:21Peut-être notamment parce qu'Israël détenait des informations
38:24quant au président américain.
38:25Qu'est-ce que vous pensez de cette hypothèse ?
38:27– C'est tout à fait plausible, mais en même temps, si vous voulez,
38:29vous avez aux États-Unis des gens qui sont quand même
38:32très, très, très favorables au soutien à Israël.
38:35Vous savez, il y a un sujet que j'ai assez peu travaillé,
38:38mais je pense qu'il mériterait, c'est la question des diasporas à l'étranger.
38:42Bon, quand vous avez des diasporas victimaires,
38:45des gens qui ont émigré parce qu'ils ont été victimes, etc.
38:48– Ils ont fait la guerre ou…
38:49– Ils ont fait la guerre, etc.
38:49– L'IPAC, qui est donc l'organisation du lobby juif aux États-Unis,
38:55a toujours été très favorable à Israël, quelles que soient les circonstances.
38:59Et donc, le rôle des diasporas, nous on a une diaspora arménienne,
39:03on a une diaspora algérienne, etc., qui vont effectivement,
39:05à partir du moment où ils deviennent citoyens du pays d'accueil,
39:08vont jouer le rôle politique normal, d'ailleurs.
39:11– Un rôle électoral, quoi, si on caractère.
39:12– Oui, oui, oui.
39:13Et puis même avoir une activité, etc.
39:15– Donc l'IPAC est évidemment le sommet, si vous voulez,
39:18de l'organisation susceptible d'influer sur un président américain.
39:24Et tous les candidats, si vous voulez, passent à un moment, un oral devant l'IPAC.
39:30Donc, ce qui rend la situation originale aujourd'hui,
39:35c'est que le déclenchement de cette guerre est dénoncé par des intellectuels juifs.
39:39C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez des gens qui disent
39:41« Mais c'est inadmissible ce qui se passe à Gaza,
39:43c'est inadmissible ce qui se passe en Cisjordanie,
39:46les intellectuels juifs. »
39:47Je pense à quelqu'un comme Broman,
39:48qui est l'ancien patron de Médecins sans frontières,
39:50mais il y en a d'autres.
39:52Donc, aujourd'hui, vous n'avez plus cette espèce de solidarité mécanique,
39:55parce qu'encore une fois, la légitimité de Netanyahou comme chef de guerre,
39:59si vous voulez, c'est un radical juif.
40:01Donc, il n'y a pas de raison de ne pas dénoncer un radical,
40:03qu'il soit juif, musulman ou buddhique.
40:06Et donc, ça, c'est un changement assez important.
40:08Moi, j'ai tendance à penser que, si vous voulez,
40:09quand il y a eu les massacres à Gaza,
40:11et que, pour la première fois, des voix juives,
40:13justement, s'élevaient contre ces massacres,
40:16la bonne solution de reconstituer le front de soutien,
40:18c'était de frapper l'Iran.
40:20Parce que, je veux dire, l'Iran n'intervenait pas sur l'histoire.
40:22Mais frapper l'Iran, c'était une manière de dire,
40:24« Oh là là, attention, l'Iran, l'Iran, l'Iran. »
40:26Et effectivement, une partie du front de soutien s'est reconstituée.
40:30Bon, le problème, c'est qu'il frappe aussi sur le Liban,
40:32et le Liban, le pauvre Libanais,
40:34eux, c'est le punching ball de toutes les crises.
40:37– Y compris sur Béroutin, d'ailleurs.
40:38– Tout à fait, oui, c'est pas seulement les quartiers sud.
40:42– Alors, on voit que ces offensives américaines,
40:44vous l'avez expliqué, travaillent au corps l'électorat américain.
40:48Vous l'avez dit, d'ailleurs, sur la question du soutien à l'État d'Israël,
40:52d'ailleurs, les opinions ont beaucoup évolué.
40:54Il y avait un soutien majoritaire très large,
40:58et on a vu qu'il était clairement descendant.
41:01On l'a vu aussi, d'ailleurs, avec l'élection du maire de New York,
41:04il y a quelques semaines.
