00:00Dans nos sociétés développées occidentales, c'est vrai qu'on a tendance à se dire, pour vivre heureux, il faut
00:05consommer.
00:06Et donc lui, il fait le lien entre sentiment de bonheur déclaré et la consommation de ressources naturelles.
00:11Et il dit, du coup, si on regarde dans nos sociétés européennes, on a l'impression qu'effectivement, les deux
00:16sont complètement corrélés, qu'il va falloir consommer des ressources naturelles pour être heureux.
00:19Ce qu'on voit aussi dans d'autres travaux, c'est que du coup, au-delà d'un certain seuil
00:22de richesse et de consommation, ça ne fonctionne plus, cette mécanique-là,
00:26et qu'on ne se sent pas plus heureux parce qu'on a trois téléviseurs et quatre smartphones.
00:37Parlons quand même un tout petit peu de ce que les Français nous disent de la société de consommation, parce
00:41que c'est hyper intéressant.
00:43Moi, ça fait 15 ans que je regarde cette transformation-là et que j'ai vu évoluer le vocabulaire dans
00:49les enquêtes associées à la consommation.
00:51Et autant, on l'a dit tout à l'heure, il y avait des imaginaires ultra-positifs associés à la
00:57consommation, source de plaisir, de bien-être, de réussite.
01:00Quand je consomme, quand j'achète des trucs, c'est un symbole de réussite, c'est bon, je consomme comme
01:06mes voisins, j'ai réussi ma vie.
01:08Et là, on a complètement basculé.
01:10Ça a commencé au sortir de la crise de 2008 et puis ça ne s'est pas arrêté.
01:16Et donc, aujourd'hui, on arrive à un stade où on a 80% des gens qui nous disent que
01:21la société de consommation, c'est une mauvaise chose, ça génère des gaspillages.
01:24En fait, je ne les trouve plus de plaisir, c'est même une contrainte, c'est une perte de temps.
01:27Les gens passent trop de temps à consommer.
01:29On a une espèce d'effet massif, un repoussoir de la consommation qui est assez inédit.
01:35On sent le ras-le-bol là-dedans.
01:38Donc, du coup, bien sûr, ce n'est pas parce qu'on dit quelque chose qu'on va le faire.
01:42Donc ça, on est toujours dans cette tension-là et puis on reste tous pris au piège de ce système
01:48-là, on peut en reparler.
01:50Néanmoins, pour moi, cette fracture-là, elle est assez révélatrice du fait qu'on est prêt à en sortir, on
01:55est prêt à passer à autre chose
01:56et que finalement, on est plutôt en attente de réponses, de solutions, d'alternatives qu'on voit déjà d'ailleurs
02:02émerger.
02:04Mais je pense qu'il n'y aura pas forcément de retour en arrière et que, alors on pourra en
02:08reparler,
02:09il y a quand même des publics qui restent très sensibles et très attirés par la consommation,
02:15mais qui peuvent rester en fait plus minoritaires qu'on ne le pense.
02:18C'est vrai, quand on combine tous ces éléments-ci, ça ne laisse plus beaucoup de place.
02:24Juste à titre informatif, tu notais ça dans le livre.
02:28Donc tu notais bien qu'on est des sociétés, enfin certaines, mais certaines sociétés sont riches
02:32et elles n'arrivent pas à satisfaire les besoins fondamentaux des citoyens
02:35et que c'est très inefficace au final comme système aujourd'hui.
02:39C'est que les besoins ne sont pas suffisamment satisfaits pour la majorité des personnes
02:43ou trop satisfaits pour d'autres personnes.
02:46Exactement.
02:47Et j'ajoute un point avant de parler de ça, c'est un point que je trouve aussi hyper intéressant.
02:50C'est tous les travaux qui sont faits sur le lien entre consommation et bonheur.
02:54Et notamment, j'ai regardé les travaux d'un chercheur qui s'appelle Gaël Brûlé
02:57et qui nous dit en fait, dans nos sociétés développées occidentales,
03:02c'est vrai qu'on a tendance à se dire, pour vivre heureux, il faut consommer.