41:06Mais c'est aussi à rebours des promesses électorales de Donald Trump,
41:11ce qui provoque une vraie secousse dans l'électorat populaire de Donald Trump,
41:15la fameuse Baz Maga.
41:17Et je vous propose, justement, d'écouter quelques témoignages depuis le Texas.
41:20– En tant que républicain, nous venons d'avoir les primaires,
41:30et j'ai voté démocrate.
41:32Je suis attristé par ce que font les républicains
41:34et par la manière dont ils le font.
41:36J'en ai assez.
41:38Les États-Unis doivent se relever à nouveau.
41:41Concernant cette guerre, j'y suis également opposé,
41:43tout simplement parce qu'il ne semble pas qu'il y ait un plan.
41:47J'ai écouté les informations et j'ai entendu que dans une école de petites filles,
41:51au moins une centaine ont perdu la vie.
41:53C'est triste.
41:54Comment les États-Unis peuvent-ils venir détruire la vie de tout petit ?
41:58Non.
41:59Nous ne devrions pas être là-bas.
42:01Nous ne devrions pas.
42:02Ils ne dérangeraient pas les États-Unis.
42:05Ils ne dérangeaient pas les États-Unis.
42:12Je suis horrifié.
42:13Je suis bouleversé en voyant les images d'enfants et de personnes innocentes blessées.
42:18Nous ne devrions pas être là-bas.
42:20Je ne suis pas d'accord avec la guerre dans cette situation.
42:23J'ai l'impression que nous avons été égarés,
42:25peut-être par des influences extérieures,
42:27et notre priorité devrait être les États-Unis et non l'étranger,
42:31certainement pas là-bas.
42:33La question est, pourquoi sommes-nous nécessairement impliqués ?
42:37J'ai l'impression que nous nettoyons une partie du désordre qu'Israël a commencé.
42:42Je dirais que beaucoup de gens ici parlent de Troisième Guerre mondiale,
42:46et ils agissent comme si cela venait de l'Iran.
42:49Mais il s'agit plutôt des réactions des nations à notre attaque.
42:53Nous sommes censés être les États-Unis,
42:55et pour nous, les États-Unis sont porteurs de paix,
42:58et non, disons, ceux qui mettent le feu aux poudres.
43:01Et c'est ainsi que nous sommes perçus, à juste titre.
43:13Il faut être honnête, il est peu probable qu'on ait réussi à avoir ces témoignages il y a un
43:17an.
43:18Oui, mais en même temps, si vous voulez, c'est tout à fait normal.
43:21Les États-Unis sont une démocratie, les gens peuvent...
43:23Vous savez, les Américains, l'Amérique, c'est trois entités géopolitiques différentes.
43:28Vous avez la côte Est, celle que nous regardons, nous, et pour laquelle on pense que c'est l'Amérique.
43:33Vous avez la côte Ouest qui, elle, regarde sur le Pacifique.
43:35Et au milieu, vous avez le Middle West, et le Middle West, c'est une espèce de vide intellectuel, si
43:39vous voulez.
43:40Ou si on vous dit, on frappe là-bas parce que l'Amérique a décidé qu'eux,
43:43vous avez une espèce d'électorat, si vous voulez, qui après tout se dit,
43:45bon, si c'est Washington qui a décidé, c'est que ça doit être bien.
43:48Donc on est sur des masses électorales, si vous voulez,
43:51qui ont des entités géopolitiques dans la tête totalement différentes.
43:54Donc, ce qui est intéressant, c'est qu'effectivement, ces gens-là considèrent
43:58que cette attaque-là, décidée par Trump, sans avoir saisi le Congrès,
44:02sans avoir saisi le Congrès...
44:03– Alors, je crois qu'au bout d'un moment, il sera obligé de le faire.
44:06– Oui, il sera obligé, mais enfin bon, on attend.
44:09On n'a jamais été aussi près du moment où il a...
44:11– Non, mais par exemple, il a expliqué que, globalement,
44:14cette offensive pourrait durer jusqu'à peu avant septembre.
44:18a priori, ce n'est pas possible de le faire si le Congrès n'a pas été mobilisé.
44:22– Oui, ce ne serait pas possible.
44:24D'ailleurs, déclencher la guerre non plus n'était pas possible,
44:25il n'y avait pas de provocation.
44:26Mais enfin, il reste que le personnage, si vous voulez,
44:30tellement imprévisible qu'il peut penser que si finalement il a la victoire,
44:33tout le monde oubliera qu'il n'a pas saisi le Congrès.
44:35Mais en même temps, vous avez au Congrès des gens qui, effectivement,
44:38élèvent la voie très sévèrement contre les méthodes de Trump,
44:41contre sa décision de faire la guerre, etc.
44:43Et surtout, sur le suivisme à l'égard d'Israël.
44:46– Et alors, justement, on peut penser que ça pourrait être fatal pour les midterms.
44:49Déjà, c'est rarement favorable au président en place.
44:53On pourrait imaginer que ça va être très difficile pour lui.
44:55– Bon, je ne suis pas un spécialiste de la carte électorale américaine,
44:58mais c'est vrai, on peut penser qu'un homme élu,
45:01parce qu'il vous dit « je ne veux plus d'intervention extérieure »
45:04et qu'il fait cette guerre-là,
45:05on peut penser qu'effectivement, son électorat risque de l'abandonner.
45:09Encore une fois, dans une guerre dont on ne voit pas l'issue,
45:11parce que finalement, il a beau dire que ça va être court,
45:15ça fait un bout de temps maintenant que ça dure
45:16et ça ne donne pas l'impression que ça va s'arrêter.
45:19– Alors, ces interventions ont des conséquences lourdes,
45:23notamment sur le détroit d'Hormuz,
45:25donc de facto sur les approvisionnements énergétiques d'une grande partie du monde.
45:29C'est à peu près 20% du trafic qui est interrompu aujourd'hui.
45:32Les premières conséquences se font sentir.
45:33On voit que l'Inde a renoué avec la Russie
45:35alors que Donald Trump l'avait interdit, entre guillemets,
45:39par les taxes douanières.
45:40À quoi faut-il s'attendre justement sur ce terrain énergétique
45:45qui finalement va plutôt aider Vladimir Poutine
45:48dans son effort de guerre face à l'Ukraine ?
45:51– Oui, de toute façon, la crise énergétique,
45:55de toute façon, va perturber surtout les pays consommateurs,
45:57c'est-à-dire nous.
45:59Donc effectivement, on est dans une situation
46:01où nous sommes les victimes involontaires,
46:04les victimes passives, si vous voulez,
46:06d'une décision qui, encore une fois, ne nous a pas été exposée.
46:10Le détroit d'Hormuz, depuis, si vous voulez, la guerre Iran-Irak,
46:14avait perdu une partie de son importance pour les Iraniens.
46:17Soit parce qu'ils avaient construit un pipe
46:18qui aboutit directement, si vous voulez, sur la mer d'Oman,
46:21ce qui, évidemment, est plus difficile à bloquer,
46:23soit qu'ils ont effectivement, par l'intermédiaire des Russes,
46:25cherché à évacuer vers le nord et vers la Chine,
46:27si vous voulez, leur pétrole.
46:29Mais il reste qu'il y a tous les autres pays pétroliers,
46:31y compris les Émirats, si vous voulez,
46:35et qui sont effectivement directement concernés par ce blocage,
46:38puisque le seul levier de pression qu'a l'Iran aujourd'hui,
46:42c'est de jouer sur des pays qui ont intérêt à ce que la guerre s'arrête.
46:46Parce qu'ils sont menacés dans leurs intérêts,
46:48parce qu'ils sont l'objet de bombardements sur les bases américaines, etc.
46:51Comment est-ce qu'on va en sortir ?
46:53On aura l'occasion de se revoir.
46:55– Ça, c'est certain.
46:56Et justement, nous, nous avons intérêt, nous, Européens,
46:59et nous, Français, nous avons intérêt à voir la guerre s'arrêter.
47:02Pour autant, on a vu une position d'Emmanuel Macron
47:04qui est assez surprenante,
47:06plutôt alignée globalement sur Washington.