03:06Et donc lui, il fait le lien entre sentiments de bonheur déclarés
03:09et la consommation de ressources naturelle.
03:11Et il dit du coup, si on regarde dans nos sociétés européennes,
03:14on a l'impression qu'effectivement, les deux sont complètement corrélés,
03:17qu'il va falloir consommer des ressources naturelles pour être heureux.
03:19En fait, c'est complètement lié à notre approche du bonheur dans les sociétés européennes
03:23qui est une approche très comparative.
03:25Je me sens heureux si j'ai l'impression de vivre comme les autres.
03:30Notamment, puisqu'on a réduit ça à de la consommation matérielle,
03:33si j'ai l'impression d'avoir les mêmes choses que mes voisins, que mes proches,
03:36si je me sens au même niveau socialement.
03:38Et il dit en fait, il y a plein d'autres sociétés où ce n'est pas du tout comme
03:41ça
03:41et où, en gros, le bonheur est beaucoup plus lié à des relations sociales,
03:45à de l'immatériel.
03:46Et ça, c'est hyper intéressant parce que ce qu'on voit aussi dans d'autres travaux,
03:49c'est que du coup, au-delà d'un certain seuil de richesse et de consommation,
03:53ça ne fonctionne plus cette mécanique-là et qu'on ne se sent pas plus heureux
03:56parce qu'on a trois téléviseurs et quatre smartphones.
04:00Et donc, pour en revenir à ta question que j'ai oubliée,
04:04qui était sur trop versus pas assez.
04:06Oui, ça, c'est pareil.
04:07C'est un point que je trouvais finalement,
04:08c'était un des points de départ du bouquin.
04:10Je me disais, mais ce n'est pas possible.
04:12En fait, on arrive dans ce stade de développement
04:14où notre société n'a jamais été aussi riche.
04:16Et qu'est-ce qu'on fait de cette richesse ?
04:17D'une part, en fait, en gros,
04:19on est dans une société où c'est à chacun selon ses moyens,
04:22justement, et pas à chacun selon ses besoins.
04:24Ça veut dire quoi ?
04:25Si tu n'as pas d'argent, tant pis pour toi.
04:28Je caricature un peu parce qu'en France,
04:29on est quand même beaucoup préservé et protégé.
04:32Mais même dans une société aussi riche que la nôtre,
04:34effectivement, on y va sur les chiffres chocs,
04:37on a 15% des gens qui sont pauvres en France
04:42au seuil de 60% des revenus médians.
04:45Donc, le taux de pauvreté, il augmente de nouveau dans notre pays.
04:48Enfin, ce n'est quand même pas poussé.
04:481200 euros par mois, ça.
04:50Voilà, c'est quand même hallucinant, en fait,
04:51que dans un pays comme le nôtre,
04:52on n'arrive pas à réduire le taux de pauvreté.
04:56On a de la même manière 15% des gens qui nous disent
04:58« Je ne mange pas à ma faim, en fait ».
05:00Donc, pareil, qu'est-ce qui se passe ?
05:01Il y a encore, on a un nouveau plein de garde-fous,
05:04d'assaut, etc., qui font un travail incroyable.
05:06Et on peut continuer.
05:08J'aime bien le 15%, ça permet d'en créer.
05:11On a aussi 15% des personnes qui vivent, en gros,
05:15dans un logement qui est une passoire thermique,
05:17donc qu'ils vont avoir du mal à chauffer
05:20ou à refroidir l'été.
05:22Voilà, donc, en fait, des chiffres, il y en a plein
05:24sur ce fait que même des besoins fondamentaux,
05:27une société aussi riche que la France
05:28n'arrive pas à les satisfaire.
05:29Et effectivement, en parallèle,
05:31comme on est dans cette logique du « à chacun selon ses moyens »,
05:34on a des gens qui ont les moyens
05:36de, finalement, surconsommer,
05:39sursatisfaire leurs besoins.
05:40Et donc, on est dans cette société,
05:41en effet, du gaspillage.