47:08– Oui, enfin, sa déclaration,
47:10moi, je l'ai prise comme une déclaration de forme,
47:12en disant, effectivement, nous sommes dans le camp des Américains.
47:15Mais enfin, pendant la guerre du Vietnam aussi,
47:17on disait qu'on était dans le camp des Américains.
47:19Mais enfin, c'est…
47:19Bon, Macron n'est pas comme de Gaulle.
47:21Ce n'est pas le genre à dire tout à coup,
47:25parler de ce petit peuple agressif en parlant d'Israël après la guerre de 67,
47:30dire qu'effectivement, il fallait imaginer beaucoup de choses nouvelles,
47:34si vous voulez, comme l'a fait de Gaulle.
47:36Ce n'est pas la ligne politique de Macron,
47:39qu'il n'y a pas cette légitimité historique
47:40qui faisait que de Gaulle, je vous ai compris,
47:43il va aboutir à l'indépendance de l'Algérie, etc.
47:46On n'en a pas souvent des produits comme ça.
47:48– C'est sûr, c'est sûr.
47:49Ils sont visiblement disparus.
47:51– Mais je suis moins critique que beaucoup de gens à l'égard de Macron,
47:53parce que…
47:55– C'est ce qui plaira beaucoup à nos téléspectateurs, ça, j'en doute pas.
47:58– Pardon ?
47:58– C'est ce qui plaira beaucoup à nos téléspectateurs, j'en doute pas.
48:00– Non, mais ce que je veux dire, c'est que dans le champ politique,
48:03je ne vois pas de personnalité qui sortent du lot.
48:06Vous savez, la formation de nos élites en France…
48:08– Vous voulez dire sur le champ politique français
48:10ou sur le champ politique européen ?
48:12– Vous savez, la formation de nos élites…
48:14– Là, globalement, pardon de vous interrompre,
48:15mais le champ politique français, pour nos téléspectateurs,
48:17est aligné globalement sur Emmanuel Macron,
48:19c'est-à-dire que tout le monde soutient plus ou moins l'intervention en Iran
48:22et tout le monde soutient la défense d'Israël.
48:25– Oui, enfin, je n'en suis pas moins convaincu que vous,
48:28parce qu'effectivement… Non, ce n'est pas ça que je voulais vous dire.
48:31Ce que je voulais vous dire, c'est que le mode de sélection de nos élites
48:34est très particulier en France.
48:36Si vous faites le cycle court, c'est-à-dire préparation,
48:40normal, subs, science, po, éna, grand corps, cabinet,
48:43et puis ensuite élu, vous avez une catégorie politique
48:45qui ne connaît pas le monde.
48:47C'est-à-dire que vous êtes un pur produit du système français
48:50et tout à coup, vous allez exercer des responsabilités
48:52à l'égard de ce pays que vous connaissez peu
48:54et à l'égard du monde que vous ne connaissez pas.
48:55Moi, j'ai eu des ministres de la Défense, si vous voulez,
48:57qui visiblement ne pensaient qu'à une seule chose,
49:00c'est si je décide ça, est-ce que je gagne des voix à mes élections ?
49:03La crise ne l'intéressait pas, ce n'était pas le sujet.
49:06Et donc ça, c'est un travers de notre système,
49:09c'est-à-dire l'idée qu'effectivement,
49:11la sélection franco-française, si vous voulez,
49:13suffit à désigner des élites.
49:16Moi, j'ai un vieil ami qui est malheureusement décédé
49:18qui s'appelait Gérard Chalian.
49:19Gérard Chalian commençait toujours par aller voir
49:21à quoi ressemblait la crise quand elle explosait.
49:23Bon. Nous, on va poser la question à l'ambassade
49:26qui surtout ne doit pas sortir pour lui demander
49:28comment est la crise, si vous voulez, dans les...
49:29Quand elle n'est pas fermée, d'ailleurs.
49:31Quand elle n'est pas fermée.
49:32Donc, si vous voulez, il faut quand même...
49:33Alors, on a une chance extraordinaire, nous, Français,
49:35c'est qu'on a l'agence France Presse.
49:36L'agence France Presse, c'est la deuxième ou troisième
49:39agence de presse mondiale, et elle, qui couvre la planète.
49:42Et qui, encore une fois, les journalistes ne sont pas bridés
49:44par le politiquement correct.
49:46Donc, on a cette chance-là.
49:48Je me souviens d'avoir parlé avec un secrétaire général du Quai d'Orsay
49:50qui me disait, mais moi, je lis le soir dans les dépêches de l'AFP,
49:53ce que je vais lire le lendemain avec des formes beaucoup plus longues,
49:56si vous voulez, dans les télégrammes diplomatiques,
49:57mais parfois avec des points de vue divergents.
49:59Donc, il faut se rendre compte de la façon dont a été informé un décideur.
50:04On a encore une fois cette chance-là.
50:07Et c'est évident qu'arbitrer entre l'effet politique interne,
50:12l'information et les décisions qu'on va prendre,
50:15c'est un choix que je ne voudrais pas avoir à faire.
50:17– Pour conclure cette émission, Pierre Conessa,
50:19comment voyez-vous la suite de ces affrontements ?
50:21Est-ce que vous pensez vraiment que l'embrasement régional,
50:26quelque part, est inévitable,
50:28si tant est qu'il ne soit pas déjà bien entamé ?
50:30Ou est-ce qu'au contraire, il va y avoir un abaissement de la tension ?
50:34Et finalement, comme la guerre des deux jours,
50:36une reprise du calme et peut-être même des négociations
50:39avec un nouvel État-major iranien ?
50:42– Je ne sais pas.
50:43Je ne sais pas, parce que je vous dis,
50:44pour ce qui concerne le scénario iranien,
50:46ce que je crains le plus, c'est qu'en fait,
50:49l'ossature religieuse ne soit pas en mesure d'assumer la gestion
50:52et que ce soit les gardiens de la révolution,
50:53les paces d'Arande, qui tout à coup deviennent l'ossature
50:55d'un système qui sera par nature policier, militaire, etc.
50:59Bon, et finalement, le résultat ne sera pas celui qu'on en espérait.
51:02Rappelez-vous quand même qu'on était dans la répression la plus terrible
51:05avant l'intervention américaine ?
51:08Pour ce qui concerne, encore une fois, Israël,
51:13malheureusement, on a à la tête d'Israël aujourd'hui
51:15une majorité religieuse qui continue non seulement le bombardement sur Gaza,
51:21mais en plus le peuplement sauvage en Cisjordanie,
51:24c'est-à-dire en train de tuer le seul espoir d'État palestinien.
51:28Et aux États-Unis, on a effectivement un personnage
51:32qui a son deuxième mandat, heureusement.
51:35Alors, est-ce qu'il va inventer l'idée d'un troisième mandat
51:37qui serait deux mandats consécutifs ? J'en sais rien.
51:39Mais c'est vrai que le champ politique est complètement ruiné aujourd'hui aux États-Unis.
51:43On ne sait pas qui est en mesure de se présenter, si vous voulez,
51:48comme un contre-Trump.
51:51Merci beaucoup, Pierre Connaissat.
51:53Je vous remercie d'être venu nous voir pour nous expliquer
51:56cette situation fort complexe.
51:57On sera ravis de vous revoir, du coup, pour la géopolitique,
52:00pour les très nuls, si j'ai bien retenu la leçon.
52:02Elle est vraiment nulle.
52:03Elle est vraiment nulle.
52:04Elle est vraiment nulle, pas les très nuls.
52:05Décidément, il va vraiment falloir que vous me l'envoyez
52:07pour que je retienne le titre.
52:08D'accord.
52:09Merci à tous d'avoir suivi cette émission.
52:11J'espère qu'elle vous a plu.
52:12Si vous ne l'avez pas déjà fait, n'oubliez pas le petit coup de pouce.
52:15Et puis bien sûr, n'oubliez pas de m'écrire dans les commentaires.
52:17Vous savez que chaque semaine, je vous réponds.
52:19À bientôt.
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