05:43Bon, là, les chiffres, il y en a à la pelle,
05:45mais du côté de l'ADEME,
05:46sur le fait qu'on a en moyenne 2,5 tonnes d'objets chez nous.
05:49C'est complètement délirant.
05:51On a, bien sûr, tous les indicateurs
05:53sur l'impact environnemental de la conso,
05:54sur le fait qu'on est toujours autour de 9 tonnes
05:58en termes d'empreintes carbone,
05:59qu'on aurait 10 000 objets chez nous.
06:01Enfin, voilà.
06:01Donc, voilà, on est dans ce délire-là
06:02où, finalement, on continue toujours plus.
06:05On stocke, on stocke, on stocke.
06:06Parce que, c'est ça,
06:06on est dans une société du stockage aussi.
06:09La cumulocène.
06:09Oui, il y a un chiffre que j'aime bien aussi,
06:11c'est l'idée qu'il y aurait 40 millions de smartphones
06:13qui dormiraient dans les tiroirs en France.
06:16Et je pense qu'on en a tous au moins un
06:18qui traîne quelque part.
06:19Donc, voilà, on est tous pris.
06:20On n'est pas très fiers.
06:21On connaît les tiroirs.
06:23On le cache, mais on est tous pris là-dedans.
06:26Et en fait, on est dans cette espèce d'extrême
06:29où des besoins fondamentaux
06:30ne sont pas bien satisfaits.
06:32Entre les deux, on a ces besoins
06:34qui sont réduits à des besoins matériels et marchands.
06:37Et puis, il y avait un autre point
06:39que je trouvais intéressant dans le bouquin.
06:41C'est de dire, parce que moi,
06:42je fais quand même la prospective.
06:43Donc, j'essaie de voir un petit peu
06:44ce qui pourrait se passer demain.
06:45Et en gros, il y a un dernier point
06:47qui est qu'on néglige aussi dans notre société
06:50du fait de cette marchandisation.
06:52justement, on néglige énormément
06:53les besoins dits immatériels.
06:55Alors, soit c'est des besoins immatériels
06:56que le capitalisme peut intégrer,
06:58qu'il peut comprendre.
06:59Dans ce cas-là, tout va bien.
07:01Effectivement, on est toujours dans cette logique
07:02d'extension du capitalisme
07:04où on va vous vendre des applis
07:06de rencontres amoureuses.
07:08On va vous vendre...
07:08Des colliers, là, qui sont votre ami.
07:11Des via amis.
07:12Donc, voilà.
07:13Ça, à partir du moment où le capitalisme
07:14comprend ce langage-là,
07:15il voit un besoin finançable,
07:18il n'y a pas de souci.
07:18On trouverait une solution.
07:20Mais à côté de ça,
07:21il y a quand même des besoins
07:22qui, pour le coup,
07:23de mon point de vue,
07:25je pense qu'on est tous d'accord pour dire,
07:26redeviennent ou deviennent fondamentaux,
07:28qu'on néglige complètement.
07:29Donc, j'en avais listé 3-4.
07:32Il y avait tout simplement
07:33vivre dans un environnement sain.
07:37On en est tellement partis du principe
07:38que la planète était à notre service
07:40et que, finalement,
07:40elle allait s'adapter à nos activités
07:42qu'on ne s'est pas du tout préparé
07:44aux conséquences des dégradations environnementales
07:47qu'on a nous-mêmes générées.
07:48Donc, voilà.
07:48Changement climatique,
07:49perte de biodives, etc.
07:50Et du coup, ça, c'est vrai
07:52qu'on n'a pas encore mesuré
07:53l'ampleur de l'impact
07:55pour nous, à titre individuel et collectif.
07:57Le fait que, d'ici 20 ans,
07:58en fait, on vivra dans un environnement
08:00beaucoup plus hostile
08:01et on vivra dans un environnement
08:31et on vivra dans un environnement
08:39et on vivra dans un environnement
08:39et on vivra dans un environnement
08:40et on vivra dans un environnement
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